Клим Жуков. Всем привет! Мы продолжаем изучать вот эту очень полезную книгу, а именно «Das Kapital» Карла Маркса. Сегодня мы поговорим о превращении денег в капитал, для чего у нас в студии опять Михаил Хлюстов. Привет!
Михаил Хлюстов. Приветствую.
Клим Жуков. Рад видеть!
Михаил Хлюстов. Взаимно.
Клим Жуков. Ну и так долго ли, коротко ли, а у нас деньги добрались до капитала.
Михаил Хлюстов. Да, ну собственно, из-за чего всё и затевалось, вся вот эта большая книга. Как мы помним из предыдущих...
Клим Жуков. Бесед.
Михаил Хлюстов. ...бесед, да, или лекций, или что у нас там – семинаров, что ещё открыватель закона стоимости...
Клим Жуков. Петти.
Михаил Хлюстов. ...Уильям Петти оказался перед такой дилеммой: если все товары продаются по стоимости, т.е. по вложенному в них труду в равном количестве, то откуда возникает прибыль? И об этом, в общем-то, учёные пытались эту загадку разгадать аж 200 лет, пока, собственно говоря, Маркс не разрешил её.
Клим Жуков. Практики бизнеса сразу скажут, что откуда берётся прибыль: я купил кирпич за 10 рублей, а продал за 22 – вот на эти 2% и живу.
Михаил Хлюстов. Да-да-да.
Клим Жуков. Вот тебе и прибыль.
Михаил Хлюстов. Да, но Маркс, приступая к этому самому интересному моменту, конечно, уже знает ответ перед тем, как писать, и поэтому начинает некую такую игру с читателем, но в основном, конечно, с оппонентами буржуазно-политической экономии. Надо сказать, что, естественно, он это открыл не сразу, потому что, скажем, ещё в «Манифесте Коммунистической партии» Маркс и Энгельс говорят, что рабочий продаёт свой труд, и там такое утверждение. Многие на этом пытаются сыграть.
Клим Жуков. А некоторые не пытаются, некоторые просто больше «Манифеста» ничего и не читали – это тоже, кстати, немало.
Михаил Хлюстов. Да-да-да. Начинает он с исторического процесса, как бы, делает такие заходы: вот в 16 веке начался процесс образования, накопления. Потом он говорит: ну, в принципе, можно вывести это всё из землевладения феодального, там тоже появляется капитализм. Но на самом деле он делает такие пока что заметки, потом это всё превратится, соответственно, в большие главы в «Капитале» - «Период первоначального накопления» или «Земельная рента», а здесь он как учёный говорит, что, в принципе-то, исторические параллели и примеры – это всё, конечно, интересно и хорошо, но на самом деле всё это можно вывести по науке, без всякой там исторической, т.е. само по себе изначально изложенное у нас уже дано. А до этого что: он, естественно, исследовал товар, что в нём заложена стоимость, т.е. абстрактный труд, который позволяет уравнивать товары, он рассмотрел функции денег, их оборот и, собственно говоря, пришёл к этому. И сначала, как обычно, начинает рассмотрение феномена с внешней стороны, ну и говорит, что, в принципе, всё отличается только чисто внешне, очень простым приёмом: вот мы рассмотрели, как обмениваются товары – сначала...
Клим Жуков. Товар на товар, товар через деньги...
Михаил Хлюстов. Да, товар-деньги-товар распадается, соответственно, на 2 фазы: товар-деньги, деньги-товар. И внешне всё выглядит, собственно говоря, процесс-то это тот же самый, только здесь деньги теперь ставятся в начало и конец процесса, а сам процесс остаётся прежним, т.е. получается: Д–Т–Д - вот такая формула. Собственно говоря, это и есть то различие, т.е. вот это превратилось уже в это, и несмотря на их внешнюю похожесть, связь и вообще единство, это два совершено разных процесса получаются, потому что товар меняется на товар, потому что продавцу нужна другая потребительная стоимость: он продаёт хлеб, чтобы купить мясо – положим, так, обменивает, чтобы... Владелец денег покупает товары для того, чтобы получить...
Клим Жуков. Ещё денег.
Михаил Хлюстов. Еще денег, да, но если он получит именно те же деньги, которые он вложил, то процесс теряет смысл – зачем вообще всем этим заниматься?
Клим Жуков. Можно было просто оставить себе деньги.
Михаил Хлюстов. Да-да-да, можно было оставить, и процесс имеет отношение, смысл только в одном случае – если он вкладывает деньги в товар, а потом, продавая, получает больше денег, т.е. Д–Т–Д´, а собственно, эти Д´ раскладываются, соответственно, на следующее: Д´ = изначально вложенные деньги (Д) + прирост денег (ΔД). Соответственно, у нас получается, что это первоначально вложенный капитал, ну а поскольку мы знаем, что деньги – это воплощённая стоимость, то, соответственно, ΔД – это получается прибавочная стоимость, она так называется у него.
Клим Жуков. Не путать с добавленной стоимостью – это две разные вещи, хотя, казалось бы, и там, и там есть добавление стоимости, но это очень разные вещи. Нужно тут точно пользоваться терминологией, чтобы не внести путаницы. Прибавочная стоимость – это одно, добавленная стоимость – это категорически другое, мы о ней потом поговорим.
Михаил Хлюстов. Так вот эта дельта (Δ) и является конечной целью любого капиталиста, т.е. вложить деньги и получить прибыль, т.е. в итоге извлечь прибавочную стоимость из процесса. И тут Маркс, как человек корректный, вспоминает Аристотеля, и вот термин... два термина, которые он использовал – экономику...
Клим Жуков. И хрематистику.
Михаил Хлюстов. И хрематистику, да. Собственно, экономика определяется, что людям нужно менять товар на товар, получать потребительные стоимости и жить, обмениваясь, или производить. А хрематистика – это неуёмная страсть к наживе, к постоянному росту прибавочной стоимости, её присвоению. Соответственно, капитал, который образуется в итоге – это постоянная всевозрастающая стоимость, это деньги, которые делают деньги, как говорят капиталисты, в чём существует, конечно, огромнейшая иллюзия.
Клим Жуков. Деньги деньги не делают, это только кажется, если посмотреть с чисто формальной точки зрения: вроде как в самом деле было много денег, а стало ещё больше, вывод – это деньги сделали деньги. Но всё не так просто.
Михаил Хлюстов. Да, всё на самом деле, как оказывается, наоборот. Т.е. формально... И дальше уже следующее: это называется вообще всеобщая формула капитала, она короткая, понятная, и она распространяется на любой капитал, который функционирует на рынке, что бы ты ни делал, ты всё равно что-то покупаешь и продаёшь, т.е. выходишь на рынок и там реализуешь. Формально, говорит Маркс, это противоречит закону стоимости, т.е. поскольку товары меняются в равной пропорции заключённой в них стоимости, то добавочная стоимость возникает ниоткуда.
Клим Жуков. Прибавочная.
Михаил Хлюстов. Да-да, т.е. так её выявить не удаётся. И вот тут он начинает рассматривать практически все варианты, которые были опробованы от него. Например, если одному лучше удаётся выращивать пшеницу, а другому виноград, и они когда меняются, то в выигрыше оказываются оба, при этом они меняются-то по стоимости, и никакого возрастания нет, хотя, в общем-то, потребительные стоимости при этом возрастают, а стоимости остаются прежними, и при этом совершенно неважно, участвуют здесь деньги, не участвуют в этом товарообмене – всё равно всё идёт по стоимости, даже... Ну т.е. как в самом начале я говорил, потребительная стоимость товаров может возрастать, а стоимость при этом оставаться неизменной – это вот типичный пример роста производительности труда при разделении труда. С точки зрения спроса и предложения если рассматривать этот процесс, это колебательный процесс, т.е. если один получает прибыль, то потом он терпит убытки в любом случае, а если сопоставить это всё, как бесконечную цепочку превращений, то каждый продавец в то же время является покупателем, чтобы купить что-то ненужное, надо продать что-то ненужно, и наоборот. И соответственно, если кто-то будет постоянно выигрывать, то кто-то будет постоянно проигрывать, и в итоге совокупный продавец окажется в выигрыше, а совокупный покупатель в проигрыше.
Клим Жуков. Ну короче говоря, это невозможно сделать так, что продавец, скажем, зерна и покупатель этого самого зерна, виноградарь, будут постоянно обманывать друг друга в одном направлении, т.е. можно на какой-то момент человеку, у которого есть зерно и которому нужен виноград, вымутить себе больше винограда, чем стоит его зерно, но дальше ему придётся покупать виноград – а где гарантия, что виноградарь его точно так же не провернёт? Скорее всего, провернёт, ну потому что элементарно, увидев, что он терпит некий убыток, его обмен неэквивалентен, он в следующий раз поменяется по-другому.
Михаил Хлюстов. Абсолютно верно!
Клим Жуков. Тогда прибыли от торговли будут парироваться друг другом.
Михаил Хлюстов. Маркс и говорит, что чтобы продавать дороже, ты должен и покупать дороже.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Хлюстов. Но на самом деле он ведёт потихоньку, подспудно к тому самому пункту, что должны существовать всё-таки какие-то торговцы, которые всё время терпят убыток, но тем не менее торгуют.
Клим Жуков. Ну потому что логически непонятно, откуда же тогда берётся прибыль.
Михаил Хлюстов. Т.е. соответственно, рассматривая сферу обращения, как ты ни крути, в ней не может возникнуть прибавочная стоимость, т.е. она должна возникнуть в сфере производства, т.е. кто-то должен её производить. Но как мы знаем, что чтобы стоимость проявила себя, товар должен быть обменян, т.е. вынесен в сферу обращения. И в этом состоит самое главное противоречие – что прибавочная стоимость не может возникнуть в сфере обращения, но в то же время она не может проявиться нигде, кроме как в сфере обращения, и это такой парадокс, который будет, естественно, разрешён в следующей главе.
Но здесь я хочу поговорить дальше несколько о другом – об абстракциях Маркса, как таковых, потому что вот это утверждение наделало потом очень много интересных дел, т.е. ещё лет 150 после Маркса ломали копья по поводу того, что имел в виду здесь Маркс, потому что когда Маркс рассматривает какие-то политэкономические категории, он абстрагируется от тех устоявшихся догм и традиций, которые существовали, потому что следуя им, никак невозможно это сделать. И каждый раз он вводит собственную какую-то абстракцию, но эта абстракция – это не какая-то там фантазия, как у нас принято: «О, что ты говоришь – это абстракция, с жизнью никак не связанная» - нет, наоборот у Маркса, он абстрагирует от случайных, временных или там наводящих факторов, чтобы выявить суть. Ну вот, к примеру сказать, что абстрактный и конкретный труд – он же вводит эти категории абстрактного труда, она вроде бы тоже кажется непонятной, хотя на самом деле ты, как специалист по оружию, ты можешь сказать, что никогда нет сабли вообще, т.е. её не существует, потому что какую...
Клим Жуков. Существует очень даже сабля вообще.
Михаил Хлюстов. Нет, какую саблю ты ни возьми, это будет всегда каждая конкретная сабля, которая была сделана в каждых конкретных условиях.
Клим Жуков. Но при этом у нас есть абстракция сабли, т.е. почему мы считаем вот эти 50, 100, 1000 объектов саблями, хотя они могут быть очень непохожи друг на друга – потому что есть некая идея сабли, которая воплощается в металле, в коже, дереве и всех положенных материалах в уже конкретных саблях. Сабля есть холодное оружие, главным поражающим элементом которого является клинок с выраженным изгибом и одним лезвием – вот, собственно говоря, это сабля. Т.е. это не материальная сабля, но это суть всех сабель при всех изменениях во времени ли, на географическом ли пространстве есть некое качество, которое есть в себе в простом нечто и пребывает в единстве с другим моментом этого нечто с в нём бытием.
Михаил Хлюстов. Ну ты уже и загнул!
Клим Жуков. Т.е. это определение, собственно говоря, оно и есть, это суть вещи, которая не меняется с его изменениями, оставаясь внутрнне присущей, т.е. имманентной данному явлению. Это главное определяющее качество, это, собственно говоря, и есть абстракция сабли, которая выражена во всех предметах, несмотря на изменяющиеся формы.
Михаил Хлюстов. Да, и при этом, когда человеку говоришь: сабля, он сразу понимает, о чём речь...
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Хлюстов. ...и он её представляет.
Клим Жуков. Хотя и не все – я это уже выяснил.
Михаил Хлюстов. Точно так же подходя к любому процессу... ну дальше Маркс, например, отлично зная, что существует капитал основной и оборотный, как на него смотрит капиталист: у него там есть предприятие, которое...
Клим Жуков. Надо расшифровать, что такое «основной и оборотный капитал».
Михаил Хлюстов. Ну это я потом, нет, я просто объясню: он вводит вдруг неожиданно другие понятия – постоянный и переменный капитал, это его личные как бы...
Клим Жуков. Это Маркс выводит?
Михаил Хлюстов. Да-да, для чего – для того, чтобы выявить, кто создаёт прибыль, кто создаёт новую стоимость и кто приносит прибыль, откуда она возникает, хотя, в общем-то различие очень простое – что, формально говоря, переменный капитал – это заработная плата, которую платит капиталист рабочему, а всё остальное является постоянным капиталом, с точки зрения Маркса. Точно так же и здесь: он, зная, что существует сфера промышленного производства, что существует транспорт и сфера услуг, он тем не менее вводит 2 совершенно новые категории – сфера производства и сфера обращения, т.е. он здесь имеет в виду именно как раз политэкономическую категорию, связанную именно со спецификой торговли, именно со спецификой обмена товаров и движения денег. Но дело в том, что даже в советские времена, и даже вот я застал эти ещё споры, когда нам читали одни профессора, их приглашали, читали лекции, которые утверждали, что Маркс вот чётко сказал, что только промышленное производство создаёт новую стоимость, а всё остальное её не создаёт. Там, естественно, уже такие поднаторелые студенты задавали такие интересные вопросы: а вот грузчик, который на заводе подносит детали, перемещает – он же является промышленным рабочим? Является. А вот на складе, а в магазине грузчик – он же делает что: взял, перенёс, поставил – у него та же самая... Как может быть, что он не создаёт новую стоимость? Там они изобретали, конечно очень хитроумные такие отмазки, профессора мастера на эти дела, но всё равно в то же время приходили другие и объясняли, что всё, ребята, не так, всё устроено по-другому, что сфера производства делится на производство товаров и на производство услуг. Услуга обладает всё теми же признаками товара, т.е. на неё тратится труд, она обменивается на стоимость, единственное отличие от товара – что услуга этот тот товар, который потребляется в момент производства. И там давали достаточно такие грамотные отсылки на Маркса, что Маркс очень много уже в дальнейшем разбирал этот вопрос, например, рассматривает транспорт: транспорт ведь не производит никакого товара, т.е. вообще, он наоборот потребляет огромное количество: скажем, тогда это были железные дороги – рельсы, паровозы, вагоны, станции, всё это...
Клим Жуков. Уголь.
Михаил Хлюстов. Да, уголь, всё, ещё природу загрязняет. А что там, выдача какая? Покажите мне что-нибудь, что транспорт произвёл, какую-нибудь вещь – ничего.
Клим Жуков. Ну транспорт непосредственно участвует в материальном производстве.
Михаил Хлюстов. Ну естественно, он участвует – он доставляет товар из одной точки в другую.
Клим Жуков. Он как минимум автобус, там, или конка рабочих привозит, иначе они не смогут участвовать в производстве.
Михаил Хлюстов. Да нет, начинаем с того: всё очень просто – он доставляет товар из одной точки в другую, т.е. от продавца к покупателю, причём доставляет быстро, при этом увеличивается стоимость перевозимых товаров? Безусловно, потому что затрачен труд и расходуется... Ну там Маркс даже... у него это очень интересно – он изучал вопрос, за сколько времени истачиваются рельсы, и где там и как, т.е. он такие... это уже в дальнейшем будет в транспортной, там тоже, прямо паровозы викторианской эпохи, там можно об этом читать, захлёбываясь, как он всё это описывает.
Клим Жуков. Я очень люблю паровозы викторианской эпохи!
Михаил Хлюстов. Да. Т.е. с товарами тут понятно, когда доставляет транспорт, но он может и пассажиров перевозить.
Клим Жуков. Конечно, может – туристов, например.
Михаил Хлюстов. Да кого угодно, понимаешь, туда-сюда, т.е. он непосредственно может оказывать услугу, всю ту же самую, разница, и пассажиры, переехав, соответственно, удовлетворяют свою потребность в перемещении, соответственно, услуга имеет потребительную стоимость, поэтому когда... И самое интересное, что всё это очень долго тянулось, и это привело к достаточно большим, даже гигантским вещам, связанным с концепцией политэкономии и с её как бы реализацией в экономике, потому что такой взгляд иногда преобладал и в... т.е. политэкономы, конечно, давали советы, потому что партийное руководство всегда спрашивает: «Что вы там занимаетесь, где выход-то, где у нас экономика?» И они говорили, вот что Маркс говорил, что надо... и был такой в СССР очень большой упор на материальное производство, главное – произвести, и это приводило даже к тому, что не сокращали количество рабочих на заводах, потому что нам же сказали, что чем больше затрачено человеческого труда, тем больше созданная стоимость, что вело, конечно, к расходам, к такой гипериндустриализации, иногда зачастую бессмысленной, потом приходилось всё это рационализировать, скажем, в период войны и позже периодически.
Но это только одна сторона, возникла и совершенно другая, т.е. на Западе-то народ тоже не дремал – там, ссылаясь тоже вот на это положение Маркса, выдвинули такую концепцию постиндустриального общества.
Клим Жуков. Обожаю это слово!
Михаил Хлюстов. Да-да-да. Строилась она... причём, ссылаясь на Маркса, они совершенно чётко говорят: вот возьмите отдел 2, глава 4 и прочтите её, там всё написано. Значит, что в промышленном производстве, вы считаете, что есть эксплуатация, что там создаётся стоимость, и там же, соответственно, происходит процесс эксплуатации, а раз во всех других сферах стоимость не создаётся, соответственно, и эксплуатации нет, да? Раз стоимость не производится, значит, нет и прибавочной стоимости, а раз нет прибавочной стоимости, о какой эксплуатации может идти речь? Соответственно, давайте сделаем так: мы построим автоматические заводы, на которых практически не будет рабочих, все остальные будут заниматься в той сфере, где эксплуатация не происходит, и мы таким образом преодолеем противоречия капитализма. Это один из тех приёмов, когда Марксом били по Марксу.
Клим Жуков. Это от полного непонимания диалектики. Формально-логически строго так и есть, но это же неправильный подход, т.е. совсем, он не работает, потому что любой понимающий марксист скажет, что автоматизированная линия, ну например, я не знаю, на производстве комбайнов или компьютеров, это такой же инструмент, как станок ткацкий, как кузнечный молот, только, понятно, более сложный, и всё равно его будут обслуживать люди. Кстати говоря, чтобы его произвести, тоже нужно затратить труд людей, и в оконцовке всё равно будет находиться труд человека, а значит, там будет создаваться прибавочная стоимость. Т.е. у вас что: у вас появился этот самый конвейер, полностью автоматический – кто его сделал?
Михаил Хлюстов. Да, это первое. Второе...
Клим Жуков. Кто на нём работает? Да, понятно, что там людей будет работать не 15 тысяч человек, а 15 человек, но эти 15 человек тоже будут работать.
Михаил Хлюстов. Нет, ну с другой стороны, тут ещё, соответственно, меняются в нём пропорции: скажем, вложенного человеческого качественно другого труда. Т.е. естественно, все эти компьютеры, все эти автоматические линии работают по определённым программам, соответственно, их пишут программисты. Кто-то должен отслеживать, чтобы это всё работало, программы работали без сбоев,
Клим Жуков. Да чинить элементарно это всё надо.
Михаил Хлюстов. Нет, говоря о том, что чинить – это уже отдельно, просто о том, что на самом деле это вот тот приём, когда из поля зрения искусственно выводятся те...
Клим Жуков. Ну почти всё выводится.
Михаил Хлюстов. Да-да, выводится всё и говорится: вот у нас есть автоматический завод, мы туда воткнули болванку, а вышла машина, и там ни одного человека нет.
Клим Жуков. На самом деле, чем сложнее инструмент, тем больше в нём овеществлённого человеческого труда, т.е. полностью автоматизированная линия, которая затрачивает труд 10 человек, которые её обслуживают, квалифицированных специалистов, имеет под собой в своём фундаменте просто гигантские технологические цепочки, в которые вовлечены сотни тысяч людей. Т.е. чтобы сделать ткацкий станок, который приводится в действие при помощи водяной мельницы, там технологическая цепочка была, в которой участвовало человек 50, наверное, в итоге, то чтобы сделать роботизированную автоматическую линию, это сотни тысяч человек, причём по всему миру.
Михаил Хлюстов. Да. Кстати, реально как стали выкручиваться из этого, т.е. концепцию-то они приняли, в общем-то, и она была вписана во всякие политические программы, и всё прочее, и соответственно, это реализовалось уже на уровне... Но на самом деле-то ничего поделать было нельзя, просто стали выводить производство...
Клим Жуков. В Китай!
Михаил Хлюстов. ...в третьи страны, да, где рабочая сила подешевле и соответственно издержки меньше, прибыль больше.
Клим Жуков. Т.е. постиндустриальное общество начало складываться в Америке, условно говоря, а кое-где оно оставалось не просто индустриальным, а гипериндустриальным.
Михаил Хлюстов. Ну да, т.е. оно переехало, т.е. возникла такая научно-технологическая и финансовая метрополия, промышленная периферия, т.е. если раньше в городах, вот как сейчас в Питере я смотрю – тут вот как бы чётко обозначено по Обводному каналу, что там живут, а здесь...
Клим Жуков. А тут работают.
Михаил Хлюстов. ...а тут были всё сплошные предприятия, прямо видно – промышленная зона гигантская, т.е. раньше это было в городе, а сейчас она просто переехала в другие страны. Ну и соответственно, ещё возникла сырьевая периферия, где уж вообще там никого не колышет, что там происходит – ну как там всё это добывается и каким способом. И собственно говоря, когда там ходят в экологически чистой Европе, дышат свежим воздухом, электромобили, всё такое, а при этом у них полно всего... Вот мы создали своё постиндустральное общество, у нас тут одни креативные личности, мы тут занимаемся дизайном, ну ещё всем прочим – мы, в общем, достигли того совершенно светлого будущего, мы, не борясь с капитализмом, преодолели его пороки, и т.д. При этом забывают, что это всё уже единый мир, единая система, и чтобы там позвонил в айфон, совершенно точно в Африке должны кого-то убить, потому что эти все редкоземельные материалы для айфонов в основном из Африки из конфликтных зон, и соответственно, за эти зоны, там, где эта добыча, борются местные бандиты. Ну тут как: есть такой философ Жижек, постмарксист, которого я уважаю как источник информации, скажем так, и как остроумного писателя, но он – человек, который не видит будущего вообще никакого, пытается всё как-то выстроить левую идею, у него не получается, но это всё к критике, а так он хорошо знает материал, и по нему хорошо изучать, что вообще с современной философией и политэкономией происходит, какие концепции. Он... Ну одна из его здравых мыслей то, что в этой стороне конфликтов в Африке, мы всегда забываем, что есть третье лицо – это какая-то корпорация, которая закупает все вот эти редкоземельные...
Клим Жуков. А мы этого не забываем!
Михаил Хлюстов. Да-да-да, что всегда... и тогда всё станет ясно, откуда берутся деньги, почему на эти деньги закупается оружие и почему там, в Африке, друг друга все эти режут.
Клим Жуков. На самом деле это вообще очень характерная, можно даже сказать, имманентная черта капитализма, потому что вот конкретно в данном случае нам капитализм не открыл ничего нового вообще, потому что как только появился капитализм в более или менее развитом своём состоянии, он тут же начал продуцировать на своей периферии уже даже не просто замшелые реакционные порядки прошлой формации, т.е. феодальной – нет, он стал продуцировать прямо рабовладельческие порядки, которые отстоят на целую формацию от капитализма. Вот посмотрите: на чём был создан вообще мировой капитал – он был создан на треугольной торговле, когда из Африки...
Михаил Хлюстов. Да, ты рассказывал – прекрасная была лекция!
Клим Жуков. Да, из Африки ползли рабы, но это...
Михаил Хлюстов. И потом в итоге попадал опиум.
Клим Жуков. Нет, это другой треугольник был, да, но это тоже, в общем, оно, потому что капитал продуцировал в данном случае не отсталую форму производства, а эксплуатировал просто напрямую человеческие жизни, т.е. за деньги, за серебро и золото он продавал наркотики. Вот это то, что лежит вообще в основе, в фундаменте капитала, и если есть где-то капитал, это значит, что на некоем удалении от него существует некий фундамент, который построен уже даже не на капиталистических основаниях. Это было в 17 веке, в 18 веке, в 19 веке – мы помним, когда в Америке рабство отменили, и следы этого мы до сих пор не можем изжить, точнее, они, слава Богу, не могут изжить. Так это с тех пор ничего и не поменялось...
Михаил Хлюстов. Ну кое-что поменялось.
Клим Жуков. ...наоборот, оно стало хуже гораздо и, что важно, гораздо подлее в том смысле, что американский рабовладелец никого не обманывал, он говорил: «Я рабовладелец». Теперь это всё некоторым образом маскируется.
Михаил Хлюстов. Да, но мы, естественно, удалились в достаточно большие дальности, а здесь...
Клим Жуков. Это иллюстрация, это не большие дальности, я считаю, это полезная информация была.
Михаил Хлюстов. Нет ну я имею в виду, от самого предмета.
Клим Жуков. Это факт.
Михаил Хлюстов. Я здесь именно к тому, что как некая иллюзия или неразрешённый научный вопрос вообще может повлиять на ход истории, и что Маркс вообще оставил такое гигантское наследие, которое вот до сих пор расхлёбывают, и которое до сих... кто-то расхлёбывает, а кто-то им пользуется. Ну вот на сегодня там существует где-то, наверное 40 школ марксизма, самых разных, враждующих, т.е. одних течений коммунизма около 20, говорят: маоизм, там, геваризм...
Клим Жуков. И еврокоммунизм.
Михаил Хлюстов. И еврокоммунизм.
Клим Жуков. Теология освобождения, и т.д.
Михаил Хлюстов. Да-да-да, всяких-всяких, одних коммунизмов существует огромное количество, и соответственно, когда начинаются вот эти споры, всегда надо не забывать, что капитализм настолько всеяден, что он может переварить, даже поставить себе на службу тот же марксизм, и часто, когда говорят о том, что надо соблюдать букву и слово Маркса, то наоборот начинают, таким пользуясь штампом, лить воду на мельницу капитала. Ну т.е. капитализм хорошо адаптировал немарксистский коммунизм. Я рассказывал про идеалистов, которые создавали, ну а в принципе, это и сейчас существует – это те же самые кибуцы в Израиле, где там... С точки зрения экономики, они выступают как самостоятельные товаропроизводители, т.е. кибуц производит какое-то количество товаров, и рынку всё равно, на самом деле, владеет ли этим предприятием один человек или 10, или все являются его владельцами – всё равно они выступают как продавцы, и соответственно, попадая во весь этот круг, они всё равно действуют по рыночным законам, всё то же самое: они должны получать от этой продажи какую-то прибыль.
С другой стороны, в чём ещё их польза для капитала – что если существуют горячие головы: давайте нам коммунизм! – то вон иди вон, вот тебе кибуц, там все люди равны, вот будешь жить, как при коммунизме: будут тебя распределять, ты будешь обеспечен, всё такое, о тебе будут заботиться, всё... И таким образом отсасывается достаточно вот этот протестный революционный ресурс – он уходит и там себе живёт.
Клим Жуков. Ну вот как у нас маэстро Кургинян со своей коммуной сделал, где там у него под Москвой выкуплен бумагопроизводительный завод, и там у него все бесплатно работают за еду, условно говоря.
Михаил Хлюстов. Нет, ну есть варианты, например, другие, социалистические варианты, которые пытаются жить. Вот я недавно смотрю достаточно большой документальный фильм, потом ещё так провел Гугл-исследование, разумеется, сейчас основной интернет-источник, что в Аргентине, в фильме утверждалось, что 25% предприятий владеют рабочие, т.е. несколькими способами: или в результате забастовок, или обанкротился владелец – трудовой коллектив выкупил, или каким-то образом ещё получил контроль над предприятием, и все там, естественно, являются одновременно и владельцами, собственниками, и вот так они хорошо... ну, хорошо, не хорошо живут, но, в общем, владеют – такой социализм внутри капитализма. Но тут, как бы, сразу несколько встаёт вопросов: во-первых, они, естественно, сразу понижают интенсивность труда, т.е. они получают не деньги, а просто меньше изнуряют себя, не потогонная система, а такая...
Клим Жуков. Ну тоже важно.
Михаил Хлюстов. Ну да, т.е. они, с одной стороны, вроде бы при таком... т.е. владельцы одновременно они являются и собственниками средств производства, трудовой коллектив, и распределение, естественно, там всё-таки какие-то меры участия и дифференциация есть, но тут они сталкиваются опять с интересным тем, о чём опять говорил Маркс, что не только каждый конкретный владелец, капиталист эксплуатирует своего рабочего, но в итоге ещё и совокупный капиталист эксплуатирует совокупного рабочего. Почему: вот скажем, они владеют своим предприятием, вроде бы, там получается, забирают свою прибавочную стоимость и распределяют между собой – ан нет, они выходят на рынок, где существует торговый капитал, торговые сети, которые забирают свою часть, там есть ещё, естественно, банковско-ссудный капитал, который тоже осуществляет денежный оборот, кроме того там есть ещё государство, которое берёт налоги и которое является представителем вот этого совокупного капиталиста, потому что... Ну самый известный пример: как только кризис, так государство санирует обанкротившиеся банки...
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Хлюстов. Т.е. оно фактически отдаёт гигантские средства, которые заплатил налогоплательщик, чтобы все эти огрехи капиталистов покрыть.
Клим Жуков. Парировать.
Михаил Хлюстов. Да, ну и при этом объясняется это очень просто – что если мы их не спасём, это вызовет банковский кризис, и это будет вообще великая депрессия, поэтому лучше мы сейчас заплатим немножко. Но в итоге все вот эти части совокупного капиталиста эксплуатируют всё тех же рабочих на производстве, т.е. те себе немножко, часть своей прибавочной стоимости возвращают, но другую часть они всё равно обязаны делить. Ну а я вот что сейчас иногда встречаю – есть вообще такие феномены, что сейчас современные марксисты пытаются определить, кто является пролетарием, а кто нет: вот у тебя есть компьютер, и ты на нём что-то делаешь, там, пишешь статьи – соответственно, ты уже частный предприниматель, потому что у тебя есть средство производства. Но блин, это же тоже абсурд полный, можно сказать, потому что ещё при начале капитализма капиталист просто чем занимался – он развозил товары по домам, давал им задание...
Клим Жуков. Продукцию давал – рассеянная т.н. мануфактура.
Михаил Хлюстов. Да-да, рассеянная мануфактура – он полуфабрикат или сырьё развозил, там они могли... даже станков не было.
Клим Жуков. Да даже если и были.
Михаил Хлюстов. Да, потому что всё равно любая... т.е. это, опять же, буквально понятный Маркс, не прочувствованный и не понятный в широком смысле, что в производстве владение средствами производства, вообще в понятие средств производства входит не просто конкретное предприятие, не просто какой-то конкретный станок или даже там завод, или ещё что-то, и даже не торговая сеть – это вообще вся совокупность в итоге, вся инфраструктура, которая работает, и вся она построена по одному и тому же принципу – по всеобщей формуле капитала, которая всюду, куда ты ни пойдёшь, т.е. у тебя будут покупать, и будут продавать, всюду будут пытаться извлечь прибыль, всюду все будут как бы обязаны делиться. Это я к тому, что всё это...
Клим Жуков. Это нужно просто сказать абсолютно, чтобы вы просто отчётливо понимали: если вы, обладая своей собственной лопатой, наймётесь куда-то копать канаву, вы не будете индивидуальным предпринимателем, менеджером лопаты, вы будете пролетарием, который продаёт в данный момент свою способность рыть, только капиталист, единственно, что он вам лопаты не выдаст, это ему же строго на пользу. Поэтому в роли лопаты может выступать компьютер легко совершенно, если вы сидите дома и пишете какие-то заумные компьютерные коды, вы всё равно пролетарий, даже притом, что компьютер 100% ваш, вы им владеете, но пока вы работаете на этом компьютере, вашей способностью трудиться владеете не вы, ею владеет капиталист. Ну и тут нужно только понять, насколько он ею владеет – он 80% вашего рабочего времени посвящает себе, а вы себе всего лишь 20, или 50? Вот как вот у вас получится договориться, это уже отдельный вопрос.
Михаил Хлюстов. Значит, мы выяснили, как превращается... начальный этап превращения денег в капитал: мы выяснили, что существует всеобщая формула капитала (Д–Т–Д´), которая выглядит, что вложенные деньги превращаются в товар, а проданный товар превращается в деньги с прибылью, и соответственно, конечная прибыль разделяется на вложенные деньги, и полученные деньги, и эти вновь полученные деньги называются прибавочной стоимостью (Д´=Д+ΔД), и что в этой формуле существует то, что она не может возникнуть в сфере обращения, а только в сфере производства, но реализована она может быть только через сферу обращения.
Клим Жуков. Что, собственно говоря, полностью соответствует...
Михаил Хлюстов. Это и есть главное противоречие всеобщей формулы капитала.
Клим Жуков. Это проистекает напрямую из самой природы товара: товар должен обладать потребительной стоимостью, чтобы эту стоимость выявить, её нужно потребить, т.е. товар должен поступить в обращение. Пока товар не поступил в обращение тем или иным способом, вообще о какой-то стоимости говорить трудно.
Михаил Хлюстов. Чуть-чуть я поправлю – что товар обладает двумя вещами: потребительной стоимостью, которая нужна, и стоимостью, и чтобы выявить эту стоимость, и в т.ч. вновь созданную стоимость – прибавочную стоимость, он должен быть продан.
Клим Жуков. Да, разумеется, так у него и потребительная стоимость выявится только после того, как он попадёт в обращение, потому что если он просто сделан, и им не пользуются, потребительная стоимость его равна нулю – его никто не потребляет.
Михаил Хлюстов. Но с другой стороны, она может быть выявлена и позже... в смысле, и раньше, на стадии производства, т.е. для капиталиста она существует в виде формальной потребительной стоимости: он знает, что товар он произвёл, и товар вот конкретно такого-то качества, но сам он его потреблять не будет, он его продаст, заявив... а покупатель как раз и купит это.
Клим Жуков. Но всё равно мы видим, что мы ушли довольно далеко в рассуждениях, дойдя уже до довольно сложных вещей, а в итоге всегда мы возвращаемся к простому нечто. Маркс – это видный диалектик, Маркс всю свою систему выстраивает, в общем, даже не выстраивает, а описывает, отражая объективную реальность, в том, что всё всегда рано или поздно, сколько бы ни прошло итераций превращения, всё всегда возвращается к простому нечто, которое переходит в ничто и снова превращается в нечто. Вот так. Спасибо!
Михаил Хлюстов. Ага.
Клим Жуков. На сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
