Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 6

Делаем ставки, хватит ли этой серии, чтобы вопросы, откуда берется прибыль, больше не появлялись под данной серией роликов. Лично я настроен пессимистично)

Кому: Vladimir_tka, #1

> откуда берется прибыль

Надо просто хорошо работать!!!

Кому: Vladimir_tka, #1

[устало вздыхает] Все равно появятся...

Оффтоп.
Фоном сегодня смотрел КВН Кубок Мэра Москвы 2018.
Там вывели персонажей на сцену, которые причинили максимальное зло Москве, это, внимание - Чингисхан, Наполеон, Трамп и Ленин(!). Которого давно пора захоронить.
Стали очень неприкрыто и активно пропагандонить. Не говорю, что раньше этого не было, но вот прямо густо пошло.
Далее по всей игре лично у меня складывалось впечатление, что нас готовят сдаваться НАТО.

как преподнести убавочную прибыль, когда капиталист разработал, произвел. выплатил зп в тч себестоимости, а товар не пошел, не покупают

Кому: Vladimir_tka, #1

> Делаем ставки, хватит ли этой серии, чтобы вопросы, откуда берется прибыль, больше не появлялись под данной серией роликов. Лично я настроен пессимистично)

Прибыль изначально взялась из «производства относительной прибавочной стоимости» (с, Маркс), «экономии труда» (с, Маркс) и отчасти от благоприятных природных условий - «природы» (с, Маркс), а НЕ от «производства абсолютной прибавочной стоимости» (с, Маркс) – это следствие.
Хлюстов, без должного анализа, просто все смешал в одну кучу.

Клим Жуков задавал здесь вопрос: «как так получилось, что развалился Советский Союз?». Вот благодаря таким экономистам он и развалился.

Спасибо!

Кому: Vladimir_tka, #1

> чтобы вопросы, откуда берется прибыль, больше не появлялись под данной серией роликов

Ну и вопли про то что Маркс не прав, потому что не сказал как надо справедливо пилить бабло при коммунизме!
[Рука/лицо]

Кому: Жук С.В., #6


> Прибыль изначально взялась из «производства относительной прибавочной стоимости» (с, Маркс),

Понятие "относительная прибавочная стоимость" Маркс вводит в этой главе? Или дальше? Как впрочем, и "абсолютная прибавочная стомость" в этой главе не упоминается - только как название третьего раздела. . Здесь у Маркса пока только "прибавочная стомость". И опять ты ни черта не понял.

> «экономии труда» (с, Маркс) и отчасти от благоприятных природных условий - «природы» (с, Маркс),

Пожалуйста - прямые цитаты из труда классика. С первой до пятой главы включительно первого тома Капитала. Дальше мы пока не рассматривали.

> а НЕ от «производства абсолютной прибавочной стоимости» (с, Маркс) – это следствие.

Где это "НЕ" у Маркса? И где он вводит понятие "абсолютная прибавочная стоимость"? В какой главе? А мы сейчас какую рассматриваем?


> Хлюстов, без должного анализа, просто все смешал в одну кучу.

Я излагаю в той последовательности, какой излагает Маркс. Не пложу лишних сущностей и не ввожу преждевременно понятия, которых там нет.


> Клим Жуков задавал здесь вопрос: «как так получилось, что развалился Советский Союз?». Вот благодаря таким экономистам он и развалился

Ну вот и третий сумасшедший на мою голову. И тоже начал сводить личные счеты. Зря я с тобой так долго миндальничал. Все пытался разъяснить. Но ты опять со своими завиральными теориями.
Сначала разберись по тексту Капитала, что за чем следует. Не позорься перед камрадами - каждый ведь может открыть текст и увидеть, что ты звездишь.

Кому: Магомед, #5

Очевидно, капиталист - дурак. Исследования рынка не провел, спрос-предложение не изучил.
Только обычно это не дураки. Если конечно, это не мелкие стартаперы, которые прогорают в пропорции 4/1.
А у нормального капиталиста товар не купят только в кризис. То есть раз в 10 лет. В остальные 9 лет он получит свою прибыль, выжимая все из рабочих.
Так что полученных прибылей этому "совокупному капиталисту" хватит, чтобы пережить кризис. В любом случае его риск - 9/1. Рабочий так же лишится работы, если капиталист прогорит.
Конечно, пример я для наглядности сильно упростил.

Кому: Жук С.В., #6

Ну вот.

А сможешь без демагогии расписать механизм возникновения прибыли, отличный от того, что Михаил (и Маркс) поведал?

Желательно начать с определения термина "прибыль".

Кому: Цзен ГУргуров, #8

> Понятие "относительная прибавочная стоимость" Маркс вводит в этой главе? Или дальше?

А зачем тогда Вы здесь упоминаете новые способы производства («хлопковую машинку Уайта», «патент» и т.д.), которые Маркс исследует с помощь этой и других категорий и т.д., которые он вводит позднее..


> Как впрочем, и "абсолютная прибавочная стомость" в этой главе не упоминается - только как название третьего раздела.

Маркс последовательно исследует (анализирует) разные явления (процессы, экономические категории и т.д.), и название разделов, глав и т.д. – это и есть предмет его исследования (анализа). Если Вы не раскрыли суть этого предмета исследования (экономической категории, границы применимости и т.д.), то зачем вообще браться за этот раздел. У многих людей и так в голове «каша».


> Где это "НЕ" у Маркса?

Вы разницу понимаете между «изначально взялась» и «берется»? Я же Вам уже писал, что Маркс до X главы рассматривает (исследует) «наблюдаемое» и даже цитаты приводил. А свалив все в кучу (привлечение рабов, новые изобретения и т.д.), у людей складывается впечатление, что с помощью «абсолютной прибавочной стоимости» можно все описать.


> Я излагаю в той последовательности, какой излагает Маркс.

Какого черта Вы тогда здесь упоминаете «патент» и т.д. (у Маркса как явление это называется немного по-другому), это явление описывается Марксом аж в третьем томе?

Кому: Vladimir_tka, #10

> А сможешь без демагогии расписать механизм возникновения прибыли, отличный от того, что Михаил (и Маркс) поведал?
>
> Желательно начать с определения термина "прибыль".

Маркс здесь не расписывает механизм возникновения прибыли, это он делает позже, он здесь подробно (и красочно :) ), исходя из наблюдаемого, расписывает как и почему часть произведенной стоимости рабочими за определенный период времени присваивается капиталистом – эту часть стоимости он и называет «прибавочной стоимостью» («прибылью»), по сути только и всего.
Вы заметьте, когда зашел спор, например, о враче, тот же Хлюстов начал дергать цитаты из более поздних текстов Маркса.

Кому: Жук С.В., #12

> Маркс здесь не расписывает механизм возникновения прибыли, это он делает позже, он здесь подробно (и красочно :) ), исходя из наблюдаемого, расписывает как и почему часть произведенной стоимости рабочими за определенный период времени присваивается капиталистом – эту часть стоимости он и называет «прибавочной стоимостью» («прибылью»), по сути только и всего.

По сути это и есть механизм возникновения прибыли, разве нет?

Ты может нечто иное имеешь в виду под возникновением? В каком-то историческом масштабе что ли?

Тут же речь про механизм, откуда она берется ежедневно в капиталистическом мире, в котором мы живем. Почему вчера жил Абрамович без яхты, а сегодня она у него есть, хотя он ни одной гайки сам не закрутил.

Кому: Жук С.В., #11

> А зачем тогда Вы здесь упоминаете новые способы производства («хлопковую машинку Уайта», «патент» и т.д.), которые Маркс исследует с помощь этой и других категорий и т.д., которые он вводит позднее..

Это был развернутый ответ на вопрос (реплику) Клима о качестве рабочей силы. С приведением конкретного примера из истории.


> то зачем вообще браться за этот раздел.

Потому-то так он назван у Маркса. Что взята пятая глава - настолько успели продвинуться. Выло бы время - весь раздел прошли бы.

> У многих людей и так в голове «каша».

Вы - наглядный тому пример. :)


> людей складывается впечатление, что с помощью «абсолютной прибавочной стоимости» можно все описать

Вы за себя говорите - люди сами выскажутся, что им непонятно. Я не употреблял в этим разделе понятие "абсолтная прибавочная стоимость" кроме как в названии главы.



> Какого черта Вы тогда здесь упоминаете «патент» и т.д. (у Маркса как явление это называется немного по-другому), это явление описывается Марксом аж в третьем томе?

Еще раз. Это иллюстративный материал к состоянию рабочей силы. Суть патентных отношений здесь мною не рассматривается.



Кому: Жук С.В., #12

> Маркс здесь не расписывает механизм возникновения прибыли, это он делает позже, он здесь подробно (и красочно :) ), исходя из наблюдаемого, расписывает как и почему часть произведенной стоимости рабочими за определенный период времени присваивается капиталистом – эту часть стоимости он и называет «прибавочной стоимостью» («прибылью»), по сути только и всего.

А я изложил как-то иначе???

Хотя я знаю, кто изложил иначе в #6 ;)))

Как я понял, цитат из Маркса не будет. Будут толко сбивчивые и абсолютно абсурдные тезисы.
Мне вот интересно - вам обидно, что я вас гением назвал, согласно которому предыдущая политэкономия шагала не в ногу - и только вы впервые поняли что действительно имел в виду Маркс? Или вы хотите поделиться своими открытиями с миром в форме изливания на меня своего гнева?
Я вам месяц назад - напишите статейку, стройно изложите в ней свою концепцию. Может и будет предмет для разговора.
А то вы тут третий в очереди со своими "открытиями" - и обидами, что "докладчик вас не понял" и на ошибки указал. Двое уже спеклись...

Кому: Dr_Gorilla, #4

> Там вывели персонажей на сцену, которые причинили максимальное зло Москве, это, внимание - Чингисхан, Наполеон, Трамп и Ленин(!). Которого давно пора захоронить.

Да бросьте... - это же юмористическая передача, шутка была про то что он раздал так много земли, что самому не хватило, ее можно по разному расценивать. Там и чингизхан кстати слабо связан с Москвой.

Все разведопросы о Капитале в одном плейлисте. Все ссылки ведут на видео размещеные на ютуб-канале Гоблина.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWFMSG8uitjt5BR_Qntvd1Uq

Кому: Vladimir_tka, #13

> По сути это и есть механизм возникновения прибыли, разве нет?
>
> Ты может нечто иное имеешь в виду под возникновением? В каком-то историческом масштабе что ли?

Я исхожу из философских рукописей Маркса, где он описывал метод политической экономии. Если есть (существует) некий повторяющейся кругооборот («производительное потребление» и т.д.), даже если у производителя на шее сидит паразит (капиталист), то это для меня не «возникновение», а нечто данное (существующее). Если Вы производство прибавочной стоимости для капиталиста считаете «возникновением» прибыли, то это не суть важно - главное это понимание механизма существования.

А если происходит увеличение этой прибавочной стоимости, то вот эту дельту я бы назвал в этом кругообороте «возникновением», и у Маркса эта «дельта» называется, исходя из природы ее возникновения, «добавочной прибавочной стоимостью», «относительной прибавочной стоимостью» и т.д., т.е. это то что добавляется к уже существующей прибавочной стоимости. Но это он уже дальше рассматривает (исследует), в том числе в «историческом масштабе».

Кому: Жук С.В., #17

> и у Маркса эта «дельта» называется, исходя из природы ее возникновения, «добавочной прибавочной стоимостью», «относительной прибавочной стоимостью» и т.д., т.е. это то что добавляется к уже существующей прибавочной стоимости. Но это он уже дальше рассматривает (исследует), в том числе в «историческом масштабе».

Может хватит камрадам своими домыслами головы забивать?

В Капитаое Маркс дает четкие определения абсолючной и относительной прибавочным стоимостям. .
Капитал. Т 1. стр. 325

>Прибавочную стоимость, производимую путём удлинения рабочего дня, я называю абсолютной прибавочной стоимостью. Напротив, ту прибавочную стоимость, которая возникает вследствие сокращения необходимого рабочего времени и соответствующего изменения соотношения величин обеих составных частей рабочего дня, я называю относительной прибавочной стоимостью.

Кому: Цзен ГУргуров, #14

> Как я понял, цитат из Маркса не будет.

Примеров не будет, которые выходят за границы применимости обсуждаемого.


> и только вы впервые поняли что действительно имел в виду Маркс?

Нет, как минимум еще С. Губанов, который в 1987 или 1988 выступал с докладом в Институте экономики АН СССР – ему тоже кричали из зала, что он хочет опровергнуть Маркса. Я только другими способами это пытался показать, а Вы мне все суете стоимость по Смиту, при этом, даже не задумываетесь над фразой Маркса:

«…А. Смит смешивает здесь (но не везде) определение стоимости количеством труда, затраченного на производство товара, с определением товарных стоимостей стоимостью самого труда,…»;

и не задаетесь вопросом: в чем же состоит это «смешивание»? Я Вам, со своей точки зрения, указал несколькими способами в чем состоит это «смешивание», а Вы мне нет. В X главе Капитала можно еще одним способом это показать, но до нее мы так и не дошли (у нас еще нет необходимых экономических категорий, примера-модели).

Кому: Цзен ГУргуров, #18

И далее. Капитал. Т.1 стр. 518

>Удлинение рабочего дня за те границы, в которых рабочий был бы в состоянии произвести только эквивалент стоимости своей рабочей силы, и присвоение этого прибавочного труда капиталом — вот в чём состоит производство абсолютной прибавочной стоимости. Производство абсолютной прибавочной стоимости образует всеобщую основу капиталистической системы и исходный пункт производства относительной прибавочной стоимости. При производстве относительной прибавочной стоимости рабочий день уже с самого начала разделён на две части: необходимый труд и прибавочный труд. С целью удлинить прибавочный труд сокращается необходимый труд посредством методов, позволяющих произвести эквивалент заработной платы в более короткое время. Производство абсолютной прибавочной стоимости связано только с длиной рабочего дня; производство относительной прибавочной стоимости революционизирует в корне как технические процессы труда, так и общественные группировки.

Cтр. 519

>С известной точки зрения разница между абсолютной и относительной прибавочной стоимостью представляется вообще иллюзорной. Относительная прибавочная стоимость абсолютна, потому что она предполагает абсолютное удлинение рабочего дня за пределы рабочего времени, необходимого для существования самого рабочего. Абсолютная прибавочная стоимость относительна, так как она предполагает развитие производительности труда, позволяющее ограничить необходимое рабочее время частью рабочего дня. Но если обратить внимание на движение прибавочной стоимости, то это кажущееся тождество исчезнет. Раз капиталистический способ производства возник и стал всеобщим способом производства, разница между абсолютной и относительной прибавочной стоимостью даёт себя знать, когда дело идёт о повышении нормы прибавочной стоимости вообще

Кому: Panzerkreuzer, #15

Смотрел фоном, поэтому в формулировках ошибся, исправляюсь - вывели "представителей темных сил, которые оставили свой след в истории Москвы", в их числе Ленин.

Шутки идиотские и откровенно пропогандонские.

> про то что он раздал так много земли, что самому не хватило

Не хватило для чего?

> ее можно по разному расценивать..

Например?

Кому: Жук С.В., #19

> Примеров не будет, которые выходят за границы применимости обсуждаемого.

То есть в #6 вы приписываете Марксу некие изречения, но цитатами их не желаете подтверждать. Я все правильно понял.

>С. Губанов, который в 1987 или 1988 выступал с докладом в Институте экономики АН СССР – ему тоже кричали из зала, что он хочет опровергнуть Маркса.

То есть вы и Губанова не поняли или поняли превратно.



> Вы мне все суете стоимость по Смиту,
>

Да не сую я вам стоимость "по Смиту", а "сую" стоимость по Марксу. Вот что пишет Карл Маркс в ее определении, а вовсе не Адам Смит:

Капитал Т.1. стр. 48

>Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго.

>при этом, даже не задумываетесь над фразой Маркса: «…А. Смит смешивает здесь (но не везде) определение стоимости количеством труда, затраченного на производство товара, с определением товарных стоимостей стоимостью самого труда,…»;

Маркс строго придерживался теории трудовой стоимости. Смит - периодически применял несколько различный теорий стоимости. Как только подходил к "тайне прибыли" - отходил от трудовой теории или смешивал ее с другими. О чем я говорил в разведопросе "О политической экономии".



> и не задаетесь вопросом: в чем же состоит это «смешивание»? Я Вам, со своей точки зрения, указал несколькими способами в чем состоит это «смешивание», а Вы мне нет.

Да неужели???
https://oper.ru/news/read.php?t=1051621259#77
https://oper.ru/news/read.php?t=1051621259#87


>В X главе Капитала можно еще одним способом это показать, но до нее мы так и не дошли (у нас еще нет необходимых экономических категорий, примера-модели).

Я специально для вас процитировал и из 10-й главы - #18, и из 14-й - #20

Не заню, чего у вам там есть, чего нет - говорите от себя лично.

Кому: Dr_Gorilla, #21

Меня тоже это все сильно покоробило.

Кому: Жук С.В., #6

Интересный вопрос, можно с сылками на цитаты, где это можно найти?

Вопрос камрадам, которые в теме:
капиталист построил склад и накопил хлопка на нужды производства на два года вперед, причем постоянно докупал еще, чтобы склад не пустел, через год в Америке и Индии случился неурожай, стоимость хлопка выросла в два раза, пусть с одного фунта стерлингов за 50 фунтов веса до двух, пусть на складе двугодовая норма оценивалась раньше в 5000 фунтов стерлингов, теперь капиталист может продать половину имеющегося у него двугодового запаса и полностью окупить затраты в 5000 ф.ст., оставшись в плюсе еще на 5000 ф.ст.
Получается капиталист ничего не производя произвел стоимости на 5000 ф.ст.
Примем, что затраты на хранение и содержание склада равны нулю, а затраты на перемещение и доставку включены в стоимость, кому не нравится хлопок, можно взять уголь, хранящийся под открытым небом.

Кому: Митин, #24

> Получается капиталист ничего не производя произвел стоимости на 5000 ф.ст.

Он не произвел никакой стоимости вообще, если издеожками на зранение преребрегаем. Но меновая стоимость его хлопка возросла на данную сумму. Поскольку общественные трудозатраты увеличись вдвое. Трудилось над производством хлопка тоже количество людей, что и в прощлом году, а подучили хлопка в два раза меньше. Грубо - такая схема.

Кому: Цзен ГУргуров, #25

Но если стоимость возросла, значит она откуда то взялась, кто-то ее произвел?

Подскажите, (может кто знает) а в Петербурге есть кружок марксизма-ленинизма? Очный?

Кому: Митин, #26



> Но если стоимость возросла, значит она откуда то взялась, кто-то ее произвел?

Нет она не возросла. Смотри. Раньше 100 хлопкоробов проиводили 1000 тонн хлопка в год. Теперь уродилось 500 тонн. Трудозатраты не изменились. Значит, в 500 тонн хлопка в этом году вложенно столько же труда, сколько в 1000 тонн в прошлом.
Прежде 1000 тонн хлопка менялись на 1000 тонн пшеницы над которыми потрудилось 100 хлеборобов. Следовательно, в этом году 500 тонн хлопка меняется на теже 1000 тонн пшеницы. То есть меновая стоимость 1 килограмма хлопка возросла с 1 до 2 килограммов пшеницы. Чем и воспользовался твой запасливый капиталист.
Парадокс этой ситуации, в том, что потребительных стоимостей проиведено вдвое меньше: не 1000, а всего 500 тонн хлопка.

Скачать учебники политэкономии

Румянцев.

https://freedocs.xyz/pdf-438121589

Цаголов.

http://comforum.forum-top.ru/viewtopic.php?id=94

Кому: Жук С.В., #17

> Если есть (существует) некий повторяющейся кругооборот («производительное потребление» и т.д.), даже если у производителя на шее сидит паразит (капиталист), то это для меня не «возникновение», а нечто данное (существующее).

По мне так тут речь идет про первоначальное накопление капитала. Существует капитал, а в кругообороте постоянно возникает прибыль (ежедневно и ежесекундно), которая потом идет частично на приращение капитала и круг начинается по новой на новом витке.

Как обычно большинство споров из-за терминологии.

Кому: Цзен ГУргуров, #28

Парадокс есть, стоимость относительная изменилась, значит изменилась абсолютная стоимость тоже. То есть труд хлопкороба относительно хлопка теперь стоит в два раза дороже.
Капиталист обогатился за счет труда хлопкороба прошлого года, но тот ни на фунт не обеднел.
Источник прибыли, реализованной прибавочной стоимости остался неясен.

Кому: Митин, #31

Оговорился, час труда хлопкороба, выраженный в хлопке, становится дешевле в два раза, т.к. количество хлопка уменьшилось.

Кому: Митин, #31

Я так понимаю, в этом случае обеднел хлопкороб у которого неурожай. К тому же, откуда капиталист взял лишние деньги на покупку хлопка на склад?

Кому: Leo-stranger, #33

Нет, хлопкороб не обеднел, количество труда, вложенного в фунт хлопка выросло в два раза, но стоимость хлопка тоже выросла в два раза.

Кому: Митин, #31

> Парадокс есть, стоимость относительная изменилась, значит изменилась абсолютная стоимость тоже

Что такое "абсолютная стоимость"? В каких единицах измеряется?
Ну "относительная" - понятно, если добавить "меновая".
Еще раз повторяю: стоимость - это количество труда, овеществленного в товаре.
Меновая стоимость - это пропорции в которых обмениваются товары. Меновая стоимость колеблется вокруг стоимости, но очень редко с ней совпадает. Кто-то выигрывает при этом, кто-то проигрывает.


> То есть труд хлопкороба относительно хлопка теперь стоит в два раза дороже.

совершенно верно.

> Капиталист обогатился за счет труда хлопкороба прошлого года, но тот ни на фунт не обеднел.

А вот тут ты ошибаешься. Хлопкоробы и в этот год получили бы столько, сколько и в прошлый раз получили за то количество стоимостей от хлеборобов. Если бы не торговец.

> Источник прибыли, реализованной прибавочной стоимости остался неясен.
А с чего ты взял, что здесь задействована прибавочная стоимость? У тебя в примере нет ни одного наемного рабочего. То есть речь идет о разовой торговой прибыли, полученной в результате различий в меновых стоимостях хлопка разных лет.
Итак! Рассмотрим, что получается.
Без торговца. 500 тонн хлопка = 1000 тонн пшеницы. На рынке нет других продавцов, и других денег. Соотношение хлопка – пшеница 1/2.
Торговец выносит на рынок 100 тонн хлопка.
Соотношение на рынке 600 т. хлопка = 1000 т. пшеницы. Меновые стоимости соотносятся 3 / 5.
Торговец получает за свой хлопок 167 тонн пшеницы. Хлопкоробы – 833.
То есть при таком соотношении торговец выиграл 67 тонн пшеницы продав по цене 3/5 хлопок, который ранее купил по цене 1/1. То есть за 100 тонн. Хлопкоробы недополучили 167 тонн.
Но, очевидно, этот хлопок был куплен у них за 100 тонн пшеницы в прошлом году. Так что их общий убыток составил 67 тонн. Это как раз и есть так торговая прибыль, полученная торговцем.

Кому: Митин, #32


>
> Оговорился, час труда хлопкороба, выраженный в хлопке, становится дешевле в два раза, т.к. количество хлопка уменьшилось.

Почему? Хлопок подорожал - в одном килограмме заключено вдвое больше труда по сравнению с прошлым годом.

Кому: Митин, #24

> Интересный вопрос, можно с сылками на цитаты, где это можно найти?

Например глава 14. :

«Если рабочий всё имеющееся в его распоряжении время вынужден затрачивать на производство необходимых жизненных средств для себя и своей семьи, то у него, конечно, не останется времени для безвозмездного труда в пользу третьих лиц. Таким образом, пока производительность труда не достигла определённого уровня, в распоряжении рабочего нет времени для безвозмездного труда, а пока у него нет такого времени, невозможен прибавочный труд, невозможны, следовательно, и капиталисты; но в таких условиях невозможны также рабовладельцы, феодальные бароны, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников.» и т.д..

Только обязательно, чтобы не путаться, изучите сначала главу 10 и приведенный там пример – это, на мой взгляд, самая сильная глава у Маркса, хотя на стр. 329 :

«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.»

правильней будет «функционирует как возведенный в степень» - это уже доказано (Капица, Ларуш и т.д.). Маркс с самого начала с этим путался: «сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд» и т.д..
Здесь нелинейный процесс, т.е. если для расчетов вы примените к этому линейное уравнение типа W = c + v + m, то Вы получите «добавочную прибавочную стоимость» на штуку товара в этом примере = 0,5 пенса, а у Маркса 1 пенс. Такие расчеты проводил к.э.н. Бойко (в инете гуляет его расчет), даже монографию целую написал, а когда я его спросил почему такая разница, то он не смог ответить :)

Кстати, понятие «относительной прибавочной стоимости» в своих работах использовал П.Кузнецов – один из создателей жизнеобеспечения космической станции «Мир».

Кому: Митин, #31

Я вижу это так.

Прибавочная стоимость формируется в момент производства. То, что товар, часть которого содержит неоплаченный труд наемных работников (прибавочную стоимость), может пролежать какое-то время и реализоваться по стоимости (рассматриваем идеальную ситуацию, когда меновые стоимости товаров полностью отражают соотношение их стоимостей - количества абстрактоного труда, воплощенного в товарах) чуть отличной от той, которая была в момент его производства - небольшие колебания, которые всегда были и будут. Они меняют в этой схеме ровным счетом ничего. Тем более, что эти колебания в 99% случаев будут в сторону снижения стоимости лежалого товара, т.е. никакого "производства новой стоимости путем хранения товаров на складе" не будет.

Причина этого в том, что говорить об изменении стоимости товара можно только тогда, когда НТП меняет процесс производства. Товар из-за этого становится "дешевле" - в нем в среднем начинает воплощаться меньшее количество абстрактного труда (примеры технологических изменений, увеличивающих количество труда, необходимое для производства товара, мне как-то не приходят на ум).

Кроме того, НТП - это длительный процесс, т.е. товар должен пролежать действительно долго, чтобы эффект изменения стоимости был заметным. Не только должна быть где-то разработана новая технология, но и массово внедрена в производство, чтобы значимую долю единиц данного товара общество производило уже с применением новой технологии.

А твой пример не про это. Потому что неурожаи из-за засух, ливней и прочего нельзя рассматривать как фактор, меняющий стоимость товара. Количество абстрактного труда, воплощенного в фунте хлопка, должно браться для среднего работника общества с учетом текущего среднего уровня производительности труда в данной сфере (НТП) и в среднестатистический (!) год. А то с таким подходом может оказаться, что если работника послали копать картошку в ливень, то стоимость этих картошин выше, чем стоимость картошин, выкопанных в ясный день (ну действительно же чуть сложнее это делать, придется, допустим, не 5 часов копать, а целых 6). В среднем же урожайность в данном обществе при данных технологиях за какой-то адекватный период времени (5-10-15-20 лет - не берусь судить, далек от сельского хозяйства) известна, вот она и определяет стоимость товара в обществе.

Т.е. неурожай приведет лишь к изменению меновой стоимости хлопка (которая итак постоянно скачет по тысяче разных причин, но обычно все же "вокруг реальной стоимости"), а изменить его стоимость может только новая технология, которую общество массово внедрит. Ну или глобальное изменение климата.

Кому: Цзен ГУргуров, #35

Предполагается, что это некий средний капиталист, у которого стоимости совпадают со средними. Не будем усложнять, а примем, что капиталист, его продажи и покупки происходят по среднему и не влияют на рынок.

>Хлопкоробы и в этот год получили бы столько, сколько и в прошлый раз получили за то количество стоимостей от хлеборобов. Если бы не торговец.

Хлопкоробы произвели в два раза меньше хлопка, но цена продажи выросла в два раза, т.е. хлопкоробы получили те же деньги, что и год назад.
Капиталист на рынке не один, их очень много, и наш капиталист никак или почти не влияет на стоимость хлопка.

>А с чего ты взял, что здесь задействована прибавочная стоимость? У тебя в примере нет ни одного наемного рабочего.

Капиталист получил прибыль, а источник прибыли прибавочная стоимость. Интересен источник. За счет использования дополнительного капитала он может сглаживать для своего производства колебания цены на хлопок, покупая его с запасом, а при грамотном подходе, как в данном примере, периодически получать дополнительную прибыль.

>Торговец выносит на рынок 100 тонн хлопка.
Соотношение на рынке 600 т. хлопка = 1000 т. пшеницы. Меновые стоимости соотносятся 3 / 5.

При таком отношении капиталист не просто влияет на пропорцию обмена, он может ее устанавливать, т.е. он монополист.
Предполагается, что пропорции обмена от капиталиста и хлопкоробов не зависят, а уже даны.

Кому: Цзен ГУргуров, #36

Верно, просто теперь чтобы получить фунт хлопка нужно затратить в два раза больше труда, - час труда производит в два раза меньше хлопка.

Кому: Митин, #39

Послушай, ты или постоянно меняешь условия задачи, или не можешь ее четко сформулировать.

> Капиталист получил прибыль, а источник прибыли прибавочная стоимость.

Я тебе уже объяснил, что в услових задачи это не обозначено. Объяснил, что задача сформулирована как простой товарообмен - поэтому даже деньгами можно пренебречь. Наемная сила в задаче не фигурирует. Следовательно, и привавочная стомость не образуется и не присваивается.

> Интересен источник.

Источник прибыли в данных условиях - проигрыш одного из товаропроизводителей. Разово отторгнутая стоимость.

>За счет использования дополнительного капитала он может сглаживать для своего производства колебания цены на хлопок, покупая его с запасом, а при грамотном подходе, как в данном примере, периодически получать дополнительную прибыль.

Если он торговец - он играет на разницах в меновых стоимостях в разные периоды. Он ничего не производит. Он только перераспределяет созданные чужими руками стоимости в свою пользу.





> Хлопкоробы произвели в два раза меньше хлопка, но цена продажи выросла в два раза, т.е. хлопкоробы получили те же деньги, что и год назад.

Пока не появился торговец. Когда на рынок выбрасывается дополнительный товар, то цена на него падает.

> Капиталист на рынке не один, их очень много, и наш капиталист никак или почти не влияет на стоимость хлопка.

Если так, то его прибыль сложится из незначительных убытков хопкоробов. Количество товаров и денег на рынке всегда ограниченно определенным количеством. И если где-то прибыло - значит где-то убыло. Из воздуха эти деньги не возникнут, поскольку это всегда труд овеществленный в товаре. Деньги - специфический товар.



> При таком отношении капиталист не просто влияет на пропорцию обмена, он может ее устанавливать, т.е. он монополист.

Нет. У хлопкоробов имеется подавляющся масса хлопка - 500 тонн. у торговца - 100. Торговец может назначать любую цену - но купят у него только по среднерыночной.
Еще один парадокс - даже если он выкинет на рынок 500 тонн - цена хлопка упадет до прошлогодней и он не получит никакой прибыли. Нормальный торговец оптимизирует норму и массу прибыли.

> Предполагается что пропоции обмена от капиталиста и хлопкоробов не зависят, а уже даны.


Некорректное условие. Прибыль из воздуха не возникает. Торговцы только перераспределяют стоимости, если мы пренебрегаем их услугами по хранению и перевозке товаров.

Или мы рассматриваем модель работающую пусть и по сильно упрощенным, но законам рынка. Или занимаемся фантазированием. В фатазиях прибыли может повиться ниоткуда - в рельности нет.
Извини, но фантазии мне не интресны. Если надо объяснить реальные экономические модели - я объясню.

Кому: Жук С.В., #37

В твоей цитате говорится, что капитализм возможен лишь на определенной стадии развития, когда возросшая производительность труда дает возможность кормить не только себя и свою семью, но и дядю эксплуататора.

Труд помноженный или возведенный в степень, в этом я не силен.

Кому: Vladimir_tka, #38

>Т.е. неурожай приведет лишь к изменению меновой стоимости хлопка (которая итак постоянно скачет по тысяче разных причин, но обычно все же "вокруг реальной стоимости"), а изменить его стоимость может только новая технология, которую общество массово внедрит. Ну или глобальное изменение климата.

Крупные компании и целые государства формируют у себя огромные запасы стратегических ресурсов, чтобы время от времени бороться с острым дефицитом и регулировать цены в случае резкого изменения.
Капиталист в нашем примере получил хорошую прибыль, нужно разобраться, как и почему это произошло.

Кому: Vladimir_tka, #30

> Существует капитал, а в кругообороте постоянно возникает прибыль (ежедневно и ежесекундно), которая потом идет частично на приращение капитала и круг начинается по новой на новом витке.

Совершенно верно, этот процесс легче всего описать «дифференциальными уравнениями» (с, Энгельс)


> Как обычно большинство споров из-за терминологии.

Как писал Хокинг:

Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: «Единственное, что еще остается философии, — это анализ языка».

:)))

Кому: Цзен ГУргуров, #41

>Послушай, ты или постоянно меняешь условия задачи, или не можешь ее четко сформулировать.

В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.
Это дано в условии задачи, никакой пшеницы, только деньги, про остальные цены ни слова, а значит меняется только стоимость хлопка, остальное все постоянно.

>Если так, то его прибыль сложится из незначительных убытков хопкоробов.

Если количество хлопка упало вдвое, а стоимость выросла вдвое, то хлопкоробы ничего не потеряли - они получили те же деньги, что и в прошлом году.

>Пока не появился торговец. Когда на рынок выбрасывается дополнительный товар, то цена на него падает.

В условии стоимость изменилась от неурожая. Даже если предположить, что годовой обьем проданного хлопка теперь составляет 2,5 млн ф.ст., а капиталист продал всего на 5000 ф.ст., то проданный обьем относится как 1/500, то изменением цены можно пренебречь, изменилась только стоимость хлопка.

>Извини, но фантазии мне не интресны. Если надо объяснить реальные экономические модели - я объясню.

Это простая и наглядная задача времен Маркса, почему бы ее не разобрать.

Капиталист использовал результат чужого труда, получил хорошую прибыль, а прибыль есть эксплуатация или прибавочная стоимость. Капиталист купил и продал хлопок по стоимости, получается он никого не обманул.

Кому: Митин, #45

Является ли капиталистом участник рынка, купивший в одном месте за 100 и продавший в другом за 200? Откуда у него лишние +100, если мы отвлекаемся от стоимости перемещения товара, рисков, затрат на получение исходных 100?

Кому: Митин, #43

> Крупные компании и целые государства формируют у себя огромные запасы стратегических ресурсов, чтобы время от времени бороться с острым дефицитом и регулировать цены в случае резкого изменения.
Капиталист в нашем примере получил хорошую прибыль, нужно разобраться, как и почему это произошло.

От того, формируют они запасы или нет никак не зависит количество абстрактного труда, которое необходимо для производства единицы продукции. Т.е. ее стоимость не изменяется. Меняется лишь меновая стоимость товара, но это происходит постоянно по сотням разных причин - прям по справедливой стоимости купля-продажа происходит редко, хотя меновые стоимости как правило колеблются вокруг стоимости.

Михаил уже в принципе ответил - в процессе обмена всегда кто-то проигрывает (продает по цене ниже стоимости и покупает по цене выше) и выигрывает (покупает по цене ниже стоимости и продает по цене выше). Но если рассматривать систему из всех продавцов и покупателей на рынке, то никаких новых стоимостей в процессе обмена не создается - выигрыш одного обеспечивается проигрышем другого. И чтобы не усложнять модель Маркс сначала этот момент обговаривает и далее уже рассматривает ситуации, где эффект отклонения меновой стоимости от стоимости упразднен. Потому что это лишь усложняет модель, но ничего принципиально не меняет.

Кому: Митин, #45

> В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.

Вот с этим я не согласен и уже писал почему. Это приводит лишь к изменению меновой стоимости из-за изменения спроса и предложения, но количество абстрактного труда, которое необходимо затратить на производство фунта хлопка, без изменения технологии не меняется.

Кому: mustang, #46

Капиталист купил и продал хлопок в одном и том же месте, но из-за плохого урожая стоимость фунта хлопка выросла в два раза.
Ты можешь объяснить каким образом капиталист получил прибыль вроде бы никого не эксплуатируя?

Кому: Митин, #48

А был ли капиталист?

Кому: Vladimir_tka, #47

>Это приводит лишь к изменению меновой стоимости из-за изменения спроса и предложения, но количество абстрактного труда, которое необходимо затратить на производство фунта хлопка, без изменения технологии не меняется.

Технология не изменилась, но в сельском хозяйстве урожай сильно зависит от погодных условий - произошел неурожай, и то же количество труда как и в прошлом году дало в два раза меньше хлопка, а следовательно стоимость фунта хлопка нового урожая выросла в два раза.

Кому: Митин, #45

> В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.
Если это задача из учебника - то это частный случай. Но как по задаче из учебника ты хочешь выявить источник прибыли? Может по этой задаче ты еще хочешь открыть тайну мироздания???
В задаче просто надо узнать, какую прибыль получил торговец. Не указано кто при этом понес убытки.

> Если количество хлопка упало вдвое, а стоимость выросла вдвое, то хлопкоробы ничего не потеряли - они получили те же деньги, что и в прошлом году.

Я же тебе с цифрами показал, что потеряли.



> . Даже если предположить, что годовой обьем проданного хлопка теперь составляет 2,5 млн ф.ст., а капиталист продал всего на 5000 ф.ст., то проданный обьем относится как 1/500, то изменением цены можно пренебречь, изменилась только стоимость хлопка.

Если ты пренебрегаешь этими мелочалми, то ты и принебрегаешь и убытками других.



> Это простая и наглядная задача времен Маркса, почему бы ее не разобрать.
>
Только условия задачи ограничены.

> Капиталист использовал результат чужого труда, получил хорошую прибыль, а прибыль есть эксплуатация или прибавочная стоимость. Капиталист купил и продал хлопок по стоимости, получается он никого не обманул.

Ты не хочешь вникнуть, что я тебе писал прежде? Ты издеваешься нало мной игнорируя мои объяснения?
Нет в услових задачи никаких наемных рабочих, нет в ней никакого капитализма! Точно так же этот торговец может наживаться на обмене между двумя племенами, производящих разные продукты и обменивающих их. И между двумя феодалами или владельцами рабовладельцеских латифуедий. Формация в условиях задачи не отражена никак.
ТО есть речь только о торговой прибыли. И все! И нечего тащить в нее лишние смыслы. Это умозрительная ситуация. Хотя вполне реальная для любого рынка.

Кому: Vladimir_tka, #47

> И чтобы не усложнять модель Маркс сначала этот момент обговаривает и далее уже рассматривает ситуации,

Камрады, ну изучите (разберите) вы главу 10 и будете «щелкать» такие задачки как орешки :) – этот капиталист получит хорошую прибыль за счет «добавочной прибавочной стоимости» (с, Маркс). Т.е. «индивидуальная стоимость» единицы товара у этого капиталиста ниже (не важно по каким причинам: урожайность у него лучше или он купил этот хлопок когда урожайность была лучше и т.д.), чем «общественная стоимость», а он продает свой товар именно по «общественной стоимости» - единственное отличие от примера-модели Маркса в 10 главе это то, что не у этого капиталиста «улучшился способ производства» и т.д., а у других он ухудшился («снизилась урожайность»), только и всего.


Кому: Митин, #48

Я же Вам специально указал на 10 главу.

Кстати, на товары где в производстве используется хлопок увеличиться стоимость, а значит и цена, поэтому утверждение, что все остальные товары продаются по старой цене – неверное.


> Ты можешь объяснить каким образом капиталист получил прибыль вроде бы никого не эксплуатируя?

«Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости.» - Маркс, Гл. 10.

Кому: Митин, #50

Я твою логику понял. Уже отвечал про это в посте #38. Правильно брать более долгий период, на котором этот фактор нивелируется и получается усредненная урожайность. А то так можно и по дням делить (сегодня хорошая погода и работается легко и просто, а завтра плохая и надо больше потеть), и между разными полями делить в одном районе - тут было больше дождей, а там меньше и работникам приходилось затрачивать больше труда на искуственное орошение. В среднем же в обществе количество труда, необходимого для производства единицы с/х продукции, при заданном уровне технологии и климатических условий (в "средний год") известно и лишь оно определяет стоимость товара.

Это ключевое в понимании трудовой теории стоимости - труд именно абстрактный, максимально усредненный.

При этом меновые стоимости, конечно, будут скакать из-за урожнайности, тут и там будут разные конкретные условия на конкретных рынках и одни торговцы будут продавать чуть дешевле, другие чуть дороже. Так всегда и происходит.

Кому: Митин, #48

> Ты можешь объяснить каким образом капиталист получил прибыль вроде бы никого не эксплуатируя?

Фиг с тобой! Рассмотрим задачу "глобльно".
Хлопок вздорожал. Кто проиграл от этого? Хлопкоробы? Они компенсировали все подъёмом цен? Ткачи? Они поднимат цену на ткань. В итоге подорожает одежда и оплатят "прибыль возникшую ниоткуда" конечные потребители одежды, покупая ее дороже. Это произойдет не сразу? Так и торговец год ждал, чтобы получить свою прибыль.
Это при условии "на рынок и цены продажи торговца не влияют".
Но как только начнут влиять - как только он нанет продавать партии хлопка в ощутимых количествах - цена хлопка будет понижаться, и потери будут нести уже и хлопкоробы. Из затраты (в том числе и трудозатраты) на килограмм хлопка возросли, а хлопок падает в цене, отъедая их кусок прибыли.

Кому: Vladimir_tka, #53

> А то так можно и по дням делить (сегодня хорошая погода и работается легко и просто, а завтра плохая и надо больше потеть), и между разными полями делить в одном районе - тут было больше дождей, а там меньше и работникам приходилось затрачивать больше труда на искуственное орошение. В среднем же в обществе количество труда, необходимого для производства единицы с/х продукции, при заданном уровне технологии и климатических условий (в "средний год") известно и лишь оно определяет стоимость товара.

Как верно подметил товарищ Жук С.В., тут путаница, поправлюсь - стоимости действительно скачут, но индивидуальные. Т.к. в общем массе данных товаров в общесте их немного, то влияние этих колебаний на общественную стоимость минимально. А именно она определяет справедливую цену на рынке.

Отклонение меновых стоимостей от общественной стоимости ("справедливой") в данном примере можно не рассматривать.

Кому: Митин, #39

>Капиталист на рынке не один, их очень много, и наш капиталист никак или почти не влияет на стоимость хлопка

Как это никак не влияет? Капиталист получил прибыль за счёт хлопкоробов, работавших в этом году, пропорционально уменьшив их доход. И для экономики не важно, было ли это 100 хлопкоробов и 50% их доходов или 100000 хлопкоробов 0.05% дохода соответственно.

Тропический ливень складывается из отдельных молекул, испарившихся с поверхности мирового океана. На уровень моря это почти не влияет, но мы же не вправе заявлять, что тонны воды, пролившиеся нам на головы, взялись из ниоткуда.

Кому: Жук С.В., #52

> этот капиталист получит хорошую прибыль за счет «добавочной прибавочной стоимости» (с, Маркс). Т.е. «индивидуальная стоимость» единицы товара у этого капиталиста ниже (не важно по каким причинам: урожайность у него лучше или он купил этот хлопок когда урожайность была лучше и т.д.), чем «общественная стоимость», а он продает свой товар именно по «общественной стоимости» - единственное отличие от примера-модели Маркса в 10 главе это то, что не у этого капиталиста «улучшился способ производства» и т.д., а у других он ухудшился («снизилась урожайность»), только и всего.

Да, камрад, ты прав, спасибо.

Кому: Цзен ГУргуров, #54

>Но как только начнут влиять - как только он нанет продавать партии хлопка в ощутимых количествах - цена хлопка будет понижаться, и потери будут нести уже и хлопкоробы. Из затраты (в том числе и трудозатраты) на килограмм хлопка возросли, а хлопок падает в цене, отъедая их кусок прибыли.

Капиталист может использовать дополнительный капитал покупать значительно больше хлопка в периоды, когда цена минимальна, и продавать его, когда цена максимальна. Если он будет продавать дешевле цены в период острого дефицита, то получится, что он не только получает прибыль, но и еще выполняет важную социальную функцию - компенсирует убытки хлопкоробов в период избытка, и снижает убытки общества в период дефицита хлопка, выравнивая колебания предложения.

Кому: Митин, #58

Это как у Смита "могучая рука рынка застаялет индивидов, заботящихся толко о своей выгоде, служить на благо общества". В том и есть противоречие. Во время свободного и стихийного рынка почти все находится в частных руках - и все функции "благ общества" приватизированы. Иначе как через рынок и через капиталистов их реализовать невозможно.
И к чему приводит? Уже тогда начались периодические кризисы препроизводства, биржевые крахи, кризисы векселей и акций. Припасенный хлопок гнил, а люди в кризис ходили в обносках. Потом на стихийном рынке возникли монополии, прибравие всех к ногтю. Так что пришлось государству впрягаться в регулирование рынка и брать на себя все больше и больше общественно полезных функций - чтобы экономика "свободного рынка" не потерпела крах. Такие дела...

Но хорошо, что ты понял про источники прибыли. Уф!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #59

Тогда получается, что государственная монополия вроде стратегического запаса нефти в США может сделать такой запас стратегического сырья и за счет многолетних колебаний стоимости сглаживать сильные колебания цен, приносить заметную пользу обществу и извлекать прибыль, то есть прибыль будет не результатом эксплуатации, а платой всего общества за полезную для общества функцию.

Кому: Митин, #60

У них там антимонопольное законодательство. Сколько раз резали "Стандарт Ойл" на разные "Шевроны".. А они как капли ртути. А их опять разделяют.. Так что монополии на нефть нет даже у государства..
Да есть стратегический запас в каких-то соляных шахтах. Могут использовать и в политических играх. Недавно суадиты пообещали сократить добычу - тут Трамп и пообещал расчехлить. Котировки нефти упали. "Ужо вам против США нефтяными ценами играть!"
Но о обычно хранят эту нефть и на рынке ей не играют.

Ну вот... Впервые за много лет снесли мой плейлист на ютубе "по жалобе участников ютуба". Разумеется плейлист Разведопросов. Кто-то стукнул.
Моментально сделал новый плейлист "Разведопросы Капитал". Все ссылки ведут на видео на канале Гоблина.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWHarOq3YfjPpGq3rMfOhe-b

Кому: Митин, #60

> Тогда получается, что государственная монополия вроде стратегического запаса нефти в США может сделать такой запас стратегического сырья и за счет многолетних колебаний стоимости сглаживать сильные колебания цен, приносить заметную пользу обществу и извлекать прибыль, то есть прибыль будет не результатом эксплуатации, а платой всего общества за полезную для общества функцию.

То, что наличие прибыли у того или иного игрока можно оправдать какими-либо "благими целями", не значит, что она не является результатом эксплуатации - того факта, что трудящимся недоплатили эквивалент созданной ими прибавочной стоимости. Это всегда так и только так.

А в целом логично, хотя ты говоришь скорее про некий государственный резервный фонд товаров - чисто торговую компанию, которая помогает сгладить колебания на рынке. Осталось только сделать шаг дальше и понять, что необязательно такому государственному фонду и прибыль себе оставлять. И рынку функционировать. Т.е. переходить к плановой социалистической экономике.

Кому: Митин, #60

> Кому: Цзен ГУргуров, #59
>
> Тогда получается, что государственная монополия вроде стратегического запаса нефти в США может сделать такой запас стратегического сырья и за счет многолетних колебаний стоимости сглаживать сильные колебания цен, приносить заметную пользу обществу и извлекать прибыль, то есть прибыль будет не результатом эксплуатации, а платой всего общества за полезную для общества функцию.

Ну это история ещё ветхозаветных времён, про семь жирных и семь тощих коров, приснившихся царю.

Капитализм тут никаким боком.

Кому: Vladimir_tka, #57

> Да, камрад, ты прав, спасибо.

Давайте немного проанализируем эту 10 главу Капитала, повторю, на мой взгляд она самая сильная у Маркса и он часто на нее ссылается в последствии. Итак.

У Маркса в этой главе три разные прибавочные стоимости:
1. Абсолютная прибавочная стоимость.
2. Добавочная прибавочная стоимость.
3. Относительная прибавочная стоимость.

Как писал Маркс еще в «Экономических рукописях», правда ошибочно ссылаясь на Спинозу: «определение есть отрицание». Т.е. эти прибавочные стоимости чем то отличаются друг от друга.

Абсолютная прибавочная стоимость.
Здесь, я думаю, все понятно – есть время на нормальное жизнеобеспечение рабочего, а далее увеличивая рабочий день (количество астрономического времени – часы) капиталист получает больше прибавочной стоимости. Но в сутках 24 часа, и еще рабочему необходимо хоть немного восстанавливать свои силы, поэтому этот способ увеличения прибавочной стоимости физически по времени ограничен.

Добавочная прибавочная стоимость.
Здесь сложнее. Обратите внимание на пример в этой главе – когда повысилась производительность, рабочее время и зарплата у рабочих не изменились, только Маркс стал называть зарплату НЕ стоимостью рабочей силы, а ЦЕНОЙ. Т.е. их зарплаты стали выше (хотя и не изменились), чем стоимость их рабочей силы благодаря снижению стоимости (с 12 до 9) и цены (с 12 до 10 пенса) штуки товара для их нормального жизнеобеспечения. Т.е. эту «добавочную прибавочную стоимость» капиталист «забирает» не у своих рабочих, а у других капиталистов, завоевывая в конкурентной борьбе их рынки и банкротя их. Кстати, когда Маркс рассматривает конкуренцию между странами в 3 томе, то он ничего не поясняя сослался на этот пример (тупо «подставил» вместо отдельных «капиталистов» - «страны»), видимо полагая, что читатель уже усвоил терминологию Капитала и выявленные закономерности.
При этом, рабочим этого капиталиста (странам) «холосо-о-о» (с), а рабочие у других капиталистов (в других странах) теряют работу (снижаются зарплаты, уровень жизни и т.д.) т.к. капиталисты теряют прибыль (банкротятся, перекачивают свой капитал в другие производства (отрасли) и т.д.), если, конечно, сами не будут внедрять на своих предприятиях «новые способы производства».
В принципе каждый сам может посчитать в этом примере какова будет прибыль у другого такого же капиталиста при цене товара 10 пенсов, если он не внедрит «новые способы производства» (не повысит производительность труда).

Таким образом, природа возникновения этих двух «прибавочных стоимостей» различна.

Ну а об «относительной прибавочной стоимости» чуть попозже постараюсь написать – там вообще «песня» :) (жаль, что Маркс явно не оформил это в виде отдельного Закона), если, конечно, здесь все понятно и нет возражений.

Если я правильно понял, то «усредненный капиталист» живет присваиванием труда «усредненного рабочего». Тогда для своего роста «усредненный капиталист» должен заботиться об увеличении числа «усредненных рабочих» и росте кпд их труда, например, путем НТП и разных способов, стимулирующих лучше работать. Способы неповышения/уменьшения зп и увеличения рабочих часов конечны по сути. В обозримом горизонте бесконечны только НТП и увеличение количества «усредненных рабочих».

Чем пассивнее «усредненный рабочий», тем быстрее он получит 12-16 часов труда, житье в универсальных теплых бараках на 1000-2000 особей и переработкой после 45 лет.

Кому: Егор Тесла, #66

> Если я правильно понял,

Неправильно. См. #62 Хотя бы с первого выпуска о Капитале.


> то «усредненный капиталист» живет присваиванием труда «усредненного рабочего».

Результатов его труда.

>Тогда для своего роста «усредненный капиталист» должен заботиться об увеличении числа «усредненных рабочих» и росте кпд их труда, например, путем НТП и разных способов,
>стимулирующих лучше работать. Способы неповышения/уменьшения зп и увеличения рабочих часов конечны по сути. В обозримом горизонте бесконечны только НТП и увеличение количества «усредненных рабочих».

Есть такая тенденция. Разбирается в гл. 23 Т.1 (вопрос рассматривается и с иных сторон в иных главах) Есть и иные тенденции, над которыми капиталист объективно неволен, но вынужден следовать.

> Чем пассивнее «усредненный рабочий», тем быстрее он получит 12-16 часов труда, житье в универсальных теплых бараках на 1000-2000 особей и переработкой после 45 лет.

Не до конца понятно почему? Забываешь, что капиталиста интересует не столько сам труд, сколько его результаты. Поэтому заинтересован в производительном и интенсивном труде рабочего, который воплощается в товары, проиводимые рабочим.

Кому: mustang, #64

>Ну это история ещё ветхозаветных времён, про семь жирных и семь тощих коров, приснившихся царю.

>Капитализм тут никаким боком.

Тогда получается нет никакой эксплуатации, т.к. капиталист из примера никого не эксплуатирует, ни рабов, ни крестьян, а честно получает прибыль за счет годовых колебаний стоимости определенного товара.

Кому: Цзен ГУргуров, #67
Спасибо. Прочитаю еще раз. Наверное и не раз.
Про «...чем пассивнее...» имелось ввиду не в плане выполнения работы, а отстаивания своих интересов.

Кому: Егор Тесла, #69

> Про «...чем пассивнее...» имелось ввиду не в плане выполнения работы, а отстаивания своих интересов.

Теперь понятно. "Дивный новый мир". Есть и такая тенденция. Но центр эксплуатации перемещается в "промышленную периферию мира". И там периодически что-то вскипает.

Кому: Митин, #68

> Тогда получается нет никакой эксплуатации, т.к. капиталист из примера никого не эксплуатирует, ни рабов, ни крестьян, а честно получает прибыль за счет годовых колебаний стоимости определенного товара.

Ты совершаешь несколько "подмен тезиса".

Прежде всего, ты делаешь капиталистом только торговца, выводя и круга рассмотрения промышленного капиталиста, и, кстати, самого торговца, у которого тоже полно наемных рабочих. Как было показано в последних двух разведопросах - основа прибыли капиталистот в современном мире - присвоение прибавочной стоимости. Торговый и банковкий капиталисты получают в таких услових основные прибыли именно за счет перерапределения прибавочной стоимости.
Торговец, если не сохраняет, не транспортирует, и не обслуживает покупателя, то только прераспределяет созданную другими стоимость. В том числе и прибавочную.
В любом случае, (показано на примерах выше), даже если перераспредеялются исключительно стоимость, он все же оттогает созданные другими стоимости в свою пользу за счет "неравноправной" (неадекватной торговли). В нашем "неглобальном" примере пострадали (продали ниже стоимости) свой товар хлопкоробы.
В истории полно таких примеров. Самый яркий - покупка у туземцев за стеклянные бусы земли и прочих ценностей. Такая неравноправная торговля процветаеит сейчас как в архаичном ввиде (пример про айфоны и войны в Африке), так и в довольно сложных схемах эксплуатации "золотым миллиардом" стран "третьего мира".

Кому: Цзен ГУргуров, #29

Михаил, не могли ли бы Вы выложить сканы Учебника для неэкономических вузов Румянцева? Что по вашей ссылке, что в интернете искал - скачивается 17 страничная версия...Или другие книги посоветовать для неэкон.вузов, так как сам учусь в тех.вузе, а тема очень заинтересовала.

Кому: Егор Тесла, #66

> Если я правильно понял, то «усредненный капиталист» живет ...

Верно.

Кому: Цзен ГУргуров, #67

> Неправильно. См. #62 Хотя бы с первого выпуска о Капитале.

> Результатов его труда.

Неправильно:

" ... капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь, пребывающую в покое." - Маркс.

Кому: DonetskPR, #72

У меня сканер плохой. Серьезно. Кто-то в комментах на Ютубе отыскал "нормального Румянцева" и всех поучал "надо уметь гулить".
. Вообще гуглите. Подойдет практически любой совестский кроме Абалкина 1988. Можно гуглить учебник Островитянинова. Но там примеры из капитализма 70-летней давности.

Кому: Жук С.В., #73

> " ... капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь, пребывающую в покое." - Маркс.

Опять какие-то идиотские засечания. Вроде, месяц назад, вы показывали трезвость ума. А теперь = совершенно обратное. Я ведь предупредил всех: не бросатесь сразу на Капитал - может снести крышу от этой толщи. Прочтите сначала учебник.
Так что специально для вас, милейший, с вашим передергиванием.
А поправил только термин во фразе (не собираясь при этом специально для вас раскрывать сущность движения капитала или все тайны мироздания). Так что бе манипуляций и вырывания все выглядит так:

> то «усредненный капиталист» живет присваиванием [труда] «усредненного рабочего».

[Результатов его труда].

Кому: Цзен ГУргуров, #71

mustang сказал, что капитализм тут никаким боком, ты доказал, что капиталист из примера всё таки капиталист. Я с тобой полностью согласен.

Кому: Митин, #76

> mustang сказал, что капитализм тут никаким боком, ты доказал, что капиталист из примера всё таки капиталист. Я с тобой полностью согласен.

Торговый капитад стал складываться хадолго до промышленного. Еще во времена античности. Но капиатализм так соазу не наступил. Хотя твой тороговец имеетвполне конкретное название - спекулянт.

Кому: Цзен ГУргуров, #75

> Так что бе манипуляций и вырывания все выглядит так:
>
> > то «усредненный капиталист» живет присваиванием [труда] «усредненного рабочего».
>
> [Результатов его труда].

А должно выглядеть так:

> то «усредненный капиталист» живет присваиванием [труда] «усредненного рабочего».

[ЧАСТИ результатов его труда],

т.к. «усредненный рабочий» тоже живет как и «усредненный капиталист», т.е. вторая часть идет на нормальную жизнедеятельность «усредненного рабочего», и если при производстве второй части повышается производительность труда, то «усредненный капиталист» получает дополнительную прибавочную стоимость, которую Маркс называет «относительной прибавочной стоимостью».

Кому: Цзен ГУргуров, #77

Получается древние торговцы из Финикии и Согдианы капиталисты?

Кому: Митин, #79

> Получается древние торговцы из Финикии и Согдианы капиталисты?

Торговые капиталисты. Извлекали прибыли из товарно-денежных отношений. В то время как рабовладельцы и феодалы присваивали прибавочный продукт созданный своими рабами или вилланами на из землях.

Кстати, камрад Мустанг в #64, похоже, не писал о торговце, а писал о государственных запасах стратегических материалов. Так такие запасы (в основном зерна) известны со времен Древних Египта и Китая. То есть в докапиталистических формациях. И функции несут те же - "на черный день".

Кому: Жук С.В., #78

Сами поняли, что написали? Похоже, пока не разобрались в разнице между относительной и избыточной прибавочной стоимостями. КОторых, кстати ни до пятой лавы, ни в пятой главе Капитала нет. Как не введено еще и определения капитала как динамического процесса. Но уже есть всеобщая формула капитала и есть понятие прибавочной стоимости. Вот в понятиях до пятой главы я камраду и объяснил.
Собтвенно, и этом мой ответ для него же и других камрадов - что бы они поняли, что вы все время пытаетесь поставить телегу впереди лошади.
Что ты понять, что совокупный капиталист получает доход за счет рабочего, не надо притаскивать лишние сущности. Не надо прибегать к терминам, которые еще не объяснены.

НУ и по конкретеке. "присваивая результаты" не определает размеры присваивания. Когда муж говорит, что "жена живет на его зарплату", означает ли это, что мужу совсем ничего не достается от собственных доходов??? :)

Кому: Цзен ГУргуров, #80

Если копнуть глубже, тогда и древнеегипетские чиновники, исполнявшие роль торговых агентов это представители древнейшего госкапитализма, а древние государственные монополии вроде государственной торговли солью или добычи серебра в Афинах это госкапитализм в чистом виде.

Кому: Митин, #81

> Если копнуть глубже, тогда и древнеегипетские чиновники, исполнявшие роль торговых агентов это представители древнейшего госкапитализма, а древние государственные монополии вроде государственной торговли солью или добычи серебра в Афинах это госкапитализм в чистом виде.

Нет. У древних египтян был азиатский способ производства. В Афинах - однозначно рабоваладение. И рабовладелец, а феодал так же относились к своим монополиям, как к латифундиям и феодам. Госкапиталимз - понятие и явление гораздо более позднего времени. Не надо распространять их вглубь веков.

Кому: Цзен ГУргуров, #80

> Сами поняли, что написали? Похоже, пока не разобрались в разнице между относительной и избыточной прибавочной стоимостями.

Что за «избыточная» прибавочная стоимость? Сами поняли, что написали?


> КОторых, кстати ни до пятой лавы, ни в пятой главе Капитала нет.

Поэтому я коротко пояснил что это такое. Кстати, у Маркса уже в 1 главе есть термин «нормальная жизнедеятельность» рабочего, что Вы не учитываете при определении стоимости товаров («результатов его труда»), с чего у нас и возник спор.


> Когда муж говорит,

А я полагал, что мы занимаемся изучением (анализом) научного труда – «Капитал», а не тем что сказали муж, жена и т.д..

Кому: Цзен ГУргуров, #80

> Кстати, камрад Мустанг в #64, похоже, не писал о торговце, а писал о государственных запасах стратегических материалов. Так такие запасы (в основном зерна) известны со времен Древних Египта и Китая. То есть в докапиталистических формациях. И функции несут те же - "на черный день".

С намеком на то, что "капиталист" - это определённая роль в совершенно конкретных социально-экономических отношениях, а не надпись на футболке или принадлежность исторической эпохе.

Странно видеть примеры, в которых экономического агента назначают капиталистом только потому что так хочется, не разбираясь ни в типе экономических отношений, ни в том, какую роль играет данный агент. Делая после этого гениальный вывод, о том, что все, всегда и везде - капиталисты (или пролетарии).

Кому: Жук С.В., #83

> Что за «избыточная» прибавочная стоимость? Сами поняли, что написали?

Это был тест на знание текста Маркса. В том числе 10-й главы. Синоним "дополнительной прибавочной стоимости". Политэкономы этот термин понимают. Вы - нет.

> Поэтому я коротко пояснил что это такое.

Зачем? Если все прекрасно объясняется в терминах введенных до 5 главы включительно.

> Кстати, у Маркса уже в 1 главе есть термин «нормальная жизнедеятельность» рабочего, что Вы не учитываете при определении стоимости товаров («результатов его труда»), с чего у нас и возник спор.

Я уже не раз писал - это все ваши завиральные измышления. Ваша личная теория! Ошибочная. Не надо с ней лезть к камрадам и дурить им мозги. Никакой экономист и политэконом ее всерьез не воспримет. Если хотите ее излагать - напишите статью, выложите у себя на сайте и там людям голову дурите. А здесь - не надо. Капитал и так не слишком прост для понимания, чтобы еще и ошибочные (дално - сильно спорные вещи) вещи выдавать да истину.
А уж тем более обвинять людей в некомпетентности, посколоку они излагают текст Капитала в соответствии с старосоветской программой экономического факультета МГУ, а не согласно вашей ошибочной теории (никак не сформулированнай и тем более не доказанной) - это, как минимум, глупость.
Соответственно, если вы ошибаетесь в изначальных посылах - в определении понятия "стоимость", то все ваши сентенции на счет прибавочной стомости тоже ошибочны.


> А я полагал, что мы занимаемся изучением (анализом) научного труда – «Капитал», а не тем что сказали муж, жена и т.д..


Я полагаю - вы занимаетесь ерундой. Высказыванием оклонаучного бреда. Поэтому даже иронии (как, впроем, и аналогий) не понимаете.

Кому: mustang, #84

> Делая после этого гениальный вывод, о том, что все, всегда и везде - капиталисты (или пролетарии).

Да. Чувствуется желание всех назвать капиталистами, а всех капиталистов - "торговцами, выполняющими важные социальные функции".

Кому: Цзен ГУргуров, #85

Ладно, не мучитейсь и не мучте ткест Маркса. И "добвленной прибавочной стоимости" тоже.

Оффтоп: Модераторам. Почему ответ Цзен ГУргурова мне на форуме (в обсуждении) появился раньше, чем мой вопрос?

Кому: Жук С.В., #88

> Модераторам. Почему ответ Цзен ГУргурова мне на форуме (в обсуждении) появился раньше, чем мой вопрос?

Источник галлюцинаций пользователя Жук С.В. находится вне компетенции модераторов Тупичка.

Если же они будут продолжаться, будут приняты меры, находящиеся в компетенции модераторов.

Кому: Жук С.В., #88

:)) Я предвидел ваш вопрос. И рассчитал примерное время вашего ответа.

Кому: Цзен ГУргуров, #90

> :)) Я предвидел ваш вопрос. И рассчитал примерное время вашего ответа.

Так его даже не опубликовали :)). Это называется "научной беспринципностью" - Менделеев.

Кому: Rabidus, #2

Вы не учитываете системные эффекты "кооперации современников" К. Марс:

БИЗНЕС-ПРОЦЕСС.RU: 5 + 2 = 0
http://triz-chance.ru/business.html

Кому: Жук С.В., #91


В ваш ответ я не заглядывал. Не имею такой технической возможности. Просто просчитал алгоритм ваших действий. Да и ответ у меня в #87 не вам, а дополнение к моему комментарию #85.

Кому: Цзен ГУргуров, #93

> В ваш ответ я не заглядывал. Не имею такой технической возможности.

Мой ответ, по сути, это антитезис Вашему тезису. Т.е. есть тезис и есть антитезис – можно обсуждать в чем тезис или антитезис неверен, можно найти более общее основание и произвести синтез и т.д.. НО, если нет хотя бы одного (тезиса или антитезиса), то нет предмета обсуждения (спора и т.д.), и в этом случае неважно по какой причине это произошло – я, Вы или кто-то другой это не сформулировал (не опубликовал и т.д.). Т.е. это не имеет смысла.
Повторно публиковать («дублировать») свои возражения («ответ», комментарий), в данном случае, я не буду, т.к. :

«Дублирование комментариев — один из многих путей, ведущих к бану.
Первое предупреждение.» (с, Модератор Р).

Кому: Жук С.В., #94

Дублированием называется отправка идентичных или схожих до степени смешения комментариев.

Что же касается путей к бану, флуд и особенно обсуждение модерации также весьма эффективно туда приводят.

Правила (https://oper.ru/visitors/rules.php) едины для всех.

Спасибо, Михаил. То, что подошли к разбору "Капитала" и изложению его в сокращённо форме - большое дело. Хотя я в кружке изучаю, с камрадами.

Кому: Жук С.В., #94

Я ни хрена не понял...

Кому: URAS, #96

Спасибо!

Кому: Цзен ГУргуров, #97

> Я ни хрена не понял...

Жаль. Это следует из спора Маркса и Прудона: «Метафизика политической экономии».
Без этого нет не только диалектики (движения, развития и т.д.), но и формальной логики.

Кому: Жук С.В., #98


> Без этого нет не только диалектики (движения, развития и т.д.), но и формальной логики.

Сейчас еще "Науку логики" откроем и пойдем шпарить вслед за предыдущим "гегельянцем".

Кому: Цзен ГУргуров, #99

> Сейчас еще "Науку логики" откроем и пойдем шпарить вслед за предыдущим "гегельянцем".

А без этого ("Науки логики" - Гегель, или(и) в современной логике (в физике и биологии и т.д.)) Маркса (Капитал) не понять :), на мой взгляд.