М.В. ПОПОВ VS Б.В. ЮЛИН - Фашизм на экспорт

06.04.19 20:46 | Goblin | 268 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268

Ph1L
отправлено 06.04.19 21:03 | ответить | цитировать # 1


Это просто праздник какой-то!!!


Miasorubka
отправлено 06.04.19 21:19 | ответить | цитировать # 2


Вижу очень положительным данные дискуссии. Борису Витальевичу и Михаилу Васильевичу моё почтение! Спасибо, Дмитрий Юрьевич!


lema
отправлено 06.04.19 21:39 | ответить | цитировать # 3


А я думал, что фашизм на экспорт, это продвижение фашистского режима и продвижение фашистских деятелей в странах являющихся объектом. Т.е. если США продвинули и поспособствовали установлению фашистского режима в какой нибудь стране - чем не фашизм на экспорт?


Паноптикон
отправлено 06.04.19 21:44 | ответить | цитировать # 4


Уровень знаний настолько разный, что Михаил Васильевич просто добродушно улыбается и похмыкивает в ответ на слова Бориса Витальевича о банках и прибыли. Как студента на экзамене разбирает. Жаль, что не только лишь многие понимают, о чем говорит голосование в группе Station Marx.


капитан Изолента
отправлено 06.04.19 21:44 | ответить | цитировать # 5


Начал просмотр и сразу хочу отметить две вещи:
1. СПАСИБО Михаилу Васильевичу и Борису Витальевичу за умение вести диалог. Высказал свое мнение, сиди и внимательно слушай оппонента, не перебивая. Воспринимается не привычно, но очень помогает в восприятии информации. Современные СМИ нас абсолютно от этого отучили.
2. Очень понравилось, что когда Михаил Васильевич, в начале передачи, высказывал благодарности, были указаны имена и фамилии, и только Дмитрий Юрьевич не нуждается в указании фамилии))).


Щербина307
отправлено 06.04.19 22:08 | ответить | цитировать # 6


Кому: lema, #3

> А я думал, что фашизм на экспорт, это продвижение фашистского режима и продвижение фашистских деятелей в странах являющихся объектом. Т.е. если США продвинули и поспособствовали установлению фашистского режима в какой нибудь стране - чем не фашизм на экспорт?

Экспорт это когда что-то продвигает себя на новом месте, где этого "что-то" раньше не было. Сиречь для начала фашизм должен возникнуть в месте экспортёре.

Однако в этом случае не получится использовать определение Димитрова и не выйдет повесить Ирак с прочими Ливиями на США (что делает профессор приводя как пример экспортного фашизма) ибо фашистских режимов там не возникло.

И вообще про фашизм. Если уж упоминают Димитрова, то неплохо бы ознакомится с источником а не пользоваться крайне урезанной цитатой в пересказе.

Вот например небольшой разбор по теме со ссылками на сам доклад Димитрова и материалы исполкома интернационала на который и ссылается Димитров в своём докладе.
https://leon-spb67.livejournal.com/1130568.html
--------------------

Ещё профессор сказал, что фашизм в у нас проявился в 93 году, когда танками парламент расстреляли. Интересно куда он после этого делся если вообще делся?


Kotick
отправлено 06.04.19 22:08 | ответить | цитировать # 7


Кому: Паноптикон, #4

> Жаль, что не только лишь многие понимают, о чем говорит голосование в группе Station Marx.

О чём же оно говорит?


penamarth
отправлено 06.04.19 22:17 | ответить | цитировать # 8


Кому: Щербина307, #6

> Ещё профессор сказал, что фашизм в у нас проявился в 93 году, когда танками парламент расстреляли. Интересно куда он после этого делся если вообще делся?

Во всех роликах, где он это говорит, он следующий фразой продолжает, что через две недели устроили выборы, провели формальные демократические процедуры, а значит открытая диктатура сменилась закрытой, фашизм сменился буржуазной демократией.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.04.19 22:23 | ответить | цитировать # 9


Начал слушать... Увы. Ну какое "эмоциональное определение фашизма на судебном процессе"?! Судебный процесс был в 1933-м году. Да Димитров произнес на нем обличительную речь против фашизма. Но определение фашисзма, о котором говорил Попов, дал в 1935-м году на 7-м конгрессе Коминтерна. НА Лейпцигском процессе он часто поминал болгарский фашизм, хотя в силу отсталости тогдашней Болгарии финасового капитала в ней не было. По крайне мере своего...
Слушать дальше не в кайф. Лучше сделаю компиляцию своих прежних постов на Тупичке на эту тему.

В споре отсутствует диалектический подход, он основан на догматизме, доходящим до буквоедства. И это, увы, свидетельство творческой импотенции наших современных марксистов. Уперлись в первое определение фашизма Димитрова, как бараны, не замечая даже его определения фашизма с элементами парламентаризма и части буржуазных свобод. А про его речь на Лейпцигском процессе вообще и не вспоминают. А то "первое определение фашизма" Димитрова вступит с его тезисами о болгарском фашизме. А уж что прошло более 80 лет с речи Димитрова и формы фашизма мутировали и развились, как и сам империализм – наши «идеологи» предпочитают не замечать и «подводить марксистскую базу» и сыпать цитатами, вместо объективной марксисткой оценки современного капитализма и его политических форм. Хотят натянуть «сову реальности на глобус тезисов классиков марксизма вековой давности». Поэтому все эти кипения страстей вокруг «экспорта фашизма» - для меня это какие-то раздувания бурь в стакане воды. А погляди-ка куда зашел этот спор. Из вентилятора летит по всему рунету.

С одной стороны, понятно, что в социуме папуасов фашизм установить невозможно. С другой - империализм даже в современной его фазе это экспансия. Одним из методов его экспансии - насаждение авторитарных марионеточных режимов. ЛА стала для США (а раньше - для Англии) полигоном. Что практикуется и сегодня. И сегодня руками США устанавливаются диктатуры в форме парафашизма. От Чили до Украины во временном промежутке.
С появлением идеологии фашизма она тут же стала экспортироваться в иные страны прежде всего как идеология. Позже - политического, а затем и военного вмешательства. Причем некоторые фашистские диктатуры (Перон) оказались на стороне США во ВМВ, пользовались их поддержкой и дотянули в разных формах до сего дня.
То есть, в каждом конкретном случае прихода к власти современных вариантов фашизма (да и как оппозиционных движений) всегда надо учитывать не просто соотношение двух факторов: внутреннего и внешнего, но и их диалектическое взаимодействие.

Кстати, спор этот разрешается в одно-два слова. Стоит добавить в определение Димитрова уточнение:
"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."

Впрочем, догматики опять начнут бесконочный спор ЧЕЙ финансовый капитал Димитров имел в виду :))


COMMIE[k]
отправлено 06.04.19 22:26 | ответить | цитировать # 10


Давно ждал. Борис Виталич, как всегда, жжёт. Дай тнб ему здоровья.


dr.ego
отправлено 06.04.19 22:26 | ответить | цитировать # 11


Кому: Kotick, #7

>> Жаль, что не только лишь многие понимают, о чем говорит голосование в группе Station Marx.

> О чём же оно говорит?

О тезисе про 95 процентов.


Щербина307
отправлено 06.04.19 22:36 | ответить | цитировать # 12


Кому: penamarth, #8

> Во всех роликах, где он это говорит, он следующий фразой продолжает, что через две недели устроили выборы, провели формальные демократические процедуры, а значит открытая диктатура сменилась закрытой, фашизм сменился буржуазной демократией.

Новое слово в теории фашизма, фашизм пришёл чтобы себя убить. Ну и непонятно куда девать Димитрова и все споры\разговоры периода 30-40 годов про набирающий силу фашизм и что конечная его цель война, сам он остановится не может.


Sweet Death
отправлено 06.04.19 22:36 | ответить | цитировать # 13


Кому: Щербина307, #6

> Экспорт это когда что-то продвигает себя на новом месте, где этого "что-то" раньше не было. Сиречь для начала фашизм должен возникнуть в месте экспортёре.
>

Так он и возник. Но в открытой террористической форме - для внешнего применения.

> ибо фашистских режимов там не возникло.

Фашизм на экспорт - не назначение фашистских режимов, а открытая террористическая ... диктатура в отношении других стран и народов.


Stormride
отправлено 06.04.19 22:46 | ответить | цитировать # 14


Мне не очень понятно, почему вкладывая разный смысл в понятие нормы прибыли, товарищи не залезут объединёнными усилиями в статистику и не посмотрят, чему она равна там по каждому из определений, или хотя бы по одному из них. Так же всё голословно получается. А зрителям может быть не по силам разобраться самостоятельно с такими выкладками.


Results May Vary
отправлено 06.04.19 22:46 | ответить | цитировать # 15


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> Кстати, спор этот разрешается в одно-два слова.

С моей пролетарской колокольни, не читавшей Капитала и Гегеля, мне тоже показалось, что первую часть говорят примерно одно и тоже, немного разными формулировками, но в целом даже соглашаясь.

Вот с банками сложнее. Хотя мне, опять же с не подкованной теоретически точки зрения, увиделось пара изъянов логике Б.В. Например, когда он говорит о современной статистике, и что якобы предприятия показывают прибыль, это и говорит о том что процентная ставка туда включена. Но ведь это же исходя из предположения, что все именно на кредитные деньги производства ведут. А мне кажется более логичным, что т.к. кредит убыточен, то только на свои, или привлекая деньги иными способами. Например, личными, дружескими или семейными связями. Что косвенно коррелирует с клановой олигархической структурой экономики. Выскажи, пжлста, свою точку зрения на эту часть дискуссии. Хочется понять, насколько мои размышления соответствуют


PinyaZubov
отправлено 06.04.19 22:54 | ответить | цитировать # 16


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> "Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."

Я, пардон, пытаюсь понять в чем концептуальная разница определения без правки и определения с правкой. Без правки похрен какой капитал и с правкой похрен какой капитал.


Щербина307
отправлено 06.04.19 22:57 | ответить | цитировать # 17


Кому: Sweet Death, #13

Ок, пусть будет так. Только тогда Димитров отпадает, о чём я и писал.

Если опираться на старые определения\толкования, но новое прочтение не подходит, это как придумывать новые классы в классовую теорию Маркса.

По самому факту придумывания претензий нет, только создай свою теорию на новой платформе и обоснуй.

И ещё. В твоём случае, это никак не отличается от империализма и вообще от всех колониальных войн.


Щербина307
отправлено 06.04.19 22:57 | ответить | цитировать # 18


Кому: Results May Vary, #15

> Например, когда он говорит о современной статистике, и что якобы предприятия показывают прибыль, это и говорит о том что процентная ставка туда включена.

Так и есть, туда включены все сопутствующие траты - ФОТ, кредиты, налоги и всё прочее.

А ещё финансовый капитал он от того так и называется, что объединяет в себе производство и банки, об этом же в ролике говорили, с примерами.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.04.19 23:33 | ответить | цитировать # 19


Кому: Results May Vary, #15

> Например, личными, дружескими или семейными связями. Что косвенно коррелирует с клановой олигархической структурой экономики. Выскажи, пжлста, свою точку зрения на эту часть дискуссии. Хочется понять, насколько мои размышления соответствуют

Извини, камрад, я прослушал только 14 минут. Ну невозможно это слушать дальше.

ПО поводу твоего вопроса. Сейчас все зациклилис на "инвестициях". То есть есть владелец свободных средств (владельцы) напрямую вкладывающих деньги в предприятие. Ьанк лишь кнтора по проводке латежей при этом. Какая реальная прибыль при этом, колько уводится в тень и в серую зону - поди разберись (поскольку сами инвесторы не заинтересованы в открытости).
Структура у нас в основном госкапиталистическая. Основной продукт дают госкорпорации. Вокруг них созданы струтуры "бизнеса" по распилу и уводу прибыли в карманы чиновников или афелированных с ними бизнесменов. Вплоть до "карманных олигархов". Но получемые прибыли не становятся капиталом, поскольку не могут быть официально вложены в новый бизнес.
С другой стороны Б у нас "вещь в себе". Изначально закладывает уровень годовой инфляции на кредиты. К этому поценту прибаляет процент ссудной прибыли. И получается такая большая ставка, что никто из бизнеса кредит взять не может. Только "быстрые деньги". НЕдавно ЦБ поймали на участии в валютных спекуляциях на Московской Валюной Бирже. Сами спровцировали скачек цен - сами на нем наварились. Разумеется ЦБ при этом только выдал "краткосрочный кредит неивестному юридичекому лицу".


gshaldaev
отправлено 06.04.19 23:40 | ответить | цитировать # 20


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> Слушать дальше не в кайф.

Дальше Борису Михаил Васильевич сообщил об ошибке по поводу "эмоциональности", места и времени формулирования определения. Борис Витальевич осознал и принял поправку.
Так что можешь слушать дальше ;)


polivun
отправлено 06.04.19 23:40 | ответить | цитировать # 21


Народ, а кто понял, как так получается, что рабочий вроде бы за 2 часа производит товар на всю зарплату, а норма прибыли на производстве все-равно 5%? так то, 400% должна быть…


Щербина307
отправлено 06.04.19 23:40 | ответить | цитировать # 22


Жаль, что так узко в ролике прошлись по темам.

Неплохо бы ещё осветить вопрос про воспитательное воздействие на буржуазию и поддержку стачки с требованием понижения налогов на производителей с целью спасения отечественного производства.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.04.19 23:55 | ответить | цитировать # 23


Кому: gshaldaev, #20

То есть человек пришел на дебаты так "основательно" подготовившись, что делает подобные ошибки. Это же не имповизация. Потом извинился - и, вроде, ошибки не было! :)) "Но осадочек остался". И мне этого хватило.


lema
отправлено 07.04.19 00:07 | ответить | цитировать # 24


Кому: Щербина307, #6

> Экспорт это когда что-то продвигает себя на новом месте, где этого "что-то" раньше не было. Сиречь для начала фашизм должен возникнуть в месте экспортёре.

Откуда такая аксиома? Возникнуть в каком смысле? Как задумка для экспорта или сами должны погрязнуть в фашизме?
А бомбы ядерные когда на Японию сбрасывали, это значит сначала по своим городам шарахнули или у себя сделали?
А когда хочется какую-то страну развалить и начинают раздувать национализм в этой стране - это значит сначала у себя раздули и все меж собой пересрались, передрались, а потом к другим завезли?


COMMIE[k]
отправлено 07.04.19 00:39 | ответить | цитировать # 25


Кому: Щербина307, #22

Таки да) Очень надеюсь, это только первый выпуск Юлин - Попов))


gshaldaev
отправлено 07.04.19 00:39 | ответить | цитировать # 26


Кому: polivun, #21

Разве кроме заработной платы рабочему других издержек нет?


Sveil
отправлено 07.04.19 00:39 | ответить | цитировать # 27


Кому: Цзен ГУргуров, #9

А стоит ли так упирать именно на финансовый капитал? Ведь к появлению фашизма уже сложилась ситуация, когда финансовый капитал стал самым эффективным (причины чего в ролике объяснены). Поэтому никакой другой капитал диктатором стать не мог.

Теперь представим ситуацию, что появился капиталистический политический субъект без финансового капитала. Как говорилось в ролике, такое бывает при становлении капитализма. Пусть, к примеру, у условного союза племён Амазонии началась промышленная революция. Мануфактуры (и пром. капиталисты) в племенах появились, а банки ещё так себе. И вот промышленный капитал устанавливает открытую террористическую диктатуру и далее по списку. Устанавливает внутри, загоняя селян на мануфактуры как лозунгами про необходимость сплотиться ради Духа Леса против окружающих почитателей Жёлтого Попугая, так и ритуальными казнями несогласных. Устанавливает вовне, начиная геноцид тех самых окружающих почитателей Жёлтого Попугая. Это - фашизм или нет? И что нам от того, что он формально не соответствует определению Димитрова?


Щербина307
отправлено 07.04.19 00:39 | ответить | цитировать # 28


Кому: lema, #24

> Откуда такая аксиома?

Из понимания термина экспорт. Поставка чего-то туда где этого чего-то нет.

Образно, произвёл ты фитюльку и продал её в племя тумба-юмба, ты совершил экспорт фитюльки.

> Как задумка для экспорта или сами должны погрязнуть в фашизме?

У самих должен появиться предмет экспорта.

> А бомбы ядерные когда на Японию сбрасывали, это значит сначала по своим городам шарахнули или у себя сделали?

Сделали оружие и использовали его по назначению, но во время момента использования они его не экспортируют. Это разные категории.

> А когда хочется какую-то страну развалить и начинают раздувать национализм в этой стране - это значит сначала у себя раздули и все меж собой пересрались, передрались, а потом к другим завезли?

Это уже вопрос к тем, кто будет продвигать теорию про эскортный национализм.

Я же говорю, что теория про эскортный фашизм сыра, и пока никто не обосновал чем это отличается от обычного империализма. Мне видится так, что просто лепят ярлык на всё что угодно, для пущего драматизму.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 01:06 | ответить | цитировать # 29


Кому: Sveil, #27

И про это же. Фашизм приобрел множество форм со времени Димитрова. Да империализм изменился.

Позволю себе еще одну обширную самоцитату из той же ветки "Юлин о сортах охранительства".

Как обычно "оба хуже". США по всей ЛА почти век устанавливал парафашитские режимы. Как путем прямого вооруженного вторжения (Сомоса), так и путем устройства переворотов правых (Пиночет).
Парафашизм (второе определение Димитрова - фашизм с сохранением элементов парламентаризма и части гражданских свобод)распространен в совремном мире куда больше "классического фашизма" (нацизм, режим Муссолини), но наши марксисты мешают все в одну кучу. Разновидностей фашизма с момента речи Димитрова появилось великое множество, но это никак не влияет на наших "теоретиков". Они живут в "паралльельном мире" (опять Маркс - "идеология создает паралельную реальность"), им комфортней в своей непротиворечивой псевдореальности.
В обоих случаях (Попов - Юлин) напрягает использование ими м-л теории не как метода познания существующей раеальности, а как догмы, на которую реальность натягивает, как сову на глобус. ЧТо там соответсвует или нет Марксу, Ленину, определению Димитрова.
В конце сталинского времни было замечено, что империализм мутировал и перестал соответсвовать в полной мере ленискому определению. Была выдвинуа концепция ГМК как новой форме имперализма. Были введены термины "неоколониализм" и даже "неоимпериализм" (последний не прижился). Это было 70 лет назад.
Но сегодня даже этих констатций для наших "теоретиков" не существует. Я уж не говорю про путь, пройденный империлизмом за этии 70 лет. Его мутациях, в том числе в ходе "холодной войны". Что процесс обобществления объективен (он пресказан Марксом) но осущесвляется капитализмом под видом глобализации. Но процесс этот происходит в капиталистичекой формации, поэтому сохраняет ее противоречия.
Поэтому скептически отношусь к их теоретизированию. Как и теореизированию большинства левых. Они плетутся еде-то век назад. ТОгда как Марск и Энгельс заложили фундамент, Ленин возвел на немздание, наше дело - строить новые этажи, а не бесконечно выверять размеры фундамета и первых этажей.
(При этом большая часть населения уже забыла и про фундамент, и про стены)


volokov
отправлено 07.04.19 01:12 | ответить | цитировать # 30


Ну как два барана чесслово. Есть же определение открытая террористическая диктатура ... Открытая и диктатура есть? Есть. Террор есть? Нет. Чего спорят не понятно.


Sweet Death
отправлено 07.04.19 07:39 | ответить | цитировать # 31


Кому: Щербина307, #17

> Только тогда Димитров отпадает, о чём я и писал.

В каком месте? Развей мысль, т.е. обоснуй.

Кому: Щербина307, #28

> У самих должен появиться предмет экспорта.

Так он у них есть.

Кому: Щербина307, #22

> Жаль, что так узко в ролике прошлись по темам.

Жаль другое - в таких "дебатах" двигаться невозможно, не фиксируя исходные.
Например, по тому же банковскому проценту - Юлин по факту вводит его в себестоимость и только потом возникает норма прибыли, Попов исходит из иного и как двигаться дальше? Никак. Позиция должна быть обоснована и установлена. В условиях, если банковский процент входит в себестоимость, то воспользовавшийся кредитом резко прогорает, т.к. не воспользовавшийся кредитом имеет мЕньшую себестоимость. И таким образом опять получаем норму прибыли без банковского процента и подходим к позиции Попова.

> Я же говорю, что теория про эскортный фашизм сыра, и пока никто не обосновал чем это отличается от обычного империализма.

Тем, кто именно проводит политику террора, где и для чего. Многое в явлении подобно веками. Но есть разница. Иначе получается, между диктатурой пролетариата и диктатурой буржуазии разницы нет. Да и между действиями Красной Армии и гитлеровской армады тоже - они обе убивали людей.

Кому: Stormride, #14

> Мне не очень понятно, почему вкладывая разный смысл в понятие нормы прибыли, товарищи не залезут объединёнными усилиями в статистику

В статистике не указывают определения. За определением надо лезть в марксистский учебник, если ты последовательный марксист.
Иначе, если вольно обходиться с определениями и понятиями - можно и банки найти при социализме и деньги и товар. А посеешь товар - пожнешь капитал и в решебнике Капитал расписано - почему и как. Только некоторые продолжают считать это балабольством.
Из крайнего эпичного - на День ТВ, в беседе с Семиным, ребята заявляют - марксизм давно требует пересмотра, времена изменились, деньги в наше время стали товаром. [censored]!!!! Ревизионисты блин.


скёгульбай
отправлено 07.04.19 08:45 | ответить | цитировать # 32


Кому: Цзен ГУргуров, #29

> И про это же. Фашизм приобрел множество форм со времени Димитрова. Да империализм изменился

После смены формы они перестали быть фашизмом и империализмом? Бомбардировки Югославии - это не открытая террористическая диктатура финансового капитала США Во вне своих границ? Т.е. на экспорт? Экспорт - это метафора. Камрад, и не мог бы ты говорить конкретно, типа цитата - критика цитаты)


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 08:59 | ответить | цитировать # 33


Кому: Sweet Death, #31

> В условиях, если банковский процент входит в себестоимость, то воспользовавшийся кредитом резко прогорает, т.к. не воспользовавшийся кредитом имеет мЕньшую себестоимость. И таким образом опять получаем норму прибыли без банковского процента и подходим к позиции Попова.

По Марксу банковский процент меньше равен средней нормы прибыли. Равен он в случае высокогоспроса на заемный капитал, меньше - среднего, минимален при низком спросе. Соответсвенно спрос определяется массой ссудного капитала в обращении и фазой капиталистичекого цикла. НА подъеме и буме - растет. В кризис падет, в застой - почти не двигается.
Спрос на кредит на подъеме и его равенство норме прибыли объясняется тем, что капиталист расчитывая на подем и рост прода расширяет производство в расчете на значительно большую норму прибыли в будущем. Которая, покрыв кредит, еще и превзойдет норму прибыли сегодняшнюю.

В целом - можно было и не писать "по Марксу", поскольку это вещи очевиные.


скёгульбай
отправлено 07.04.19 09:19 | ответить | цитировать # 34


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> "Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."

Камрад, что твоя поправка меняет? По моему, ничего. Обвинения в догматизме, использующих базовое определение , это все равно, что обвинять инженеров Aple в том, что они догматически используют закон Ома, проектируя свои Айфоны.) Говори конкретнее.


скёгульбай
отправлено 07.04.19 09:20 | ответить | цитировать # 35


Кому: Щербина307, #6

> не получится использовать определение Димитрова и не выйдет повесить Ирак с прочими Ливиями на США (что делает профессор приводя как пример экспортного фашизма) ибо фашистских режимов там не возникло.

Да, не возникло, но рубежами сша, на территории Ливии действовал американский финансовый капитал открыто и террористическими методами. Значит вне пределов сша американский фин.капитал действует как открытая террористическая диктатура, а в пределах сша - как пока скрытая, т.к. контроль над страной можно сохранять другими методами. Здесь и хочется сказать, что это именно ты выступаешь как догматик, пытаясь в лоб использовать определение Димитрова, подходя не творчески.)


Stormride
отправлено 07.04.19 09:25 | ответить | цитировать # 36


Кому: Sweet Death, #31

В статистике цифры, которые были как-то подсчитаны и на которые опираются дискутирующие в своих выводах. И если цифры подсчитаны так, как утверждает Юлин, и марксистским определениям они не соответствуют, то тогда нужно проводить дополнительные выкладки. В любом случае, когда предлагаемых формул две, а цифра - одна, то нужно установить какой из формул она соответствует. Или вообще никакой)


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 09:44 | ответить | цитировать # 37


Кому: скёгульбай, #34

> Камрад, что твоя поправка меняет? По моему, ничего.

В сути определения ничего.В споре про экспорт - всё!


> Обвинения в догматизме, использующих базовое определение , это все равно, что обвинять инженеров Aple. Говори конкретнее.

В посте #9 тебе мало конкретики? Или ты рассматриваешь этот ост отдельно?





Кому: скёгульбай, #32

> После смены формы они перестали быть фашизмом и империализмом?

Разные формы предполагают разные методы борбы с ними.

То что фашизм сегодня не принимает форму нацизма (у власти) а пребывает в на маргиняальных ролях - большая залуча коммунизма в лице СССР. То есть исторической победы над нацизмм. То, что империализм уже невозможен в форме колониализма - тоже.

>Бомбардировки Югославии - это не открытая террористическая диктатура финансового капитала США Во вне своих границ? Т.е. на экспорт?

Вот это она и есть - догматичкая основа спора. Это была агрессия империалистичеких стран. Таких угрессий за историю империализма были сотни. Но она не привела конкретно к установлению фашисткой диктатуры в Сербии. Милошевича скинули иным путем - устройством цветной революции, поменяв его на прозападного президента. Вполне демократично.
Так что агрессия диктатурой не была.Диктатура - это форма правления. Догма завела тебя в тупик.

> Экспорт - это метафора. Камрад, и не мог бы ты говорить конкретно, типа цитата - критика цитаты)

Ты забавен, камрад. Как я могу говорить кокретно о метафорах, тогда как метафора - не научное опредление а образное??? :)


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 10:50 | ответить | цитировать # 38


Кому: скёгульбай, #34

Для меня сегодняшний спор об "Экспорте фашизма" это отражение дискуссии столетней давности об "экспорте революции". Юлин как бы продолжает аргументацию Ильича о "созревании внутренних условий", а Попов - Троцкого с его "экспортом революции" как фазы Мировой Революции. Постулаты те же. Только вот предмет спора сменился на противоположный. Уже не коммунистическая революция, а фашизм. Актуальным подобный спр был быкак раз во времена 7 конресса Коминтерна. Сейчас реалии иные - собтвенно классичекого фашизма давно не существует. Но есть множество новых форм его.


90-летний опыт показал, что фашизм может экспортироваться в виде идеологии (прежде всего), привнесен извне прямой "экспортной" поддержкой местного фашизма (Гражданская война в Испании). Прямой агрессией и захватом территории - Агрессия фашистский Италии на Балканах и в Африке, нацистской Германии в Европе.
Причем формы фашизма могут быть различные. Например, греческий парафашизм Метаксаса может быть свергнут совместной агрессией сразу нескольких фашистских государств: Италии, Рейха и царефашистской Болгарии. И в той же Греции устанавливается оккупационный режим - прямая фашистская диктатура. Но только не местных фашистов, а оккупантов. И формы этих фашизмов, как и режим оккупации могут быть сильно разными. Например, для Греции самым жёстким оказался режим болгарских царефашистов, самым мягким - итальянцев, средним - нацистов. Хотя, конечно, эта "мягкость" лишь относительно друг друга.
Другой пример - фашистские клерикальные режимы в Хорватии и Словакии были установлены путем прямой агрессии и поддержке на местах местных фашистов во главе с Павеличем и Тисо.
В то же время нацисты вполне мирился с существованием союзников-парфашистов в Венгрии и Румынии. В Румынии нацисты даже поддержали милитариста Антонеску и его свержение откровенного фашиста хорею Сима, поскольку Антонеску обладал реальными рычагами власти, а Румыния нужна была Рейху как надежный союзник. Самым надежным союзником нацистов оказалась парафашисткая (милитаристская диктатура) Венгрия. Но в конце концов и Хорти заколебался и решил переметнуться к союзникам. И тогда произошел прямой фашистский переворот. Благодаря Скорцени к власти в Венгрии пришел фашист Салаши, что продлило агонию Венгрии еще на полгода.
История ВМВ дает довольно много примеров самых разнообразных форм и видов фашизма и их взаимодействия. От прямого "экспорта" до внутреннего созревания. Война чрезвычайно ускорила политические процессы.


Сегодня существование откровенно фашистских режимов в развитых странах практически невозможно. На периферии - сколько угодно. Возникают даже странные формы фашизма. Например, считать ли ИГИл фашизмом. Диктатура есть, террор есть, идеология есть. А где финансовый капитал? А он там, кто финансирует ИГИЛ - в монархиях Персидского Залива. Частично - в СЩА и Израиле. ИГИЛ - новая форма фашизма точно не подпадающая под определения, в том числе "классического" фашизма и даже парафашизма. Явление надо исследовать и найти ему новое определение.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.04.19 11:08 | ответить | цитировать # 39


Кому: Цзен ГУргуров, #29

> Разновидностей фашизма с момента речи Димитрова появилось великое множество, но это никак не влияет на наших "теоретиков".

Определение - оно тогда определение, когда оно называет все необходимые и достаточные условия явления. И под него должны попадать все вариации явления, как существующие на момент формулирования определения, так и возникающие в будущем.

Определение, которое должно подстраиваться под каждое новое проявление явления - это не определение, а мусор.

Вот есть определение куба.
И хоть каким ты его сделай: большим или микроскопическим, из золота или из говна, хоть вылей его в граните, хоть голограммой "нарисуй" - это будет куб.

Но все, что в определение не укладывается - это будет уже не куб.

Определение Димитрова потому и определение, что называет все необходимые и достаточные условия, и охватывает все возможные формы фашизма. И итальянский, и германский, и испанский, и чилийский, и греческий, и любая возможная в будущем форма фашизм этим определением описывается.

А если что-то не укладывается в него, то варианта ровно два: - либо это не фашизм;
- либо определение Димитрова - не определение и надо вырабатывать новое.

Но пока все другие попытки сформулировать отличное от димитровского определение фашизма давали только то, что определением быть не может.


lema
отправлено 07.04.19 11:12 | ответить | цитировать # 40


Кому: Щербина307, #28

> У самих должен появиться предмет экспорта.

У самих появиться как? Именно они должны в нём погрязнуть или он может появиться как задумка?
На всякий случай, фашизм не материален, это не бомба и не пирожок, его не надо производить, достаточно иметь идею и технологию продвижения такого режима в другой стране. Например оранжевые революции, они их придумали и хорошо обкатали для свержения неугодных.

> Сделали оружие и использовали его по назначению

Задумали насадить фашистский режим и насадили используя задумку по назначению.

> но во время момента использования они его не экспортируют. Это разные категории.

Почему нет. Придумали, задумали, привезли технологию, воплотили.

> Это уже вопрос к тем, кто будет продвигать теорию про эскортный национализм.

Вопрос был риторический. Мне прекрасно понятно, что они прекрасно этот национализм раздувают искусственно, а потом экспортируют. Не нравится слово "экспорт", хорошо, пускай будет "внедрение". Сильно картина мира поменялась?

> Я же говорю, что теория про эскортный фашизм сыра, и пока никто не обосновал чем это отличается от обычного империализма.

Империализм, это колонизация, войны и захват сфер влияния, свержения правительств и т.п. Т.е. термин слишком объёмный и включает в себя всё. Если империя подвезла в вашу страну фашизм - значит империя вам вот такую штуку внедрила\экспортировала в империалистических целях, просто развалила страну на куски - значит просто развалила страну на куски, поставили диктатора - значит просто поставили диктатора. Всё зависит от того что они сделают. Приводить примеры империализма из прошлого и тыкая пальцем - смотрите! смотрите! Какой это нахрен фашизм?? Когда фашизм даже ещё не придумали, как-то некорректно. Не придумали - вот и не использовали.

> Мне видится так, что просто лепят ярлык на всё что угодно, для пущего драматизму.

Да, да. Только на Украине неплохой такой фашизм получился. Но раз в США фашизма нет, то значит и на Украине его ни капли быть не могло.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.04.19 11:13 | ответить | цитировать # 41


Кому: Цзен ГУргуров, #38

> Сейчас реалии иные - собтвенно классичекого фашизма давно не существует. Но есть множество новых форм его.

Определение - если это определение - не нарушается никакими конкретными формами проявления явления, которое описывает.
Либо оно охватывает все возможные, либо это не определение, а просто описание.

Ты считаешь, что Димитров не дал определения фашизма, а просто описал то, каким он был в 30-е годы?


azmt
отправлено 07.04.19 11:17 | ответить | цитировать # 42


Кому: Цзен ГУргуров, #37

> Это была агрессия империалистичеких стран. Таких угрессий за историю империализма были сотни. Но она не привела конкретно к установлению фашисткой диктатуры в Сербии.

Б.Юлин и про это говорил, но вы не смотрели.


скёгульбай
отправлено 07.04.19 11:22 | ответить | цитировать # 43


Это была агрессия империалистичеких стран.

В империалистических странах отсутствует диктатура финансового капитала?
Которая за пределами этих стран принимает форму открытой террористической?)
Диктатура видимо происходит от слова диктат, посредством которого ["Милошевича скинули иным путем - устройством цветной революции, поменяв его на прозападного президента."]


Кому: Цзен ГУргуров, #37

> Как я могу говорить кокретно о метафорах, тогда как метафора - не научное опредление а образное?

Ты забавен, камрад). Скажи, где ты используешь научные определения?


скёгульбай
отправлено 07.04.19 11:22 | ответить | цитировать # 44


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> А про его речь на Лейпцигском процессе вообще и не вспоминают.

И, здесь же, немедленно ты приводишь цитату, которая подтверждает твой тезис. А, разговоры типа - ну почитайте - они ни о чем. Да, и потом "мы" в курсе, камрад.)


Щербина307
отправлено 07.04.19 11:50 | ответить | цитировать # 45


Кому: lema, #40

> Да, да. Только на Украине неплохой такой фашизм получился. Но раз в США фашизма нет, то значит и на Украине его ни капли быть не могло.

Это твой тезис, не мой.

И фашизм на Украину никакие США не привозили, всё сами и своими руками, задолго до майдана.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.04.19 12:05 | ответить | цитировать # 46


Кому: Цзен ГУргуров, #37

> То, что империализм уже невозможен в форме колониализма - тоже.

И что? Он от этого перестал быть империализмом?

У тебя какая-то странная для марксиста зацикленность на внешних признаках (форме): если я вместо традиционных для себя джинсов надену смокинг с бабочкой - я стану другим человеком?


Anklav
отправлено 07.04.19 12:08 | ответить | цитировать # 47


Кому: Щербина307, #28

> Из понимания термина экспорт. Поставка чего-то туда где этого чего-то нет.
> Образно, произвёл ты фитюльку и продал её в племя тумба-юмба, ты совершил экспорт фитюльки.
> У самих должен появиться предмет экспорта.

Фитюлька произведенная и предназначенная на экспорт в конкретной стране не обязательно должна продаваться на внутреннем рынке. Эта практика крайне распространена. Жители страны производителя фитюльки в большинстве даже могут не знать, что в их стране такая фитюлька производится, не смотря на многомиллионные тиражи.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 12:10 | ответить | цитировать # 48


Кому: Тень отца Гамлета, #39

Схоластика, камрад. Чистое теоретизирование. Учитывая, что Димитров дал 2 (два!) определения фашизма. И однозначно назыл болгарский царефашизм - фашизмом. Несмотря на отсутсвие в тогдашней Болгарии финансового капитала.

Кому: Тень отца Гамлета, #41

> Ты считаешь, что Димитров не дал определения фашизма, а просто описал то, каким он был в 30-е годы?

Он дал определение фашизма на его состояние в 30-е годы ХХ века, как ленин дал определение империализма на начало ХХ века. Современный империализм хотя бы по одному признаку из 5 признаков не соответсвует ленискому определению. А фашизм при Димитрове уже и тогда не соответсовал определение "прямая диктатура финансового капитала". Поэтому Димитров и расширил хаактеристику фашизма в третьем докладе, до той формы, которая сегодня назват парафашизмом.
Догматично пытаться определить фашизм именно через "власть финснсового капитала". А союз латифундистов и компрадоров разве не порождает фашизма? Да все ЛА в таком фашизме периодичеки пребывала.


Кому: азмт, #42

> Б.Юлин и про это говорил, но вы не смотрели.

Я изложил свой подход. О-очень развернуто. Факты как аругументы в споре можно интерпретировать по-разному. Юлин пример агрессии не приведшей к смене режима использует в свою пользу. Для меня же возможен как "экспорт фашизма", так и его самозарождение и захват власти изнутри. Так и помощь извне местному фашизму, который без жтого "экспорта" не имел бы шансов захватить власть. Примеров и того, и другого, и третьего я привел массу.

Кому: скёгульбай, #43

> Ты забавен, камрад). Скажи, где ты используешь научные определения?

Везде!!! :)


Кому: скёгульбай, #44

> И, здесь же, немедленно ты приводишь цитату, которая подтверждает твой тезис. А, разговоры типа - ну почитайте - они ни о чем. Да, и потом "мы" в курсе, камрад.)

Ты решил мне диктовать, что мне делать? А если я не буду следовать твоему диктату?! Не играть по твоим правилам? Что тогда? Скажешь "я так больше не играю!"? :)
Удвительно, но все основные простыни, что я здесь вывесил - это ответы тебе на другой ветке. Тогда у тебя подобных вопросов не возникло. Очевидно, тогда "ты был в курсе". Теперь очевидно дурочку валяешь. "Верной дорогой!!!"


Тень отца Гамлета
отправлено 07.04.19 12:11 | ответить | цитировать # 49


Кому: Щербина307, #45

> И фашизм на Украину никакие США не привозили, всё сами и своими руками, задолго до майдана.

Рассказы про "занесенный" на Украину американцами фашизм - они строго для того, чтобы убедить всех (и возможно, в первую очередь себя) в том, что в России такое невозможно, и поэтому можно расслабиться.


lema
отправлено 07.04.19 12:19 | ответить | цитировать # 50


Кому: Щербина307, #45

> задолго до майдана.

До майдана ни какого фашизма там не было. Нацики были. А весь национализм УПАшный прекрасно курировался этими самыми США с их лагерями для нациков как за рубежом, так и на самой Украине.
Своих целей США достигло, а уж чьими руками и при чьём попустительстве - не важно.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 12:22 | ответить | цитировать # 51


Кому: Тень отца Гамлета, #46

> И что? Он от этого перестал быть империализмом?
>
Он перешел новую стадию. Утрата одного из признаков означает внутренние изменения.
Порочость твоего подхода - "раз империализм остался империализмом, значит - будем долбать его как 100 лет назад". И... проиграем. Поскольку и империализм изменился, и капиталисты уже четко знают стратегию наших действий. И давно наизобретали методик анигиляции таких действий.
Надо исходить из современных реалий прежде всего. И учитывать всю историю 20-21 веков.

> У тебя какая-то странная для марксиста зацикленность на внешних признаках (форме): если я вместо традиционных для себя джинсов надену смокинг с бабочкой - я стану другим человеком?

Возможно, если ты вдруг решил брость пить и стать "новым человеком" (про пить - нарочитая гипербола, но ты же сам перешел к метафорам)))


lema
отправлено 07.04.19 12:23 | ответить | цитировать # 52


Кому: Тень отца Гамлета, #49

> они строго для того, чтобы убедить всех (и возможно, в первую очередь себя) в том, что в России такое невозможно, и поэтому можно расслабиться.

Эээ нет )) Очень даже возможно. Почему ты такую аксиому выводишь - не понятно. Одно другого ни как не исключает. Всё так же, берут под своё крыло всякую шваль и финансируют обильно поливая всходы.


Тень отца Гамлета
отправлено 07.04.19 12:25 | ответить | цитировать # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #48

> Схоластика, камрад

Да, убойный аргумент.
Убил, понимаешь, и съел.

Короче.

Дальше занимайся своей дешевой демагогией без меня.


penamarth
отправлено 07.04.19 12:38 | ответить | цитировать # 54


Речь не о том, что США устанавливают фашистские режимы. Речь о том, что они попирают международное право и используют террор, чтобы подчинить себе очередную страну - это фашизм во внешней политике. После того как цель достигнута и страна подчинена, проводятся выборы, а значит фашистский режим (например на Украине после Майдана) уже перестаёт быть фашистским и становится "демократическим", диктатура осуществляется прикрыто, а значит определение перестаёт действовать, то есть предмет рассмотрения переходить в нечто иное.

Ничего удивительного в том, что одно переходит в другое нет, количественные изменения влекут смену качества (а именно определения, те главного качества), если при фашистском режиме становится всё меньше и меньше террора и всё больше и больше демократических процедур, то рано или поздно его уже нельзя будет назвать фашистским.

Империализм может и не проводить фашистской внешней политики - он может подчинять страны экономическим давлением, выводом своего капитала (фабрик, заводов) в эту страну или покупкой их доли (Никто здесь не видит ничего знакомого?).

Констатация этого не есть поддержка одной буржуазии против другой, это просто разбор того что происходить, отделение мух от котлет.


Щербина307
отправлено 07.04.19 12:38 | ответить | цитировать # 55


Кому: Тень отца Гамлета, #49

НОД с Кургиянаном замешанный на марксизме. Суть - охранительство и сплочение.


drHimik
отправлено 07.04.19 12:38 | ответить | цитировать # 56


Вообще отлично... собаки лают (на заднем плане) обсуждение идет. Будем посмотреть.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 12:45 | ответить | цитировать # 57


Кому: Тень отца Гамлета, #53

То есть на #51 (а так же что по существу в #48) ответа не будет. Я правильно понял? "Самое главное в профессии святого - вовремя смыться" (с) "Празник святого Йоргена" :))


Deus Ex
отправлено 07.04.19 12:56 | ответить | цитировать # 58


Чота, как то, не знаю даже как реагировать на ваши споры тут.

Попробую сделать свой перевод слов Димитрова, 70-80 летней давности, на современный язык.

Когда Димитров говорит о реакционной, шовинистической - он прежде всего имеет ввиду организованную, очень жесткую, не парламентскую, борьбы правящего буржуазного класса против коммунистических, социалистических, профсоюзных и тд сил рабочего класса.

У него так и написано "Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции."

Организовать такую борьбу в обществе может только крупный капитал, ни какие мелкие сообщества лавочников так не могут. По этому и "финансовый капитал" и "империалистическая". Как наиболее способные на такую организацию масс людей, за счет денег, влияния и интереса. Сейчас, организовать такое можно и более мелкими силами, ввиду развитой сми и её методов.

Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) против левых сил, которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права).

Дальше идут уже следствия.

Назначат виноватыми коммунистов, которые все евреи - будет гитлеровский вариант. Назначат виноватыми коммунистами, против которых нужно сомкнуть ряды и солидаризироваться вокруг вождя - будет итальянский. Итд.

Ещё раз, фашизм - это противодействие капитала борьбе рабочих за свои права. Нет противодействия рабочему движению - это всё что угодно, но уже не фашизм.


nanmen
отправлено 07.04.19 13:02 | ответить | цитировать # 59


Попов выступил слабовато, не смог грамотно раздолбать товарища Юлина. Юлин тоже не смог раздолбать Попова, потому что его наезды пустые. Какие моменты хотелось упомянуть.
1) Про норму прибыли. Борис не очень понимает, что не смотря на то, что норма прибыли считается после выплаты кредитов, не все предприятия используют заёмные средства для своей работы. Для того, чтобы установить истину, нужно сопоставить количество вращающихся денег в экономике и совокупный объём выданных кредитов, и тогда можно понять, сколько из этой средней нормы прибыли содержат те самые "дорогие" кредитные деньги. Попов почему-то не указал на этот момент, видимо не понял, что Борис имеет ввиду. 2) Высокие банковские ставки в начале века и в 70-х годах. В начале века и норма прибыли была другой, надо сравнивать банковскую ставку с средней нормы прибыли на конкретный момент времени. Если бы норма прибыли в начале 20 века не была такой гигантской, то банки были бы ростовщическими конторами. Сейчас драть 14% это действительно грабёж, все экономисты и те кто завязан на производстве об этом кричат, но Юлину почему-то кажется, что эту разницу заплатит потребитель. Не заплатит, в условиях открытого рынка такой продукт станет неконкурентоспособным, и бизнес станет невыгодным.
3) Отличие интервенции и фашизма на экспорт в том, что фашизм на экспорт не обязательно подразумевает интервенцию. В Ливии прямой интервенции не было, в Ираке была. Но "фашизм на экспорт" достаточно спорная концепция, я не во всём её разделяю. Может быть стоит придумать какой-нибудь более не раздражающий других левых термин для того, как ведут себя США сейчас. Может быть согласиться, что это "террористический империализм"?
4) Борису показалось, что Попов наезжает на него, мол тот приводит примеры из неимпериалистических времён, а он говорит про империалистические. На деле, товарищ Юлин кроме англо-бурской войны и интервенции в Китай как раз и привёл времена Марка Красса, так что претензия Попова совершенно справедлива. Англо-бурская война и раздел Китая - это яркий пример империализма, что не раз обсуждалось в лекциях Попова. Странно, что он об этом не упомянул.
5) Поддержка буржуазии и признание прогрессивных аспектов (может быть даже в качестве побочного эффекта) этой буржуазии - это разные вещи. Юлин этого почему-то слышать не хочет. Например, НАТОвцы завозят в Афганистан медикаменты и местные получают к ним доступ. Например, у меня знакомый работал хирургом на базе в Кабуле, они там частенько привозят местных с оторванными конечностями, и там их оперируют. Прогрессивный это аспект, или нет? Нужно ли поддерживать НАТО в Афганистане?
-------------------------- Юлину можно зачесть жирный плюс за Наполеона разогнавшего парламент. У Попова большой косяк в том, что он считает, что теперь только США мировой империалистический центр. Как оказалось, империалисты опять готовы драться между собой, но до Попова это пока ещё не доходит.


Red Snapper
отправлено 07.04.19 13:02 | ответить | цитировать # 60


Кому: Deus Ex, #58

> Ещё раз, фашизм - это противодействие капитала борьбе рабочих за свои права.

ИГИЛ (запрещена в РФ) - это фашизм? Наркокартели в Мексике - это фашизм? Фашизм в 21 веке это то же самое, что и по определению Димитрова? Или определение требует не пересмотра, так расширения?


Red Snapper
отправлено 07.04.19 13:11 | ответить | цитировать # 61


Кому: Тень отца Гамлета, #39

> И под него должны попадать все вариации явления, как существующие на момент формулирования определения, так и возникающие в будущем.

Это настолько гуманитарно безграмотное заявление, что просто караул.
Определение фашизма не относится к категории естественных наук. О чем ты говоришь?


Deus Ex
отправлено 07.04.19 13:31 | ответить | цитировать # 62


Кому: Red Snapper, #60

> > Ещё раз, фашизм - это противодействие капитала борьбе рабочих за свои права.
>
> ИГИЛ (запрещена в РФ) - это фашизм?

где здесь "противодействие капитала борьбе рабочих за свои права"?

> Наркокартели в Мексике - это фашизм?

где здесь "противодействие капитала борьбе рабочих за свои права"?

> Фашизм в 21 веке это то же самое, что и по определению Димитрова? Или определение требует не пересмотра, так расширения?

я не придумывал ничего нового, просто переложил слова Димитрова (как я их понимаю, с учетом контекста) на современный язык.


Vladimir_tka
отправлено 07.04.19 13:41 | ответить | цитировать # 63


Кому: Deus Ex, #58

> Ещё раз, фашизм - это противодействие капитала борьбе рабочих за свои права. Нет противодействия рабочему движению - это всё что угодно, но уже не фашизм.

Совершенно верно. И это вытекает из доклада Димитрова, если его анализировать целиком, а не только одно предложение.

> В условиях развивающегося глубочайшего экономического кризиса, резкого обострения общего кризиса капитализма, [революционизирования трудящихся масс] фашизм перешёл к широкому наступлению. Господствующая буржуазия всё больше ищет спасения в фашизме в целях осуществления исключительных грабительских мер против трудящихся, подготовки хищнической империалистической войны, нападения на Советский Союз, порабощения и раздела Китая и [на основе всего этого предотвращения революции].

> Они стремятся опередить нарастание сил революции путём разгрома революционного движения рабочих и крестьян и военного нападения на Советский Союз - оплот мирового пролетариата. Для этого им нужен фашизм.

> Но характерно для победы фашизма именно то обстоятельство, что эта победа, с одной стороны, свидетельствует о слабости пролетариата, дезорганизованного и парализованного раскольнической социал-демократической политикой классового сотрудничества с буржуазией, а с другой стороны, выражает слабость самой буржуазии, которая испытывает [страх перед осуществлением единства борьбы рабочего класса, страх перед революцией и уже не в состоянии удержать свою диктатуру над массами старыми методами буржуазной демократии и парламентаризма].

> Фашизм - это власть самого финансового капитала. Это организация [террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции].

> Фашизм приходит к власти как партия удара [против революционного движения пролетариата, против находящихся в брожении народных масс], но он обставляет свой приход к власти как "революционное" движение против буржуазии от имени "всей нации" и за "спасение" нации.

Против какого революционного движения пролетариата финансовый капитал развернул террор против Югославии, Ирака, Ливии, Сирии и т.д., понять затруднительно. Это обычные (и от того не менее ужасные) хищнические действия империалистов.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 13:45 | ответить | цитировать # 64


Кому: Deus Ex, #62

> где здесь "противодействие капитала борьбе рабочих за свои права"?

Как соотносится с "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) против левых сил, которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".

ИГИЛ ведет борбу терриристческими методами? ИГИЛ выступает против левых сил (в широком понимании термина)? Против интересов трудящизся? ПРедставляет ли ИГИЛ интересы крунного (иностранного) капитала?


Amersfort
отправлено 07.04.19 14:04 | ответить | цитировать # 65


Кому: Цзен ГУргуров, #64

ИГИЛ ставит целью разгром именно рабочего движения?

Если от их действий страдают заодно и рабочие, это не делает их фашистами, тем более "экспортированными". У фашизма борьба с левыми - самоцель.

Так можно и убийцу абстрактного профсоюзного активиста фашистом назвать. Ведь замучил же? Навредил рабочим? А значит и капиталистам помог. Всё сходится.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 14:22 | ответить | цитировать # 66


Кому: Vladimir_tka, #63

> Против какого революционного движения пролетариата финансовый капитал развернул террор против Югославии, Ирака, Ливии, Сирии и т.д., понять затруднительно. Это обычные (и от того не менее ужасные) хищнические действия империалистов.

Так точно.

В определенной мере, фашизм это форма гражданской войны. Может ли быть гражданская война привнесена снаружи, - может, если для такой бескомпромиссной борьбы созрели условия, именно для противостояния капитала и рабочего класса (рабочего, в смысле класса жестоко эксплуатируемых). Если это борьба одних олигархов против других - то это просто гражданская война, или интервенция, или что угодно другое слово.


Red Snapper
отправлено 07.04.19 14:22 | ответить | цитировать # 67


Кому: Amersfort, #65

> ИГИЛ ставит целью разгром именно рабочего движения?

Т.е. пока рабочего движения нет, то его можно и не громить, так как громить нечего? Крупный капитал это такой идиот, который ждет, когда сформируется ситуация согласно определению Димитрова?


Deus Ex
отправлено 07.04.19 14:22 | ответить | цитировать # 68


Кому: Цзен ГУргуров, #64

> > где здесь "противодействие капитала борьбе рабочих за свои права"?
>
> Как соотносится с "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) против левых сил, которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".

Это то же самое написано, но другими словами. Извините, но оттачивать формулировки - совершенно нет времени. Надежда на понимание принимающей сообщение стороны.

> ИГИЛ ведет борбу терриристческими методами? ИГИЛ выступает против левых сил (в широком понимании термина)? Против интересов трудящизся? ПРедставляет ли ИГИЛ интересы крунного (иностранного) капитала?

Не стал бы я про ИГИЛ, запрещенной организации, рассуждать в таком ключе.

Фактически, для какого то анализа у нас совершенно нет данных. Кроме того, что они террористы и варвары, торгующие нефтью. Но где то там, возможно не так далеко, есть понятие "исламского социализма", и на сколько они пересекаются с идеями запрещенной организации - для меня не понятно.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 14:30 | ответить | цитировать # 69


Да, термин "террористический" в определении фашизма, это не современные террористы из ИГИЛ и им подобные. А террористические методы направленные на запугивание населения, при чем это не действия маргиналов, а действия "властей", или каких то легальных общественных организаций или партий.


Lis_in
отправлено 07.04.19 14:30 | ответить | цитировать # 70


Кому: Щербина307, #28

> эскортный фашизм

Вангую: дискуссия заиграет новыми красками.


aspav
отправлено 07.04.19 14:32 | ответить | цитировать # 71


Кому: lema, #24

> Экспорт это когда что-то продвигает себя на новом месте, где этого "что-то" раньше не было. Сиречь для начала фашизм должен возникнуть в месте экспортёре.
>
> Откуда такая аксиома?

Из сущности термина "экспорт".

> А бомбы ядерные когда на Японию сбрасывали, это значит сначала по своим городам шарахнули или у себя сделали?

А при чём здесь экспорт?
Или ты считаешь, камрад, что ядерную бомбардировку можно обозначить термином "экспорт ядерного оружия"? :)))

Если страна А экспортирует Б в страну В, это означает, что в стране А это Б есть. По определению.

Если в стране А чего-то нет, экспортировать это она не может. Она может создать это в стране В. Но экспортом это не является.

Поэтому под термином "фашизм на экспорт" однозначно следует понимать: "страна фашистского типа распространяет СВОЙ фашизм в другие страны".
Ничего этого нет. Все действия США это обычные империалистические агрессии. Под понятие экспорта чего-либо (фашизма, пофигизма или чего-либо ещё) не подпадающие никак.

Что совершенно чётко было обозначено Борисом. Никаких фашистских режимов в большинстве стран, атакованных США, не устанавливалось.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 14:34 | ответить | цитировать # 72


Кому: Red Snapper, #67

> > Т.е. пока рабочего движения нет, то его можно и не громить, так как громить нечего? Крупный капитал это такой идиот, который ждет, когда сформируется ситуация согласно определению Димитрова?

А кто сейчас "громит" мелкие коммунистической направленности кружки в РФ? ну кроме "анархистов" и "нац.болов" которые совсем радикальные? Какая беда капиталу в целом от таких кружков? А вот когда почувствуется - тут же начнут, даже и не сомневайтесь. И начнут по лекалам 70летней давности.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 14:35 | ответить | цитировать # 73


Кому: Amersfort, #65

Сами себе выдумываете определения типа этого: "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) [против левых сил], которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".

И сами же их сужаете... То "потив левых сил" - и тут же "где против рабочих?"
И тут же в разговоре про ИГИЛ про неких абстракных профсоюзных активистов.
Давай без абстакций!
Реальный фашизм "классического" извода (Италия, Германия)полавлял все левые и даже центристские силы: коммунистов в первую очередь, затем против социалистов, потом и против либералов с демократами. Но нельзя же говорить: "пока он боролся с коммунистами - был фашистским, а как стал бороться с демократами - фашистким быть перестал!".

С кем борется ИГИЛ? С сирийским правительством в первую оередь. А у власти в Сирии пока что партия БААС. Если не в курсе - это значит "партия арабского социалистического возрождения". Хотя в последнее время социализм (арабский) не акцентируется, режим коренных изменений не претерпел и от социализма не отказался.
Другой враг ИГИЛ - сирийские курды. У них свой вариант социализма. Демократический.
Парадокс, что империализм России поддерживает социалиста Асада, а империализм США - социалистически натроенных курдов. При этом противостоят друд другу стратегически.
При этом ИГИЛ возникший изначально как движение против оккупации американцами Ирака, довольно быстро стал проводником интересов монархий Персидского залива. А косвенно - и США в борьбе с Сирийским правительством.
Разпутывать реальные клубки противоречий куда сложней (но интересней), чем придумывать абстракных профсоюзых лидеров.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 14:46 | ответить | цитировать # 74


Кому: Deus Ex, #68

> Фактически, для какого то анализа у нас совершенно нет данных. Кроме того, что они террористы и варвары, торгующие нефтью. Но где то там, возможно не так далеко, есть понятие "исламского социализма", и на сколько они пересекаются с идеями запрещенной организации - для меня не понятно.

Согласен - для всестороннего анализа данных недостаточно. Считать или нет ИГИЛ исламским фашизмом (по аналогии с клерикальным фашизмом Центральной Европы 40-х годов) пока что предмет анализа и обсуждения. Однозначных вывоводов я тоже сделать не могу. Но пока что сумма известных фактов указывается, что "пациент скорей жив, чм мертв" - то есть одна из форм современного фашизма.

> Это то же самое написано, но другими словами. Извините, но оттачивать формулировки - совершенно нет времени. Надежда на понимание принимающей сообщение стороны.

Нет, не одно и тоже. Понятие "левые" включает в себя широкое понятие трудящиеся. В том числе и мелкобржуазный элемент (прежде всего в лице крестянства), а так же интеллигенцию. Соответственно, они включают в себя левые идеологии: коммуистичекую, социалистичекую, анархзм. Ты же вычленяешь из "левых" исключительно рабочих и тут же требуешь чтобы фашизм поавлял только этот класс. А крестьянство, а кустарей, а интеллигенцию?


aspav
отправлено 07.04.19 14:46 | ответить | цитировать # 75


Превосходная беседа.
Оба собеседника мне импонируют, к обоим отношусь с огромным уважением, однако, Борис, на мой взгляд, в вопросе работы с терминологией выше на голову.
Оченть всё чётко. Есть определение экспорта - проверяем соответствие чего-то определению. Не соответствует, значит, это не экспорт. И т.д.

И в описании сущности банков (их деятельности, участии их в создании приб.стоимости и т.п.) Юлин убедительнее намного.
Проф. Попов, к сожалению, уходит на бытовой эмоциональный уровень. "Если пошёл в банк, взял 100 млн, а должен отдать 120, ты разоришься..."
А если не разоришься, то что-то от этого принципиально меняется?
Сущность (и цель) банков это не только работа со вкладами/кредитами и взимание/выплата процентов. Это составная часть капитализма. Совершенно (как прекрасно обозначил Борис) сросшаяся с капиталом промышленным. Практически все банкиры сегодня являются одновременно и промышленниками.
И совершенно точно, никаких целей подъёма производства у банков (как и у всех других капиталистов, хоть собственных, хоть иностранных) нет и никогда не было. Их цель - эксплуатация.
Когда для увеличения эксплутатации выгодно развивать промышленность - развивают. Выгоднее гробить - гробят.


Red Snapper
отправлено 07.04.19 14:53 | ответить | цитировать # 76


Кому: Deus Ex, #72

Т.е. крупный капитал - это идиот. Понятно. Спасибо.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 15:18 | ответить | цитировать # 77


Кому: Цзен ГУргуров, #73

> Сами себе выдумываете определения типа этого: "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) [против левых сил], которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".

левые тогда почти все так или иначе пострадали.

> И сами же их сужаете... То "потив левых сил" - и тут же "где против рабочих?"
> И тут же в разговоре про ИГИЛ про неких абстракных профсоюзных активистов.
> Давай без абстакций!
> Реальный фашизм "классического" извода (Италия, Германия)полавлял все левые и даже центристские силы: коммунистов в первую очередь, затем против социалистов, потом и против либералов с демократами. Но нельзя же говорить: "пока он боролся с коммунистами - был фашистским, а как стал бороться с демократами - фашистким быть перестал!".

Фашизм - это метод борьбы. Если устанавливается гос.строй при котором продолжаются гонения на левых, то он всё такой же фашисткий. Если гонения прекращаются, - то всё, он фашисткий в силу исторических событий, но не по текущей сути.

> С кем борется ИГИЛ? С сирийским правительством в первую оередь. А у власти в Сирии пока что партия БААС. Если не в курсе - это значит "партия арабского социалистического возрождения". Хотя в последнее время социализм (арабский) не акцентируется, режим коренных изменений не претерпел и от социализма не отказался.
> Другой враг ИГИЛ - сирийские курды. У них свой вариант социализма. Демократический.
> Парадокс, что империализм России поддерживает социалиста Асада, а империализм США - социалистически натроенных курдов. При этом противостоят друд другу стратегически.
> При этом ИГИЛ возникший изначально как движение против оккупации американцами Ирака, довольно быстро стал проводником интересов монархий Персидского залива. А косвенно - и США в борьбе с Сирийским правительством.
> Разпутывать реальные клубки противоречий куда сложней (но интересней), чем придумывать абстракных профсоюзых лидеров.

На какого социализма, как переходной фазы от капитализма к коммунизму, у арабов не было и нет. Не смотря на громкие названия. Потому что нужен сначала капитализм. Из феодализма прыгнуть в социализм ни как не получится. Просто в силу того, что нужно развитое производство, развитые социальные общественные институты и прочее, характерное для капитализма в его загнивающей стадии. Т.е. сначала капитализм должен съиграть свою прогрессивную роль, потом он должен начать тормозить прогресс, а вот потом уже всё остальное.

У арабов этого нет. И не было. Они феодалы не европейского типа с родо-племенными отношениями.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 15:18 | ответить | цитировать # 78


Кому: Цзен ГУргуров, #74

> Считать или нет ИГИЛ исламским фашизмом (по аналогии с клерикальным фашизмом Центральной Европы 40-х годов) пока что предмет анализа и обсуждения. Однозначных вывоводов я тоже сделать не могу. Но пока что сумма известных фактов указывается, что "пациент скорей жив, чм мертв" - то есть одна из форм современного фашизма.

мои ощущения говорят, что нет.

> Нет, не одно и тоже. Понятие "левые" включает в себя широкое понятие трудящиеся. В том числе и мелкобржуазный элемент (прежде всего в лице крестянства), а так же интеллигенцию. Соответственно, они включают в себя левые идеологии: коммуистичекую, социалистичекую, анархзм. Ты же вычленяешь из "левых" исключительно рабочих и тут же требуешь чтобы фашизм поавлял только этот класс. А крестьянство, а кустарей, а интеллигенцию?

не-не, речь о левых вообще. левые как носители идеи социальной справедливости, равенстве и тд.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 15:18 | ответить | цитировать # 79


Кому: Red Snapper, #76

> Т.е. крупный капитал - это идиот. Понятно. Спасибо.

Капитал, не идиот. Он насекомое, у которого всего лишь один основной инстинкт - безграничное обогащение не смотря ни на что. Если что то мешает этому обогащению - он будет это уничтожать. Если не мешает - он не будет тратить на это силы. Приписывать ему какое то изощренное коварство - прямой путь к конспироложеству.


Kebostos
отправлено 07.04.19 15:18 | ответить | цитировать # 80


Кому: Цзен ГУргуров, #9

> "Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."

А в силу глобализации, монополизации и всяких транснациональных корпораций разве не следует переносить данные процессы и на суть определения фашизма? То есть в основной своей массе фин.кап. уже давно интернационален и, следовательно, фашистский режим может быть установлен в отдельно взятой стране с помощью иностранного фин. кап. для защиты интересов (ведения какой-либо войны) этого самого международного капитала? Может тут сам спор о принадлежности капитала (национальный, иностранный) уже не совсем корректен?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 15:32 | ответить | цитировать # 81


Кому: Deus Ex, #77

> Фашизм - это метод борьбы.

Фашизм это диктатура и идеология. Диктатура - это форма правления. Не метод.

>Если устанавливается гос.строй при котором продолжаются гонения на левых, то он всё такой же фашисткий. Если гонения прекращаются, - то всё, он фашисткий в силу исторических событий, но не по текущей сути.

Он сам прекращает гонения (по своей воле) или фашизм "прекращают"?


> На какого социализма, как переходной фазы от капитализма к коммунизму, у арабов не было и нет.

Это твои личные наблюдения?


>Не смотря на громкие названия. Потому что нужен сначала капитализм. Из феодализма прыгнуть в социализм ни как не получится. Просто в силу того, что нужно развитое производство, развитые социальные общественные институты и прочее, характерное для капитализма в его загнивающей стадии. Т.е. сначала капитализм должен съиграть свою прогрессивную роль, потом он должен начать тормозить прогресс, а вот потом уже всё остальное.

Трцкизм в чистом виде. Даже у Маркса были иные воззрения на этот предмет.
А у Монголии получилось из феодализма в социализм. Да и на Кубе особо развитого капитализма не было, а были литифендисты и компрадоры. Взяли и устроили социалитическую революцию. Взяли и построили социализ.



> У арабов этого нет. И не было. Они феодалы не европейского типа с родо-племенными отношениями.

Прям все арабы? Целые полмиллиарда? То есть опыт сириской революции ты отбрасываешь? Иное дело, что их социализм - эо не социализм Маркса-Ленина. Это мелкобуржуазный социализм. Но социализм тоже. Так что тут ты радикально неправ, камрад.
Вновь, увы, вынужден дать сслку на свою статью. А постил ее уже раз 50. А фигля толку?

http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/syria.shtml


Kebostos
отправлено 07.04.19 15:35 | ответить | цитировать # 82


Кому: Sweet Death, #13

> Фашизм на экспорт - не назначение фашистских режимов, а открытая террористическая ... диктатура в отношении других стран и народов.

А колониализм и империализм разве не точно так же действуют на территориях, из которых метрополия вытягивает все соки?


Kebostos
отправлено 07.04.19 15:35 | ответить | цитировать # 83


Кому: Results May Vary, #15

> Вот с банками сложнее.

Процент от кредита всегда заложен в стоимость товара или услуги, если ими пользуются (а рано или поздно любое производство будет вынуждено к ним прибегнуть, если это не производство наркотиков). И разная процентная ставка влияет на возможность захвата/отвоёвывания рынка сбыта, а так как экономика давно монополизирована и глобализирована, то ставка влияет на развитие производства просто в силу монополизации цен (крупная ТНК может выдавить национального монополиста и занять его место в силу доступа к более душёвым деньгам и своим собственным ресурсам - то есть демпинг, удушение конкурента и потом всё равно подъём цен до высокого монопольного уровня). Плюс деятельность банков направлена на получение максимальной прибыли в минимальные сроки, развитие производства тут не причём (для банков и их владельцев).


Rosa rugosa
отправлено 07.04.19 15:35 | ответить | цитировать # 84


Если попытаться реконструировать определение фашизма из высказываний Михаила Васильевича Попова, то придется в этой части определения:

> Это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала

сделать уточнение - "национального финансового капитала", а из этой части определения:

> Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции

убрать упоминание рабочего класса, революционной части крестьянства и интеллигенции.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 15:40 | ответить | цитировать # 85


Кому: Deus Ex, #78

> мои ощущения говорят, что нет.

Ну вот видишь - "ощущения". Чувствую, что не фашисты, но доказать обратное не могу.

> не-не, речь о левых вообще. левые как носители идеи социальной справедливости, равенстве и тд.

Идеи социалистов и анархтстов не включают равенство, социальную сраведлвость и т.д. В том-то и дело, что включают. Только трактуют их по-своему.

Кому: Kebostos, #80

> А в силу глобализации, монополизации и всяких транснациональных корпораций разве не следует переносить данные процессы и на суть определения фашизма? То есть в основной своей массе фин.кап. уже давно интернационален и, следовательно, фашистский режим может быть установлен в отдельно взятой стране с помощью иностранного фин. кап. для защиты интересов (ведения какой-либо войны) этого самого международного капитала? Может тут сам спор о принадлежности капитала (национальный, иностранный) уже не совсем корректен?

Примерно о том я и говорю.

ПРосто спорщики "экспорт-самозарождение" на самом деле в споре говорят эзоповым языком. Признавая главным ипериалистом США - следует считать свое правительство "дружественным" в этой борбе. Особенно если США называется главным распостранителем фашизма в мире. Если исходить из "самозарождения", то следует считать, что основая угроза фашизма исходить от российской власти. Признать ее главным врагом и бороться прежде всего с ней.


Kebostos
отправлено 07.04.19 15:57 | ответить | цитировать # 86


Кому: Тень отца Гамлета, #49

Дык цель США была установить контроль над территорией, а какой там именно режим будет - до фонаря. Главное - установление контроля и извлечение прибыли, оно же - защита своих интересов. То, что на Украине была организованная сила в виде фашистов из УПА и прочей сволочи, которых, помимо курирования ЦРУ, вполне себе организовали и поддерживали местные капиталисты изначально - определило установление нынешнего фашистского режима.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 17:06 | ответить | цитировать # 87


Кому: Цзен ГУргуров, #81

> Фашизм это диктатура и идеология. Диктатура - это форма правления. Не метод.

Моё мнение, - метод. Это всегда набор жестких действий против левых. Под какие лозунги это будет происходит, против кого якобы, это будет происходить, зависит от конкретных условий.

> Он сам прекращает гонения (по своей воле) или фашизм "прекращают"?

По разному. Примеры Гитлер и Франко.

> Это твои личные наблюдения?

Моё личное мнение, составленное как и у большинства.

> Трцкизм в чистом виде. Даже у Маркса были иные воззрения на этот предмет.

Я вас умоляю (с) термин троцкизм интересен только как характеристика определенного периода нашей истории, с точки зрения фракционной борьбы идей о развитии страны.

А по поводу Маркса, это ведь его главное достижение, - теория о соответствии общественных отношений производительным силам. А производительные силы, это не только станок или завод со станками, установленный в степи, это ещё и уровень образования и образ жизни и соц.институты.

> А у Монголии получилось из феодализма в социализм. Да и на Кубе особо развитого капитализма не было, а были литифендисты и компрадоры. Взяли и устроили социалитическую революцию. Взяли и построили социализ.

Мне довелось прослужить два года в Монголии, в рядах СА. Социализм у них был на бумаге, как это я сейчас понимаю. Т.е. какие то внешнии проявления, принесенные им извне - они как бы социалистические были, но стоило убрать это влияние - скатились туда же где были до этого.

> Прям все арабы? Целые полмиллиарда? То есть опыт сириской революции ты отбрасываешь? Иное дело, что их социализм - эо не социализм Маркса-Ленина. Это мелкобуржуазный социализм. Но социализм тоже. Так что тут ты радикально неправ, камрад.

Когда приезжают люди оттуда и рассказывают что у них до сих пор кланы и тд. - по неволе задумываешся, а что у них там. Нечто под названием "азиатский способ производства" или как ещё.

> Вновь, увы, вынужден дать сслку на свою статью. А постил ее уже раз 50. А фигля толку?

не читал, виноват.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 17:06 | ответить | цитировать # 88


Кому: Цзен ГУргуров, #85

> Ну вот видишь - "ощущения". Чувствую, что не фашисты, но доказать обратное не могу.

ну а что делать, всё дано нам в ощущениях.

> Идеи социалистов и анархтстов не включают равенство, социальную сраведлвость и т.д. В том-то и дело, что включают. Только трактуют их по-своему.

Всё равно они левые, и всё равно они когда то пили пиво вместе с Марксом в одной пивной.


Amersfort
отправлено 07.04.19 17:38 | ответить | цитировать # 89


Кому: Red Snapper, #67

Как можно громить то, чего нет?
Ты видимо имел в виду зараждающееся рабочее движение. Тогда другой вопрос, зачем открытыми силовыми методами бороться с тем, что можно победить, например, деньгами намного быстрее, эффективнее и спокойнее для своей же шкуры?

Складывается впечатление, что граждане готовы любое зло называть фашизом с различными приставками. Даже вон, какой-то царефашизм в треде мелькает. Поймите, товарищи, бросающиеся "фашизмом" во все стороны, употребляя это слово постоянно к месту и не к месту, вы размыливаете его смысл. Есть великий риск бревна в своём глазу в итоге не заметить.

И ещё интересно почему, по мнению некоторых, если один из критериев, не знаю, откуда взятый, кстати, империализма, а именно колониализм в нынешнее время якобы отсутствует, то это уже не империализм, но вот если отсутствует критерий у т.н. фашизма (террор левого движения внутри страны как пример), то это всё равно фашизм, но с приставкой, припиской?
Вижу в этом исключительно стремление к оперированию давно усвоенным синонимом абсолютного зла в целях упрощения картины происходящего, подгона её в понятную памяти терминологию.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 17:38 | ответить | цитировать # 90


Кому: Цзен ГУргуров, #81

> Вновь, увы, вынужден дать сслку на свою статью. А постил ее уже раз 50. А фигля толку?
>
> http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/syria.shtml

Хорошая статья. Но у меня два возражения, которые в силу своей ничтожности могут не приниматься.

Первое, меня всегда смущало в таких статьях преувеличенная роль религии во всех этих событиях. Это клановое общество. И интересы кланов толкают их на гражданскую войну. Точнее, она бы была в полной мере гражданской, если бы это были государственные образования европейского типа. А так, это кланы живущие на своей территории, с удивлением обнаруживающие в школьном атласе, что они оказывается где то в стране живут. Отсюда и религиозные моменты. Они подчинены, как всякая надстройка, их клановому базису. Они даже в городах живут обособленными клановыми районами, и ходят в мечети которые "свои".

второе, из первого проистекает. Социализм у них был картонный лозунг, всем правили прежде всего союзы кланов. По этому и война у них не "политическая", или "религиозная", а межклановая. Примерно как эпоха "религиозных войн" в европе, или крестовые походы. Вроде и религиозно всё, а копнешь - всюду уши финансовых клановых интересов торчат.

Извините, ещё раз, моё мнение можно не учитывать.


boroda951
отправлено 07.04.19 17:38 | ответить | цитировать # 91


Кому: lema, #50

Нацики были. Нацики воспользовались помощью США. Ну и где тут экспорт? Сами- всё сами. Да с помощью извне. А что это меняет?


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 18:05 | ответить | цитировать # 92


Кому: Deus Ex, #87

> Моё мнение, - метод. Это всегда набор жестких действий против левых.

Ну раз мнение - значит мнение. (Вспоминаю рплику Попопв о мнениях).

> По разному. Примеры Гитлер и Франко.

Франко был парафашстом. Все сходятся на том, что это авторитарная форма правления. Откровенные фашисты - фалангисты при нем ползовались большим влиянием, но правящей партией не были (в првительство при этом отдельные фалангисты входили, но Франко уравновешивал их влияние монархистами и военными).
Репрессий не прекращал до конца жизни. Правда интенсивность их в разные годы была разная.
Таков удел долго существующих диктатур при капитализме. Капитализму необходим рынок свободной рабочей силы, а для этого нужен набор минимальных свобод.

> Моё личное мнение, составленное как и у большинства.

Показально... Особенно учитывая, что мнения разделились и сказать какоемнени большинства очень сложно.


> Я вас умоляю (с) термин троцкизм интересен только как характеристика определенного периода нашей истории, с точки зрения фракционной борьбы идей о развитии страны.

Лично тебе - возможно. Но троцкизм все еще существует, сущетсвуют и распространяются его идеи. Одна из которых - что социализм должен созреть, а пока не созрел - надо развивать капитализм. Ее я имел в в иду.



> А по поводу Маркса, это ведь его главное достижение, - теория о соответствии общественных отношений производительным силам.

Марксизм - единая система понятий. Из нее нелязя вычленить что-о главне без ущерба иному. Поэтому марсксизм это и материалистичекая диалектика, и политэкономия с ее трудовой теорией стоимости, учением о прибавочной стоимости. Так Маркс считал, что в России не обязательно проходить стадию капитализма в селеском хозяйстве, раз земля и так обобществлена в общине. Можно (при поддержке рабочего класса) шагнуть в коммунизм.



> Мне довелось прослужить два года в Монголии, в рядах СА. Социализм у них был на бумаге, как это я сейчас понимаю. Т.е. какие то внешнии проявления, принесенные им извне - они как бы социалистические были, но стоило убрать это влияние - скатились туда же где были до этого.

Ты и про наши средниазиатские республики такое скажешь наверняка. И получится, что в СССР если был социализм, то не везде. А аргумент, что и в России после 1991 года все вернулось на круги своя будет для совесткой власти убийственным. С твоей точки зрения. Или я сильно ошибаюсь, развивая твою логику?


> Когда приезжают люди оттуда и рассказывают что у них до сих пор кланы и тд. - по неволе задумываешся, а что у них там. Нечто под названием "азиатский способ производства" или как ещё.

И? Это "реальный арабский социализм". Повторюсь - он имеет медкобуржуазную сонову и ратует за "третий путь".

Кому: Deus Ex, #88

> ну а что делать, всё дано нам в ощущениях.

А!! Старый философский спор про солепсизм!!!!! Чур меня! Чур!!!


> Всё равно они левые, и всё равно они когда то пили пиво вместе с Марксом в одной пивной.

Ты или позицию меняешь постоянно, или я что-то не догоняю. Я же как раз об этом писал выше.


eryx
отправлено 07.04.19 18:12 | ответить | цитировать # 93


Как сегодня великолепно.

Михаил Васильевич и Борис Витальевич,
а еще и разбор "Ватерлоо" Бондарчука Олегом Валерьевичем вышел на канале "Цифровой Истории".


Vladimir_tka
отправлено 07.04.19 18:23 | ответить | цитировать # 94


Кому: Цзен ГУргуров, #92

> Но троцкизм все еще существует, сущетсвуют и распространяются его идеи. Одна из которых - что социализм должен созреть, а пока не созрел - надо развивать капитализм. Ее я имел в в иду.

Троцкий проповедовал развитие капитализма?

Кому: Amersfort, #89

Полностью согласен.


ЛекаБанк
отправлено 07.04.19 18:51 | ответить | цитировать # 95


Кому: Results May Vary, #15

> А мне кажется более логичным, что т.к. кредит убыточен, то только на свои, или привлекая деньги иными способами. Например, личными, дружескими или семейными связями. Что косвенно коррелирует с клановой олигархической структурой экономики. Выскажи, пжлста, свою точку зрения на эту часть дискуссии. Хочется понять, насколько мои размышления соответствуют

Влезу. И выскажу (очень кратко) свою точку зрения.

У всех не причастных в данной теме ошибка идет с самого начала. Игнорируется факт, что "свои" деньги тоже имеют стоимость !!!

Если молча положить миллион баксов в банк, сколько получу плюсом абсолютно ничего не делая? А на производство сколько надо, 10, 20, 50 миллионов? Сколько получу плюсом с этой суммы, опять абсолютно ничего не делая? Дороговатый родственничек получается, не дешевле - ли его пристрелить? Так, что "личными, дружескими или семейными связями" на шестизначные суммы без процентов помашите ручкой или не удивляйтесь, что 51-90% твоего проекта сразу требуют прямо передать в собственность кредитора (ну зато без процентов, гы-гы.)

Разница банкир-капиталиста от производителя водки-капиталиста в только предмете продажи. Первый торгует деньгами, второй алкоголем. С производства идет +N%, а с кредита +N+X%?, так в топку производство тогда, сам выдавай кредиты, тем более, что на кредиты b2b лицензия не нужна. Если этого не происходит и при этом производство продолжает функционировать, значит какой фактор не верен.

"Американский миллиардер Илон Маск оформил четыре новых ипотечных кредита и рефинансировал один имеющийся в банке Morgan Stanley, сообщает Bloomberg.
Маск входит в число богатейших людей мира, оформивших ипотеку, — наряду с основателем Facebook Марком Цукербергом, инвестором Кеном Гриффином. Гриффин в 2016-м взял кредит на покупку жилья на 114 миллионов долларов, уточняет агентство."

Это вот оно самое: указанным гражданам выгоднее одолжить чужие средства под N процентов год, чем выдергивать из бизнес проектов собственные деньги, которые приносят им N+Х процентов в год.
Итого указанные господа из списка Форбс получают прибыль в размере Х от... от того, что стали должниками. Еще интересно с бытовыми представлениями о деньгах лезть в экономику и давать советы ЦБ РФ?

Вообще замечательный пример, как от одного и того же действия (в данном случае оформления ипотеки) богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее.


Deus Ex
отправлено 07.04.19 19:07 | ответить | цитировать # 96


Кому: Цзен ГУргуров, #92

> Ну раз мнение - значит мнение. (Вспоминаю рплику Попопв о мнениях).

окей.

> Франко был парафашстом. Все сходятся на том, что это авторитарная форма правления.

А Гитлер был суперфашист, а Муссолини протофашист и среди нас ходят криптофашисты и тд. Зачем эти сущности лишнии.

> Лично тебе - возможно. Но троцкизм все еще существует, сущетсвуют и распространяются его идеи. Одна из которых - что социализм должен созреть, а пока не созрел - надо развивать капитализм. Ее я имел в в иду.

Не могу с этим согласиться. Троцкизм это период внутрипартийной борьбы. Наверное идея о "развивать капитализм" - это всё таки не троцкий, а меньшевики. И то, у них это не в такой форме было. итд.

> Марксизм - единая система понятий. Из нее нелязя вычленить что-о главне без ущерба иному. Поэтому марсксизм это и материалистичекая диалектика, и политэкономия с ее трудовой теорией стоимости, учением о прибавочной стоимости.

И что в этой стройной системе позволяет считать, что закон соответствия ОО ПС нарушается?

> Так Маркс считал, что в России не обязательно проходить стадию капитализма в селеском хозяйстве, раз земля и так обобществлена в общине. Можно (при поддержке рабочего класса) шагнуть в коммунизм.

Не помню, что бы именно в такой трактовке было, но если так, - то мы кругом видим, что не состоятельно это было.

> Ты и про наши средниазиатские республики такое скажешь наверняка. И получится, что в СССР если был социализм, то не везде.

Шутку, о том, что "советской власти там нет" не я придумал. И в ней только определенная доля шутки.

> А аргумент, что и в России после 1991 года все вернулось на круги своя будет для совесткой власти убийственным. С твоей точки зрения. Или я сильно ошибаюсь, развивая твою логику?

Нет. Советская власть - это такой вариант прогрессорства, попытка под бдительным оком партии построить сначала социализм, со всеми сопутствующими ему признаками, включая развитое производство (см. электрофикация, индустриализация и прочии программы развития), и соответствующее общество. И на основании этого потом перейти к коммунизму. То что это не вполне удалось довести до конца, - этому есть много совершенно объективных причин, не связанных напрямую с самой социальной идеей.

> И? Это "реальный арабский социализм". Повторюсь - он имеет медкобуржуазную сонову и ратует за "третий путь".

Это не может быть социализмом ни по каким признакам. Так же как социализм латиноамериканский - это только табличка, а в основе него феодальщина (см.перевороты производимые полковниками). Так же и тут, то что кланы между собой договорились о каком то дележе национального общественного продукта - это не социализм. В древнем риме клиентуру патриция ни кто же не считает социализмом. Общество должно быть на совершенно другом уровне, что бы социализм был возможен.

> Ты или позицию меняешь постоянно, или я что-то не догоняю. Я же как раз об этом писал выше.

Левые, это соц.демократы, коммунисты, анархо-коммунисты и прочее такое же. Эта моя неизменная позиция. Когда я пишу левые, я имею именно это ввиду. Чего эти люди хотят - социально равенства и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества. И выступают за перераспределение продукта созданного всем обществом. Вот это левые. Ни каких других я не знаю.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 19:24 | ответить | цитировать # 97


Кому: Vladimir_tka, #94

> Троцкий проповедовал развитие капитализма?

Это проповедуют современные троцкисты. "Чтобы перейти к коммунизму, капилизм должен дозреть" Основываясь на позиции троцкого о коллективизации, о постороении социализма. . И других теоретичеcких построениях типа приведнных ниже.

https://www.marxists.org/russkij/trotsky/works/trotm277.html

"Марксизм исходит из мирового хозяйства, не как суммы национальных частей, а как могущественной самостоятельной реальности, которая создается международным разделением труда и мировым рынком, властно господствующим в нынешнюю эпоху над национальными рынками. Производительные силы капиталистического общества давно уже переросли национальные границы. Империалистская война явилась одним из выражений этого факта. Социалистическое общество должно представлять собою в производственно-техническом отношении более высокую стадию по сравнению с капитализмом. Задаваться целью построения национально-замкнутого социалистического общества значило бы, несмотря на все временные успехи, тянуть производительные силы назад даже по сравнению с капитализмом. Пытаться, независимо от географических, культурных и исторических условий развития страны, составляющей часть мирового целого, осуществить самодовлеющую пропорциональность всех отраслей хозяйства в национальных рынках, значит гоняться за реакционной утопией. Если провозвестники и сторонники этой теории участвуют тем не менее в интернациональной революционной борьбе (с каким успехом - вопрос другой), то это потому, что они, как безнадежные эклектики, механически сочетают абстрактный интернационализм с реакционно-утопическим национал-социализмом".
"Каждая отсталая страна, приобщаясь к капитализму, проходила через разные стадии, то убывающей, то возрастающей зависимости от других капиталистических стран, но в общем тенденция капиталистического развития ведет в сторону колоссального роста мировых связей, что выражается в увеличивающемся объеме внешней торговли, включая в нее, конечно, и торговлю капиталами. Зависимость Англии от Индии имеет, конечно, качественно иной характер, чем зависимость Индии от Англии. Но эта разница определяется, в основе своей, различием в уровне развития их производительных сил, а вовсе не степенью их хозяйственного самодовленья. Индия есть колония, Англия - метрополия. Но если сегодня подвергнуть Англию экономической блокаде, то она погибнет скорее, чем Индия. Это и есть, к слову сказать, одна из убедительных иллюстраций реальности мирового хозяйства.

Капиталистическое развитие - не в абстрактных формулах второго тома "Капитала", которые сохраняют все свое значение, как этап анализа, а в исторической действительности - капиталистическое развитие совершалось, и не могло не совершаться, путем систематического расширения своей базы. В процессе своего развития, следовательно, в борьбе со своими внутренними противоречиями, каждый национальный капитализм обращается во все возрастающей степени к резервам "внешнего рынка", т.-е. мирового хозяйства. Непреодолимая экспансия, вырастающая из перманентных внутренних кризисов капитализма, составляет его прогрессивную силу, прежде, чем она становится для него смертельной"


aspav
отправлено 07.04.19 19:37 | ответить | цитировать # 98


Кому: Sweet Death, #13

> Фашизм на экспорт - не назначение фашистских режимов, а открытая террористическая ... диктатура в отношении других стран и народов.

Хм.
Может, тебе, камрад, начать с определения терминов "фашизм" и "экспорт"?
При чём здесь как фашизм, так и экспорт? Открытая террористическая диктатура в отношении других стран и народов это нормальные империалистические отношения. Они осуществлялись всегда, как правильно сказал в ролике Борис. Экспорт фашизма-то здесь при чём?
Ты понимаешь, камрад, что такое экспорт?
Это не отношения между кем-то. Он прост и однозначен. Это процесс ПЕРЕДАЧИ чего-то от экспортёра импортёру.
Никакой передачи никакого американского фашизма (даже если его предположить, хотя это не фашизм, а обыкновенный терроризм) от США к Ливии (к примеру) не происходило.



Кому: Deus Ex, #87

> Фашизм это диктатура и идеология. Диктатура - это форма правления. Не метод.
>
> Моё мнение, - метод. Это всегда набор жестких действий

Данная терминология это не вопрос мнений.
Как правильно тебе сказал камрад, фашизм это идеология, а не набор действий.

Метод это понятие совсем иной категории.
Метод это способ именно действий. Для достижения своих целей, империалистические (как и любые другие) государства используют разные методы - экономическое давление, агрессия, терроризм и т.д.
При этом, одинаковые методы могут использовать как фашистские государства (с фашистской идеологией), так и любые другие.

Называть любые террористические или агрессивные действия фашизмом - извращение.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.04.19 19:46 | ответить | цитировать # 99


Кому: Deus Ex, #96

> А Гитлер был суперфашист, а Муссолини протофашист и среди нас ходят криптофашисты и тд. Зачем эти сущности лишнии.

Гитлер был нацист, Муссолини - фашист (и автор термина). Новые термины адекватно описыват новую реальность. Без этого описания все прверащается в схоластичекий спор и соответсвии несоотвествии явления храктеристике Димитрова, Ленина, Маркса.

> Троцкизм это период внутрипартийной борьбы. Наверное идея о "развивать капитализм" - это всё таки не троцкий, а меньшевики. И то, у них это не в такой форме было. итд.

Троцкизм это реальность современности в виде движения, партий идей. Те же Юлин и Попов периодичеки выступают против троцкизма. И поверь - в все не как этапа внутрипартийной борьбы 30-х годов.


> И что в этой стройной системе позволяет считать, что закон соответствия ОО ПС нарушается?

Все зависит от трактовки. Те же трцкисты трактуют его по-своему, а сталинситы - по своему. Я уж не гворю о маоистах.



> Не помню, что бы именно в такой трактовке было, но если так, - то мы кругом видим, что не состоятельно это было.


В писбме Маркса Вере Засулич.
Указывать на саврмнную реальность и говорить о несстоятельности как отдельных явлений социализма, так и всего социализма в приципе - довольно сильный, а главное - наглядный, аргумент. Тем не мнее колхозы строились в целом в струе именно этой логики Маркса.

> Шутку, о том, что "советской власти там нет" не я придумал. И в ней только определенная доля шутки.

ТО есть там было классове разделение и наличие классов эксплуататоров, была часная сосбствеость на сресдства производства, власть не находилась в руках компартии, не было демократических органов в виде советов. Я все правильнопонимаю про отсутвие советской власти в средеазиатских республиках.

> Нет. Советская власть - это такой вариант прогрессорства,

То есть объективных причин для Октябрбской революции не было? А был отряд прогрессоров-болшевиков, "железной рукой загонявших человечество в счастье".

> Это не может быть социализмом ни по каким признакам.

А по каким признакам ты определяешь социализм? Учитывая, что по-твоему в советской Средней Азии социализма не было.


> Когда я пишу левые, я имею именно это ввиду. Чего эти люди хотят - социально равенства и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества. И выступают за перераспределение продукта созданного всем обществом. Вот это левые. Ни каких других я не знаю.

Тк вот эти левые и выступают за свои виды социализма. Чавесисты перераспределяют большую часть национального дохода Венисуэлы. Не поверишь - социалисты Макрона тоже переарспредеялют собранное налогами в том числе с капиталов и с доходов богатых (а налоги там до 70% от доходов доходят). Во Франции переаспредеятся более половины их ВВП. В соновном "в пользу бедных".
И тоже стрмяся к социальному равенству и улчешению жизненных условий для наименее привелигированных слоев общества (чистый чавесизм, кстати). И?


Deus Ex
отправлено 07.04.19 20:08 | ответить | цитировать # 100


Кому: Цзен ГУргуров, #97

> Это проповедуют современные троцкисты.

Ну и какое это отношение имеет к Троцкому.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк