М.В. ПОПОВ VS Б.В. ЮЛИН - Фашизм на экспорт

06.04.19 20:46 | Goblin | 268 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268

Deus Ex
отправлено 07.04.19 20:09 # 101


Кому: aspav, #98

> Данная терминология это не вопрос мнений.
> Как правильно тебе сказал камрад, фашизм это идеология, а не набор действий.

Капитализм убивает своих противников - это действие. В какие одежды он это рядит, и под какими лозунгами он это делает - это вопрос идеологии. Действие - это базис, идеология - надстройка.

> Метод это понятие совсем иной категории.
> Метод это способ именно действий. Для достижения своих целей, империалистические (как и любые другие) государства используют разные методы - экономическое давление, агрессия, терроризм и т.д.
> При этом, одинаковые методы могут использовать как фашистские государства (с фашистской идеологией), так и любые другие.

Конечно, вопрос кто противники. И ради чего они это делают.

> Называть любые террористические или агрессивные действия фашизмом - извращение.

И кто же это делает?


Vladimir_tka
отправлено 07.04.19 20:17 # 102


Кому: Цзен ГУргуров, #97

Я читал целиком "Перманентную революцию". Никакого призыва развивать капитализм у него не было. Наоборот, он всегда был оппозицией [слева], т.е. более радикален и нетерпим к капиталистическим послаблениям при построении социализма.

Его, наоборот, всегда обвиняли в теории некого "скачка" от царизма к социализму, якобы он недооценивал важность переходного этапа в виде буржуазной революции. И, тоже лишь якобы, был за установление сразу полной диктатуры пролетариата без привлечения крестьянства. На самом деле в обоих вопросах его позиции не расходились принципиально с позициями Ленина. Но именно на данных тезисах строилось основное обвинение Троцкого со стороны Сталина.

Кстати, Троцкий выступал против заигрывания с буржуазными демократиями и в Китае, в чем тоже расходился во мнениях со Сталиным.

По твоей концепции получается, что сегодняшний Китай троцкистский?

Удивляюсь, почему современные вроде как марксисты никак не хотят скинуть с фигуры Троцкого кучу мифической грязи, которую к нему прицепили. До сих пор какая-то красная тряпка для всех. Были у него и огрехи и есть его в чем обвинить, спору нет, но обвиняют его сейчас во всем подряд, при чем левые больше всех.

Впрочем, особо развивать тему Троцкого, наверно, не стоит в этом треде, все же он о другом. Егор Яковлев вроде обещал когда-нибудь добраться до фигуры Льва Давидовича, тогда и попробуем расставить все точки над и. Егор на редкость обьективен в оценках, надеюсь на его беспристрастность и в этом вопросе.


BFBC
отправлено 07.04.19 20:17 # 103


Кому: nanmen, #59

> В Ливии прямой интервенции не было

Разве?


Vladimir_tka
отправлено 07.04.19 20:17 # 104


Кому: aspav, #98

> Данная терминология это не вопрос мнений.
> Как правильно тебе сказал камрад, фашизм это идеология, а не набор действий.

Так вы совсем далеко уходите от доклада Димитрова и никогда ни о чем не договоритесь. При этом других обвиняете в свободной трактовке терминов.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 20:27 # 105


Кому: Deus Ex, #100

> Ну и какое это отношение имеет к Троцкому.

Точно такое же какое Ленинизм имеет к Ленину.
Я разве приписал тезис Троцкому? Я указал, что это троцкстский тезис. Что не так?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 20:34 # 106


Кому: Vladimir_tka, #102

> Кстати, Троцкий выступал против заигрывания с буржуазными демократиями и в Китае, в чем тоже расходился во мнениях со Сталиным.


И при этом призывал к "экономической интервенции" - то есть открытию совесткого рынка для инстранных потребительских товаров. К интеграции экономики СССР в мировую капиталистическую. И много чего прочего.

Что читал Троцкого - это хорошо. Читать его тоже надо. Такм он предстает "несколько иным". Но при этом у него очень много демагогических левацких утверждений. Они считываются буквально с его листа, а не из критики Сталиным. Да и критика его сталиских прогамм, его прогнозы оказалась малосотоятельными.

В целом критику троцкизма Юлиным и Поповым поддерживаю, зотя счита ее поверхнстной. Стоит разобрать его ключевые положений (собственно Троцкого а не приписывамых ему утверждений). Своременный троцкизм это отдельнойе явление.


aspav
отправлено 07.04.19 20:39 # 107


Кому: Deus Ex, #87
>>> На какого социализма, как переходной фазы от капитализма к коммунизму, у арабов не было и нет.
>> Это твои личные наблюдения?
> Моё личное мнение, составленное как и у большинства.
>

Основанное "как у большинства" на чём именно?

> Когда приезжают люди оттуда и рассказывают что у них до сих пор кланы и тд. - по неволе задумываешся, а что у них там.

А клановость, точнее, традиционно тесные семейные связи к сущности ОЭФ как относятся? Где-то есть определение социализма, отрицающее семью?

Да, социальные отношения у них такие, что без бутылки не разберёшься. Но непонимание - не повод для отрицания.
То, что я видел в Сирии это, на мой взгляд, вообще наиболее близкое к социализму из всего, существующего в мире. И даже сравнивая с СССР, я в некоторых моментах затрудняюсь сказать, где бОльший социализм. Там, или был у нас.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 20:41 # 108


Кому: Vladimir_tka, #102

> По твоей концепции получается, что сегодняшний Китай троцкистский?

Соременный Китай он официально маоистский. Это особое течение марсксизма. В целом смыкание правого (Бухаринского) подхода с троцкистским. Хотя с другой стороны - вполне самостоятельное явление.

> До сих пор какая-то красная тряпка для всех. Были у него и огрехи и есть его в чем обвинить, спору нет, но обвиняют его сейчас во всем подряд, при чем левые больше всех.

Так это часть политической борьбы. Троцкизм сегодня реальное политическое течение. Критика Троцкого является частю борьбы с троцкизмом.
С другой стороны некоторые современные наши марксисты считают самыми выдающимися мыслителями России 20 века Ленина, Сталина и Троцкого. Так что есть вариант совмещения.
Повторюсь - Троцкого изучать надо. Не все надо принимать за читу монету. Это как с Гегелем у которого много "идеалистической чепухи".


aspav
отправлено 07.04.19 20:42 # 109


Кому: Deus Ex, #101

> Капитализм убивает своих противников - это действие.

Да. По этому поводу возражений нет. Непонятно почему данное действие ты называешь фашизмом (что является не действием, а идеологией)


aspav
отправлено 07.04.19 21:06 # 110


Кому: Vladimir_tka, #104

> Так вы совсем далеко уходите от доклада Димитрова

А что, разве Димитров называет фашизм методом или набором действий?
Сказанное Димитровым о фашизме, кстати, к категории "определение" вообще не относится. Это описание отношения фашизма к рабочему классу.

Понимаешь ведь, чем описание свойств отличается от определения?
Описание "Автомобиль - железный, и ездит." не является определением автомобиля. Это описание его свойств. Т.к. не всё, что железное и ездит - обязательно автомобиль.
Точно так же, несмотря на то, что фашизм это террористическая диктатура, не обязательно каждая террористическая диктатура является фашизмом.
Андестенд?

Вернёмся к тексту Димитрова, если хочешь.

>> "«Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам.»"

Ну и где экспорт из США "организации террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции."?

Во всех организованных США терактах и агрессиях, никакой речи о расправе именно над рабочим классом нет. И тем более, нет экспорта такой расправы.

"Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам"

Ни о какой "зоологической ненависти" речи в их действиях не идёт вообще. Именно поэтому я и отличаю их террористическую диктатуру от фашистской террористической диктатуры.
США уничтожают другие страны не из ненависти, а потому что выгодно. Никакой ненависти они при этом не культивируют. Наоборот, изображают самые благие намерения "борьба с диктатурами и проч."
Никогда и нигде тему уничтожения арабов (к примеру) они не озвучивали и целью она не является. Цель американского империализма - захват власти (прежде всего, экономической), а не уничтожение народов. Им на народы вобщем-то вообще насрать.
В войне арабов против арабов они поддерживают арабов. То, что они являются разжигателями такой войны, так это естественное свойство империализма. К фашизму никакого отношения не имеющее.

> При этом других обвиняете в свободной трактовке терминов.

Да, я такой :)


Deus Ex
отправлено 07.04.19 21:31 # 111


Кому: Цзен ГУргуров, #99

> Гитлер был нацист, Муссолини - фашист (и автор термина). Новые термины адекватно описыват новую реальность. Без этого описания все прверащается в схоластичекий спор и соответсвии несоотвествии явления храктеристике Димитрова, Ленина, Маркса.

Да не описывают они ничего. Синдром "внезапного гитлера".

> Троцкизм это реальность современности в виде движения, партий идей.

Клоуны они.

> Те же Юлин и Попов периодичеки выступают против троцкизма.

Я их конечно обоих уважаю, но троцкизм это тот же самый "внезапный гитлер", ярлычок из прошлого, который коммунисты навешивают друг на друга в дебатах.

> И поверь - в все не как этапа внутрипартийной борьбы 30-х годов.

Современность и "тогда" до того разные вещи, что я прям даже и не знаю.

> В писбме Маркса Вере Засулич.

Если речь об окончательном варианте письма, то Маркс не высказывал там надежд на революцию именно в РИ. Кроме того, где то есть высказывание, что он ожидает революций в наиболее развитых старых странах европы, а ни как не на периферии. И это хорошо согласуется с его теорией.

> Указывать на саврмнную реальность и говорить о несстоятельности как отдельных явлений социализма, так и всего социализма в приципе - довольно сильный, а главное - наглядный, аргумент. Тем не мнее колхозы строились в целом в струе именно этой логики Маркса.

Колхозы - это логика больших латифундий, что в общем то понятно, потому что эффективны именно крупные хозяйства. Особенно в наших условиях.

> ТО есть там было классове разделение и наличие классов эксплуататоров, была часная сосбствеость на сресдства производства, власть не находилась в руках компартии, не было демократических органов в виде советов. Я все правильнопонимаю про отсутвие советской власти в средеазиатских республиках.

По формальным признакам - всё так, а в реальности "есть нюансы". Собственно, именно эти нюансы и привели страну к необходимости перестройки. Беда в том, что существующими у власти инструментами ничего другого и не могло получиться. А люди, хотели "социализма с человеческим лицом".

> То есть объективных причин для Октябрбской революции не было? А был отряд прогрессоров-болшевиков, "железной рукой загонявших человечество в счастье".

Смотря что ты имеешь ввиду под объективными. Совершенно определенно были причины для Февральской, буржуазной революции. И проводили её не большевики. Октябрьская - это ответ на те проблемы, которые не решила Февральская. И большевики здесь съиграли роль спасителей страны, прежде всего. Но, развитой промышленности, пролетариата типа европейского и тд - этого не было в стране.

> А по каким признакам ты определяешь социализм? Учитывая, что по-твоему в советской Средней Азии социализма не было.

Не, это тема большой дискуссии, я к ней не готов.

> Тк вот эти левые и выступают за свои виды социализма. Чавесисты перераспределяют большую часть национального дохода Венисуэлы. Не поверишь - социалисты Макрона тоже переарспредеялют собранное налогами в том числе с капиталов и с доходов богатых (а налоги там до 70% от доходов доходят). Во Франции переаспредеятся более половины их ВВП. В соновном "в пользу бедных".
> И тоже стрмяся к социальному равенству и улчешению жизненных условий для наименее привелигированных слоев общества (чистый чавесизм, кстати). И?

Франция, Швеция, Германия, - и другие европейские страны, в которых социал-демократы добивались этих социальных благ для людей, это европейский социализм. С высокой долей гос.собственности и развитой системой перераспределения "в пользу бедных". Что важно, у них высочайший уровень производства, науки, образования, самоуправления и соц.институтов.

А Чавес не такой, это полковник захвативший власть и раздающий еду поддерживающим его людям. Что здесь социалистического? Где производство, своё а не добыча и экспорт нефти? где наука, образованные люди, требующие не еды а свобод. и тд.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 21:45 # 112


Кому: Цзен ГУргуров, #105

> > Ну и какое это отношение имеет к Троцкому.
>
> Точно такое же какое Ленинизм имеет к Ленину.
> Я разве приписал тезис Троцкому? Я указал, что это троцкстский тезис. Что не так?

они не троцкисты. мало ли как они себя называют. у нас крпф себя коммунистами именует, хотя на деле это натуральные соц.демы. самого "мягкого" толка.


solidol
отправлено 07.04.19 22:22 # 113


Хорошо.
Но. Впереди выборы. Особой активности левых сил не наблюдаю. А вот демократы из всех щелей лезут. Может не туда смотрю? Подскажите, где можно почерпнуть богато информации о предвыборной ситуации, о том как левые собираются выигрывать муниципальные выборы?


Deus Ex
отправлено 07.04.19 22:24 # 114


Кому: aspav, #107

> Основанное "как у большинства" на чём именно?

А по другому нельзя.

> А клановость, точнее, традиционно тесные семейные связи к сущности ОЭФ как относятся? Где-то есть определение социализма, отрицающее семью?

Некоторые семьи там - в миллион-полтора родственников, если чо.

> Да, социальные отношения у них такие, что без бутылки не разберёшься. Но непонимание - не повод для отрицания.

что там разбираться - кланы. открой учебник истории, посмотри как там было - вот тебе изрядная картина.

> То, что я видел в Сирии это, на мой взгляд, вообще наиболее близкое к социализму из всего, существующего в мире. И даже сравнивая с СССР, я в некоторых моментах затрудняюсь сказать, где бОльший социализм. Там, или был у нас.

Раздача еды нуждающимся - это не социализм. Бензин за пять копеек - то же не социализм. Социализм это определенный этап развития общества, возникающий на высоком уровне НТП.


Vladimir_tka
отправлено 07.04.19 22:24 # 115


Кому: aspav, #110

> Вернёмся к тексту Димитрова, если хочешь.

Камрад, ты меня неверно понял. Стоило все же почитать, что я хотя бы в этой ветке писал - см. пост #63. Меня не надо убеждать в ошибочности "фашизма на экспорт" и цитат из доклада я тоже приводил достаточно)

Но, говоря, что фашизм - идеология, вы же уходите от Димитровской трактовки. А вот антикоммунизм действительно является сущностью явления фашизм по Димитрову. Может, слово "метод" и не до конца верное в данном случае, но что имеет в виду Deus Ex понятно и в целом он прав.

Кому: Deus Ex, #111

> Я их конечно обоих уважаю, но троцкизм это тот же самый "внезапный гитлер", ярлычок из прошлого, который коммунисты навешивают друг на друга в дебатах.

Так точно. Во многом слово-маркер, демонстрирующее неготовность собеседника говорить по сути вопросов.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 22:24 # 116


Кому: aspav, #109

> Да. По этому поводу возражений нет. Непонятно почему данное действие ты называешь фашизмом (что является не действием, а идеологией)

повторюсь, потому что это капиталисты убивают марксистов. кстати, у Димитрова то же так написано. не просто кто то кого то зарезал в подворотне, а борьба за устройство общества.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 22:35 # 117


Кому: Deus Ex, #111

> Да не описывают они ничего. Синдром "внезапного гитлера".

Да неужели? Второе определение фашизма Димитрова - это и есть парафашизм.

"Развитие фашизма и сама фашистская диктатура принимают в разных странах различные формы в зависимости от исторических, социальных и экономических условий, от национальных особенностей и международного положения данной страны. В одних странах, преимущественно там, где у фашизма нет широкой массовой базы и где борьба отдельных группировок в лагере самой фашистской буржуазии достаточно сильна, фашизм не сразу решается ликвидировать парламент и сохраняет за другими буржуазными партиями, а также за социал-демократией известную легальность. В других странах, где господствующая буржуазия опасается близкого взрыва революции, фашизм устанавливает свою неограниченную политическую монополию либо сразу, либо все более усиливая террор и расправу со всеми конкурирующими партиями и группировками. Это не исключает попыток фашизма в момент особого обострения своего положения расширить свою базу и, не меняя своей классовой сущности, сочетить открытую террористическую диктатуру с грубой фальсификацией парламентаризма" Г. Димитров . Речь на 7 конгрессе Коминтерна 2 августа 1935-года.

Назвали эту разновидность так уже в 60-е годы. Именно эта разновидность оказалсь более актуальной. Так что претензии - к классику.

> Клоуны они.
>

>> Те же Юлин и Попов периодичеки выступают против троцкизма.
>
> Я их конечно обоих уважаю, но троцкизм это тот же самый "внезапный гитлер", ярлычок из прошлого, который коммунисты навешивают друг на друга в дебата
Кому: Deus Ex, #112
> они не троцкисты. мало ли как они себя называют.

Ты бы еще про сарай и надпись на нем вспомнил :))

Реально существуют. Двигают идеи Троцкого. Вот пример. https://www.wsws.org/ru/
Могу накидать сотню ссылок на различные троцкисткие издания во множестве стран. Сотню! Не много ли клоунов?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 22:41 # 118


Кому: Deus Ex, #111

> Если речь об окончательном варианте письма, то Маркс не высказывал там надежд на революцию именно в РИ. Кроме того, где то есть высказывание, что он ожидает революций в наиболее развитых старых странах европы, а ни как не на периферии. И это хорошо согласуется с его теорией.

Что занчит "об окончательном". Засулич сначала получила черновик, а потом чистовой вариант? Псимо - одно. Все остальное - наброски (три варианта). Если бы я их имел в виду, то указал бы, что наброски.
Вот текст письма, что получила Засудич.

"К. Маркс

ПИСЬМО В. И. ЗАСУЛИЧ

Лондон, 8 марта 1881 г. 41, Мейтленд-парк, Норд-Уэст

Дорогая гражданка!
Болезнь нервов, периодически возвращающаяся в течение последних десяти лет, помешала мне раньше ответить на Ваше письмо от 16 февраля. Сожалею, что не могу дать Вам пригодный для опубликования краткий ответ па вопрос, с которым Вы изволили обратиться ко мне. Несколько месяцев тому назад я уже обещал Петербургскому комитету165 работу на ту же тему. Надеюсь, однако, что достаточно будет нескольких строк, чтобы у Вас не осталось никакого сомнения относительно недоразумения по поводу моей мнимой теории.

Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю:

"В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" ("Капитал", франц. изд., стр. 315) .

Следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:

"Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (там же, стр. 341) .

В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

Имею честь, дорогая гражданка, оставаться преданным Вам
Карл Маркс"


negative_one
отправлено 07.04.19 22:43 # 119


Кому: solidol, #113

> А вот демократы из всех щелей лезут.

А левые - это не демократы?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 22:53 # 120


Кому: Deus Ex, #111

> То есть объективных причин для Октябрбской революции не было? А был отряд прогрессоров-болшевиков, "железной рукой загонявших человечество в счастье".
>
> Смотря что ты имеешь ввиду под объективными.

Те же, что имел в виду Ленин.https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm


> Франция, Швеция, Германия, - и другие европейские страны, в которых социал-демократы добивались этих социальных благ для людей, это европейский социализм. С высокой долей гос.собственности и развитой системой перераспределения "в пользу бедных". Что важно, у них высочайший уровень производства, науки, образования, самоуправления и соц.институтов.

Тк это европейский вариант социализма типа шведского. Ты ег считаешь социализмом или нет?
>
> А Чавес не такой, это полковник захвативший власть и раздающий еду поддерживающим его людям. Что здесь социалистического? Где производство, своё а не добыча и экспорт нефти? где наука, образованные люди, требующие не еды а свобод. и тд.

А это "боливарианский" вариант социализма. Совсем не европейский.


mcwees
отправлено 07.04.19 23:48 # 121


Если совсем кратко: больше надо таких встреч.


aspav
отправлено 08.04.19 00:47 # 122


Кому: Deus Ex, #101

> Капитализм убивает своих противников - это действие. В какие одежды он это рядит, и под какими лозунгами он это делает - это вопрос идеологии. Действие - это базис, идеология - надстройка.

Данный тезис не вызывает возражений. Я об этом и говорю. Одно и то же действие (да хоть убийство) может обуславливаться разными целями и идеологией (надстройкой).
Определить надстройку (к каковой относится идеология, в т.ч. и фашизм) по действию часто невозможно.


aspav
отправлено 08.04.19 00:52 # 123


Кому: Deus Ex, #116

> повторюсь, потому что это капиталисты убивают марксистов.

Я теряю нить твоих рассуждений, камрад. Ты про что сейчас говоришь? Каких марксистов убивают/убивали капиталисты в Югославии, Сирии, Ираке, Ливии и т.д.?

Ты уверен, что они там делают/делали именно это?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 00:54 # 124


Кому: Цзен ГУргуров, #117

> Да неужели? Второе определение фашизма Димитрова - это и есть парафашизм

парафашизм - это по-русски недофашизм. не совсем фашизм. в приведенной тобой цитате об этом и речь. бывает совсем как фашизм, а бывает не очень..

> Реально существуют. Двигают идеи Троцкого. Вот пример. https://www.wsws.org/ru/
> Могу накидать сотню ссылок на различные троцкисткие издания во множестве стран. Сотню! Не много ли клоунов?

я знаю, что они существуют. это же не отрицается. возражение вызывает важность всего этого и использование как ярлыка.


aspav
отправлено 08.04.19 01:08 # 125


Кому: Deus Ex, #114

> Кому: aspav, #107
>
> > Основанное "как у большинства" на чём именно?
>
> А по другому нельзя.

По-другому нельзя что? Ты не понял моего вопроса что-ли? Перефразирую: На чём основано твоё "как у большинства" мнение?

> Некоторые семьи там - в миллион-полтора родственников, если чо.
Really?!
То есть, в Сирии по твоей версии проживало до войны 10-15 семей, а сейчас 5-6?
Тогда ты наверное легко эти семьи перечислишь?
Откуда у тебя, камрад, такая инфа?
ИМХО, ты что-то путаешь.


Все известные мне в Сирии семьи в пределах 200 человек.

> что там разбираться - кланы. открой учебник истории, посмотри как там было - вот тебе изрядная картина.

"Там" это где? И при чём здесь учебник истории?
Мы разве говорим про "когда-то было"? По-моему, мы про "есть" сейчас обсуждаем.
Назови, плз, полуторамиллионные сирийские кланы. Хоть один.



> Раздача еды нуждающимся - это не социализм.

А почему ты решил, что я говорю про раздачу еды?

> Социализм это определенный этап развития общества, возникающий на высоком уровне НТП.

Социализм это ОЭФ, которая характеризуется вовсе не уровнем НТП. А формой общественно-экономических отношений и социально-экономической направленностью государства.


aspav
отправлено 08.04.19 01:29 # 126


Кому: Vladimir_tka, #115

> Камрад, ты меня неверно понял.

С большой вероятностью, да.


> Стоило все же почитать, что я хотя бы в этой ветке писал

Сорри, я не успеваю. Сегодня загружен сильно, поэтому реагирую на конкретные фразы, не будучи в состоянии углубиться и внимательно прочитать всё, что писал ранее собеседник.



> Меня не надо убеждать в ошибочности "фашизма на экспорт"

Гуд. Значит, в главном мы сходимся. :)



> Но, говоря, что фашизм - идеология, вы же уходите от Димитровской трактовки.

Я понял. Но я не считаю, что каждую сказанную кем-то (даже Димитровым) фразу нужно считать качественным определением. Сказанное им - не определение, а характеристика некоторых свойств.
Что я под этит имею в виду?

Да, Димитров говорит, что фашизм гнобит рабочий класс (ну, если упростить). Есть у него такое свойство и соответствующие ему методы и действия.
Но это вовсе не означает что все, кто гнобят рабочий класс (или используют данные методы или действия) - фашисты.
Вот о чём я говорю.

Да, Димитров правильно (достаточно правильно в рамках нашей дискуссии) описывает данное отношение фашизма к рабочему классу. Но фашизм (идеология) и действия (к примеру, терроризм) это понятия разных категорий.

Утка имеет перья (фашизм занимается терроризмом), но не все кто имеют перья (занимаются терроризмом) - обязательно утки (фашисты).

Но да, ты прав, от текста Димитрова мы отошли, конечно. Просто потому, что полноценным определением фашизма он не является. Это простое описание некоторых его качеств/свойств, а не определение.

И даже если брать именно его текст, никаких признаков экспорта фашизма в действиях США не наблюдается. Ни по какому определению/описанию фашизма. Ни по Димитровскому, ни по какому-либо ещё.
Впрочем, я уже понял, что ты не сторонник данного тезиса.


aspav
отправлено 08.04.19 01:34 # 127


Кому: Vladimir_tka, #104

> Так вы совсем далеко уходите от доклада Димитрова и никогда ни о чем не договоритесь.

Сорри, камрад, я только сейчас вчитался качественно в эту твою фразу.
Думаю, правильным и достаточным ответом на неё было бы: Ага. Так и есть. :)


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 01:55 # 128


Кому: Deus Ex, #124

> парафашизм - это по-русски недофашизм. не совсем фашизм. в приведенной тобой цитате об этом и речь. бывает совсем как фашизм, а бывает не очень..

То есть, выходит, этот термин вовсе не "лишняя сущнсть" а вполне рабочий термин описывающий реальнсть. Ну раз "бывает не очень". :) Таковым он и является в политологии уже 60 лет.

> я знаю, что они существуют. это же не отрицается. возражение вызывает важность всего этого и использование как ярлыка.



> я знаю, что они существуют. это же не отрицается. возражение вызывает важность всего этого и использование как ярлыка.

Так я не как ярлык использовал, а как опознаный троцкистский термин. То есть такой "троцкизм без троцкизма" :). Такое бывае, высказываетс человек мысль, которая кажется ему правильной, а она бац! оказывается одной из идей какой-то партии.

"А для чего вы этот ребус приготовили? Для печати? – Для печати. – И совершенно напрасно, – сказал Корейко, с любопытством поглядывая на борщ, в котором плавали золотые медали жира. Было в этом борще что-то заслуженное, что-то унтер-офицерское. – "В борьбе обретешь ты право свое" – это эсеровский лозунг. Для печати не годится. – Ах ты боже мой! - застонал старик. - Царица небесная! Опять маху дал. Слышишь, Зосенька? Маху дал. Что же теперь делать? " (с) Ильф и Петров Золотой Теленок

Но разговор был переведен на навешивание ярлыков вместо разбора сути идеи.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 02:01 # 129


Кому: Цзен ГУргуров, #120

> Те же, что имел в виду Ленин.https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm

читал. только я не вижу объективных факторов. постулируется, что уже есть государственно-монополистический капитализм, а значит уже всё, капитализм развитой и пора уже делать шаг к социализму. только речь то у Маркса изначально шла о развитых производительных силах. где вот та экономическая база, на которой будет этот социализм процветать? - её ведь не было.

Ленин ругает Плеханова, других, что они не согласны с ним, окей там свои давние отношения. но о том, что революция в РИ прошла не по Марксу даже Грамши писал, и не только он. Грамши восторгался, оказывается можно не по Марксу.

но строили то они всё равно социализм, который по Марксу буржуазное течение. и техническую базу, которую в обычных условиях должна была возникнуть через капитализм, и отношения в обществе - это же всё равно пришлось строить. т.е. никуда от этого этапа не делись. по этому я и пишу, что это было прогрессорство.

> Тк это европейский вариант социализма типа шведского. Ты ег считаешь социализмом или нет?

европейский, буржуазный социализм.

> А это "боливарианский" вариант социализма. Совсем не европейский.

военный совершает переворот, захватывает какие то ключевые производства, построенные колонизаторами, делится со сторонниками едой, которую так или иначе обеспечивает это производство - и это социализм?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 02:01 # 130


Кому: Цзен ГУргуров, #118

> Что занчит "об окончательном". Засулич сначала получила черновик, а потом чистовой вариант? Псимо - одно. Все остальное - наброски (три варианта). Если бы я их имел в виду, то указал бы, что наброски.

то и значит, что это окончательный вариант, который был отослан. но в черновиках интересны некоторые доводы.

> Вот текст письма, что получила Засудич.

ну а где здесь нарушение закона соответствия общественных отношений производительным силам? через 35 лет после этого письма всё равно деревня в РИ была где то на начальных этапах капитализма.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 02:01 # 131


Кому: aspav, #125

> По-другому нельзя что? Ты не понял моего вопроса что-ли? Перефразирую: На чём основано твоё "как у большинства" мнение?

большинство откуда берет сведения? - из печатных источников. у меня то же из печатных.

> Really?!
> То есть, в Сирии по твоей версии проживало до войны 10-15 семей, а сейчас 5-6?
> Тогда ты наверное легко эти семьи перечислишь?
> Откуда у тебя, камрад, такая инфа?
> ИМХО, ты что-то путаешь.

клан Шаммар - Они распределены в сотнях деревень и провинций: Дейр эз-Зор, Хасака, много членов этого племени проживает в Дераа и Дамаске. Часть этого племени также проживает в Ираке и в странах персидского залива. 300т. – 1млн (общее число 14млн)

клан Баггара - Алеппо, Дейр-эз-Зор, в сирийской пустыне до границы с Ираком. Часть этого племени также проживает в Ираке, Иордании, Турции. 1-1,2 млн (общее число 2млн)

клан Эгайдат - Дейр-эз-Зор, Ракка, Хасека. 1,5 млн

клан Адаван - Хасака (в пригороде Рас-аль-Айн и на западе от него). 12т.

и тд. http://conjuncture.ru/molhem-29-05-2017/

я не зря писал выше, что эти кланы с удивлением узнают, что они в какой то стране. у них собственные представления, не европейские. и разбросаны они по нескольким странам. бывает. а вообще, мелких кланов несколько тысяч там.

вы почему то с современными европейскими мерками относитесь к арабам, а они живут в средневековье.

> Все известные мне в Сирии семьи в пределах 200 человек.

ну видишь всё как по другому.

> "Там" это где? И при чём здесь учебник истории?
> Мы разве говорим про "когда-то было"? По-моему, мы про "есть" сейчас обсуждаем.

там - это значит, ты можешь спокойно взять учебник истории средних веков европы, и спокойно читать об образе жизни как про современных арабов.

> Назови, плз, полуторамиллионные сирийские кланы. Хоть один.

см. выше.

> А почему ты решил, что я говорю про раздачу еды?

это я говорю.

> Социализм это ОЭФ, которая характеризуется вовсе не уровнем НТП. А формой общественно-экономических отношений и социально-экономической направленностью государства.

а общественно-экономических отношений базируются на святой идее что ли? а социально-экономической направленностью - она декретом вводится, с первого числа.

ребята, я устал вам идеалистам повторять, это основная идея Маркса, то чем он гордился и писал об этом, закон соответствия общественных отношений производительным силам.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 02:16 # 132


Кому: Deus Ex, #130



> то и значит, что это окончательный вариант, который был отослан. но в черновиках интересны некоторые доводы.

Возможно они тебе интересны в некоторых смылсх, но я имел в виду совершенно конкретные тезисы Маркса.: "Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития".

То есть это тот же прницип, что лег в основание колхозов.

> ну а где здесь нарушение закона соответствия общественных отношений производительным силам?

А с чего ты взял, что я говорил о не соответствии? У меня об этом вообще ни полслова. Порой мне кажется. что ты беседуешь cам с собой. А может и чаще кажется.. И не мне одному, суд по этой ветке :)


Тень 2.0
отправлено 08.04.19 10:02 # 133


Кому: penamarth, #8

> > Во всех роликах, где он это говорит, он следующий фразой продолжает, что через две недели устроили выборы, провели формальные демократические процедуры, а значит открытая диктатура сменилась закрытой, фашизм сменился буржуазной демократией.

хм. значит на Украине тоже нет фашизма. Выборы Потрошенко были в 14м ? были. Значит "значит открытая диктатура сменилась закрытой, фашизм сменился буржуазной демократией", о каком тогда "экспорте фашизма" идет речь, касательно Украины ?!


aspav
отправлено 08.04.19 11:30 # 134


Кому: Deus Ex, #131

> клан Шаммар
> клан Баггара
> клан Эгайдат

Спасибо. Интересная инфа. Как говорится: "Век живи - век учись."

Остаётся прежним вопрос, как наличие кланов отрицает возможность социалистической направленности государства?

Выше камрад Цзен совершенно правильно тебе писал про то, что социализм там, конечно, свой, со своими, свойственными менталитету и традициям особенностями.
Но суть социализма не в том, чтобы "чтобы было как в Европе". А в установленных в государстве общественно-экономических отношениях.

> вы почему то с современными европейскими мерками относитесь к арабам

С чего ты взял? Где я говорил о том, что у них "как в Европе"? Конечно, вся их жизнь отличается от европейской по многим причинам. И что?



> а они живут в средневековье.

Вот в этом, камрад, ты ошибаешься. Или я неправильно понимаю, что ты подразумеваешь под этой фразой. Разъясни, плз. Потому что глядя на их жизнь, я бы сказал, что по сравнению с ними в средневековье живёт Европа.
Что ты имеешь в виду под средневековьем?

Да, у них, к примеру, очень сильно развито самоуправление. Законы населённых пунктов/провинций могут значительно отличаться (не противореча им) от общегосударственных. Вплоть до уголовного законодательства. Что в этом плохого или средневекового? Люди сознательно и свободно САМИ управляют своей жизнью.

Да, у них сильно развито сельское хозяйство и мелкое личное производство. Ну, так, это особенности их климата и исторические.
Но если бы ты посмотрел на то, как это сельское хозяйство у них устроено... Европа нервно курит в сторонке, глядя на уровень их автоматизации и механизации. А мы вообще в жо..
В одну из деревень меня приглашали работать главным инженером. (Им понравился мой подход к технике и мои рекомендации). С зарплатой от 5000 зелёных рублей.

Всеобщее бесплатное образование (всех уровней) ты называешь средневековьем? Или предоставляемое бесплатно всем выпускникам ВУЗов жильё? Обязанность строителя многоквартирного дома обеспечить будущих жильцов достаточным жизненным пространством, инфраструктурой, включая школы, больницы, детские сады, подъезды-выезды, места отдыха и проч.?
Что именно говорит тебе о средневековье?

Да, они живут в непростых условиях. Во-первых, пустыня занимает 80% территории. Кстати, они высаживают ежегодно более миллиона деревьев. Во-вторых, в результате действий США, с Сирии очень много беженцев из разрушенных стран. Только из Ирака более 2 миллионов. В общем же, к началу сирийской войны около 15% жителей Сирии составляли беженцы-иммигранты. И это всё люди без копейки в кармане, без жилья и работы прибежали туда. Но все они были обеспечены жильём и предоставлена возможность работать.

Я, камрад, походил по домам и квартирам сирийцев (в т.ч. и по разрушенным). Я не знаю, конечно, твоих условий, но 95% наших граждан по сравнению с ними - нищие и живут в трущобах.



> ты можешь спокойно взять учебник истории средних веков европы, и спокойно читать об образе жизни как про современных арабов.

Очень похоже, камрад, что ты так и делаешь. Но ты заблуждаешься. Даже за последние 40 лет жизнь их кардинально изменилась.



> а общественно-экономических отношений базируются на святой идее что ли? а социально-экономической направленностью - она декретом вводится, с первого числа.
>

Да, социально-экономическая направленность государства определяется в первую очередь его законами.
А тип общественных отношений - соответствием их какой-либо (в данном случае социалистической) идее и принципам.
Соответствует идее А - значит ОЭФ типа А. Соответствует идее Б, значит тип Б.
А по-твоему, чем определяется тип ОЭФ? Количеством клерков что-ли? Или количеством айфонов на душу населения?
Уровень НТП к типу ОЭФ вообще никакого отношения не имеет.



> ребята, я устал вам идеалистам повторять, это основная идея Маркса, то чем он гордился и писал об этом, закон соответствия общественных отношений производительным силам.

Непонятно, что ты понимаешь под идеалистичностью. В чём ты видишь несоответствие-то? Они соответствуют. Их технический уровень производства (в т.ч. и с/х) нисколько не ниже нашего.
Да, есть особенности, которых не мог учесть Маркс, писавший в первую очередь о Европе. Что из того? Несоответствие-то ОО ПС в чём?
Где Маркс писал, что социалистические ОО подразумевают отсутствие с/х?
Если семья из 8 человек влёгкую (работая 2-4 часа в день) обрабатывает 400 Га (благодаря высокому уровню механизации) это низкий уровень ПС по-твоему?


aspav
отправлено 08.04.19 11:59 # 135


Кому: Deus Ex, #131

> это основная идея Маркса, то чем он гордился и писал об этом, закон соответствия общественных отношений производительным силам.

У меня создаётся впечатление, камрад, что ты как-то превратно понимаешь этот Закон.
В нём нет никакой градации типа "если мы производим 5 айфонов на душу населения, то у нас социалистические ОО. Если 4, то капиталистические, а если 3, то феодальные"
Он говорит о том, что ОО и ПС непрерывно влияют друг на друга. В обе стороны. И подтягивают одно другое.
Высокий уровень ОО влияет на рост ПС. Что мы и наблюдаем (точнее, наблюдали до войны) в Сирии.
И наоборот, рост ПС стимулирует (но никак не гарантирует) возможность изменения ОО. Иначе бы переход от капитализма к социализму происходил автоматически с ростом производства.
Никакой чёткой градации "при этом уровне производства у нас капитализм, а при этом - социализм" этот Закон не озвучивает.
Сегодня производительные силы ВЕЗДЕ выше, чем в 1917-м в России. И что?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 12:01 # 136


Кому: Цзен ГУргуров, #128

> То есть, выходит, этот термин вовсе не "лишняя сущнсть" а вполне рабочий термин описывающий реальнсть. Ну раз "бывает не очень". :) Таковым он и является в политологии уже 60 лет.

в этом нет логики. если вводить пара- то придется, что бы всё было логично, вводить супер- ориджинал- крипто- и тд. но этого нет.

> Так я не как ярлык использовал, а как опознаный троцкистский термин. То есть такой "троцкизм без троцкизма" :). Такое бывае, высказываетс человек мысль, которая кажется ему правильной, а она бац! оказывается одной из идей какой-то партии.

мои наблюдения за дискуссиями коммунистов показывают, что "троцкизм" используется как ругательство. при этом тех причин, времен троцкого, давно нет.


Schneider
отправлено 08.04.19 12:16 # 137


Кому: Deus Ex, #131

> вы почему то с современными европейскими мерками относитесь к арабам, а они живут в средневековье.

Угу. Ещё и век у них четырнадцатый. По их же летосчислению.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 12:34 # 138


Кому: Цзен ГУргуров, #132

> Возможно они тебе интересны в некоторых смылсх,

это интересно, почему три письма с объемной аргументацией вдруг превратились в коротенькую записку.

> но я имел в виду совершенно конкретные тезисы Маркса.: "Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития".
>
> То есть это тот же прницип, что лег в основание колхозов.

я извиняюсь, но колхозы в СССР не были "точкой опоры социального возрождения России", что бы эта фраза не значила.

> А с чего ты взял, что я говорил о не соответствии? У меня об этом вообще ни полслова. Порой мне кажется. что ты беседуешь cам с собой. А может и чаще кажется.. И не мне одному, суд по этой ветке :)

дооо.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 13:18 # 139


Кому: aspav, #134

> Остаётся прежним вопрос, как наличие кланов отрицает возможность социалистической направленности государства?

социальная направленность - это что? раздача бесплатной еды? что это?

> Вот в этом, камрад, ты ошибаешься. Или я неправильно понимаю, что ты подразумеваешь под этой фразой. Разъясни, плз. Потому что глядя на их жизнь, я бы сказал, что по сравнению с ними в средневековье живёт Европа.
> Что ты имеешь в виду под средневековьем?

отсталость производительных сил и общественных отношений.

> Да, у них, к примеру, очень сильно развито самоуправление. Законы населённых пунктов/провинций могут значительно отличаться (не противореча им) от общегосударственных.

смотря что ты под самоуправление понимаешь. и под законами, если это не шариат.

> Да, у них сильно развито сельское хозяйство и мелкое личное производство. Ну, так, это особенности их климата и исторические.

для капитализма нужно крупное товарное производство и масса наёмных работников. всё это может быть эффективно в городах. итд. для социализма нужно то же самое, но наёмные рабочии уже не такие обездоленные.

если основное это сх и добыча полезных ископаемых - это всегда какая то форма отсталости как промышленной, так и социальной.

> Но если бы ты посмотрел на то, как это сельское хозяйство у них устроено... Европа нервно курит в сторонке, глядя на уровень их автоматизации и механизации. А мы вообще в жо..
> В одну из деревень меня приглашали работать главным инженером. (Им понравился мой подход к технике и мои рекомендации). С зарплатой от 5000 зелёных рублей.
>
> Всеобщее бесплатное образование (всех уровней) ты называешь средневековьем? Или предоставляемое бесплатно всем выпускникам ВУЗов жильё? Обязанность строителя многоквартирного дома обеспечить будущих жильцов достаточным жизненным пространством, инфраструктурой, включая школы, больницы, детские сады, подъезды-выезды, места отдыха и проч.?
> Что именно говорит тебе о средневековье?
>
> Да, они живут в непростых условиях. Во-первых, пустыня занимает 80% территории. Кстати, они высаживают ежегодно более миллиона деревьев. Во-вторых, в результате действий США, с Сирии очень много беженцев из разрушенных стран. Только из Ирака более 2 миллионов. В общем же, к...

рай на земле, только не понятно, почему всё так плохо стало.

> Непонятно, что ты понимаешь под идеалистичностью. В чём ты видишь несоответствие-то? Они соответствуют. Их технический уровень производства (в т.ч. и с/х) нисколько не ниже нашего.
> Да, есть особенности, которых не мог учесть Маркс, писавший в первую очередь о Европе. Что из того? Несоответствие-то ОО ПС в чём?
> Где Маркс писал, что социалистические ОО подразумевают отсутствие с/х?
> Если семья из 8 человек влёгкую (работая 2-4 часа в день) обрабатывает 400 Га (благодаря высокому уровню механизации) это низкий уровень ПС по-твоему?

где крупные производственные и научные центры, города?


uzverok
отправлено 08.04.19 13:26 # 140


У Юлина логика - если буржуй вдруг сделал что-то правильное и полезное, это все-равно не надо поддерживать, потому что это сделал буржуй. Про ссудный процент тоже как-то мутно высказался.
А Попов молодец всё правильно сказал.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 13:44 # 141


Кому: Deus Ex, #129

Пропустил! Пардон!


> только речь то у Маркса изначально шла о развитых производительных силах. где вот та экономическая база, на которой будет этот социализм процветать? - её ведь не было.

Маркс иходил из уровня развития капитализма в лучшем случае на состояние 70-80-х годов 19 века. Через 35 лет эти силы развились в разы. Так что вопрос о "ссзревании по Марксу" - относительный. К этому времени и в России было больше условий. чем скажем во Франции 40 лет до этого.



> Ленин ругает Плеханова, других, что они не согласны с ним, окей там свои давние отношения. но о том, что революция в РИ прошла не по Марксу даже Грамши писал, и не только он. Грамши восторгался, оказывается можно не по Марксу

Правильно ругал. Плеханов, кстати, письмо Марксу Вере Засулич зажал. Оно было обнаружено и опубликовано в середине 20-х годов ХХ века. Поскольку позиция Марскса оказалась ближе к позиции народников. А Плеханнов хотел, чтобы было "по марксистским канонам" : расслоение деревни, появление сельского пролетариата. И тд.д Интересно, что поначалу Ленин был с Плехановым солидарен, но к к 17 году поменля свою позицию по крестьянскому впросу "прехватив" программу эсеров. А тут, оказывается, и Маркс мыслил подобным обазом.

Позиция Грамши больше касалась мировой революции. Ленин же, открыв закон неравномерного развтия капстран, пришел к выводу что революция может победить в одной отдельно взятой стране. Поздее Сталин выдвинул тезис что и социализм может быть посроен в отдельной стране.



> но строили то они всё равно социализм, который по Марксу буржуазное течение. и техническую базу, которую в обычных условиях должна была возникнуть через капитализм, и отношения в обществе - это же всё равно пришлось строить. т.е. никуда от этого этапа не делись. по этому я и пишу, что это было прогрессорство.

В основном эта гонка с индустриализацией была вызвана не собственно условиями для построения социализма- коммунизма (то есть достижения высокого уровня культуры и потреблени) а продолжением классовой борьбы в новых условиях - то есть подготовкой к агрессии мирового империализма. Поэтому львиная доля индустрии работала на оборону почти все время существования СССР. Я уж не говорю о потерях в ВОВ. При этом все (руководство) в 20-0 годы признавали, что темпы индустриализации чрезмерные, что вызывает перекооы в экономике. Но в тех условиях альтернативы не было. Без этого фактора титанических военных затрат вполне могли поднять (и обогнать) уовень образования, культуры и потеблления до европейских станартов того воремени, которые по с сравнению с егодняшними были низки.


> европейский, буржуазный социализм.

То есть - социализм все таки.


> построенные колонизаторами, делится со сторонниками едой, которую так или иначе обеспечивает это производство - и это социализм?

От колонизаторов они освободились лет за 100 до того, как повялась эта промышленоость (нефтедобывающая). Строили ее уже империалисты, с частичными попытками местных как-то взять под контроль и наладить собственное.
Потом оргназовали свой социализм. Местный - латиноамериканский мелкобуржуазный. То есть признаешь, что буржуазный социализм моет существовать, а мелкобуржуазный - нет. Захват власти произошел путем военного переврота. Та кэто ЛА традиция. Даже Кастро в извсной мере следовал ей.

В определенном смысле социалистичекая джамахерия Каддафи - это тот же вариант подобноно социализма. Который работал учень успшно до опеделенного времени. В смысле - для своено населения.
Не учли как демографические, так и культуные последствия подобного социализма, которые привели к кризису. Который в принципе Каддафи преодолел бы,но тут здорово "помог" мировй империализм. В том числе и "буржуазные соцстараны".
Чавес здесь больше ориентирвалс яна пример Каддафи - группа прогрессивных военных заватила власть. Национализировала нефть. Доходы поделила среди населения. И потихоньку начала индустриализироваться и равивать подобие совренменного с-х. При ограниченных водных и земельных ресурсах.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 13:58 # 142


Кому: Deus Ex, #131

> клан Шаммар - Они распределены в сотнях деревень и провинций: Дейр эз-Зор, Хасака, много членов этого племени проживает в Дераа и Дамаске. Часть этого племени также проживает в Ираке и в странах персидского залива. 300т. – 1млн (общее число 14млн)
>
> клан Баггара - Алеппо, Дейр-эз-Зор, в сирийской пустыне до границы с Ираком. Часть этого племени также проживает в Ираке, Иордании, Турции. 1-1,2 млн (общее число 2млн)
>
> клан Эгайдат - Дейр-эз-Зор, Ракка, Хасека. 1,5 млн
>
> клан Адаван - Хасака (в пригороде Рас-аль-Айн и на западе от него). 12т.

Камрад! Это же названия бедуинских племен (и даже племенных союзов) Аравии. Они у тебя превратилсь в кланы, которые ты посчитал семьями. Племена! В той же моей статье по Сирии:

" К суннитам относится особая часть арабского этноса - бедуины. Ранее их племена кочевали по всей Аравии, не признавая государственных границ, весьма условных в пустыне. Богатая и культурная Сирия постоянно привлекала их как объект набегов и завоевания. В начале 50-х большая часть бедуинов перешла к оседлости. Ранее основным их богатством были верблюды - пустынное транспортное средство и источник пропитания. Когда основным транспортом стал автомобиль, бедуины перешли на товарное разведение овец, что резко ограничило расстояния их перемещений. Ныне в Сирии живет более миллиона бедуинов, придерживающихся старинных укладов и обычаев, традициям воинственности, мести, "убийства чести" и деления на племена".

Это кочевые арабы-бедуины сильно отличающиеся от "арабов оазисов", кторые не кочуют уже полторы тысячи лет и имеют высокую культуру. До начала "арабской весны" бедуины составляли от 5 до 8% населения Сирии.

Кому: aspav, #134 См. выше.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 13:58 # 143


Кому: aspav, #135

> У меня создаётся впечатление, камрад, что ты как-то превратно понимаешь этот Закон.
> В нём нет никакой градации типа "если мы производим 5 айфонов на душу населения, то у нас социалистические ОО. Если 4, то капиталистические, а если 3, то феодальные"
> Он говорит о том, что ОО и ПС непрерывно влияют друг на друга. В обе стороны. И подтягивают одно другое.

это ты превратно понимаешь. раз уж тут цитатами стали кидаться, вот из предисловия к критике политической экономии.

"Мои исследования привели меня к тому результату, что правовые отношения, так же точно как и формы государства, не могут быть поняты ни из самих себя, ни из так называемого общего развития человеческого духа, что, наоборот, они коренятся в материальных жизненных отношениях, совокупность которых Гегель, по примеру английских и французских писателей XVIII века, называет «гражданским обществом», и что анатомию гражданского общества следует искать в политической экономии. Начатое мною в Париже изучение этой последней я продолжал в Брюсселе, куда я переселился вследствие приказа г-на Гизо о моей высылке из Парижа. Общий результат, к которому я пришёл и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. [He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.] На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что́ сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по её сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого́ старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия её решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества."

по моему тут всё понятно должно быть.

> Высокий уровень ОО влияет на рост ПС. Что мы и наблюдаем (точнее, наблюдали до войны) в Сирии.

мы наблюдали симуляцию.

> И наоборот, рост ПС стимулирует (но никак не гарантирует) возможность изменения ОО. Иначе бы переход от капитализма к социализму происходил автоматически с ростом производства.

что значит автоматически. для установления той формы капитализма\социализма как в европе сейчас, понадобилось пара веков, крах монархий и две мировые войны. и то, процесс ещё не закончен. и большой вопрос, какая будет реакция на всё это.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 14:17 # 144


Кому: Deus Ex, #138

> это интересно, почему три письма с объемной аргументацией вдруг превратились в коротенькую записку.

В отсланном письме объяснено.

> я извиняюсь, но колхозы в СССР не были "точкой опоры социального возрождения России", что бы эта фраза не значила.

Ну да?! Крестьянское общинное сознание и сейчас живо у многих горожан. А уж создане советов - первоначьное стихийное во многом воспроиводило архетипы общинноо сознания. Стоит ли объяснять роль советов при советской власти?


> дооо.

Извини, может я резко высказлся, камрад. Просто я хочу все повернуть разговор на темй ветки. Ну или близко к ней. А ты все уводишь то в резонерство, то в другие темы.
Я как бы подвожу к параллели? "экспорт фашзма" - "экспорт революции".
Пноятно, что сама по себе община социалистичекую революцию в рОссии не совершила бы. Но в условиях пролетарской революции в итоге встала на путь социализма (еслу прощать - на этом пути было все очень непросто).
Понятно, что Монголия без наличия соседа - СССР в лучшем случае освободилась бы от китайского господства, ну еще может пометалась бы между кочевым феодализмом и крестьянской войной. Но при помощи "старшего брата" стала социалистической.
Точо так же Куба стала социалистичкой страной благодарая помощи СССР. И социализм построила. Надеюсь, ты отрицать не будешь, что на Кубе социализм? Построила по коммунистическим, а не по буржуазным или мелкобуржуазным канонам.
Да и все эти арабские и прочие латиноамериканские социализмы расцвели под зонтиком СССР. Как СССР не стало - занчительная часть африканких и прочих социалзмов быстро свернули его построение. Да, действительно -"не доросли". Но Куба, КНДР, Вьетнам, ну и "прости ТНБ) КНР - как-то смогли пережить крах СССР да всех ОВД и СЭВ. Значит "доросли". Хотя и не без помощи первого государства рабочих и крестьян.


aspav
отправлено 08.04.19 14:26 # 145


Кому: Deus Ex, #139


>> Что ты имеешь в виду под средневековьем?
>
> отсталость производительных сил и общественных отношений.
>

Хм. Я не считаю себя охрененным специалистом по Сирии. Я понимаю, что мои знания о её жизни ограничиваются тем, что я видел и изучал, причём, видел и изучал в достаточно специфичных условиях, исключающих полноту.
Однако, я не в курсе, что именно ты такого знаешь о Сирии, что позволяет тебе сделать вывод о такой отсталости их ПС, которая исключает возможность социалистических (близких к ним, и со своими особенностями, как сказал камрад Цзен) ОО.
Я вот, из всего мною увиденного сделал вывод о том, что их ПС наголову выше, чем, к примеру, в России.
Поделись своей инфой о их отсталых ПС, плз.
Я вот вижу, как приезжает комбайн, загружает фуру апельсинами и она увозит их в Иорданию. За 4 часа, куря кальян, 2 человека собирают 10 тонн. Вижу, как на полив 10 Га уходит 2 минуты (время необходимое, чтобы отставить в сторону чашку кофе и нажать кнопку).
Вижу, как на фабрике 5 рабочих выпускают в день 50 газовых плит (и то, что стоит у меня дома по сравнению с ними - каменный век). И могут выпускать 300, но из-за войны спрос упал.
Вижу, как на большинстве предприятий и организаций, рабочий день начинается в 10, а заканчивается в 14.
Вижу, какое оборудование у них в больницах.
Вижу, что магазины завалены товарами по смешным ценам.
А в Латакии вижу сотни гектар автоматизированных теплиц.

Поясни мне, бестолковому, что ты подразумеваешь под отсталыми ПС.
Я чего-то недопонимаю.



> смотря что ты под самоуправление понимаешь. и под законами, если это не шариат.

То же, что и все, наверное. А что под этим можно понимать?



> где крупные производственные и научные центры, города?

Если коротко, то: В Сирии.
А подробнее...
Тебя адреса интересуют или что? Не помню адресов, я их не записывал. И не везде я бывал (по объективным причинам). И ВУЗы, и НИИ, и заводы/фабрики у них есть. Крупные? Есть и крупные и мелкие. Причём, у их мелких производительность, как у наших крупных. Это ты называешь отсталостью? Или что?

Города? Ты наверное, удивишься, но есть. И проживает в них большинство населения. Только в одном Халебе (по-нашему Алеппо) до войны проживало 5 млн (при общем населении 20).

Это страна, как бы, была в 7 раз меньше нашей по населению.

> только не понятно, почему всё так плохо стало

То есть, про то, что там 9-й год идёт война (являющаяся террористической агрессией), ты не слышал?
То, что против Сирии 8 лет воюют сильнейшие (и богатейшие) страны мира и региона, объяснением для тебя не является?

Кстати, это неимоверное количество беженцев из разрушенных пендосами стран, конечно, стало одной из причин ухудшения экономического положения.
Ты понимаешь, камрад, какая это нагрузка для страны? Беженцев - 15% от населения страны прибыло примерно за 10 лет! Не говоря уже о том, что среди этих беженцев и были основные силы, использовавшиеся для терагрессии.
Удивительно не то, что там сейчас плохо, а то, что она умудряется ещё существовать в таких условиях.



> социальная направленность - это что?

Может быть, с этого вопроса тебе стоило и начинать, а не выдумывать про

> раздача бесплатной еды?

Часть я перечислил выше, а вообще, это очень обширная тема.
Уровень социальных гарантий и возможностей уж никак не ниже, чем был в СССР. Большинство крупных предприятий - государственные.
Земля передаётся в собственность любого гражданина бесплатно. При условии, что он её обрабатывает. Если не обрабатываешь, то так же бесплатно изымается. Значительная часть жилья (которое строилось и строится в неимоверных количествах) - бесплатно или на него беспроцентная ссуда. И не 9-12 кв.м, как по нашим социальным нормам.
И протчая, и протчая.
Принцип "Каждому - по труду" там проявляется в полной мере.

Да, конечно, безграмотные (и категорически не желающие учиться) и ничего не умеющие ваххабиты, хлынувшие в Сирию в поисках халявного рая (чтобы нихера не делать, а апельсины сами падали тебе в рот), конечно, смириться с необходимостью учиться и работать, не могли. "Мухаммед не ходил в школу, и нам там делать нехер", "Почему это сириец, работая на богопротивным комбайне, зарабатывает больше, чем я лёжа рядом с мотыгой?! Я с этим несогласный!".
Поэтому они и были использованы в качестве ударной силы агрессии против Сирии.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 14:31 # 146


Кому: Deus Ex, #136

> в этом нет логики. если вводить пара- то придется, что бы всё было логично, вводить супер- ориджинал- крипто- и тд. но этого нет.

Если появятся новые явления - то должны и появиться новые термины их описания. Пока что термин "парафашизм" описывает большую часть явлений. Но и он устареваетт. Вот повился новый термин "либеал-фашизм". Очень многие его непримлют.Тем не менее прижился, поскольку рписывает относительно вновое явление.

> мои наблюдения за дискуссиями коммунистов показывают, что "троцкизм" используется как ругательство. при этом тех причин, времен троцкого, давно нет.

Да, исользуется, причем часто неуместно. Например, при разгроме Рашкиным московской и питерской организаций КПРФ.
Но что троцкизм существует и кое-где процветает, что опирается в теории на корпус трудов Троцкого пуказывает на то, что причины его существования до сих пор не исцезли. Да и пока существует коммунистическое учение всегда будут и правые, и левые, и ультра-левые укланы и направения. Сечас разнообразных "измов" в мировом коммунизмек десятка два как минимум: "маоизм", "трцкизм", "геваризм", "еврокоммунизм" и т.д. Все это сущесвует и действует не в виртуальном пространстве, не как метафора в споре а как реальные идеологии сплотишиеся вокруг них партии и вижения.
Можно, коечно, отмахнуться т них, назвать клоунами. Но маоисты рулят в КНР - возможно самой сильной экономике мира. При этом пибегая к теортичеким обоснованиям своей политики заимсвуя их у многих иных "измов" коммунизма.


URAS
отправлено 08.04.19 14:32 # 147


Кому: dr.ego, #11

> о тезисе про 95 процентов

Глупый тезис, мягко говоря.


aspav
отправлено 08.04.19 14:37 # 148


Кому: Deus Ex, #143

> мы наблюдали симуляцию.
>

Конкретнее, плз. Что в описанном мною (или в неописанном, о котором ты имеешь сведений намного больше, чем я) - симуляция?



> что значит автоматически.

Вот и я говорю именно об этом. Никакого чёткого соответствия уровня ОО производительным силам (уровню НТП) нет. Есть влияние. Более ничего.

> [He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.] На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.

Ну, и? Пришли они в Сирии в несоответствие. Изменились в результате ОО. И эти новые ОО послужили соответственно толчком к дальнейшему росту ПС.
Что тебя не устраивает? В чём противоречие-то?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 14:39 # 149


Кому: Цзен ГУргуров, #142

> Камрад! Это же названия бедуинских племен (и даже племенных союзов) Аравии. Они у тебя превратилсь в кланы, которые ты посчитал семьями.

как это меняет, что это кланы? это кланы, причем со средневековым устройством. и арабские кланы не сильно лучше их.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 15:12 # 150


Кому: Deus Ex, #149

> как это меняет, что это кланы? это кланы, причем со средневековым устройством. и арабские кланы не сильно лучше их.

Деление на кланы в современной Шотландии сразу низвергает Шотландию в средневековье? Или это только дань традиции? Кстати, "клан" специфически кельтское понятие. У других народов иногда встречается его подобие, но не повторение.

В Аравии к примеру Шаммар это союз племен котором есть разные племена, которые делятся на семено-общинные группы, уловно наванные"кланами". Самый известнй клан - Аль Рашид. Кстати, в свое время они создали государство которое существало почти столете, прежде чем влилось в государство Саудитов.
Так что с терминаи надо быть посторожней, ведь ты в в одну семью записываеш по полтора миллиона человек.

Далее, существование в современной Сирии бедуиских кланов не возвращает их автоматичеки в средневквье. У них изменилсь условия жизни и социализации. Им доступно образование и блага цивилизации.
Ну и третье, признак маолой гуппы населения ты распространил на все население и сделал их этого стратегичекий вывод, что "все арабы живут в средневековье".
То же самое сказать: "У чеченцев тейповая структура - они жисвут в средневековье - значит и все каказцы живут в средневекье - значит и все россияне тоже".

Да в среди бедуинов сильные еще племенные и родовые традиции. Но это вовсе не осзначает, что они рово такие же, какими были лет 500 (ли даже 100) назад.


aspav
отправлено 08.04.19 15:12 # 151


Кому: Цзен ГУргуров, #142

> Камрад! Это же названия бедуинских племен (и даже племенных союзов) Аравии. Они у тебя превратилсь в кланы, которые ты посчитал семьями. Племена!



> Это кочевые арабы-бедуины сильно отличающиеся от "арабов оазисов", кторые не кочуют уже полторы тысячи лет и имеют высокую культуру. До начала "арабской весны" бедуины составляли от 5 до 8% населения Сирии.
>

Спасибо за разъяснение и уточнение, камрад.





Кому: Deus Ex, #149

> как это меняет, что это кланы?

Как это меняет что именно?
Ты, камрад, так и не ответил, каким образом существование кланов/племён/семей отрицает возможность в государстве социалистических ОО?
Где у Маркса что-либо сказано о том, что при наличии в стране племени бедуинов, изменение ОО невозможно?

> это кланы, причем со средневековым устройством. и арабские кланы не сильно лучше их.

Камрад, я объездил значительную часть Сирии. И нигде средневекового устройства не встречал.
Что не исключает, конечно того, что где-то оно, возможно, есть.

У нас в стране до сих пор в скитах живут староверы. Со старинным (средневековым) укладом. Это вовсе не значит, что страна у нас в средневековье.

Постоянно проживающих ваххабитов, например, в Сирии к началу войны (не считая прибывших в виде беженцев) было около 20 тыс. (0.1% населения).
Ты по этому 0.1% определяешь общественные отношения в государстве что-ли?


aspav
отправлено 08.04.19 15:15 # 152


Кому: Цзен ГУргуров, #150

> существование в современной Сирии бедуиских кланов не возвращает их автоматичеки в средневквье. У них изменилсь условия жизни и социализации. Им доступно образование и блага цивилизации.

Совершенно верно. А образование не только доступно, а обязательно.

> Ну и третье, признак малой группы населения ты распространил на все население и сделал их этого стратегичекий вывод, что "все арабы живут в средневековье".

У нас с таким же успехом можно взять какую-либо малую народность (или тех же староверов) и сделать вывод о том, что в средневековье живёт вся Россия.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:22 # 153


Кому: Цзен ГУргуров, #141

> Маркс иходил из уровня развития капитализма в лучшем случае на состояние 70-80-х годов 19 века. Через 35 лет эти силы развились в разы. Так что вопрос о "ссзревании по Марксу" - относительный. К этому времени и в России было больше условий. чем скажем во Франции 40 лет до этого.

ты сравниваешь Францию и РИ, а нужно сравнивать достаточно производительных сил для реализации всех социальных программ или нет. В РИ 17 года таких сил было не достаточно. и большевики это понимали, потому и затеяли программу индустриализации и тд. отсюда и прогрессорство.

> Правильно ругал. Плеханов, кстати, письмо Марксу Вере Засулич зажал. Оно было обнаружено и опубликовано в середине 20-х годов ХХ века. Поскольку позиция Марскса оказалась ближе к позиции народников. А Плеханнов хотел, чтобы было "по марксистским канонам" : расслоение деревни, появление сельского пролетариата. И тд.д Интересно, что поначалу Ленин был с Плехановым солидарен, но к к 17 году поменля свою позицию по крестьянскому впросу "прехватив" программу эсеров. А тут, оказывается, и Маркс мыслил подобным обазом.

я помню как там всё сложно было. но кап.отношения в деревне потом пришлось искоренять большими усилиями.

> Позиция Грамши больше касалась мировой революции. Ленин же, открыв закон неравномерного развтия капстран, пришел к выводу что революция может победить в одной отдельно взятой стране. Поздее Сталин выдвинул тезис что и социализм может быть посроен в отдельной стране.

про Грамши есть нюансы, но дискусс слишком разросся, и требует слишком много времени.

закон неравномерного развития недавно переоткрыла канцлер Меркель, с её европой двух скоростей.

Сталин вс Троцкий, то же понятно.

> В основном эта гонка с индустриализацией была вызвана не собственно условиями для построения социализма- коммунизма (то есть достижения высокого уровня культуры и потреблени) а продолжением классовой борьбы в новых условиях - то есть подготовкой к агрессии мирового империализма.

Это при Сталине уже осознали, при Ленине ещё не так было, это были программы именно развития страны.

> То есть - социализм все таки.

я не помню, что там до этого было, по этому промолчу.

> От колонизаторов они освободились лет за 100 до того, как повялась эта промышленоость (нефтедобывающая). Строили ее уже империалисты, с частичными попытками местных как-то взять под контроль и наладить собственное.

современная колонизация, это не полки солдат в смешних мундирах, а отчуждение общественного продукта более незаметными способами. тогда был не прикрытый грабеж, сейчас "прикрытый".

> Потом оргназовали свой социализм. Местный - латиноамериканский мелкобуржуазный. То есть признаешь, что буржуазный социализм моет существовать, а мелкобуржуазный - нет. Захват власти произошел путем военного переврота. Та кэто ЛА традиция. Даже Кастро в извсной мере следовал ей.

могу только повторить, социализм - это этап развития общества, базирующийся на определенном уровне развитии производства. если по-простому. попытки внести внешнии признаки социализма, без их реального наполнения - это картонный социализм.

> В определенном смысле социалистичекая джамахерия Каддафи - это тот же вариант подобноно социализма. Который работал учень успшно до опеделенного времени. В смысле - для своено населения.
> Не учли как демографические, так и культуные последствия подобного социализма, которые привели к кризису. Который в принципе Каддафи преодолел бы,но тут здорово "помог" мировй империализм. В том числе и "буржуазные соцстараны".
> Чавес здесь больше ориентирвалс яна пример Каддафи - группа прогрессивных военны...

группа военных захватила власть, раздала сторонникам области для кормления... - что то это мне напоминает.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:22 # 154


Кому: Цзен ГУргуров, #144

> В отсланном письме объяснено.

написал три больших письма, с обоснованиями, а потом ограничился запиской потому что...?

> Ну да?! Крестьянское общинное сознание и сейчас живо у многих горожан. А уж создане советов - первоначьное стихийное во многом воспроиводило архетипы общинноо сознания. Стоит ли объяснять роль советов при советской власти?

да, стоит. где же они, эти советы стали. хотя нет, слишком долго.

> Но Куба, КНДР, Вьетнам, ну и "прости ТНБ) КНР - как-то смогли пережить крах СССР да всех ОВД и СЭВ. Значит "доросли". Хотя и не без помощи первого государства рабочих и крестьян.

КНР уверенно шагает в сторону капитализма. ни кто толком не знает, что там происходит, но по некоторым признакам - шагает.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:24 # 155


Кому: aspav, #145

> Поясни мне, бестолковому, что ты подразумеваешь под отсталыми ПС.
> Я чего-то недопонимаю.

страна которая производит апельсины - это не развитое ПС. вот та которая производит сама автомобили - это да. например.

я не понимаю, что тебе ещё объяснять, когда уже несколько раз было сказано.


aspav
отправлено 08.04.19 15:34 # 156


Кому: Deus Ex, #149

Камрад, как я уже сказал, я - не специалист по Сирии. И не историк. Я, как чукча - что вижу, то пою.
И моё видение может быть в чём-то неполным или не точным.

Но твоё обоснование отсталости ПС и ОО в Сирии "посмотри в учебнике истории про средневековье" вообще ни в звезду, ни в Красную Армию.

Текущее состояние Европы ты тоже по её средневековью изучаешь? Если нет, то почему о Сирии это является для тебя достаточным?

Твоё же предположение "там ничего не изменилось" не соответствует действительности абсолютно.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:35 # 157


Кому: Цзен ГУргуров, #146

> Если появятся новые явления - то должны и появиться новые термины их описания. Пока что термин "парафашизм" описывает большую часть явлений. Но и он устареваетт. Вот повился новый термин "либеал-фашизм". Очень многие его непримлют.Тем не менее прижился, поскольку рписывает относительно вновое явление.

либерал-фашизм - это попытка сказать что нынешнии либералы, дай им волю, приведут к власти фашистов. натуральных. с лагерями и сожжениями книг. так себе попытка.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:35 # 158


Кому: aspav, #151

> Где у Маркса что-либо сказано о том, что при наличии в стране племени бедуинов, изменение ОО невозможно?

У Маркса про бедуинов ничего нет, зато есть про уровень производительных сил и прочее зависящее от этого. своё производство у них на низком уровне. фактически всё привозное, в обмен на полезные ископаемые. если грубо говорить. на этой основе ничего не может быть, кроме какой то формы феодальных отношений, что мы и видим в виде клановости.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:42 # 159


Кому: Цзен ГУргуров, #150

> Деление на кланы в современной Шотландии сразу низвергает Шотландию в средневековье? Или это только дань традиции? Кстати, "клан" специфически кельтское понятие. У других народов иногда встречается его подобие, но не повторение.
>
> В Аравии к примеру Шаммар это союз племен котором есть разные племена, которые делятся на семено-общинные группы, уловно наванные"кланами". Самый известнй клан - Аль Рашид. Кстати, в свое время они создали государство которое существало почти столете, прежде чем влилось в государство Саудитов.
> Так что с терминаи надо быть посторожней, ведь ты в в одну семью записываеш по полтора миллиона человек.
>
> Далее, существование в современной Сирии бедуиских кланов не возвращает их автоматичеки в средневквье. У них изменилсь условия жизни и социализации. Им доступно образование и блага цивилизации.
> Ну и третье, признак маолой гуппы населения ты распространил на все население и сделал их этого стратегичекий вывод, что "все арабы живут в средневековье".

как ещё донести, что развитое общество, это не то которое дает населению что то там, это общество которое само производит это и распределяет. и у этого общества достаточно общественных институтов которые в такой системе органично существуют.

"пользуются благами цивилизации" - не это важно, важно что бы они сами добились такого положения. а для этого нужно всё что написано у Маркса.

грубо говоря, то что они могут купить за нефть трактор и отдать его крестьянину бесплатно - это не социализм. они должны сами придумать какой нибудь трактор, сделать его и потом отдать. это если совсем грубо.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:42 # 160


Кому: aspav, #156

> Но твоё обоснование отсталости ПС и ОО в Сирии "посмотри в учебнике истории про средневековье" вообще ни в звезду, ни в Красную Армию.

это не обоснование, - это пример для лучшего понимания.


aspav
отправлено 08.04.19 15:44 # 161


Кому: Deus Ex, #155

> страна которая производит апельсины - это не развитое ПС.

Ага. Понятно. То есть, под ПС ты (и, конечно, Маркс) понимаешь исключительно производство автомобилей...
А наличие сельского хозяйства высокий уровень ПС отрицает напрочь... Это не производительные и не силы.
Апельсины, холодильники, телевизоры и прочее тебе не катит в определении уровня ПС.
У меня возникает 3 вопроса в связи с этим...
1. Ты не подскажешь мне, где Маркс под ПС понимает исключительно производство автомобилей?
2. Как много автомобилей производилось в России в 1917-м году, что стала возможна смена ОО?
3. Я правильно понимаю, что уровень развития ПС и ОО (в соответствии с твоим тезисом) идёт в следующем порядке:
Евросоюз
Китай
США
Япония
Германия
Индия
Южная Корея
Мексика
?


aspav
отправлено 08.04.19 15:48 # 162


Кому: Deus Ex, #158

> У Маркса про бедуинов ничего нет, зато есть про уровень производительных сил и прочее зависящее от этого. своё производство у них на низком уровне. фактически всё привозное

Кто тебе сказал, что в Сирии всё привозное? Вот откуда ты это взял?
Там вообще импорта (кроме автомобилей, некоторых моделей телефонов и компьютерной техники, которая китайская везде в мире) не встретить в магазинах.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:48 # 163


Кому: aspav, #148

> Вот и я говорю именно об этом. Никакого чёткого соответствия уровня ОО производительным силам (уровню НТП) нет. Есть влияние. Более ничего.

Маркс с тобой не согласен, читай цитату внимательно. что за чем идет в прогрессе.

> Ну, и? Пришли они в Сирии в несоответствие. Изменились в результате ОО. И эти новые ОО послужили соответственно толчком к дальнейшему росту ПС.

читай цитату, ОО не может быть толчком к ПС. по крайней мере у Маркса так написано, ибо "бытие определяет сознание".

ты не можешь захотеть и всё вокруг станет социализмом. общество должно дорости до социализма.

> Что тебя не устраивает? В чём противоречие-то?

ты не понимаеш что написано у классика. если это твоя позиция лично, ты так думаешь - вопросов нет. если ты считаешь что это позиция марксиста, или по крайней мере того, что разделяет эту теорию Маркса - вот тут проблема.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 15:51 # 164


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



aspav
отправлено 08.04.19 15:55 # 165


Кому: Deus Ex, #160

> это пример для лучшего понимания

Учебник по истории средневековья - пример из настоящего?
Мне одному данный тезис кажется бредом?

Камрад, только за 12-й-13-й годы из одного только Алеппо в Турцию (с территории, захваченной боевиками, а это далеко не весь Алеппо) было вывезено оборудование более 400 заводов и фабрик.
И общее производство при этом упало не катастрофически. Даже во время войны Сирия снабжает себя почти всем.

Поэтому твои примеры из средневековья... Как бы помягче сказать? Ну, ты в курсе.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 16:09 # 166


Кому: aspav, #162

> Кто тебе сказал, что в Сирии всё привозное? Вот откуда ты это взял?
> Там вообще импорта (кроме автомобилей, некоторых моделей телефонов и компьютерной техники, которая китайская везде в мире) не встретить в магазинах.

почитай аналитику по этому поводу, что они производят и что завозят. и откуда.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 16:09 # 167


Кому: aspav, #165

> Учебник по истории средневековья - пример из настоящего?

это пример из прошлого, что бы было понятно про уровень их отношений в обществе.

> Камрад, только за 12-й-13-й годы из одного только Алеппо в Турцию (с территории, захваченной боевиками, а это далеко не весь Алеппо) было вывезено оборудование более 400 заводов и фабрик.

и что же это за заводы такие были? мелкие частные заводики уровня средневековых цехов? ткущие ткани и носки из привозного шелка?

> И общее производство при этом упало не катастрофически. Даже во время войны Сирия снабжает себя почти всем.

а чему там падать, производству апельсинов на клановых плантациях?


aspav
отправлено 08.04.19 16:09 # 168


Кому: Deus Ex, #163

>> Ну, и? Пришли они в Сирии в несоответствие. Изменились в результате ОО. И эти новые ОО послужили соответственно толчком к дальнейшему росту ПС.
>
> читай цитату, ОО не может быть толчком к ПС. по крайней мере у Маркса так написано, ибо "бытие определяет сознание".

Я прочитал. Именно об этом и говорю. В результате роста ПС (в результате потребностей в новых ОО) изменились ОО.
Где я сказал обратное?

Но и изменение ОО влечёт за собой рост ПС. Влияние взаимное.
Примером является СССР, КНР, и та же Сирия.
ПС с момента смены ОО в ней выросли многократно.


> ОО не может быть толчком к ПС. по крайней мере у Маркса так написано

Покажи, пожалуйста, эту фразу. Где именно у Маркса сказано, что ПС не растут при смене ОО на более прогрессивные.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 16:10 # 169


Кому: Deus Ex, #153

> ты сравниваешь Францию и РИ, а нужно сравнивать достаточно производительных сил для реализации всех социальных программ или нет.

А во Франции начала 70-х годов 19 века было достаточно? Что ж тогда Маркс с Энгльсом так горячо поддержали Парижскую Коммуну? Электричество еще не начали сползовать, автомобилей не было а они туда-же диктатуру пролетариата строить...

> я помню как там всё сложно было. но кап.отношения в деревне потом пришлось искоренять большими усилиями.

Там НЭП поспособствовал изрядно. Помещечья земля стала хорошим подспорьем и вся неразбериха после Гражданской. Мало того - Бухараин и отчасти Троцкий ратовали за крепкого кулака, что проводили в политичеком курсе. Так что я и написал


> современная колонизация, это не полки солдат в смешних мундирах, а отчуждение общественного продукта более незаметными способами. тогда был не прикрытый грабеж, сейчас "прикрытый".

Ну, дык! "Неоколониализм". о ты ведь не терпишь новых терминов. Хотя термин этот не нов - еще со сталинских времен. Поэтому вместо уместного термина тебе потом приходится всем разьяснять, что тебя неправильно поняли, чтопод "колониализмом" ты имел в виду не тот колиниализм, кторый при Колумбе, а совремннный. Это к вопросу о новых терминах и их соответсвии. :)



> могу только повторить, социализм - это этап развития общества, базирующийся на определенном уровне развитии производства. если по-простому. попытки внести внешнии признаки социализма, без их реального наполнения - это картонный социализм.


Повторяешь ты марксисткое определение социализма. То есть то, каким видят его коммунисты. А вот социлисты (коламбур!) видят в социлизме несколко иное содержание , боливарианцы - третье. Самое забавное, что они имеют на это право.ю поскольку термин социализм не присвоен маркситами. Сужествовал задолго до Марскса и под ним понимались (и понимаются сейчас) разние типы госудраственного устройства. Единое у них - социальноая справеливость и равенство. Что под этим подразумвать и как понимать - у всех свой взгляд.

> группа военных захватила власть, раздала сторонникам области для кормления... - что то это мне напоминает.

Передергиваешь....


aspav
отправлено 08.04.19 16:21 # 170


Кому: Deus Ex, #167

> и что же это за заводы такие были?

Разные заводы. Разного масштаба и типа продукции. С численностью работников от 5 до >500 человек.
Но, повторюсь, если 5 человек выпускают в день 50-300 газовых плит (к примеру), то мне вообще непонятно, что ты понимаешь под низким уровнем ПС. Низкий по сравнению с чем?
А что тогда высокий? Он по-твоему определяется количеством работников?
И мне по-прежнему непонятно, почему производство с/х продукции по твоему мнению не имеет отношения к ПС.
Где Маркс (или кто-либо) говорит о том, что под ПС подразумеваются только заводы по производству автомобилей с численностью работников не менее 1000 человек?
Ты уверен, что Маркс понимал под ПС то же, что и ты?


penamarth
отправлено 08.04.19 16:24 # 171


Кому: Тень 2.0, #133

Во внешней политике был проявлен фашизм.

На Украине есть проявления американского фашизма в виде дома профсоюсов например, но режима сейчас нет, сейчас выборы проводят, вот что дальше будет, зависит от того с кем захотят работать американцы, с избранным или как в Венесуелле, с тем, кого назначат.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 16:27 # 172


Кому: Deus Ex, #154

> написал три больших письма, с обоснованиями, а потом ограничился запиской потому что...?

... как ученый не нашел в своих трудах четкого теоретического обоснования или опровержения позиции русских марсксистов. Поэтому ограничился гипотезой (предположением), как частное лицо.

Кому: Deus Ex, #157

> либерал-фашизм - это попытка сказать что нынешнии либералы, дай им волю, приведут к власти фашистов. натуральных. с лагерями и сожжениями книг. так себе попытка.

ТВое личное мнение.


Кому: Deus Ex, #159

> как ещё донести, что развитое общество, это не то которое дает населению что то там, это общество которое само производит это и распределяет. и у этого общества достаточно общественных институтов которые в такой системе органично существуют.
>

То есть ты не учитываешь международное разделение труда, которое реально существовало между соцстранами. "Долбишь по учебнику". А это разделение позволяло не ждат, когда местный капитализм дозреет, а идти по альтернативному пути социалистической индустриализации. У Вьетнама получилось.
Хотя сейчас он копирует киатйский путь к социализму.

> "пользуются благами цивилизации" - не это важно, важно что бы они сами добились такого положения. а для этого нужно всё что написано у Маркса.
>

Блага цивилизации - это образоване в том чиле. Необходимый фактор революционного преобразования общества известный по Ленину как "культурная революция". Ну и сами блага требуют известно набора знаний и умений, остутсвующих в средневековье. Автомобилизация порождает большое количектов навыков (у водителей), сервисов, производств. То сеть равивает Как ПО так и ОО. А сколько этих боаг в современном мире.

> грубо говоря, то что они могут купить за нефть трактор и отдать его крестьянину бесплатно - это не социализм. они должны сами придумать какой нибудь трактор, сделать его и потом отдать. это если совсем грубо.

Так наша индустриализация проходила именно по этому пути. Продавали керосин - покупали трактора-форзоны. Высвобождали на селе масу рабтиков - те шли в города и устраивались на заводы. Заводы, поначалу, тоже покупались за гарницей. Уже позже появилось свое машиностроение в том числе станкостроение. Стали изготавливать массово свои заводы и машины.


aspav
отправлено 08.04.19 16:37 # 173


Кому: Deus Ex, #153

> социализм - это этап развития общества, базирующийся на определенном уровне развитии производства.

Это твоя личная выдумка. Нет нигде такого определения социализма. Социализм это форма общественных отношений, а не уровень развития производства.

Уровень развития производства может быть в момент перехода к этой ОЭФ любым. Главное, чтобы рост ПС привёл к необходимости смены ОО. Т.е. старые ОО препятствовали росту ПС. Это не единственный фактор, но мы сейчас говорим именно о нём.

Я уже приводил тебе простейший пример: Уровень производства в РИ в 1917-м году был ниже, чем где-либо сейчас. Однако, социалистическая революция произошла там и тогда, а в Японии нет никакой соц.революции несмотря на производство автомобилей.

Так что всё-таки, мне кажется (а точнее, реальность показывает), это именно ты неправильно понимаешь сказанное Марксом.


ЛекаБанк
отправлено 08.04.19 17:04 # 174


Кому: aspav, #145

Эка много букв. Я так понимаю непосредственно в САР побывал? А можно с впечатлениями в отдельном посте ознакомиться?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 17:07 # 175


Кому: aspav, #168

> Но и изменение ОО влечёт за собой рост ПС. Влияние взаимное.

не влечет. именно это у Маркса не так, как ты рассказываешь.


aspav
отправлено 08.04.19 17:22 # 176


Кому: Deus Ex, #175

> не влечет.

То есть, ты хочешь сказать: "Не верь своим глазам, а верь моим словам"?



> именно это у Маркса не так, как ты рассказываешь.

Я уже спрашивал, но ты почему-то игнорируешь: Покажи фразу, в которой говорится, что после изменения ОО на более прогрессивные ПС не возрастают.

Кому: ЛекаБанк, #174

> Эка много букв.

Сорри, как умею. Тема, которая мне небезразлична.



> Я так понимаю непосредственно в САР побывал?

Ну, что-то типа того. Полтора годика гулял между Турцией и Иорданией.


> А можно с впечатлениями в отдельном посте ознакомиться?

Не, камрад, извини. Большой пост будет. Посмотри разведопросы, если интересно. Если будут вопросы, отвечу.
Василий Павлов меня зовут (для поиска).


aspav
отправлено 08.04.19 17:28 # 177


Кому: Deus Ex, #175

> именно это у Маркса не так, как ты рассказываешь.

У Маркса как раз именно так.

> На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.

ОО меняются потому, что старые ОО препятствуют росту ПС ("превращаются в оковы").
Именно это, как говорит Маркс, а не какой-то конкретный уровень производства или тем более, количество производимых автомобилей, как говоришь ты, является предпосылкой к смене ОО.
Из этого следует простой вывод, что в результате смены ОО ПС растут (т.к. новые ОО более не оказывают препятствий росту).

Не какой-то уровень производства, а препятствие ОО росту ПС по Марксу является причиной смены ОО.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 17:36 # 178


Кому: aspav, #168

> Покажи, пожалуйста, эту фразу. Где именно у Маркса сказано, что ПС не растут при смене ОО на более прогрессивные.

окей.

"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что́ является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции."

перевести нужно? если тебе трудно, то здесь указана последовательность, что за чем идет:
1) развитие материально производительной силы общества,
2) противоречие с существующими производственными отношениями, или что то же самое, с отношениями собственности,
3) социальная революция.

ни каких "И эти новые ОО послужили соответственно толчком к дальнейшему росту ПС."

собственно по этому ПС - базис, а ОО - надстройка. от базиса всё зависит.


aspav
отправлено 08.04.19 17:43 # 179


Кому: Deus Ex, #178

> окей.
> перевести нужно?

Не нужно. Я умею читать и понимать прочитанное.
Где здесь слова "после смены ОО ПС не растут?
Нет таких слов. Более того, однозначно сказано про то, что смена происходит как раз для роста ПС. Т.к. старые ОО препятствуют этому росту.

> здесь указана последовательность

Я выше тебе уже отвечал, что последовательность правильная. А вот твой вывод, что ПС в результате не растут, хотя у Маркса явно сказано, что смена происходит именно по причине невозможности роста, это исключительно твоя интерпретация.



> ни каких "И эти новые ОО послужили соответственно толчком к дальнейшему росту ПС."
>

Наверное, Маркс предполагал, что его будут читать люди, понимающие простой вывод, что если смена ОО вызвана препятствиями росту ПС, то в результате смены ОО произойдёт рост ПС.
Зачем бы он писал очевидные вещи, прямо следующие из текста?


Deus Ex
отправлено 08.04.19 18:11 # 180


Кому: Цзен ГУргуров, #169

> А во Франции начала 70-х годов 19 века было достаточно? Что ж тогда Маркс с Энгльсом так горячо поддержали Парижскую Коммуну? Электричество еще не начали сползовать, автомобилей не было а они туда-же диктатуру пролетариата строить...

ну и как, хорошо ли, надолго ли построили? не было ли это результатом излишнего энтузиазма?

> Там НЭП поспособствовал изрядно. Помещечья земля стала хорошим подспорьем и вся неразбериха после Гражданской. Мало того - Бухараин и отчасти Троцкий ратовали за крепкого кулака, что проводили в политичеком курсе. Так что я и написал

проблемы, которые потом разрослись при нэпе, ещё и до него были. но факт в том, что этот период капитализма на деревне обойти не удалось.

> Ну, дык! "Неоколониализм". о ты ведь не терпишь новых терминов. Хотя термин этот не нов - еще со сталинских времен. Поэтому вместо уместного термина тебе потом приходится всем разьяснять, что тебя неправильно поняли, чтопод "колониализмом" ты имел в виду не тот колиниализм, кторый при Колумбе, а совремннный. Это к вопросу о новых терминах и их соответсвии. :)

что значит не терплю. я за систему. форм колонизации было больше, чем просто колониализм и неоколониализм. отчего им всем не дали собственные названия.

> Повторяешь ты марксисткое определение социализма. То есть то, каким видят его коммунисты. А вот социлисты (коламбур!) видят в социлизме несколко иное содержание , боливарианцы - третье.

не совсем так.

> Самое забавное, что они имеют на это право.ю поскольку термин социализм не присвоен маркситами. Сужествовал задолго до Марскса и под ним понимались (и понимаются сейчас) разние типы госудраственного устройства. Единое у них - социальноая справеливость и равенство.

да я и сам эту точку проповедую. только, важно ещё к этому перечню внешних параметров понимать путь каким к текущему состоянию пришли. т.е. есть формальное описание, и есть суть.

> Передергиваешь....

ничуть.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 19:33 # 181


Кому: Цзен ГУргуров, #172

> ... как ученый не нашел в своих трудах четкого теоретического обоснования или опровержения позиции русских марсксистов. Поэтому ограничился гипотезой (предположением), как частное лицо.

ну окей.

> То есть ты не учитываешь международное разделение труда, которое реально существовало между соцстранами. "Долбишь по учебнику". А это разделение позволяло не ждат, когда местный капитализм дозреет, а идти по альтернативному пути социалистической индустриализации. У Вьетнама получилось.
> Хотя сейчас он копирует киатйский путь к социализму.

мне не очень понятна связь с моим утверждением, ну да ладно.

> Блага цивилизации - это образоване в том чиле. Необходимый фактор революционного преобразования общества известный по Ленину как "культурная революция". Ну и сами блага требуют известно набора знаний и умений, остутсвующих в средневековье. Автомобилизация порождает большое количектов навыков (у водителей), сервисов, производств. То сеть равивает Как ПО так и ОО. А сколько этих боаг в современном мире.

образование не имеет отношение к ОО. это же везде видно, образованный не значит умный, или идейный и тд. жизнь в обществе требует совсем других навыков, не тех которые в школе или институте дают. по этому, образование, это развитие ПС, прежде всего.

> Так наша индустриализация проходила именно по этому пути. Продавали керосин - покупали трактора-форзоны. Высвобождали на селе масу рабтиков - те шли в города и устраивались на заводы. Заводы, поначалу, тоже покупались за гарницей. Уже позже появилось свое машиностроение в том числе станкостроение. Стали изготавливать массово свои заводы и машины.

сразу сказал, что это было прогрессорство, попытка подтолкнуть развитие промышленности под бдительным оком партии, и далее по сценарию.

я не понимаю, откуда это мнение, что социализм должен был взяться из воздуха, только на основании декретов, когда весь период существования СССР речь всегда шла именно об этом, развитие, как база для построения коммунизма.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 19:33 # 182


Кому: aspav, #179

> Где здесь слова "после смены ОО ПС не растут?
> Нет таких слов. Более того, однозначно сказано про то, что смена происходит как раз для роста ПС. Т.к. старые ОО препятствуют этому росту.

хорошо,

1) развитие материально производительной силы общества,
2) противоречие с существующими производственными отношениями, или что то же самое, с отношениями собственности,
3) социальная революция.
4) перейти к пункту 1.

повторять до полного удовлетворения.


Deus Ex
отправлено 08.04.19 19:33 # 183


Кому: aspav, #179

> Наверное, Маркс предполагал, что его будут читать люди, понимающие простой вывод, что если смена ОО вызвана препятствиями росту ПС, то в результате смены ОО произойдёт рост ПС.
> Зачем бы он писал очевидные вещи, прямо следующие из текста?

какие препятствия, ну что ты выдумываешь.

процесс прост как.. даже не знаю что. развивается промышленность и наука, вслед за ней развиваются и общественные отношения. всё. попытки насадить другие отношения, к которым общество не готова - ни к чему не приводят. всё откатится туда, где оно должно быть в историческом плане.

у большевиков был правильный путь, в этом их прогрессорстве, они развивали базис, за котором подтягивали и надстройку. проблема в том, что не удалось его развить так как хотелось бы, но это уже другой вопрос.

а вот так вот, построить заводы в пустыне, больницы и школы - и сказать всё, у вас тут социализм, оно ни к чему не приведет. общество тут же, моментально просрет то что им подарили, а не они сами создали.


hrafn
отправлено 08.04.19 21:34 # 184


Кому: Deus Ex, #183

Прав ты камрад насчёт фашизма (по моему мнению), пример ДНР, не силён по определениям, но вот по ощущениям фашизм самый настоящий (правда без нац. оттенка как в Украине).


aspav
отправлено 08.04.19 22:17 # 185


Кому: Deus Ex, #183

> какие препятствия, ну что ты выдумываешь.

Я выдумываю? Извини, но это сказано в приведённой тобою цитате Маркса.


> процесс прост как.. даже не знаю что. развивается промышленность и наука, вслед за ней развиваются и общественные отношения. всё.

Прост не процесс, а твоё ошибочное его понимание.
Ещё раз, камрад, попробую прояснить данный вопрос. Никакого Развивается вслед за ней" нет. Подтверждением этому является вся история. Уровень науки и промышленности НИКАК на развитие ОО не влияет. Никаких социальных революций в промышленно-развитых странах не происходит несмотря на то, что их уровень промышленного развития сейчас выше, чем был у РИ в начале 20-го века. И выше, впрочем, чем у всех стран, в которых такие революции происходили.

Не существует никакого определённого уровня технического прогресса (развития промышленности и науки) при котором происходит изменение ОО. Его нет ни по Марксу, ни фактически. Такова реальность.

Изменения ОО происходят (читай внимательно то, что мне цитируешь) вследствие конфликта ОО и ПС. Т.е. только тогда, когда ОО являются тормозом (или как говорит Маркс, "оковами") для роста ПС.
Вот условие изменения ОО. Не уровень ПС. Не количество производимых автомобилей. А наличие конфликта между ОО и ПС. Торможение производительных сил общественными (а точнее, производственными) отношениями.
Если существующие ОО не тормозят ПС, никакой революции не происходит независимо от уровня ПС.

Если ты реально не понимаешь, как производственные отношения могут тормозить производительные силы, я могу конечно, объяснить. Но это будет очень многа букаф.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.04.19 22:22 # 186


Кому: Deus Ex, #183

> а вот так вот, построить заводы в пустыне, больницы и школы - и сказать всё, у вас тут социализм, оно ни к чему не приведет. общество тут же, моментально просрет то что им подарили, а не они сами создали.

А если капиталист там же построит, наймет дешевых местных. Чтобы умели работать организует минимальное обучение, а чтобы заработаные местными деньги на торону не уходили - еще и супемаркет откроет. Посрет все? Сомневаюсь. Значит - дело в "эффективных манагерах"? Так.


aspav
отправлено 08.04.19 22:28 # 187


Кому: Deus Ex, #183

> а вот так вот, построить заводы в пустыне, больницы и школы - и сказать всё, у вас тут социализм, оно ни к чему не приведет. общество тут же, моментально просрет то что им подарили, а не они сами создали.

Извини, камрад, ты это уже фигню какую-то выдумываешь.
Где что-либо подобное в Сирии?
Никто им ничего не дарит. Кто это им говорит: "всё, у вас тут социализм"? Они, кстати, своё общество не называют социалистическим. Большинство из них вообще отказываются его как-то позиционировать и связывать с какими-либо -измами. Они просто говорят: Мы строим справедливую страну, в которой хорошо будет всем нам.
Но руководящей у них действительно, является партия социалистического возрождения. Что, собственно, в Сирии до войны и происходило.


aspav
отправлено 08.04.19 22:32 # 188


Кому: Deus Ex, #182

> хорошо,
> 4) перейти к пункту 1.

Ну, слава яйцам. Разобрались.

Хотя пока не понятно, разобрался ли ты с п.

> 2) противоречие с существующими производственными отношениями, или что то же самое, с отношениями собственности,

С одной стороны, ты вроде его начал понимать, и тут же:


Кому: Deus Ex, #183

> какие препятствия, ну что ты выдумываешь.

Ты уж определись, понял ты, что предпосылкой соц. рев. является препятствие ОО развитию ПС (а не уровень ПС) или всё-таки не понял.


Гиря
отправлено 08.04.19 23:36 # 189


Егор тем временем страшной силы ответ корееведам заснял. Даже Кагарлицкий засветился с отрицательной стороны, не видел раньше его критики Тубуса.
https://www.youtube.com/watch?v=Oyd9dASjdCc


Deus Ex
отправлено 09.04.19 00:35 # 190


Кому: aspav, #185

> Прост не процесс, а твоё ошибочное его понимание.

пока я тебе эту цитату не показал - ты бы так и ходил в неведении.

> Ещё раз, камрад, попробую прояснить данный вопрос. Никакого Развивается вслед за ней" нет. Подтверждением этому является вся история.

как же так?! я тебе алгоритм даже расписал, а ты за старое?!

> Уровень науки и промышленности НИКАК на развитие ОО не влияет.

в этом треде я именно тебе уже в которой раз пишу, развитие уровня НТП влечет за собой изменение отношений в обществе.

и цитату привел, и по пунктам расписал, и другими словами пытался как то объяснить - всё без толку. руки опускаются, чеснослово.

> Никаких социальных революций в промышленно-развитых странах не происходит несмотря на то, что их уровень промышленного развития сейчас выше, чем был у РИ в начале 20-го века. И выше, впрочем, чем у всех стран, в которых такие революции происходили.

что бы ты знал. капитализм сейчас разительно отличается от капитализма 1917 года, который точно так же разительно отличается от капитализма времен Манифеста.

это всё тот же капитализм. но, в начале прошлого века Ленин дополнил понимание современного ему капитализма понятием империализма. т.е. это капитализм с новыми чертами. а в наше время капитализм опять другой. он уже социалистический. социалистический буржуазно, не по советски. и это далось не просто так. во первых развилось производство и наука, во вторых изменились общественные институты.

> Не существует никакого определённого уровня технического прогресса (развития промышленности и науки) при котором происходит изменение ОО. Его нет ни по Марксу, ни фактически. Такова реальность.

Существует. Как только напряжение в обществе между классами достигает уровня революции - она и происходит. Бывает что и не удачно, но потом сново происходит. см.цикл.

> Изменения ОО происходят (читай внимательно то, что мне цитируешь) вследствие конфликта ОО и ПС. Т.е. только тогда, когда ОО являются тормозом (или как говорит Маркс, "оковами") для роста ПС.

это я вместе с Марксом тебе рассказывал. зачем ты мне это пишешь?

> Вот условие изменения ОО. Не уровень ПС. Не количество производимых автомобилей.

напомню простой алгоритм:
1) развитие материально производительной силы общества,
2) противоречие с существующими производственными отношениями, или что то же самое, с отношениями собственности,
3) социальная революция.
4) перейти к пункту 1.

где ты здесь видишь про уровень? я понимаю так, что ты уровень воспринимаешь как абсолютную величину, по этому какую то странность мне пишешь "про количество автомобилей". это с одной стороны.

с другой. в полит.экономии есть вполне четко сформулированные представления о том, как устроено соответствие производительных сил и какие этому соответствуют отношения. это не "количество", а общии характеристики.

например. если у нас убогое сх, почти всё население только им занимает. бартер, мелкие городишки. ремесла примитивные и прочее. нет ни какой промышленности товарной, для широкого круга людей. все кому то вассалы - тут феодализм. это если очень грубо описывать.

у капитализма свои общии признаки. города, в них крупные производства товаров, деньги-кредиты, наёмные рабочии обездоленные, сх занимается гораздо меньше народу. зависимости людей не личные а через деньги и тд. - это капитализм. опять же очень грубо пишу, нет сил и желания оттачивать формулировки.

социализм, будем считать его переходным периодом Маркса, он достаточно схематично описан, но судя по Манифесту, там есть перечень признаков. в основном это касается обобществления много чего, и усиление свобод и власти рабочего класса.

по этому, твои "количество" это не та характеристики которая ориентир. но уровень всё равно есть, просто он не в цифрах выражается.

да, нужно четко осознавать, что границы формаций размытые. и на самом деле в кап. обществе есть черты феодальщены. но только черты, а не общий вид.


aspav
отправлено 09.04.19 01:28 # 191


Кому: Deus Ex, #190

> пока я тебе эту цитату не показал - ты бы так и ходил в неведении.

Конечно. Куда уж мне, тёмному. :))))
То, что я тебе это объяснял с самого начала дискуссии ни на какую мысль тебя не наталкивает, камрад?
Эти предпосылки изменения ОЭФ мы на политэкономии изучали, как "Отче наш". Именно поэтому я с тобой на эту тему могу без всяких цитат говорить.
> где ты здесь видишь про уровень?

Выше ты настойчиво уверял меня именно про уровень. Уже забыл?


> как же так?! я тебе алгоритм даже расписал

Всё, камрад, извини. Мой мазохизм не развит до такой степени, чтобы по новому кругу начинать опять то же самое и повторять по 20 раз.

Я - пас.


Deus Ex
отправлено 09.04.19 06:18 # 192


Кому: Цзен ГУргуров, #186

> А если капиталист там же построит, наймет дешевых местных. Чтобы умели работать организует минимальное обучение, а чтобы заработаные местными деньги на торону не уходили - еще и супемаркет откроет. Посрет все? Сомневаюсь. Значит - дело в "эффективных манагерах"? Так.

Не совсем.


Results May Vary
отправлено 09.04.19 09:34 # 193


Кому: Гиря, #189

Да, Кагарлицкого он хорошо припечатал. Потому что тот реально какую-то чушь про "Побрить ежа" нёс, видно было что не смотрел, но осуждает. После этого я и перестал интересоваться его беседами. Противно смотреть как изворачивается, лишь бы не признать, что пизданул лишнего вначале.

Прям мем напрашивается, "Kagarlitsky style"


Deus Ex
отправлено 09.04.19 10:36 # 194


Кому: aspav, #191

Удачи тебе во всех твоих начинаниях.


split
отправлено 09.04.19 12:00 # 195


Кому: Deus Ex, #190

> в наше время капитализм опять другой. он уже социалистический.

Извини что врываюсь, но уже не впервой вижу такие вот определения, которые лично мне кажутся крайне странными. Вполне может быть, что заблуждаюсь, поправь если что.
Социалистический капитализм. То есть где-то есть старомодный, хищный, эксплуататорский капитализм, а у прогрессивных белых господ капитализм давно новый, хороший, социалистический. С человеческим лицом, так сказать. Тока ведь это же иллюзия. При подобных рассуждениях упускается из виду, на чем вообще капитализм построен. А построен он на эксплуатации, и по-другому работать принципиально не способен. Это его основополагающая механика. Просто империализм, как финальная стадия капитализма, позволяет эту эксплуатацию вынести за рамки "своего" общества. Экспортировать, ага. Проще говоря, где-то в африке тысяча негров роют какой-нибудь аноптаниум, обеспечивая себестоимость сырья десять баксов за ведро, и на эти десять баксов все вместе живут. За ними присматривает местный олигарх, который тоже имеет свой кусочек с нарытого. Затем сырье едет к каким-нибудь азиатам, которые перерабатывают его в полуфабрикат стоимостью уже 50 баксов за ведро. А потом полуфабрикат белые образованные господа пускают на производство вай-вай-фонов, в составе которых данный ресурс будет стоить килобакс за десять граммов. Пищевая пирамида. Внизу негры жрут говно и работают 18 часов в сутки за 10 баксов, наверху белые господа присматривают за роботами и всяческими искусственными интеллектами за 200 килобаксов в год. Просто негры чужие, и на них наплевать. А со своими дешевле будет поделиться, ради собственного же спокойствия. И вся разница между "старым плохим" и "новым социалистическим" капитализмом состоит только в возможности нагнуть чужих негров. Не можешь - ну извини, придется жрать свое собственное население методами "плохого" капитализма. На должности местечкового олигарха, имеющего некоторый кусочек с нарытого неграми.


Deus Ex
отправлено 09.04.19 12:25 # 196


Кому: split, #195

он социалистический, потому что его строили социал-демократы разных мастей. строили уже пару веков. Маркс про них в Манифесте очень плохо отзывался. в критике готской программы речь о них, европейских социалистах. о которых было сказано, что они буржуазное течение, в отличии от пролетарского коммунистического. недопонимание всегда возникает, потому что строй который большевики установили в СССР то же назвали социализмом. выше по комментом было небольшой обмен мнениями по этому поводу. у обоих социализмов есть общии внешнии черты, но основная направленность конечно же разная, один буржуазный другой пролетарский. есть ещё всякие исламские и литиноамериканские и прочии социализмы. о которым мы тут горячо спорили. лично я их за социализмы не могу воспринимать, потому что у них даже внешнии черты картонные, не говоря о их сути.

ну и, что бы не было ни каких недомолвок. капитализм плохо? - да, плохо.


aspav
отправлено 09.04.19 12:38 # 197


Кому: Deus Ex, #194

> Удачи тебе во всех твоих начинаниях.

Спасибо. И тебе того же.

Ты не обижайся, камрад, но у меня действительно, не хватает терпения вот такие мелочи так досконально обсасывать и препираться по поводу несущественных моментов.
Я не знаю тебя, и поэтому не понимаю, почему, но на мой взгляд, ты трактуешь написанное Марксом как-то формально и догматично. Возможно, конечно, я ошибаюсь и что-то не так в написанном тобой понимаю.
Может, ты не очень удачные слова просто используешь.

Но не развиваются ОО ни на каком-то уровне науки и техники, ни "вслед" за ними. Если бы подобное было верно, уровень ОО строго соответствовал бы научно-техническому уровню стран. И все технически развитые страны были бы социалистическими, а отсталые капиталистическими. И не нужно было бы париться. Просто, сиди и жди, когда страны технически разовьются, а там они сами станут социалистическими.

Всё сложнее. Прогресс ОО (социальная революция) происходит не вследствие развития науки и техники. А именно, вследствие противоречий, возникающих между ПС и ОО. Они могут и не возникнуть, эти противоречия. А иногда (что мы наблюдаем на примере нашей страны) несмотря на развитие науки и техники может произойти даже деградация ОО.

Пойми, плз, Маркс описывает причины и предпосылки, а вовсе не какой-то обязательный чёткий алгоритм прогресса ОО.

Ты его очень превратно понимаешь, связывая напрямую развитие НиТ с развитием ОО. Нет такой зависимости.
Более того, зачастую (да почти всегда) социальная революция происходит не в самых технически развитых странах.
В этом случае противоречием, вызывающим социальную революцию является как раз, отсутствие роста ПС, который в создавшихся условиях жизненно необходим для выживания.

Рост ПС - жизненная потребность (иначе - кирдык), а ОО препятствуют этому росту.
Вот именно эта ситуация (как и пишет Маркс, если читать его вдумчиво) является предпосылкой к социальной революции.

Именно поэтому (хотя тебе в это и не верится почему-то) в Сирии рост ПС начался только ПОСЛЕ социальной революции.
Понимаешь правильную взаимосвязь? Не рост ПС, а необходимость роста, и при этом, препятствие ОО этому росту являются предпосылками социальной революции.

Именно поэтому никаких социальных революций в большинстве научно и технически развитых стран не происходит. Капиталисты тоже изучают Маркса (ну, или просто, не идиоты). И сглаживают/устраняют противоречия. Разумно опасаясь за "всё, что нажито непосильным трудом" (с) и предпочитая отдать часть, чтобы не лишиться всего.

Поэтому развитие науки и техники никоим образом не приводит в этих странах к социальной революции (поэтому я и сказал "нет никакого обязательного "вслед за ней".

В России 1917-го такое противоречие, требовавшее развития ПС (с одновременным препятствованием этому ОО) возникло (в том числе) в результате ПМВ.
Когда встал вопрос (ну, если максимально просто): Или экстренно начнут развиваться ПС (а ОО этому препятствовали) или все сдохнем.
Вот именно это противоречие ОО и ПС, а не какой-то офигенный уровень науки и техники послужил толчком к социальной революции.
Именно это противоречие не смогла разрешить февральская революция, и произошла следующая - октябрьская.
Как-то так.


aspav
отправлено 09.04.19 12:57 # 198


Кому: Deus Ex, #190

> в наше время капитализм опять другой. он уже социалистический.

Только сейчас заметил (до этого этот пост и не читал кроме начала) благодаря комменту камрада split.
Как бы цензурно выразиться?
Офигеть. Ты этой ..... где набрался, камрад? Ты не понимаешь, что термины "капиталистический" и "социалистический" - практически антонимы, т.к. подразумевают взаимоисключающее отношение к средствам производства и результатам труда?
Капитализм всё тоти же. Как ему и положено, хищнический и грабительский. Просто, в существующей ситуации (и опасаясь социальных изменений) капиталисты во всех странах (например, США и Европа), где это могут делать (и пока могут), грабят не свой народ, а чужой, скидывая своему объедки (дабы не возникли критические противоречия в их странах).
А где не могут грабить других (как в России), там точно так же, как и 100 лет назад, грабят свой.

И как только возможность грабежа других уменьшается, капиталисты прекрасно грабят своих. Совершенно неслучайна пенсионная реформа (кстати, подобные изменения происходят не только у нас). И, может быть, ты в курсе, в Австрии уже узаконен 12-часовой (вместо 8) рабочий день без повышения оплаты труда.
Капитализм всё тот же, каким и был.
Именно поэтому Европа и США так озабочены "благополучием" Ливии, Ирака, Сирии и др..
Социалистический капитализм. Это надо же придумать такое... :)


aspav
отправлено 09.04.19 13:11 # 199


Кому: Deus Ex, #196

> он социалистический, потому что его строили социал-демократы разных мастей.

Ты это сейчас серьёзно, камрад?!
То есть, по-твоему (несмотря на всё, что ты прочитал у Маркса) вот эта побрякушка (социал-демократия), а не базис является определяющей в обществе? Тогда и фашистская Германия была социалистической, по твоей логике?

Капитализм, камрад, строят капиталисты, а не социал-демократы. Социал-демократы имеют возможность свистеть в свои свистелки ровно до тех пор, пока это не мешает (или помогает) капитализму грабить (своих или чужих).


aspav
отправлено 09.04.19 13:21 # 200


Кому: Deus Ex, #196

> он социалистический

За последние 3 десятилетия этот "социалистический" капитализм расхерачил в империалистических войнах несколько стран. Убив или ввергнув в нищету десятки миллионов людей. И успешно грабит десятки (в т.ч. и нашу) других стран. Капитализм/империализм всегда, когда есть возможность, обеспечивают благосостояние своих граждан за счёт других. Что ты нашёл в этом социалистического, ума не приложу.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк