М.В. ПОПОВ VS Б.В. ЮЛИН - Фашизм на экспорт

06.04.19 20:46 | Goblin | 268 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268

Deus Ex
отправлено 09.04.19 13:33 # 201


Кому: aspav, #197

Понятно о чем ты пишешь, но я не согласен. Не буду разбирать по "утверждениями", обращу внимание только на один момент.

Почему лично я считаю, что теория Маркса о соответствии ОО ПС до сих пор не утратила своё значение. Потому что вот именно сейчас, забудем на минуту что у нас есть исторические примеры, вот именно сейчас я вижу подтверждение её вокруг.

Пример СССР, развитая крупная промышленность, развитая социальная сфера - социализм. Начинаются "святые 90е", мы теряем промышленность и науку, и мы начинаем терять многие социальные достижения коммунистов. Мы откатываемся с позиции развитого общества в период начального, или близкого к нему, капитализма. И не только в социалке. "Феодализация" структур власти - это то же элемент отката. Т.е. связь "развитое ПС - развитое ОО" для меня видится очевидной. Причем, именно ПС тянет за собой всё остальное. Кстати, и состояние левого движения у нас то же примерно туда же откатилось. И для нас, слезть с экспорта (архаичная форма) и возродить ПС это действительно вопрос жизни нашего социума.

Далее. Чудесные сообщения из-за рубежа. Развитые страны начинают избавляться у себя от промышленности, переводят её в Китай и тд. И что же мы слышим, везде стоны о том, что социальная сфера начинает ухудшаться. У них очень большой запас прочности, но проблемы уже есть. И лично я вижу в этом подтверждение теории "о соответствии". Возможно, западное общество, на волне информационной революции, разовьет какую то новую форму ПС, а вслед за ней и появится новая-старая форма ОО. Но пока это только возможность.

Китай, что бы там не говорили про власть ком.партии, они были совершенно феодального типа государством. У них своя специфика. Появляется производство, статус мировой фабрики, и как результат он всё больше превращаются в капиталиста. И у них впереди ещё большой путь в социализм, со всеми присущими ему чертами, включая социальные институты.

итд.

в общем, я дальше спорить не буду, и так слишком много времени и внимания это заняло. со мной можно не соглашаться.


Vladimir_tka
отправлено 09.04.19 13:35 # 202


Кому: aspav, #200

> Что ты нашёл в этом социалистического, ума не приложу.

Там и в самих метрополиях нет ничего социалистического. Как были средства производства в частных руках, так и остались. Как были трудящиеся отчуждены от продукта своего труда, так и остались. Неравенство только усугубляется, ранее полученные соц. гарантии постепенно забирают обратно (повышение пенсионного возраста, как пример), целые промышленные города рынок решил превратить в руины, хотя они могли бы приносить пользу всему народу (например, Детройт). Но за счет сверхэксплуатации трудящихся в странах третьего мира (где 80% мирового пролетариата сосредоточено), кость пролетариям в странах метрополиях прилетает с капельками жирка, а не обглоданная начисто. Но это никакой не социализм. Просто так буржуям живется спокойнее.

> Социалистический капитализм. Это надо же придумать такое... :)

Да, это очевидный оксюморон.


aspav
отправлено 09.04.19 13:58 # 203


Кому: Deus Ex, #201

> я не согласен

Имеешь полное право. Мы дискутируем, а я не хрен с бугра, чтобы какие-то мои слова воспринимать, как безоговорочную. истину.



> я считаю, что теория Маркса о соответствии ОО ПС до сих пор не утратила своё значение.

Я и не говорю, что она утратила. Я говорю о том, что ты её неправильно понимаешь. Только и всего.



> Пример СССР, развитая крупная промышленность, развитая социальная сфера - социализм.

Камрад, ты выдуманные тобой причинно-следственные связи озвучиваешь.
А США с не менее (как минимум) развитой промышленностью (социальная сфера относится не к ПС, а к ОО) - капитализм.
Значит, нет никакой прямой зависимости между уровнем ПС и ОО.



> Начинаются "святые 90е", мы теряем промышленность и науку, и мы начинаем терять многие социальные достижения коммунистов.

У тебя косяк с логикой и причинно-следственными связями, камрад.
Не потому деградировали ОО, что мы потеряли промышленность и науку, а как раз с точностью наоборот. Возврат к капитализму (деградация ОО) привёл к упадку ПС до некритичного для капитализма уровня.
Поэтому я и говорю, что влияние взаимное.



> именно ПС тянет за собой всё остальное

То есть, Закрылись НИИ, разворованы и закрыты заводы, убито образование, и поэтому у нас вдруг возник капитализм?
Всё наоборот, камрад. Это деградировавшие ОО убивают ПС.

> Чудесные сообщения из-за рубежа. Развитые страны начинают избавляться у себя от промышленности, переводят её в Китай и тд.

Они не избавляются от промышленности. Они по-прежнему ею владеют. Местоположение промышленности определяется тем, где ей выгоднее находиться для капиталистов. Но иностранные автомобильные заводы (в т.ч. у нас) это не наши заводы, а их. Это ИХ промышленность. Ни от чего они не избавляются.
Просто, устраняют противоречия (ищут более дешёвую рабочую силу для своих предприятий) .



> И что же мы слышим, везде стоны о том, что социальная сфера начинает ухудшаться.

Потому что капитализм нисколько не изменился (вопреки твоим представлениям о нём).
Как только хоть сколько-то уменьшился уровень грабежа других, они начинают грабить своих.
Именно поэтому (у капитализма нет другого пути) они развязывают все эти войны.
Им для устранения своих противоречий нужен приток извне.
"Никогда так не было, и вот, опять" (с)

Учи историю, камрад. Есть у капиталиста/империалиста возможность грабить чужой народ - он будет грабить его, обеспечивая при этом своим гражданам сносное (или даже хорошее) существование. Нет такой возможности (или она уменьшается) - начинает грабить свой.
Классическая стратегия капитализма. Ничего нового.

С твоими идеями о соответствии ПС и ОО не имеющая ничего общего.


aspav
отправлено 09.04.19 14:02 # 204


Кому: Vladimir_tka, #202

> Там и в самих метрополиях нет ничего социалистического.

Конечно, нет.

> пролетариям в странах метрополиях прилетает с капельками жирка, а не обглоданная начисто.

Да, именно таким образом капитализм сглаживает противоречия, защищая себя от социальных изменений.
Население метрополий живёт более-менее сносно исключительно за счёт грабежа других стран. Как всегда и было.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.04.19 16:46 # 205


Сюжет противостояния Попов - Юлин заиграл новыми красками! Попов обвинил Юлина в поддержке американского фашизма на экспорт.

https://www.youtube.com/watch?v=9BsvDUfnM3A

А я что говорил?!
https://oper.ru/news/read.php?t=1051621692#85

"ПРосто спорщики "экспорт-самозарождение" на самом деле в споре говорят эзоповым языком. Признавая главным ипериалистом США - следует считать свое правительство "дружественным" в этой борбе. Особенно если США называется главным распостранителем фашизма в мире. Если исходить из "самозарождения", то следует считать, что основая угроза фашизма исходить от российской власти. Признать ее главным врагом и бороться прежде всего с ней."

Юлин ранее обвинил Попова в охранительстве (то есть фактичекой поддержке нынешнего режима Путина). Всё сходится!!!

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621646#comments


aspav
отправлено 09.04.19 23:01 # 206


Кому: Цзен ГУргуров, #205

> спорщики "экспорт-самозарождение" на самом деле в споре говорят эзоповым языком. Признавая главным ипериалистом США - следует считать свое правительство "дружественным" в этой борбе.

Ну, что-то типа того. Наши капиталисты - хорошие потому что, американские ещё хуже наших (экспортируют фашизм).

Непонятно только, зачем нужен глупый (на мой взгляд) тезис про экспорт фашизма. Можно просто сказать об агрессивности и международном терроризме американского империализма (указав, что наш по сравнению с ними белый и пушистый :))) ).
Экспорт фашизма страшнее и внушительнее звучит?


ЛекаБанк
отправлено 09.04.19 23:09 # 207


Кому: Цзен ГУргуров, #205

Юлин - агент Госдепа!!! "Никогда такого не было, и вот опять" ©

1) В честь чего это строгая дизъюнкция? Почему не использовать формулу "оба хуже"?

2) А т.н. "левые", разве не поддерживают правящий режим в части подавления разнообразных имаратов/виялятов/халифатов?


Гиря
отправлено 09.04.19 23:09 # 208


Кому: Results May Vary, #193

Подписываюсь под каждым словом. Хотел посмотреть ролик про Китай свежий на рабкоре а теперь желание смотреть отпало. Что БВ, Что Клим четко всегда аргументами рубятся, а не знают- так и говорят- я не знаю, следующий. И никакого стеснения. Я не понимаю, зачем врать, если не знаешь ,ну скажи не знаю, и говори предметно там где разбираешься глубоко. Даже если не глубоко, тебя поправят товарищи, або аргументами можно потрясти. У меня другой мем к ситуации, картинка "Стыдно.жпг".


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.19 00:44 # 209


Кому: aspav, #206

> Экспорт фашизма страшнее и внушительнее звучит?

Я ж написал уже (и не раз) это парафраз дискуссии начала 20-х годов про "экспорт революуции". Троцкий стоял за "экспорт", Ленин говорил, что внутренние условия должны созреть. ПРавда он понимал под "условиями" скорей наличие революционной ситуации в стране, чем развите ПС.
И да - "экспорт фашизма" - звучит! Оппоненты начинают придираться к самому термину, не вдаваясь в исторический контекст. Суть спора все та же - "созревание внутренних условий".
В целом спор беспредметный и тем вредный.


Кому: ЛекаБанк, #207

> 1) В честь чего это строгая дизъюнкция? Почему не использовать формулу "оба хуже"?

Уже использовал!!!

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621692#29

"Как обычно "оба хуже". США по всей ЛА почти век устанавливал парафашитские режимы. Как путем прямого вооруженного вторжения (Сомоса), так и путем устройства переворотов правых (Пиночет)...."

> 2) А т.н. "левые", разве не поддерживают правящий режим в части подавления разнообразных имаратов/виялятов/халифатов?

Юлин, насколько мне известно, считает ИГИЛ "национально-освободительным движением противостоящим агрессии империалистов СЩА и РОссии". Или что-то в этом роде.


ЛекаБанк
отправлено 10.04.19 09:27 # 210


Кому: Цзен ГУргуров, #209

> считает ИГИЛ "национально-освободительным движением противостоящим агрессии империалистов СЩА и РОссии". Или что-то в этом роде.

Так и гражданин Жуков толсто на это намекал, называя действия РФ в САР империалистической войной.

Интересно, по такой логике, какой агрессии ячейки запрещенных в РФ организаций противостояли на российском Кавказе до 2015? Особенно в свете событий 1999г., когда население Дагестана предпочло организовать отряды самообороны для вооруженного сопротивления, а не дружно влиться в ряды "освободителей"? По подобной логике получается, что на Кавказе все таки "ребелы", а не бандиты? Отечественную Раймонду Дьен ждать?

Камрад, у тебя очень обстоятельные и как следствие большие по объёму комментарии. Не думал, по примеру Д.Ю., собрать их все в один текст?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.19 10:55 # 211


Кому: ЛекаБанк, #210

> Так и гражданин Жуков толсто на это намекал, называя действия РФ в САР империалистической войной.

В принципе, все действия имериалистичкой страны можно назвать "империалистичкими". И все войны тоже. ВМВ начиналась как империалитическая война. Но в 41-м ее характер изменился - поскольку со стороны СССР она не была мериалитической (со строны Германии - во всей красе - заватить "жизненное пространство"). Воююя против Германии Англия и США не перестали оставаться империалистами и преследовать свои империалистичекие интересы. Но! Они сражались против фашизма - самого зловещего варианта империализма. И общими усилиями с нами этот фашизм похоронили.
И что теперь? Осудить участие США в ВМВ как ведшую имериалистическую войну. Осуждают только методы ее ведения: Хиросима, Дрезден, но роль СЩА в победе над фашизмм под соммнение при этом не ставится.

На счет Сирии я уже отвечал на этой ветке.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621692#73

"С кем борется ИГИЛ? С сирийским правительством в первую оередь. А у власти в Сирии пока что партия БААС. Если не в курсе - это значит "партия арабского социалистического возрождения". Хотя в последнее время социализм (арабский) не акцентируется, режим коренных изменений не претерпел и от социализма не отказался.
Другой враг ИГИЛ - сирийские курды. У них свой вариант социализма. Демократический.
Парадокс, что империализм России поддерживает социалиста Асада, а империализм США - социалистически натроенных курдов. При этом противостоят друд другу стратегически.
При этом ИГИЛ возникший изначально как движение против оккупации американцами Ирака, довольно быстро стал проводником интересов монархий Персидского залива. А косвенно - и США в борьбе с Сирийским правительством.
Разпутывать реальные клубки противоречий куда сложней (но интересней), чем придумывать абстракных профсоюзых лидеров."

> Интересно, по такой логике, какой агрессии ячейки запрещенных в РФ организаций противостояли на российском Кавказе до 2015?

Тогда в 90-00-е (да и сейчас) очень четко обозначились зарубежные спонсоры исламского терроризма. Но У нас предпочитали бороться с симптомами. Сейчас подзабылись те ужасы с подрывами смертников в Москве, со взрывами домов и прочим. Можно порассуждать о национально-освободительном движении. Ночего, ИГИЛ с из публичными казнями выложенными в сети забыть не дает.


> Камрад, у тебя очень обстоятельные и как следствие большие по объёму комментарии. Не думал, по примеру Д.Ю., собрать их все в один текст?

Камарад, я пищу совсем иные тексты (это не считая сценариев). http://samlib.ru/h/hljustow_m_w

А здесь я беседую с камрадами - происходит совместный мылительный процесс. Если приходим к дельным выводам - я запоминаю. В принципе моих комментов хватит не на одну книгу :)


aspav
отправлено 10.04.19 12:23 # 212


Кому: Цзен ГУргуров, #209

> это парафраз дискуссии начала 20-х годов про "экспорт революуции".

Понял. Спасибо.

А в целом, нифига меня (как, думаю, и всех остальных) не радует этот срач.
Хотя, вобщем-то и не удивляет.
Потому что если это спор о терминологии (чья правильнее), то это обычное дело. Как я не раз говорил, разная терминология - наиболее частая причина непонимания и споров. да я вот, и сам ведусь, участвуя в данной дискуссии :).
Если же причина идеологическая, согласие тем более, найти будет ещё сложнее.



> Юлин, насколько мне известно, считает ИГИЛ "национально-освободительным движением противостоящим агрессии империалистов СЩА и РОссии". Или что-то в этом роде.
>
>

Хм. Учитывая историю, цели, задачи и результаты действий ИГИЛ (запр.в РФ), довольно странная концепция.
Для меня совершенно очевидно, что это оружие империализма.
Которое будет использовано (оно или ему подобное) в т.ч. и в борьбе американских капиталистов против наших.


Vitalius
отправлено 10.04.19 12:43 # 213


Интересные дебаты, половины не понял, если честно)).
Вообще будет интересно послушать ещё одни дебаты на тему нормы прибыли, банков и что есть финансовый капитал. На этом понятии строится и определение фашизма. А так как участники используют разные определения, то дальнейший спор про экспорт фашизма начинает терять смысл.


Vitalius
отправлено 10.04.19 12:43 # 214


Сугубо в личностном плане Попов больше импонирует, так как Юлин зачастую склонен к резким заявлениям и навешиванию ярлыков. Напрягает, что в последних роликах и Попов начинает на личности переходить. Всё-таки надеюсь, что спор продлится сугубо по сути вопроса.
С удовольствием бы даже денежку закинул на проведение ещё одних дебатов по фин капиталу и норме прибыли. Сам Маркса не осилю, а умных людей послушал бы с удовольствием.


Deus Ex
отправлено 10.04.19 12:43 # 215


Кому: aspav, #199

> > он социалистический, потому что его строили социал-демократы разных мастей.
>
> Ты это сейчас серьёзно, камрад?!

Возьми предисловие к Манифесту 1888 года издания, там Энгельс даёт разъяснения. И там прямо написано, "Таким образом, в 1847 г. социализм был буржуазным движением, коммунизм — движением рабочего класса. Социализм, по крайней мере на континенте, был «респектабельным», коммунизм — как раз наоборот."


Stanislav_2018
отправлено 10.04.19 12:44 # 216


После того, как Попов упрекнул Юлина в использовании не марксистского определения фашизма я перестал смотреть дальше этот ролик. Сами себя называете атеистами, но при этом устанавливают собственные догмы. Товарищи, с таким подходом вы не сможете продвинуть свои идеи среди думающих людей.


Vitalius
отправлено 10.04.19 12:55 # 217


Кому: Stanislav_2018, #216

А в чем подвох ? Логика в словах Попова присутствует: он использует общепринятое определение, а Юлин свое личное. Может быть , оно и лучше, но тогда надо сначала с определением разобраться, а потом спорить дальше.


Vitalius
отправлено 10.04.19 13:20 # 218


Подсознательно, позиция Юлина по фашизму на экспорт кажется логичнее, пример с американским фашизмом в сравнении с обычными империалистическими разборками выглядят у Попова притянутыми за уши. С другой стороны, если представить гипотетическую ситуацию, что фашистская Германия нападает на буржуазную Россию, что делать тогда коммунистам?


ЛекаБанк
отправлено 10.04.19 14:06 # 219


Кому: Vitalius, #218

> что фашистская Германия нападает на буржуазную Россию, что делать тогда коммунистам?

Тоже самое, что делали в Первую мировую

Кому: Vitalius, #214

> С удовольствием бы даже денежку закинул на проведение ещё одних дебатов по фин капиталу и норме прибыли. Сам Маркса не осилю, а умных людей послушал бы с удовольствием.

В данном вопросе зачем тебе именно Маркс? Речь идет про финкап и прибыль при капитализме - купи/скачай вполне себе сегодняшний учебник "Экономическая теория". В нем, кстати, Маркс тоже упомянут. Затем переходи к специализированному курсу "Деньги.Кредит.Банки". Это учебники и они про то, что сейчас за окном - легко читается. Заодно узнаешь много удивительных вещей: как рыночная экономика убивает людей, как разбогатеть на бедности, почему владельцу банка глубоко плевать на все кризисы и т.п.


Vitalius
отправлено 10.04.19 14:44 # 220


Кому: ЛекаБанк, #219

Затем, что дебаты касались конкретных трактовок нормы прибыли и финансовому капиталу по Марксу, к которым участники подошли по разному и исходя из этого выдвигали свои дальнейшие тезисы.

Спасибо за невероятно "ценный" совет.


split
отправлено 10.04.19 15:29 # 221


Кому: Deus Ex, #215

> Возьми предисловие к Манифесту 1888 года издания, там Энгельс даёт разъяснения. И там прямо написано, "Таким образом, в 1847 г. социализм был буржуазным движением

Там надо целиком абзац приводить, получается гораздо интереснее:
И все же, когда мы писали его, мы не могли назвать его социалистическим манифестом. В 1847 г. под именем социалистов были известны, с одной стороны, приверженцы различных утопических систем: оузнисты в Англии, фурьеристы во Франции, [причем и те и другие уже выродились в чистейшие секты, постепенно вымиравшие]; с другой стороны, -- [всевозможные социальные знахари, обещавшие, без всякого вреда для капитала и прибыли, устранить все социальные бедствия] с помощью всякого рода заплат. В обоих случаях это были люди, стоявшие вне рабочего движения и искавшие поддержки скорее у "образованных" классов. А та часть рабочего класса, которая убедилась в недостаточности чисто политических переворотов и провозглашала необходимость коренного переустройства общества, называла себя тогда коммунистической. Это был грубоватый, плохо отесанный, чисто инстинктивный вид коммунизма; однако он нащупывал самое основное и оказался в среде рабочего класса достаточно сильным для того, чтобы создать утопический коммунизм: во Франции -- коммунизм Кабе, в Германии -- коммунизм Вейтлинга. Таким образом, в 1847 г. социализм был буржуазным движением, коммунизм -- движением рабочего класса. Социализм, по крайней мере на континенте, был "респектабельным", коммунизм -- как раз наоборот. А так как мы с самого начала придерживались того мнения, что "освобождение рабочего класса может быть делом только самого рабочего класса", то для нас не могло быть никакого сомнения в том, какое из двух названий нам следует выбрать. Более того, нам и впоследствии никогда не приходило в голову отказываться от него.

То есть по тексту совершенно не следует социалистической сущности вышеуказанных буржуазных движений. Из него следует ровно одно - что термин "социализм" используется "сектами и знахарями", от которых необходимо дистанцироваться, в том числе терминологически.


Deus Ex
отправлено 10.04.19 15:54 # 222


Кому: split, #221

Т.е. когда Энгельс, от своего имени и от имени Маркса прямо подводит итог, "социализм был буржуазным движением" - это тебя не убеждает?


split
отправлено 10.04.19 18:15 # 223


Кому: Deus Ex, #222

Я читаю текст, и говорю о том, что в нем вижу. А вижу я в нем, что с одной стороны манифест "в настоящее время он несомненно является самым распространенным, наиболее международным произведением всей [социалистической] литературы, общей программой, признанной миллионами рабочих от Сибири до Калифорнии", а с другой стороны социалистическим его называть нельзя, потому что термин "социалист" на момент написания приватизирован "сектантами и знахарями". Я, конечно, не настоящий сварщик, но лично я полагаю, что это очень многое говорит об отношении автора к социализму в исполнении буржуев.

Впрочем, нужно оговориться, что оные буржуи вполне могли совершенно искренне полагать себя социалистами. Просто отсылка к манифесту - не самый удачный аргумент, как мне кажется. Лично я вижу в нем четкий посыл - манифест есть чисто социалистическое произведение в том понимании социализма, как его видим мы, но назвать себя социалистом значит напрямую ассоциировать себя вот с этими вот всякими там, а это нам не нужно. Разграничения вида "вот они социалисты, а вот мы коммунисты" я не увидел.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.19 18:34 # 224


Кому: ЛекаБанк, #219

> Тоже самое, что делали в Первую мировую

Но фашистская Германия - это вторая мировая. Что делали коммунисты в оккупированных и иных странах. Какая у них была позиция к фашизму? Брали автомат в руки и шли мочить фашистов. В том числе в Италии и во Франции.
В ПМВ фашизма еще не было. Ты думаешь Гитлер бы отказался от планов завоевания жизненного пространства на Востоке и истребления половины населения РОссии?
Тут позиция ясная - если выбор между фашизмом и буржуазной демократией и иного не дано, то выбирать надо второе.
ИНой вопос, если сталкиваются два фашизма. Выбирай - не выбирай, если ты коммунист - финал известен.

Кому: Vitalius, #220

У Маркса норма прибыли для капитализма времен свободного рынка. При империализме тенденция номы прибыли к усреднению сменяется стремлнием к максимизации прибыли. У Маркса хтого не найти, псокольку он описывал капитализм в ином состоянии.



Кому: aspav, #212

> А в целом, нифига меня (как, думаю, и всех остальных) не радует этот срач.
> Хотя, вобщем-то и не удивляет.

Симметрично.


> Если же причина идеологическая, согласие тем более, найти будет ещё сложнее.

Причина как раз в ее отсутсвии - потому хождение по кругу и игры в терминологию. Хотя о политичекой политической причине я уже говорил: "кого считать главным врагом".


Mad Creator
отправлено 10.04.19 19:56 # 225


Борис Витальевич в вопросе про фашизм выглядит куда убедительнее.

Со Слов Михаила Васильевича невозможно понять, чем отличается его фашизм на экспорт от империализма.

Отдельно замечу, что определение фашизма в докладе Димитрова даётся им не впервые, он сам отсылает к XIII пленуму ИККИ, где определение звучит в докладе тов. Куусинена. М.б. Димитров давал определение фашизма ранее? Иначе непонятно, почему его называют димитровским. Хотелось бы найти ссылку таки на первоисточник. В любом случае, ссылка на доклад как первоисточник определения ув. профессора Попова - ошибочна.

Из доклада Димитрова про фашизм вполне очевидно следует, что фашизм - это

1) Определённая политика буржуазии, направленна на подавление своего пролетариата и на сохранение своей власти над ним.

Т.е. "димитровское" определение - строго классовое. Ключевое в нём - классовая борьба буржуазии против пролетариата, и фашизм - это особо агрессивный способ такой борьбы, заключающийся в упразднении всякой буржуазной демократии и в открытости диктатуры. Этот момент классовости ув. профессор Попов абсолютно опускает и затушевывает.

2) Диктатура и отмена демократии - вынужденная мера, потому что демократическая политика уже не может обеспечить сохранение власти. Речь тут про внутреннюю политику, про классовую борьбу в рамках национального государства. В США есть тенденция к фашизации во внутренней политике, однако говорить о том. что в США фашистский режим мягко говоря было бы неправильным.

3) Фашизм сначала проявляется во внутренней политике, и только потом, после прихода фашистов к власти - во внешней. Внешняя политика фашизма вторична по отношению ко внутренней и определяется как фашистская именно через своих носителей, проявивших себя как фашисты во внутренней политике.

Из этого я делаю вывод, что не может быть внешней фашистской политики без внутреннего фашизма.

Чем фашистская внешняя политика отличается от империалистической внешней политики? Я вижу ровно одно отличие - открытым декларированием захватнических целей, шовинизма в отношении других народов и т.д. и соответствующими неприкрытыми жестокими и зверскими методами осуществления этих целей. Такую роскошь не могут себе позволить демократические правительства империалистических стран, а фашисты - могут!

В смысле фактического осуществления захватнической политики, что называется, на местах, качественных отличий нет - только количественные. Больше зверств и жестокости. Фашисты могут себя не сдерживать демократическими условностями и благовидными предлогами при ведении захватнической войны, однако империалисты вполне могут маскировать и прятать свои зверства, если это возможно, например, контролем над СМИ. Вполне себе империалистическая политика Британской империи по захвату Индии могла бы быть названа фашистской, если бы у власти в Британии стояли фашисты. По накалу зверств и бесчеловечной жестокости англичане гитлеровцам не сильно-то уступали.

В общем-то, если глянуть в самую суть, фашизм отличается от империализма (и внутри, и вовне) ровно одним качественным признаком - открытостью диктатуры, открытым отрицанием демократии, открытым шовинизмом.

Ни во внешней, ни во внутренней политике США такой открытости не наблюдается, хотя некоторые элементы и проскакивают


ЛекаБанк
отправлено 10.04.19 19:57 # 226


Кому: Цзен ГУргуров, #224

> ИНой вопос, если сталкиваются два фашизма. Выбирай - не выбирай, если ты коммунист - финал известен.

При фашизме/нацизме коммунистов не спрашивают, т.к. комми естественный враг наци: кто не успел добежать до автомата - едет в Дахау и им подобные учреждения просто за сам факт наличия партбилета.

Гораздо интереснее, что делать когда с обоих сторон буржуи. Как бы оба хуже, оба враги. С врагами вообще-то положено бороться. Вот передать (бесплатно естественно) иностранцу (без разницы какому) личные данные империалистического летчика это как? Помощь в освободительной борьбе (чем больше вояк погибнет в войне - тем меньше их будет давить восстание) или измена Родине в форме шпионажа?

> Ты думаешь Гитлер бы отказался от планов завоевания жизненного пространства на Востоке и истребления половины населения РОссии?

Я думаю, с чего это некоторые граждане взяли, что от подобных планов отказалась канцлер Меркель? Геополитика на то и "гео", что не зависит от желания конкретного человека. Необходимость Лебенсраум как возникла при Бисмарке, так никуда не денется пока существует единая Германия. Вот способ его получения уже зависит от человека, раз две мировые войны не прокатили, затащим (и будем за это платить) Восточную Европу за уши в ЕС. И РФ затащат, если она сократится хотя бы до Урала, а лучше до Волги. Германия постоянный ТОП-1 по инвестициям в РФ по доброте душевной что-ли?


aspav
отправлено 10.04.19 20:24 # 227


Кому: split, #221

Я собирался ответить, но ты уже сделал это за меня, сказав практически то же, что сказал бы и я. Спасибо.



Кому: Deus Ex, #222

> Т.е. когда Энгельс, от своего имени и от имени Маркса прямо подводит итог, "социализм был буржуазным движением" - это тебя не убеждает?

В чём это должно убелдить? В том, что ты не понимаешь смысла написанного?

Совершенно понятно написано, что то, что в в 1847 г.называлось социализмом, таковым не являлось, потому что этот термин использовали буржуазные секты.

Он совершенно чётко и ясно говорит, что социализм это не то, что называлось социализмом в 1847 г.

Называться социалистическим и быть им - совершенно разные вещи.

Точно так же, как национал-социалистическая партия Германии не являлась социалистической никоим образом, точно так же, капиталисты, называющие себя социал-демократами это не социалисты, а секта, маскирующаяся красивым словом. Никакого отношения к социализму эти буржуйские погремушки не имеют. От слова вообще.

Именно это пишет Энгельс в обсуждаемом отрывке.

Камрад же даже выделил тебе:
[ под именем социалистов были известны, с одной стороны, приверженцы различных утопических систем: оузнисты в Англии, фурьеристы во Франции, причем и те и другие уже выродились в чистейшие секты, постепенно вымиравшие];

Энгельс говорит, что в 1847 г под социализмом [понимались] (а не были им) буржуазные секты, называвшиеся (то есть называвшие сами себя, а не бывшие) социалистическими. Вот в чём смысл фразы. А не в том, что социализм может быть капиталистическим.


Камрад, ты много читаешь. Респект. Но то, какие выводы ты умудряешься делать из прочитанного, просто повергает меня в изумление.


aspav
отправлено 10.04.19 20:45 # 228


Кому: ЛекаБанк, #226

> Гораздо интереснее, что делать когда с обоих сторон буржуи.

Ты, камрад, задаёшь такие вопросы, за ответы на которые можно получить срок :)))


> Вот передать (бесплатно естественно) иностранцу (без разницы какому) личные данные империалистического летчика это как?

Тут, камрад, даже вопроса не может быть. Помощь врагу (он же враг, даже несмотря на то, что собственные капиталисты - не друзья) это измена Родине.
И большевики, собственно, в 17-м не воевали на стороне немцев.
И никогда и нигде к этому не призывали.
Они как и все, воевали, защищая свою страну.

Но возникшей (в т.ч. в результате войны) революционной ситуацией они воспользовались.

Хотя Ленин ещё в 15-м году, кажется, писал, что при жизни его поколения социалистической революции не ожидается.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.19 23:22 # 229


Кому: ЛекаБанк, #226

> Гораздо интереснее, что делать когда с обоих сторон буржуи.

Вопрос стоял так: Если бы Гитлер напал на буржуазную РОссиию.
Вот напал Гитлер на буржуазную Польшу. Итог - 6 миллионов польских граждан погибло (евреев при это более 2 миллинов). Появлось антифашистское подполье и патизаны: буржузные нациналисты - АК, типа наших эсеров - БХ, коммунств АЛ. Все боролись с нацистами. Хотя прежний польский режим был тот еще. Так что "история сослагательного наклонения" вполне конгруэнтна реальным примерам.


>Как бы оба хуже, оба враги. С врагами вообще-то положено бороться. Вот передать (бесплатно естественно) иностранцу (без разницы какому) личные данные империалистического летчика это как?
>Помощь в освободительной борьбе (чем больше вояк погибнет в войне - тем меньше их будет давить восстание) или измена Родине в форме шпионажа?

Не очень в курсе этой истории.


> Я думаю, с чего это некоторые граждане взяли, что от подобных планов отказалась канцлер Меркель?

Ты в своем уме, камрад? С чего бы у Меркель гитлеровские планы? У них вообще-то катастрофическая депопуляция. Немцы как нация не хоят размножаться и стареют. Германию бы сохранить...


Rosa rugosa
отправлено 10.04.19 23:23 # 230


Кому: aspav, #212

> нифига меня (как, думаю, и всех остальных) не радует этот срач

Где-нибудь обязательно найдутся те, кто будет только рад этому.

Как и тому, что благодаря совместным усилиям участников дискуссии фашизм будут видеть там, где его нет.


Deus Ex
отправлено 12.04.19 12:45 # 231


Кому: aspav, #227

Ребята, ваша манера "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" - она даже где то восхищает.


aspav
отправлено 12.04.19 13:50 # 232


Кому: Deus Ex, #231

> ваша манера ... восхищает.

Всё для тебя, камрад.
Обращайся. :)))

По-моему, понимать смысл написанного это нормальная манера.

Неправильным является как раз выдёргивание из контекста отдельных слов и фраз, что полностью искажает смысл написанного.

Но на мой взгляд, странным является как раз твой способ чтения. Ты выхватываешь отдельные куски, не обращая внимания на всё остальное.

Это то же самое, что из фразы "боекомплект Т-72 детонирует только при прямом попадании сбоку между 3-м и 4-м катком при отсутствии бортового экрана" взять только "боекомплект Т-72 детонирует".

Вроде и цитата правильная, а смысл кардинально иной. Точно так же и с твоими экзерсисами.
Смысл полной цитаты, приведённой камрадом split, совершенно иной, чем у выдернутого тобой из неё предложения.
Ты этого не видишь? Ну, значит, не видишь. Ничем не могу помочь.

Можешь продолжать представлять себе социалистический капитализм или буржуазный социализм.

Можешь даже вопреки реальности (примеров приведено достаточно) быть уверен в том, что если в приведённой тобой (#143) фразе Маркс не пишет ничего про влияние ПО на ПС, значит такого влияния нет. Маркс, кстати, в ней ничего не пишет и про снег. Значит... ;)

Запретить тебе всё это я не могу. Это твои личные тараканы.
Я-то здесь при чём?


Deus Ex
отправлено 12.04.19 16:18 # 233


Кому: aspav, #232

течения "социализм" было придумано до Маркса.
партии которые занимались им, назывались социал-чегонибудь.
многие предложения манифеста были претворены в европе этими партиями.
классики эти партии прямо называют социалистами.
никогда классики не называли переходный период от капитализма к коммунизму как социализм.
рсдрп - это социалисты российскии (у них даже в названии это отображено), из которых потом вышли большевики.
существуют термины, например "скандинавский социализм".
итд.

что вам нужно, что бы понять, что социализм это буржуазное течение. до сих пор.

вы не можете уложить в голове, что в СССР неожиданно стали строить социализм? ну так это другой социализм, отличный от буржуазного. это так трудно понять, что бывает "вино кислое", и "вино сладкое", они разные, но они оба "вино".


aspav
отправлено 12.04.19 17:33 # 234


Кому: Deus Ex, #233

> течения "социализм" было придумано до Маркса.

Совершенно верно, камрад.
Но мы-то говорим о марксовой трактовке (и понимании) этого термина.
Или ты всё это время беседовал не существующем понятии, а о том, что понималось под этим в первой половине 19-го века?

Так это совсем разные вещи. О чём мы тебе и толкуем.

Домарксовый социализм к сегодняшнему пониманию этого термина не имеет никакого отношения. О чём, собственно, Энгельс и пишет.



> классики эти партии прямо называют социалистами.

Кто их называет социалистами? Энгельс совершенно ясно говорит, что это понимание социализма в 19-м веке. Не более того.



> партии которые занимались им, назывались социал-чегонибудь.


Называться "социал-чего-то" и быть социалистическим это разные вещи.

> многие предложения манифеста были претворены в европе этими партиями.

Основное отличие социализма (современного понимания) заключается в вопросе отношения к средствам производства и эксплуатации.
Никаким образом буржуазное/капиталистическое не может быть социалистическим, т.к. оно противоречит основному положению социализма.

> что вам нужно, что бы понять, что социализм это буржуазное течение. до сих пор.

Наверное, для этого мне нужно было бы быть дебилом :)



> вы не можете уложить в голове, что в СССР неожиданно стали строить социализм?

Что, действительно?! Вы открыли мне глаза! :))) Конечно, я не знал об этом. Вот, спасибо!



> ну так это другой социализм, отличный от буржуазного.

Именно. Мы все здесь (ну, кроме Вас, судя по Вашим текстам) под термином социализм понимаем марксистко-ленинское понятие.
И если Вы используете другое (то, которое было актуальным в начале 19 века), то мы просто говорим о разных вещах.
То, что называлось социализмом в 19-м веке сегодня называть словом социализм просто глупо. Это абсолютно разные вещи.

Если бы мы жили в 19-м веке, то да, под словом социализм мы понимали бы другое. Но сегодня ... ну, Вы в курсе.

> социализм это буржуазное течение. до сих пор.

"И снова, здравствуйте" (с)



> бывает "вино кислое", и "вино сладкое", они разные, но они оба "вино".

Никак нет. То, что называлось в российских кабаках 18-го века очищенным вином, сегодня называется водкой.
Это совершенно разные вещи.
Терминология меняется. И в дискуссии нельзя использовать одновременно терминологию разных эпох. Только современную.
По современной терминологии "социализм" начала 19-го века социализмом не является. От слова совсем.


aspav
отправлено 12.04.19 17:42 # 235


Кому: Deus Ex, #233

> назывались социал-чегонибудь

Я уже приводил пример.
В Германии существовала одно время партия, которая называлась "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия"
Которая, несмотря на название, не была ни социалистической, ни рабочей.
"Называться" и "быть" это очень разные вещи.


Deus Ex
отправлено 12.04.19 21:01 # 236


Кому: aspav, #234

> По современной терминологии "социализм" начала 19-го века социализмом не является. От слова совсем.

только в СССР. которого уже нет. да, и у недалеких догматиков ещё.

Кому: aspav, #235

> В Германии существовала одно время партия, которая называлась "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия"

подмена понятий. попытка выдать единичное явление за общий закон.

> Мы все здесь (ну, кроме Вас, судя по Вашим текстам) под термином социализм понимаем марксистко-ленинское понятие.

опять же неправда. в какой раз нужно написать, что Маркс никогда не имел ввиду социализм, а следовательно и называть социализмом переходный период не по-марксистки. по-лениниски, может бытью.


aspav
отправлено 12.04.19 21:39 # 237


Кому: Deus Ex, #236

> только в СССР. которого уже нет. да, и у недалеких догматиков ещё.

Теперь понятно. У тебя своё собственное понятие, отличающееся от общепринятого (как минимум, в нашей стране)

В таких условиях, конечно, мы друг друга никогда не поймём, так как говорим о разных вещах, хотя и называя их одним словом.



> опять же неправда. в какой раз нужно написать, что Маркс никогда не имел ввиду социализм, а следовательно и называть социализмом переходный период не по-марксистки.

Это ты сам решил, камрад? В одно рыло?
Вот, что читаю на сайте марксистов:
> "Социализм — первая фаза коммунистической формации, основывающаяся на общественной собственности на средства производства, но сохраняющая ещё остатки неравного права в том, что распределение производится по труду.

> (Также словом «социализм» обозначаются учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. В частности, термин «научный социализм» является синонимом научного коммунизма и обозначает составную часть теории марксизма — учение, раскрывающее историческую необходимость установления коммунистической формации. "

И даже в Британнике (по словам педивикии):
> социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами.

Что является полным и абсолютным противоречием капитализму.

Что же тогда под термином социализм понимаешь ты? По-моему, это что-то странное.

Я никогда и нигде не встречал термина социализм, позволяющего существовать какому-то социалистическому капитализму или буржуазному социализму

Абсолютно все определения противопоставляют капитализм (ОЭФ, основанная на частной собственности на СП и имеющая в своей основе эксплуатацию) и социализм, отрицающий частную собственность на СП и эксплуатацию.
Это несовместимые вещи.

Озвучь своё понимание, плз. Очень интересно увидеть такое чудо.


aspav
отправлено 12.04.19 21:45 # 238


Кому: Deus Ex, #236

> В Германии существовала одно время партия, которая называлась "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия"
>
> подмена понятий. попытка выдать единичное явление за общий закон.

Конкретно, плз, камрад, подмена какого понятия каким?
Я ничего ни за что не выдаю. Я всего лишь на примере доказал предыдущий тезис.

> "Называться" и "быть" это очень разные вещи.

И опровергаю твоё утверждение о том, что партии являются социалистическими если называются "социал-чего-то там".


aspav
отправлено 12.04.19 21:59 # 239


Кому: Deus Ex, #236

> Маркс никогда не имел ввиду социализм

Опять, камрад. Ты просто не вникаешь в смысл написанного.

> И все же, когда мы писали его, мы не могли назвать его социалистическим манифестом. В 1847 г. под именем социалистов были известны...

Не "не имел в виду", а просто не мог использовать данный термин, т.к. он был узурпипрован сектантами и буржуями.
Неужели ты не видишь разницы?


aspav
отправлено 12.04.19 22:04 # 240


Кому: Deus Ex, #236

Кроме того, чуть раньше (буквально в предыдущем абзаце) Энгельс пишет:
"Таким образом, история "Манифеста" в значительной степени отражает историю современного рабочего движения; в настоящее время он несомненно является самым распространенным, наиболее международным произведением всей социалистической литературы"

Социалистической.

Так что то, что Маркс никогда не имел в виду социализм, это исключительно твои фантазии.

Такое ощущение, что ты в каждом тексте читаешь одно, понравившееся тебе предложение, выкидывая нафиг весь смысл сказанного.


Deus Ex
отправлено 12.04.19 23:12 # 241


Кому: aspav, #240

> Так что то, что Маркс никогда не имел в виду социализм, это исключительно твои фантазии.

найди мне подтверждение этого в манифесте, например. не твою интерпретацию Энгельса, а слова из манифеста. например.


Deus Ex
отправлено 12.04.19 23:12 # 242


Кому: aspav, #239

> Опять, камрад. Ты просто не вникаешь в смысл написанного.

ты додумываешь за классика.

Кому: aspav, #238

> Конкретно, плз, камрад, подмена какого понятия каким?
> Я ничего ни за что не выдаю. Я всего лишь на примере доказал предыдущий тезис.

вот что не понятного во фразе, "попытка выдать единичное явление за общий закон."

> Не "не имел в виду", а просто не мог использовать данный термин, т.к. он был узурпипрован сектантами и буржуями.

посмотри историю германских социал-демократов. какие они были секстанты и прочее. думаю, удивишся. ну, или найдешь способ свести собственные представления с действительностью.

Кому: aspav, #237

> Теперь понятно. У тебя своё собственное понятие, отличающееся от общепринятого (как минимум, в нашей стране)

общепринятое - это мировое.

> >социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами.
>
> Что является полным и абсолютным противоречием капитализму.

любой матерый тру-коммунст немедленно разоблачит западный капитализм. при этом, уровень соц.поддержки, программ и прочего - там неимоверно выше нашего, и по некоторым моментам не хуже советского.

возьми манифест, там есть несколько пунктов, которые нужно сделать, попробуй отметить что есть на западе, а чего нет. будешь честен - удивишся.


aspav
отправлено 13.04.19 01:30 # 243


Кому: Deus Ex, #241

> не твою интерпретацию Энгельса, а слова из манифеста.

По поводу того, что имел в виду Маркс я больше доверяю словам Энгельса, а не твоим, камрад. Уж извини. Энгельс же пишет совершенно ясно. Это социалистическое произведение. Ну и прочее, о чём уже говорили.



Кому: Deus Ex, #242

> вот что не понятного во фразе, "попытка выдать единичное явление за общий закон."

В этой фразе непонятно зачем ты лжёшь. Никакого общего закона я не выводил. Что содержится в моей фразе, я сказал. Повторяться не буду.



> > любой матерый тру-коммунст немедленно разоблачит западный капитализм.

Речь не о разоблачении капитализма, а о несусветной чуши (с моей точки зрения, естественно), которую ты несёшь.

> общепринятое - это мировое.

И каково оно это "мировое" по-твоему? Я тебе привёл определение из Британники. Это для тебя недостаточный источник "мирового"?
Ты же так и не озвучил никакого вообще.

Вобщем, дискуссия становится бессмысленной и неинтересной.
Я всё, что хотел, сказал.
Твоя позиция мне тоже понятна
Не вижу более смысла что-либо объяснять или в чём-то убеждать.


Deus Ex
отправлено 13.04.19 07:19 # 244


Кому: aspav, #243

> По поводу того, что имел в виду Маркс я больше доверяю словам Энгельса, а не твоим, камрад. Уж извини. Энгельс же пишет совершенно ясно. Это социалистическое произведение. Ну и прочее, о чём уже говорили.

я просил подтвердить твои доводы прямой цитатой из текста манифеста. всего лишь.

> В этой фразе непонятно зачем ты лжёшь. Никакого общего закона я не выводил. Что содержится в моей фразе, я сказал. Повторяться не буду.

а зачем ты в рассуждениях о европейских социалистах вспомнил национал-социалистов. социалисты пострадали от фашистов не меньше других.

> Речь не о разоблачении капитализма, а о несусветной чуши (с моей точки зрения, естественно), которую ты несёшь.

разумеется.

> И каково оно это "мировое" по-твоему? Я тебе привёл определение из Британники. Это для тебя недостаточный источник "мирового"?

ты бы лучше взял оригинальное определение из британики, полный текст, перевёл и постарался понять. там очень толково изложено, без догматической ерунды.


aspav
отправлено 13.04.19 11:54 # 245


Кому: Deus Ex, #244

> я просил подтвердить твои доводы прямой цитатой из текста манифеста. всего лишь.

Просить, камрад, ты можешь о чём угодно.
Энгельс же совершенно ясно сказал, почему Маркс не использовал слово социализм. Мы же это всё уже обсосали подробно. Зачем начинаешь всё сначала?

> а зачем ты в рассуждениях о европейских социалистах вспомнил национал-социалистов.

Камрад, так дискутировать невозможно. Я тебе уже два раза ответил на этот вопрос, ты игнорируешь ответы и спрашиваешь снова.

Ок. Попробую ещё раз...
Ты утверждал:

Кому: Deus Ex, #233

> партии которые занимались им, назывались социал-чегонибудь.
> многие предложения манифеста были претворены в европе этими партиями.
> классики эти партии прямо называют социалистами.

Оно недостоверно. Так как называться "социал" и быть социалистическим - не одно и то же.
Наличие в названии "социал" не говорит о том, что партия - социалистическая. Оно озгначает лишь, что партия НАЗЫВАЕТСЯ социалистической, а не является.
И привёл пример.
Что ещё в этом непонятно?



> ты бы лучше взял оригинальное определение из британики, полный текст

Я как-то до сих пор обходился без твоих советов, камрад. Возьми, если тебе нужно.
Ты вообще пока никакого не назвал.

У нас терминологический тупик, камрад.
Ты отвергаешь все определения социализма, которыми здесь принято пользоваться. При этом отказываешься дать своё. А скорее всего. просто не имеешь его.

О чём в такой ситуации можно дискутировать?

Поэтому я прекращаю эту бессмысленную беседу.


boroda951
отправлено 15.04.19 11:14 # 246


Кому: Deus Ex, #242


"Любой матерый тру-коммунст немедленно разоблачит западный капитализм. при этом, уровень соц.поддержки, программ и прочего - там неимоверно выше нашего, и по некоторым моментам не хуже советского. "© Ты

И где такое неимоверное чудо? В странах-карликах и нефтеносный Норвегии? Которая по сравнению с нами тоже карлик. Во всех капстранах которые можно хотя бы с натяжкой сравнить с нами по размерам хотя бы населения, вроде как с бедностью всё в порядке. В США по разным оценкам от 40 до 50 млн. бедных, которые едва сводят концы с концами и 2,5-3,5 млн. бездомных. Официально. Беглый поиск по высокоразвитым Германии и Франции даёт тоже интересные результаты.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.04.19 21:46 # 247


Камрады! После обсуждения в Тупичке ушел в обсуждение той же темы в фейсбук с забанеными, но давно знакомыми камрадыми. Вывел (хоть тема давно "ущла за горизонт" и вряд ли кто сюда заглянет) новое определение фашизма. Спасобо Юлину - указал путь в котором мыслить (но он узко определил рамки). Спасибо Попову - он правильно определил узость "расширенного" юлинского термина. Итак. Новая формула: " "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии (не только финансовой) опирающаяся на массовое движение с экстремистской идеологией".
Причем буржуазия может быть любой: доморощенной, копрадорсккой, иностранной. Идеологй тоже: расисткой, соцал-расисткой, религиозной и тд.д

Все остальное не укладывающееся в термин - парафашизм, авторитаризм, и тд. ТО есть "недофашизм".


Vladimir_tka
отправлено 18.04.19 13:06 # 248


Кому: Цзен ГУргуров, #247

К самому определению масса вопросов (в первую очередь, т.к. очень много в нем не определено - какая идеология экстремистская, а какая нет? у США экстремистская идеология? что такое опора на массовое движение? США опираются на массовое движение или нет? где именно им надо опираться на массы - где устраивают террор или где-то еще? может ли быть в одной стране два фашизма - две группировки буржуазии, обе опирающиеся на определенные массы народа и с разными идеологиями?), но углубляться в это я сейчас не готов.

Ключевой вопрос - а обязательно это нечто, тобой определенное, называть фашизмом, другого слова никак нельзя найти?) Смысл-то какой? К фашизму в устоявшемся понимании Димитрова это имеет мало отношения.

А вообще, если вы (ты, Юлин или еще кто угодно) всерьез хотите пересмотреть устоявшиеся марксистские определения и дать новые - пожалуйста, дерзайте, но может это заслуживает все же хотя бы какого-то уровня статьи с аргументацией, а не просто пары фраз в эфире youtube-канала или нескольких строчек на форуме?


Цзен ГУргуров
отправлено 18.04.19 18:43 # 249


Кому: Vladimir_tka, #248

> какая идеология экстремистская, а какая нет?

См. определение экстремизма.

> у США экстремистская идеология?

НА данный момент они разделяют свою разновидность демократии.

>что такое опора на массовое движение?

Использование массвого движения как политической силы. Например: штурмовики, фалангисты, члены ИГИЛ и тд.

>США опираются на массовое движение или нет?

Пользуется поддержкой массы населения разделяющей "американские ценности". Поскольку амениканский режим сложо назвать фашистским - то в целом вопрос смысла не имеет. Что не означает, что США при этом может устанавливать за границей фашистские режимы... ка ки демократические. Они устанавливают те типы режимов, которые им выгодны в даннйо ситуации. Захотят - возведут Пиночета. Захотят - Коштуница.

>где именно им надо опираться на массы - где устраивают террор или где-то еще?

Везде. В том числе и при устройсве террора. Будь то нацистсткие штурмовики или тон-тон макуты.

> может ли быть в одной стране два фашизма - две группировки буржуазии, обе опирающиеся на определенные массы народа и с разными идеологиями?),

Конечно! Например. на Украине существует два вида фашизма: нацизм-бандеровщина и либерал-фашизм. В чем-то они солидарны, в чем-то противоположны.


>но углубляться в это я сейчас не готов.

ПОнял.
>
> Ключевой вопрос - а обязательно это нечто, тобой определенное, называть фашизмом, другого слова никак нельзя найти?)

За 80 с лишним лет прошедшим с определения Димитрова фашизм приобрел множество новых форм.

>>>>>Смысл-то какой? К фашизму в устоявшемся понимании Димитрова это имеет мало отношения.

Оно включает в себя определение Димитрова. Современный фашизм требует новых формул его описания.

В частности сохранен классовый характер определения - диктатура буржуазии. Но направленная на подавление не только полетариата, и всех трудящихся, но на прочие слои общества даже не разделющие левые взгляды.



> дерзайте, но может это заслуживает все же хотя бы какого-то уровня статьи с аргументацией, а не просто пары фраз в эфире youtube-канала или нескольких строчек на форуме?

Формат не позволяет размещать на таких ресурсах большие простыни. ПОка что достаточно короткого определения.


Vladimir_tka
отправлено 18.04.19 23:34 # 250


Кому: Цзен ГУргуров, #249

> За 80 с лишним лет прошедшим с определения Димитрова фашизм приобрел множество новых форм.

> Оно включает в себя определение Димитрова. Современный фашизм требует новых формул его описания.

Камрад, со всем уважением, но у тебя сова лопнула.

У тебя же логическая цепочка изначально неверная. Ты видишь некое поведение современных властных кругов буржуазии, хочешь его осмыслить (что похвально). При этом видишь, что под марксистское определение фашизма оно не подходит, но назвать их действия именно фашистскими все равно упорно [хочешь]. В результате приходишь к необходимости изменить определение, чтобы оно соответствовало [твоим желаниям]. Ты поставил [желание] разглядеть там именно фашизм перед фактами. И натягиваешь сову на глобус.

Не "современный фашизм" требует нового определения, а современная политика буржуазии (империалистической или нет) требует осмысления, детального изучения. Используются новые приемы для сохранения власти капитала, извлечения доп. прибыли и т.д. Используются и старые приемы, в том числе такие, какими пользовались и фашистские режимы. Все это изучать нужно. Не нужно только при этом голословно навешивать ярлыки.

Честно, ну придумайте хотя бы другое слово для того, что вы пытаетесь описать. Примерно с такой же логикой можно утверждать, что капиталистическая эксплуатация - это рабовладение, только вот термин рабовладение нуждается в переосмыслении.

> В частности сохранен классовый характер определения - диктатура буржуазии.

Диктатура буржуазии в каждой капиталистической стране сейчас. Т.е. практически во всем мире за исключением 2-3 стран (и там большой вопрос, кто кому что диктует). Так что ты практически ничего не сказал этим. Не в этом классовый характер фашизма, а в том что он направлен именно на подавление революционного левого движения.

> Но направленная на подавление не только полетариата, и всех трудящихся, но на прочие слои общества даже не разделющие левые взгляды.

И хотя бы поэтому твое определение никуда не годится. Но не только.

> Конечно! Например. на Украине существует два вида фашизма: нацизм-бандеровщина и либерал-фашизм. В чем-то они солидарны, в чем-то противоположны.

Фашизм - это когда наиболее властные круги буржуазии формируют единый стальной кулак и при помощи подмятой под себя полиции, армии, судов и т.д. избивают революционное левое движение, посмевшее угрожать власти этой буржуазии. Два фашизма в одной стране - это нонсенс. Димитров не просто так писал, что фашизм - это именно власть самого [финансового] капитала. Он должен быть крайне силен и иметь огромную власть в стране.

В итоге из определения Димитрова ты убрал практически все, что выделяло его из всех других видов буржуазной диктатуры.

> Формат не позволяет размещать на таких ресурсах большие простыни. ПОка что достаточно короткого определения.

Писать надо не тут, здесь можно лишь опубликовать ссылку. Если всерьез хочешь замахнуться на изменение марксистского определение - подводи под это стройную базу из аргументов, пиши [научный] труд. Не ставя желания впереди фактов. Хотя бы из уважения к тем, кто над этим определением работал в 1930-ые годы. Получится у тебя (или у Юлина, или у Попова) в итоге стройно и аргументированно - возможно, будет о чем говорить. Пока же вся наша дискуссия тут с тобой совершенно несерьезна, кухонный разговор. Без обид.

> См. определение экстремизма.

Ага, а потом и это определение придется пересмотреть. Знаем-знаем))


Цзен ГУргуров
отправлено 19.04.19 12:12 # 251


Кому: Vladimir_tka, #250

Камрад, извини - всего разбирать не буду. Выборочно.

> Два фашизма в одной стране - это нонсенс.

Увы - реальность. Например, нацисты и стальхельм в Германии того же периода. Фалангисты и карлисты в Испании 30-х годов (там еще национал-синдикалисты были - аж три фашистских основных движения). При захвате власти нацисты окончательно поглотили все иные направления фашизма, а потом и внутри нацизма установили "генеральную линию". В Испании фалангисты взали в верх, при этом составили симбиоз с милитаристом Франко, который подчинил фалагу себе.

> Димитров не просто так писал, что фашизм - это именно власть самого [финансового] капитала. Он должен быть крайне силен и иметь огромную власть в стране.

Почему тогда Димитров уверенно и многократно называл фашизмом болгарский царефашизм? Ведь не было в Болгарии финансовогокапитала! Не было. И промышленности фактичеки не было. Да и с банковским капиталом сильно негусто. При этом все больше иностранные. Болгария была отсталой аграрной монархией.
При этом там было два направления фашизма (легионеры Цанкова и "Звено" Георгиева). И остатки буржуазной демократии присутсвовали: парламент, выборы, партии разные. Под "второе определение" Димитрова при этом попадала.
Димитов сам себе противечил? Или вы тут сделали из определения Димитрова неприложную аксиому?
Кажется, сова у вас рвется...


> Диктатура буржуазии в каждой капиталистической стране сейчас.

Значит - всюду фашизм? Только в большинстве стран эта диктатура существует в виде демократии. И даже во главе с социалистами кое-где. Вы там с политологическими оксюморонами не переусердствовали?
Капитализм - это власть буржуазии. А формы этой власти могут быть разными. Не всякая власть - диктутура, не всякая дитатура - фашизм. И даже не каждая дитатура опирается на террор.
Например, диктатура "Молодых офицеров" в Португалии во время "революции гвоздик" устранившую парафашиста Каэтану. Период этой диктатуры был недолгим, но показательным. Всласть передали левым. Социалистам и коммунистам, но те влась не удержали, поскольку диктатуры пролетариата не установили. Буржуазия внь врнула себе рычаги власти вполне демократичеким путем.

Камрад, всегда надо исходить из фактов, из реальности в анализе. А не наоборот. Понято, что метод анализа должен основываться на марксизме.


Rosa rugosa
отправлено 21.04.19 20:50 # 252


Кому: Цзен ГУргуров, #251

> нацисты и стальхельм в Германии того же периода. Фалангисты и карлисты в Испании 30-х годов (там еще национал-синдикалисты были - аж три фашистских основных движения). При захвате власти нацисты окончательно поглотили все иные направления фашизма, а потом и внутри нацизма установили "генеральную линию". В Испании фалангисты взали в верх, при этом составили симбиоз с милитаристом Франко, который подчинил фалагу себе.

Эти примеры можно использовать и в случае с "экспортом фашизма". При таком положении вещей получается, что в "экспорте фашизма" нет никакой необходимости. В любой буржуазной стране (даже если своего финансового капитала в ней нет) есть из кого выбирать, если возникнет такая необходимость. Останется только немного поощрить уже имеющиеся движения, и они станут достаточно массовыми для открытой террористической диктатуры.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.04.19 23:42 # 253


Кому: Rosa rugosa, #252

В Германии произошел только идеологический "экспорт фашизма" (сам термин - еще раз напоминаю - является образной иллюстрацией, а не научной формулировкой, образован по аналогии с "экспортом революции"ю Полный идиотизм, когда еготрактуют буквально как "экспорт товара".). Идеология Муссолини сильно повлияла на доктрину нацизма. В остальном восхождение нацизма опиралось на внутренние силы.

В Испании несмотря на идейное и организационное разнообразие решающим в победе правых и установление фашистского режима стала помощь Гитлера и Франко. Причем и в виде прямой агрессии Германии и Италии против Испанской Республики. Если хотите назвать это "экспортом фашизма" - то он имел место во всех формах причем не из одной страны.

А вот во Франции буржуазия "малость поощрила" своих фашистов в ту же пору. Но именно что малость, поскольку добилась результата прямо противоположного. Левые силы сплотились в Народном Фронте и ликвидировали попытку переворота "боевых крестов" после чего пришли к власти. Фашисты пришли к власти во Франции только в 1940-м когда Петен установил фашистки режим на неоккупированной территории Франции. Без германского блицкрига это было бы невозможно.

В этом идиотском споре забывается, что приход к власти фашистов это борьба. Борьба с левыми силами. Порой очень жестокая. И кто в ней победит - большой вопрос. В Испании эта борьба вылилась в гражданскую войну, унесшую до миллиона жизней. Прошло 80 лет - а рана ее до сих пор кровоточит. Вопрос выводится в "чистую теорию" и потом к своим конструктам начинается прикручивание фактов. Вопрос не рассматривается с нескольких сторон. Каковы внутренние предпосылки, внешние, кто противостоит внутри и внешне. Как это все вписано в международный контекст конкретной эпохи.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.19 02:56 # 254


Кому: Vladimir_tka, #250

> У тебя же логическая цепочка изначально неверная.

C чего ты взял?


> Ты видишь некое поведение современных властных кругов буржуазии, хочешь его осмыслить (что похвально). При этом видишь, что под марксистское определение фашизма оно не подходит, но назвать их действия именно фашистскими все равно упорно [хочешь]. В результате приходишь к необходимости изменить определение, чтобы оно соответствовало [твоим желаниям]. Ты поставил [желание] разглядеть там именно фашизм перед фактами. И натягиваешь сову на глобус.

Да ничего подобного. Почти все современные формы фашизма развились из основных его течений, существоваших еще в 20-40 гг. ХХ века. Политологи поэтому их и относят к фашизму. Нео-фашизм например - это новая форма фашизма или где? Сущетвовали тогда религиозный фашизм? Да! В Хорватиии Словакии. Вторая половина ХХ века и начало ХХ1 показали. Что таковой может быть не только на основе христианства, но и мусульманства и даже буддизма. Или индуизма, или... Так же на почве расизма. Причем и не только расизма белых. Появился и либерал-фашизм. Многие этот термин не приемлют. Но оснований не относить его к фашисткой идеологии нет. Чубайс, например - типичный либерал-фашист. Или большинство майдаунов.
Это люди, а не растворы в химических колбах. В одних случаях просиходит прямое наследование прежних традиций и их развитие, в других - косвенная преемственность. В отдельных случаях радикализация некиз доктрин (например, либерализма) и превращение их в экстремизм. ЕСть память, исторический опыт, идеологии. Существуе она и в политологии.
Так что расширение формулировки обосновано, называть современный фашизм как-то иначе не требуется.


Vladimir_tka
отправлено 22.04.19 14:09 # 255


Кому: Цзен ГУргуров, #254

> Почти все современные формы фашизма развились из основных его течений, существоваших еще в 20-40 гг. ХХ века.

Необходимо сначала доказать, что это формы именно [фашизма]. Т.е. что в этих явлениях присутствуют все имманентные фашизму качества.

Ты же пока просто голословно заявил, что есть какие-то современные формы фашизма (кстати, где конкретно-то?), хотя они и не соответствуют определению Димитрова, потому определение надо поменять.

Ты считаешь, что Димитров неверно определил имманентные качества, присущие явлению "фашизм", и набор этих качеств надо пересмотреть. Это не делается так просто. Тебе надо проделать большую работу, чтобы доказать, что определение Димитрова неверно и что верен другой набор качеств, предложенный тобой. Пока же никаких аргументов, кроме "смотрите, сейчас не так, как у Димтрова!", у тебя нет. Так может "сейчас не так" не потому, что определение фашизма неверно, а просто потому, что перед тобой не фашизм?

Ты ставишь свое [желание] видеть в этом именно фашизм во главу своей теории. В этом-то и ключевой изьян твоей логики.

> Политологи поэтому их и относят к фашизму.

Отсылка к неким анонимным авторитетам? Какие политологи? Что именно относят? Где вообще сейчас фашизм установлен в твоем понимании?

Попробую обьяснить тебе словами Клима Жукова, раз уж мои для тебя недостаточно доходчивы:

> Определение, по Гегелю, это качество, которое есть в себе, в простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в нём бытием. Переведу на русский. Определение – это качество, которое имманентно явлению на всём протяжении его развития, и определяется через отрицание собственного отрицания. Вот, собственно говоря, это и есть определение.

> Да, и прошу отметить, что это именно научное определение определения. Это не наиболее удобное, не выводимое автором в контексте данной работы. Это именно определение, которое только и есть, потому что всё остальное не является определением. Оно, опять же, не хуже, не лучше, это просто не определение. Это всё что угодно, но не оно. Потому что такое определение, какое даёт нам наука логики, вскрывает суть явления, вы понимаете, не набор его признаков, а суть явления, причём диалектически, учитывая его развитие в протяжённости времени, и не являясь набором признаков, присущих тому или иному явлению.

> «Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть к другим народам».

> Димитров-то смотрел куда глубже всех своих коллег в деле изучения фашизма, потому что согласно его определению фашизм должен иметь несколько необходимых, как говорят математики, и достаточных условий. 1 - развитый финансовый капитал в базисе. 2 - надстройка в виде прямой, террористической диктатуры наиболее реакционных и шовинистических своих представителей. И 3 – следствием власти реакционных кругов становится ничем не сдерживаемый шовинизм на уровне государственной идеологии, и распространение философии разделённого общества.

> Большой ошибкой было бы отделять разные качества фашизма друг от друга, наделяя их самостоятельной ролью в определении. Т.е., например, это только власть финансового капитала, или только власть шовинистических, реакционных, империалистических кругов.

> Итак, не станем скатываться в вульгаризацию такого явления как фашизм в определении этого феномена. Непонимание его, и даже не вполне точное понимание, не просто вредно для исследователя, с академической точки зрения исследователя, это просто опасно. Какие качества сопровождают фашизм неотрывно при всех его проявлениях на всё пути развития? Ответ приведён выше, это базис финансового капитала и прямая диктатура его наиболее реакционных кругов. В итоге расизм, социал-шовинизм, философия разделённого общества.

https://oper.ru/video/view.php?t=2305

> Так что расширение формулировки обосновано, называть современный фашизм как-то иначе не требуется.

Если целью является замыливание понятия фашизм, то не требуется, да.

Пост #251 комментировать не буду, ты как-то очень странно прочитал, написанное мной, и часть моих же тезисов решил вернуть мне обратно от себя.

На этом я дискуссию здесь заканчиваю. Итак уже 10 раз одно и то же повторил разными словами.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.04.19 18:57 # 256


Кому: Vladimir_tka, #255

> Необходимо сначала доказать, что это формы именно [фашизма]. Т.е. что в этих явлениях присутствуют все имманентные фашизму качества.

Прости, кому доказывать? При том, что мое определение включает в себя определение фашизма Димитрова по отношению к субъекту власти. А "свойство части - есть свойство целого".

>
> Ты же пока просто голословно заявил, что есть какие-то современные формы фашизма (кстати, где конкретно-то?), хотя они и не соответствуют определению Димитрова, потому определение надо поменять.
>

Я их перечислил в №251 и №254

> Ты считаешь, что Димитров неверно определил имманентные качества, присущие явлению "фашизм", и набор этих качеств надо пересмотреть.

Не считаю. Во- первых Димитров дал политическую формулировку явления на середину 30-х годов. Именно политическую, а не развернутую научную. Подкреплена она аргументами лишь тезисно.
Не надо было Димитрову ддоказывать связь нацистов с Тиссенами или Круппом. Не надо было приводить кучу источников в это доказательство. Поскольку это и так было тогда очевидно.
Политическое острие его доклада было направлено против основных фашистских стран того времени: Германии и Италии, где за спиной фашистов столи итересы финансового капитала. Так что его формулировка опредялялась растущим противоречием того времени. Напоминаю еще раз - Димитров неоднократно называл тогдашний болгарский режим фашистским. Хотя никакого финансового капитала в Болгарии не было. ТО есть уже тогда он трактовал свое определение гораздо шире того, что сегодня превратили в догму.

> Это не делается так просто. Тебе надо проделать большую работу, чтобы доказать, что определение Димитрова неверно и что верен другой набор качеств, предложенный тобой.


Зачем мне опровергать пролитические формулиовки? Просто я дал очередную, учитывающую опыт прошедих 80 лет.


>Пока же никаких аргументов, кроме "смотрите, сейчас не так, как у Димтрова!", у тебя нет. Так может "сейчас не так" не потому, что определение фашизма неверно, а просто потому, что перед тобой не фашизм?

Отчего же? Современный фашизм в целом соотвествует как "второму определению Димитрова фашизма", так и понятию парафашизм. "Чистый фашизм" сейчас это только ИГИЛ. Где что и как я расписал уже.

>
> Ты ставишь свое [желание] видеть в этом именно фашизм во главу своей теории. В этом-то и ключевой изьян твоей логики.

Да нет у меня такого желания. Не приписывай мне чужого. Пока я вижу твое НЕжелание понимать что-то или, хотя бы, покопаться в истории фашистких движений и режимов. Почему-то я вытаскиваю сда историю десятка фашистских режимов. Даю данные об их устройстве и идеологии. Больше никто этого не делает. То есть не оспаривает с фатами в руках. Наверное потому что не в курсе этих историй. Но "мнение имеют". Но как не зная фактов рассуждать о фашизме? С "перепева Рабиновича" разве что :)


> Отсылка к неким анонимным авторитетам? Какие политологи? Что именно относят? Где вообще сейчас фашизм установлен в твоем понимании?

Тебе конкретные фамилии нужны? Потом попросишь назвать работу. Потом конкретную цитату? Так?! Очень напоминает методику некоторых буквоедов. Пока ограничусь Фамилиями. Ноам Хомски. например. Устроит? Полагаю, фамилии Хоркхаймер, Адорно, Родинсон тебе вообще ничего не скажут. Я не беру их политическую направленность, я говорю об известных во всем мире политологах расширяющих понятие фашизм.

В моем понимании фашизм в чистом виде сейчас - это ИГИЛ. Я объяснял почему с десяток раз. В том числе а этой ветке. Почему ты переспрашиваешь? Все остальное парафашизм.

>
> Если целью является замыливание понятия фашизм, то не требуется, да.

Целью является адекватное описание современых явлений. Ради ее понимания. Держаться за некие понятия "ради идеологической чистоты" - занятие непродуктивное и даже вредное. Поскольку превращает все в пустые споры в лучшем случае.


> Пост #251 комментировать не буду, ты как-то очень странно прочитал, написанное мной, и часть моих же тезисов решил вернуть мне обратно от себя

Ничего подобного. У вас в могдах сидит установка "или-или". Поэтому вы свое "или" считаете только своим. Мой же подход" и так - и иначе". Оно включает ваше "или". Я это третий раз тебе объясняю - понять ты не хочешь. Ну что же, не хочешь - не надо.



> Попробую обьяснить тебе словами Клима Жукова, раз уж мои для тебя недостаточно доходчивы:

Выдвинул "тяжелую артиллерию". Успокойся, статью Жукова о фашизме читал, лекцию слушал. К его опусам у меня много вопросов, часть которых выдвинута здесь. Мне повторить, что идет подмена тезиса. Политический доклад выдают за строго научный, потом из него извлекают едиственную формулировку, отбрасывая остальные приведенные в том же докладе но ей противоречащие. Принимают ее за научную аксиому и погнали.


Rosa rugosa
отправлено 22.04.19 21:11 # 257


Кому: Цзен ГУргуров, #253

> "экспорт фашизма" (сам термин - еще раз напоминаю - является образной иллюстрацией, а не научной формулировкой, образован по аналогии с "экспортом революции"

Само соседство двух этих "экспортов" в одном предложении и удачно, и показательно. Т.к. оба эти термина - не столько образная иллюстрация, сколько попытка искажения реального положения вещей.


aspav
отправлено 25.04.19 11:36 # 258


Кому: Цзен ГУргуров, #247

> "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии (не только финансовой) опирающаяся на массовое движение с экстремистской идеологией".

Как минимум, интересное определение. Слегка размыто, но это естественно для попыток определение расширить.
Хотя возникают вопросы...
А если это террористическая ( с экстремистской идеологией) диктатура буржуазии, но ни на какое массовое движение она не опирается?
Как вообще определить эту "массовость"? 10 человек это массовое? 1000? 1% населения? 50%?

Может быть, сократить до "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии, опирающаяся на экстремистскую идеологию"?



Кому: Vladimir_tka, #255

> Необходимо сначала доказать, что это формы именно [фашизма]

Камрад, когда речь идёт об определениях, доказательства не нужны. "Об определениях не спорят. О них договариваются" (с)

То есть, всё как раз наоборот. Если мы считаем, что в каких-то странах фашизм, то определение фашизма должно соответствовать/непротиворечить состоянию данных стран.



> Ты считаешь, что Димитров неверно определил имманентные качества, присущие явлению "фашизм", и набор этих качеств надо пересмотреть.

Я не думаю, что камрад Цзен говорит о "неверности" определения Димитрова. Он пытается его скорректировать в соответствии с изменениями в обществе, произошедшими с тех времён.

Попробую на примере: если завтра появится что-то, что не соответствует современному/прошлому определению автомобиля, и при этом, все будут называть это новое автомобилем, то определение автомобиля потребуется скорректировать.

Хотя, говоря честно, я не вижу необходимости корректировки.
"Фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала."

Можно из него убрать (а точнее не учитывать) превосходные степени, которые не имеют чётких границ, понимая под этим определением:
"Фашизм – открытая террористическая диктатура капитала."
Но в целом, определение годное.


Кому: Цзен ГУргуров, #256

Я правильно понимаю, что ты пытаешься корректировать определение потому, что появились новые формы "открытой террористической диктатуры", которые мы называем фашизмом. Например, религиозный фашизм?

ИМХО, нет такой необходимости. Прекрасно всё подпадает под текущее определение.

Твой пример с Болгарией интересен.
Думаю, царя вполне можно считать основным капиталистом. Даже при отсутствии развитого капитализма. :)


aspav
отправлено 25.04.19 12:20 # 259


Кому: Цзен ГУргуров, #253

> "экспорт фашизма" (сам термин - еще раз напоминаю - является образной иллюстрацией, а не научной формулировкой, образован по аналогии с "экспортом революции"

Коренное отличие в том, что "экспорт революции" нисколько не образен, а вполне себе экспорт в обычном понимании данного термина.

У нас произошла революция, теперь экспортируем её тем, у кого её нет.
В чём здесь образность?

> Полный идиотизм, когда его трактуют буквально как "экспорт товара".).

А в чём отличия? Каким образом термин "экспорт" меняется в зависимости от того, что экспортируем?

[ЭКСПОРТ, определение - лат. exporto - вывожу) - вывоз товаров (как национального производства, прохождения, так и импортированных ранее из-за границы.]

Понятие "экспорт революции" вполне укладывается.
США же экспорта своего фашизма не осуществляют. Ни образно, ни как-либо иначе.
Они им просто пользуются :)

> В Германии произошел только идеологический "экспорт фашизма"

Да. И что? Так и называем: Идеологический экспорт/импорт.

> сам термин - еще раз напоминаю - является образной иллюстрацией, а не научной формулировкой

Никакой образной иллюстрации. Чёткое соответствие термину "экспорт" (вывоз).


Цзен ГУргуров
отправлено 25.04.19 22:57 # 260


Кому: aspav, #259

> В чём здесь образность?

В приложении чисто экономческого термина к политичеким процессам.

> Понятие "экспорт революции" вполне укладывается.

Согласно Ленуну - нет! Возможна только поддержка извне револций в другхс транах когда там наступает революционная ситуация и есть силы способные эту революцию осуществить.
В иных случаях помощь бесполезна или вредна.
Троцкий был ка краз ярым сторонником "экспорта революции" вписывая ее в свою "перманентную революцию". .

> США же экспорта своего фашизма не осуществляют. Ни образно, ни как-либо иначе.
> Они им просто пользуются :)

Что-то я не слышал про насаждение кук-клус-клана или "серебрянных рубашек" за кордоном. США вооще насаждает то, что им выгодно. В бананвых республиках - парафашизм. В Восточной Европе - "демократию" - с кем дело иметь проще.



> Да. И что? Так и называем: Идеологический экспорт/импорт.

Проще назвать это "пропагандой и агитацией" - так верней.



> Никакой образной иллюстрации. Чёткое соответствие термину "экспорт" (вывоз).

Это не товар, которым торгуют.


Цзен ГУргуров
отправлено 26.04.19 00:03 # 261


Кому: aspav, #258



> А если это террористическая ( с экстремистской идеологией) диктатура буржуазии, но ни на какое массовое движение она не опирается?

Тогда это парафашизм. Например, военная диктатура.

> Как вообще определить эту "массовость"? 10 человек это массовое? 1000? 1% населения? 50%?

Массовость эт о наличие политической партии (обычно еще и ее боевых отрядов) которые могут привести фашисткое руководство к власти и контролировать остальное население после захвата власти.

Вот что говорил Димитров: " В одних странах, преимущественно там, где у фашизма [нет широкой массовой базы] и где борьба отдельных группировок в лагере самой фашистской буржуазии достаточно сильна, фашизм не сразу решается ликвидировать парламент и сохраняет за другими буржуазными партиями, а также за социал-демократией известную легальность."

Следовательно - массовая поддержка и у него необходимое условие.



> Может быть, сократить до "Современный фашизм - это террористическая диктатура буржуазии, опирающаяся на экстремистскую идеологию"?

Возможно. Но в реальности такого почти не бывает. Идеология обычно имеет массове распостранение.
ТЕма открыта. Можно предлагать свои формулировки.



> Я правильно понимаю, что ты пытаешься корректировать определение потому, что появились новые формы "открытой террористической диктатуры", которые мы называем фашизмом. Например, религиозный фашизм?

Совершенно верно.

> ИМХО, нет такой необходимости. Прекрасно всё подпадает под текущее определение.

Финансовый капитал как при Димитрове не подпадал, так и сегодня не подпадает. То есть "задекларирован" был, а фактически в Югославии или Болгарии не был, хотя Димтров причисляет эти страны к фашистским.
К тому же опыт "бархатных революций", а особенно Украины указывает появление совершенно нового явления либерал-фашизм (по мне он ка кидеология проклюнулся еще в Венгрии в 1956-м возможно и раньше). С годами становится все суровей - судя по Украине.

Впрочем, до 1935 го года в среде Коминтерна был моден термин "социал-фашизм" - так называли социалистов, особенно немецких. Ради создания народных фронтов от термина отказались.



> Твой пример с Болгарией интересен.

Да уж. Там то "цанковцы" приходили к власти, то "георгиевцы" - часто посредством всеобщих выборов. Но до этого (1923 год) Цанков сверг правительство социалиста-популиста Стамболийского и утопил в крови народное восстание.
Потом эта чехарда внутри фашистких движений царю Борису Третьему надоела и он устроил переворот в свою пользу. Но Цанкова оставил рулить :) Страна меленькая - все "немного семейное".

> Думаю, царя вполне можно считать основным капиталистом. Даже при отсутствии развитого капитализма. :)

Ка кни странно, болгарские цари последнего царства не были капиталистами, и даже крупными земельными собственниками (когда земля истпользуется как капитал). Там вообще крупных земельных собсвенников не было. Наследие турецкого владычества, когда турки вырезали все местное дворянство на корню. У них (так же в Греции) вообще не было людей из которых можно назвначить царя. Поэтому царей приглашали из Германии. В Сербии обошлись своими силами. Крагеоргиевичыи выбились из глав гоных общин. Обреновичи - из крестьян пасших стада Карагеогия. :)
В Болгарии было что-то вроде наших кулаков.


Цари Болгарии скорей, были "главными чиновниками". В общем - это история очень интересная. Как, впрочем, история фашизма вов сей Восточнйо Европе. Там и усташи, православный "зеленый" румынский фашизм и еще полно всяких девиаций. Тот же режим Пилсуцкого (Димитров тоже причилил его к фашизму).
И почти неизвестная широкой публике, поскольку в тени "большого фашизма" Германии и Италии.


Vladimir_tka
отправлено 26.04.19 08:01 # 262


Дублировать комментарии не нужно.

Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



aspav
отправлено 27.04.19 11:27 # 263


Кому: Цзен ГУргуров, #261

> Массовость эт о наличие политической партии (обычно еще и ее боевых отрядов) которые могут привести фашисткое руководство к власти и контролировать остальное население после захвата власти.

Понятно. Принято.

> Финансовый капитал как при Димитрове не подпадал, так и сегодня не подпадает. То есть "задекларирован" был, а фактически в Югославии или Болгарии не был, хотя Димтров причисляет эти страны к фашистским.

Согласен. Характер капитала значения не имеет, поэтому в определении - лишний.




Кому: Цзен ГУргуров, #260

> В приложении чисто экономческого термина к политичеким процессам.

В этом смысле согласен. Но это не придает терминам экспорт/импорт какого-то нового значения. Они в любом случае означают вывоз/ввоз. Ничего иного.
Экспорт/импорт идей, мозгов да чего угодно и хоть сколько образно, это именно вывоз и ввоз.
Вывоз означает, что то, что есть/было у тебя ты передаёшь другим.

Но как ты правильно заметил,

> Что-то я не слышал про насаждение кук-клус-клана или "серебрянных рубашек" за кордоном. США вооще насаждает то, что им выгодно. В банановых республиках - парафашизм. В Восточной Европе - "демократию" - с кем дело иметь проще.

Они насаждают то, что им выгодно, а не то, что есть у них самих.

В Сирии они насаждают религиозный фашизм, которого у них самих нет. Поэтому применять термин "экспорт" категорически неправильно.
Насаждение фашизма - да. Экспорт - никоим образом. Потому что (повторюсь) экспорт это вывоз. Так оно переводится на русский.
Нельзя под словом "мягкий" подразумевать "тёплый". Возникает терминологическая путаница.

>> Да. И что? Так и называем: Идеологический экспорт/импорт.
>
> Проще назвать это "пропагандой и агитацией" - так верней.

Речь не о том, проще или нет. Главное - корректно.



>> Никакой образной иллюстрации. Чёткое соответствие термину "экспорт" (вывоз).
>
> Это не товар, которым торгуют.

В термине "экспорт" определяющим является не слово "товар", а слово "вывоз".
Одни и те же термины можно использовать в разных смыслах. В экономическом дополнением определения является "товар". В других смыслах - иное. Суть термина от этого не меняется никак. Экспорт "демократии", революции, капитализма, социализма, идей, религии, экстремизма и проч. Это всё корректное использование термина, когда означает вывоз.
Экспорта же (т.е. вывоза) фашизма США не осуществляют никак вообще.
Вот о чём я говорю.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.04.19 15:02 # 264


Кому: aspav, #263

Рад, что пришли к почти полному взаимопониманию.

> Экспорт "демократии", революции, капитализма, социализма, идей, религии, экстремизма и проч. Это всё корректное использование термина, когда означает вывоз.
> Экспорта же (т.е. вывоза) фашизма США не осуществляют никак вообще.
> Вот о чём я говорю.

А здесь вынужден уточнить. Про термин - предполагает производство и вывоз чего-то, причем с целью продажи. Экспорт - это внешняя торговля. И гдавное в "экспорте" это товарно-денежные отношения.

Касательно фактов - то США нормально так занимались и занимаются вмешательством во внутрение дела посдедством подготовки экстремистов всех мастей, в том числе парафашистского и фашисткого толка. Я уже указывал на пример переворота в Гватемале, где посредством вторжения был сметен левый режим Хакобо Гусмана Арбенса и поставлен парафашисткий режим Карлоса Кастильо Армаса. Подготавливали, вооружали, перебрасывали, оказывали военную поддержку ему американцы. Позже опыт был использован для вторжения на Кубу на Плая Хирон. Готовили армию вторжения - вербовали, собирали, вооружали в спецлагерях на териитории США. Позже тоже самое США проделали с никарагунскими "контрас". В последнее время американцы почти не готовят вооруженных диверсантов и отряды боевиков, а нажимают на а кадры для "цветных революций" - которым предстоит действовать в основном мирными средствами и лишь в конце устраивать уличные беспорядки. Пи этом завербованные кадры подвергает усиленной промывке мозгов и вкладывют идеологию близкую к либерал-фашизму. И обучают их как в США, так и в третьих странах (и даже внутри стран - мишеней переворотов). Вот тебе Сербия и свержение Милошевича, вот тебе Украина и свержение Януковича.
ПРимеров можно првести массу. Благо США в поледние 75 лет в мире в юлбой бочке Мира затычка.


aspav
отправлено 27.04.19 23:32 # 265


Кому: Цзен ГУргуров, #264

> Рад, что пришли к почти полному взаимопониманию.

Ну, для этого и беседуем.



> А здесь вынужден уточнить. Про термин - предполагает производство

Вовсе не обязательно. Даже в экономической трактовке не обязательно произведённое вывозится.


> причем с целью продажи. Экспорт - это внешняя торговля.

Никак нет. Экспорт это не торговля. Экспорт это вывоз. С любыми целями. Если мы говорим о товарах (в экономическом смысле), то да, обычно с целью торговли. Хотя тоже необязательно.

А во всех остальных смыслах торговля ни при чём. Экспорт это вывоз чего-либо из страны. Как и импорт - ввоз. Будет оно продано, подарено впоследствии или ещё что с ним случится, не имеет никакого значения.

Ну, вот так я понимаю значение слова вывоз, которое является переводом слова экспорт на русский язык.

> Касательно фактов - то США нормально так занимались и занимаются вмешательством во внутрение дела посдедством подготовки экстремистов всех мастей, в том числе парафашистского и фашисткого толка.

Вне всяких сомнений.

То, что они поддерживают, взращивают, создают и т.п. фашизм/экстремизм/терроризм и т.п., для меня несомненно.

Но это не вывоз.

Компьютеры, производимые Штатами в Китае не являются экспортируемыми из США в Китай.
Точно так же, создаваемый ими где-либо фашизм не является экспортируемым. Т.е. вывозимым.

"Создавать А в стране Б" и "вывозить (т.е. экспортировать) А в страну Б" это вообще разные вещи.
Кардинально разные по месту и способу возникновения А.

А насчёт того, что США являются террористическим фашистским государством, поддерживающим и создающим по всему миру терроризм и фашизм, у меня нет никаких сомнений.

Я просто очень люблю корректные формулировки, камрад.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.04.19 01:14 # 266


Кому: aspav, #265

Полагаю, что беседа в плоскости "экпорт" непродуктивна.
Это вопрос, прежде всего, политический, даже если политика делается в интересах Юнайтед Фрют.
Если обсуждать ее с политичекой точки зрения, то надо использовать сложившийся язык политологии. Марксистской (фактически - советский дипломатичекий) или распространенный на сегодня микс политических терминов.

Если обсуждать с точки зрения пропаганды - то можно использовать образный и эклектический языки, где вполне уместны термины "экспорт революции" или "экпорт фащизма". В момент зарождения термины эти были занятными оксюморонами, поражающими воображение, сегодня превратились в пропагадистские клише. Образы более понятны массам малокомпетентным в политических науках, но в научных спорах они превращаются в схоластику. "Сколько демонов уместятся на кончике иглы", "каков на сегодня баланс между экпортом революции и импортом фашизма". И т.д.

Если нужна ясность в поимании - от образности придется отказаться. Если нужно воздействовать на сознаие масс- необходимо использовать понятные им простые образы. Но не надо путать берега. Что случилось в споре Попов - Юлин.


aspav
отправлено 28.04.19 14:07 # 267


Кому: Цзен ГУргуров, #266

> пропагадистские клише.

Да, пожалуй.

В качестве пропагандистского лозунга/клише звучит козырно и пугающе. Экспорт фашизма. Да, впечатляет.
Это я понимаю.

Но это на мой взгляд, образец хреновой пропаганды. Рассчитанной на дебилов. Потому что у любого даже мало-мальски грамотного гражданина (даже у меня, бронелобого) сразу возникает вопрос: "*ля! А где здесь экспорт-то? Х**ню несёте, товарищи" (Извините за мой французский, я матом не ругаюсь, я им разговариваю). И сразу возникает недоверие ко всему остальному.
Что мы и наблюдаем в различных комментах.

Хорошая пропаганда должна быть выверенной в формулировках. такой, чтобы не придраться, чтобы сразу каждому было понятно, что "Да, это оно и есть. Несомненно. Точно в дырочку!".

Именно поэтому и хочется, чтобы столь уважаемый и грамотный, делающий нужное дело профессор был в своих формулировках корректен и точен. Он же профессор, ёшкин кот. :)
Noblesse oblige.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.04.19 10:35 # 268


Кому: aspav, #267

Cогласен.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 268


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк