Вадим Прохоров про теорию научного коммунизма и его современные проблемы (часть 1)

02.07.19 13:09 | Goblin | 77 комментариев

Образование

01:40:55 | 126799 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Материалы к ролику
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 77

Инженегр
отправлено 02.07.19 13:45 | ответить | цитировать # 1


Опечатка в названии. "Современные проблемы" должно быть.


Цзен ГУргуров
отправлено 02.07.19 15:16 | ответить | цитировать # 2


Оставлю в стороне ведизм - пусть это будет на совести лектора.

Но на счет классов - хрень какая-то. Тут отношения антагонистические. То есть между эксплуататорами и эксплуатируемыми. Отторгают от тебя прибавочную стоимость - ты экплуатируемый, то есть современный пролетариат. Со всеми Присваиваешь прибавочную стоимость - буржуазия.
Есть ли промежуточная стадия? Есть! Мелкая буржуазия (условно - трудящиеся обладающие средствами производства и не использующие наемный труд). Но тут есть нюансы - мелкая буржуазия в массе тоже подвергается эксплуатации со стороны капитала. В основном в виде нарвноценного обмена (монополии) и налогового пресса.

В целом, несмотря на явные заскоки,считаю лекции Прохорова полезными. Человек трудится на ниве марксистской теории и пытается продвинуть ее вперед. Даже если он не прав (в общем или в чем-то отдельном) - с ним будут спорить, опровергать и т.д.. - развивать тему. Как что - критикуйте камрады! Старайтесь при этом веско аргументировать.


Личище
отправлено 02.07.19 17:51 | ответить | цитировать # 3


Кому: Цзен ГУргуров, #2

В прошлый раз тоже комментаторы жаловались на ведизм; отслушал всю лекцию и так и не дождался его. Разве что т-щ Прохоров проиллюстрировал некие этические категории славянскими божествами, ну так мог бы и греческими (если бы они подходили), чего в этом страшного?


Mоpnex
отправлено 02.07.19 18:27 | ответить | цитировать # 4


Очень жаль, что Вадима Прохорова несёт в область Фурсова. Акимов и Шипов брэндированные лжеучёные. Любое ссылка на этих людей в среде физиков - всё, вы навсегда потеряны для этой среды. Ну и все рассуждения про эфир - туда же. Наука со времён Аристотеля ушла очень далеко. Так что если преследовать цели пропаганды, завоевания различных слоёв общества - нужно чрезвычайно аккуратно относиться к используемым примерам и рассуждениям, касающихся непосредственно естественных наук.


Фёдор_Сумкин
отправлено 02.07.19 18:27 | ответить | цитировать # 5


Добрый день!
Уже во втором ролике Прохорова слышу, что справедливость – это-то, что свойственно русским, следовательно, русские националисты – анти-русские.(за точность цитаты не ручаюсь)
Звучит круто, но если задуматься, получается, что есть национальности(или нации, в зависимости, что имел ввиду Прохоров), которым не свойственна справедливость. Так как справедливость – есть положительная черта людей, то получается эти национальности(или нации) хуже русских.
Получается, заявляя, что справедливость – это-то, что свойственно русским, Прохоров проявляет себя как националист, то есть по его же словам, как анти-русский


Цзен ГУргуров
отправлено 02.07.19 18:30 | ответить | цитировать # 6


Кому: Личище, #3

Да особо страшного нет. Но и полезного мало. Дело в том, что ведизм - маргинальное знание. Не все в курсе, в отличии от древнегречекой мифлогии, о которой слышали все и примерно понимают, кто такие Зевс, Афина, Геракл и тп. Можно было и к христианским образам и понятиям отсылать.
Так что отсылки в совершенно непонятным сторонним людям образам вызывают непонимание, а местами выглядят как пропаганда неоязычества - что особенно странно в его сопоставлении с марксизмом.


Alek89
отправлено 02.07.19 19:30 | ответить | цитировать # 7


Кому: Личище, #3

А ещё в прошлый раз товарищ Прохоров рассказывал, что есть ключевые моменты, по которым можно с высокой вероятностью распознать оппортуниста. Так вот, он сам употребил ключевые фразы, заслышав которые нормальный человек прекращает слушать и теряет интерес. Потому что упоротые бредни нормальному человеку не интересны. Вот ряд камрадов и не осилили лекцию.

Ничего страшного, я думаю. Но некоторые фразы лучше не употреблять вне общества "неоязычников". Что бы тебя не поставили сразу в один ряд с Задорновым и другими фриками.


НЕ..РЫЧИ
отправлено 02.07.19 19:30 | ответить | цитировать # 8


Кому: Фёдор_Сумкин, #5

> справедливость – это-то, что свойственно русским, Прохоров проявляет себя как националист

в первой лекции автор в начале этой темы вскользь сказал, что справедливость присуща всем народа, только потом свалился в русский народ, ибо (это уже мои домыслы), это его явно чрезмерно беспокоит, так что всё время перескакивает на эту тему.


BFBC
отправлено 02.07.19 20:06 | ответить | цитировать # 9


Последнее время не оставляет мысль вплотную ознакомится с Аристотелем. Поинтересуюсь у камрадов - есть разница какой перевод брать? Или есть признанный канонический?


aspav
отправлено 02.07.19 21:41 | ответить | цитировать # 10


Кому: Фёдор_Сумкин, #5

> если задуматься, получается, что есть национальности(или нации, в зависимости, что имел ввиду Прохоров), которым не свойственна справедливость. Так как справедливость – есть положительная черта людей, то получается эти национальности(или нации) хуже русских.

Нет, камрад, не получается. Обострённое чувство справделивости (стремление к ней) и на мой взгляд, характерная черта русского народа. И-за неё мы ни лучше, ни хуже других, просто такая особенность.

А у немцев стремление к орднунгу. Порядок тоже вещь хорошая (как и справедливость). Становятся от этого немцы лучше других? Нет. У каждой национальности свои особенности.

А гиляки могут (а я не могу) жрать сырой тюлений жир. Делает их эта их национальная особенность лучше других? Нет, тоже не делает.

Именно рассуждения "лучше/хуже" в отношении национальностей и есть националистический экстремизм.
Нормальный человек просто учитывает особенности каждой национальности (как и народа, нации). Не делая выводов: А вот поэтому мы лучше/вы хуже.


aspav
отправлено 02.07.19 21:46 | ответить | цитировать # 11


По-моему, в тексте про национальности/нации гость немного сумбурно излагает. У термина нация множество определений. В том числе и политическое. Например, многонациональный советский народ это тоже нация в политическом смысле.


mormx
отправлено 02.07.19 23:28 | ответить | цитировать # 12


что это Куча? что я только что прослушал?
Автор борется с ветряными мельниицами, дрбрые 50% изложения о природных явлениях - составляют сугубо софистический интерес. Учебники физики за 7-9 класс вполне разрешают эти философские проблемы. Правда я учился по советским учебникам.
Насчет наций - если я не ошибаюсь это исключительно капиталистическая сущность. тов. Цзен и пр. проясняли за это неоднократно.


mormx
отправлено 02.07.19 23:28 | ответить | цитировать # 13


Кому: BFBC, #9

зри в корень, и перевод не столь важен. Даже более совреенные авторы - Маркс, и, в гораздо меньшей степени, Ленин, избыточно эмоциональны в изложении. Учебники философии и диамата излагают то же но без "воды". Но на то он иученик чтобы концентрированно излагать то что лектор объяснял человеческим языком.


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 00:03 | ответить | цитировать # 14


Кому: Цзен ГУргуров, #2

Возможно гость увлёкся изучением до Марксовой классической философии. Там всюду сплошь идиализм. Странно что про Гегеля ни слова. А так да, интересно. Глубоко копает.


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 00:06 | ответить | цитировать # 15


Кому: mormx, #13

Это в капиталле Маркс избыточно эмоционален?


Цзен ГУргуров
отправлено 03.07.19 01:42 | ответить | цитировать # 16


Кому: Сын кузнеца, #14

> Странно что про Гегеля ни слова.

Новговрил он про Гегеля более чем достаточно, но в срезе сравнения с Аристотелем. По нему выходит - Гегель это дополнение к Аристотелю, "джазовая импровизация" на тему...


mormx
отправлено 03.07.19 04:30 | ответить | цитировать # 17


Кому: Сын кузнеца, #14

ну не осилил Гегеля пока, какие его годы. Аристотеля читать интересно, зачем только. В школе никто нам никто не рассказывает про эпициклическое движение планет, а сразу про закон Кеплера-Ньютона рассказывают.
История философии тоже наука. Но к теме изложения никакого отношения не имеющая.


Кому: Сын кузнеца, #15
Если открыть том первый и посмотреть на главу, например, 13 или 23, философское и экономическое содержание можно уложить в пару строк. Но так как капитал предназначен для широкого круга читателей, а не только специалистов, тем более в 19 веке, такая манера изложения оправдана, даже необходима.


MatrosDiM
отправлено 03.07.19 07:23 | ответить | цитировать # 18


Месяцами марксисты спорят "кого же считать пролетариатом?". За час разложил! Абсолютно согласен!


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 08:53 | ответить | цитировать # 19


Кому: Цзен ГУргуров, #16

Вроде Попов ещё говорил что Гегель это вершина идиалистической философии. На сколько я понял, это не дополнение, а скорее эволюция. Короче, диалектическое развитие философии пришло к Гегелю.
Или в диамате это было у Корнфорта...

Кому: mormx, #17

Я тоже не осилил, но так, в общих чертах есть понимание. И да, я тоже не вижу смысла такое старьё изучать чтоб понять что такое коммунизм и пр. Тогда уж Гегеля, а не Аристотеля. Хотя, Гегель тоже не про коммунизм.
:) Хитро как всё у этих коммуняк.


> Если открыть том первый и посмотреть на главу, например, 13 или 23, философское и экономическое содержание можно уложить в пару строк. Но так как капитал предназначен для широкого круга читателей, а не только специалистов, тем более в 19 веке, такая манера изложения оправдана, даже необходима.
>

Видать я совсем уж художественную литературу читал до того. Маркс мне напомнил учебник по теоретическим основам электротехники из технаря. Где надо страницу по пол часа читать чтоб понять там чего то.
:)


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 08:54 | ответить | цитировать # 20


Кому: MatrosDiM, #18

Марксисты о таком не спорят. Им всё понятно. Это вопрос от несведущих. Хотят простой и быстрый ответ на не простой вопрос.


Цзен ГУргуров
отправлено 03.07.19 11:13 | ответить | цитировать # 21


Кому: MatrosDiM, #18

> Месяцами марксисты спорят "кого же считать пролетариатом?". За час разложил! Абсолютно согласен!

Не месяцами - десятилетиями. Выпускают объемные научные труды под общим вопросом "ПОиски исчезающего пролетаритата". Определение Прохорова размывает границы классов, вводит двойственность понятий: "во мене столко "относительного пролетария" и столько "относительного буржуя") и т.д.

Кому: Сын кузнеца, #20

> Марксисты о таком не спорят. Им всё понятно. Это вопрос от несведущих. Хотят простой и быстрый ответ на не простой вопрос.

См. Выше. Марсизм далеко ушел и от реалий 150-летней давности и от марксовых ее описаний и формулировок. Сейчас даже вводится новый термин - прокариат, основанный на марксовом понятии "отчуждние". Диалектика. Соответвенно, споры между догматиками и антидоктринерами неизбежны. Реальность изменчива, в том числе под влиянием марксизма. Хотя основными в определении пролетариата остаются отношение к прибавочной стоимости и средствам производства.


ЧГКшник
отправлено 03.07.19 11:54 | ответить | цитировать # 22


Кому: Сын кузнеца, #19

> Маркс мне напомнил учебник по теоретическим основам электротехники из технаря

А мне наоборт женский роман напомнил. Уже три главы прошло, а у героев всё первый поцелуй продолжается. Ленин в этот отношении был гораздо бодрее, за пару абзацев разделалася с предварительными ласками и перешёл к делу.


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 12:44 | ответить | цитировать # 23


Кому: Цзен ГУргуров, #21

> Хотя основными в определении пролетариата остаются отношение к прибавочной стоимости и средствам производства.

Вот именно. Прочие рассуждения на эту тему считаю лишними на данном этапе. Может даже вредными. Так как часто преследуется цель доказать тезис что пролетариата теперь нет, а значит и сидеть на жопе надо ровно.
Типа "я вот не пролетарий, я программист..." и пр.


stary_dobry
отправлено 03.07.19 12:47 | ответить | цитировать # 24


Кому: ЧГКшник, #22

> А мне наоборт женский роман напомнил. Уже три главы прошло, а у героев всё первый поцелуй продолжается.

Кто понял жизнь - тот не торопится


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 12:49 | ответить | цитировать # 25


Кому: ЧГКшник, #22

я слышал что все по разному усваивают. Видно Маркс специально так писал для аутистов вроде меня, которые трудно всасывают.
:)
Хотя, я вот замечал много раз что без понимания что такое стоимость, товар, труд или собственность - дальше вообще не понять ничего. То есть, человек спрашивает про прибавочную стоимость, ему объясняешь и понимаешь что он ни хрена не понимает по тому что он не знает что такое стоимость, труд, и товар.
Короче, разжовывает специально для начинающих я думаю.


Сын кузнеца
отправлено 03.07.19 12:51 | ответить | цитировать # 26


Кому: stary_dobry, #24

Вот точно.
Хотя, Прохоров говорит же что в 42 томе Маркс коротко капитал излагает. Пожалуйста. Только мне думается, не только лишь каждый осилит.


aspav
отправлено 03.07.19 12:51 | ответить | цитировать # 27


Кому: Цзен ГУргуров, #21

> Не месяцами - десятилетиями. Выпускают объемные научные труды под общим вопросом "ПОиски исчезающего пролетаритата".

> Хотя основными в определении пролетариата остаются отношение к прибавочной стоимости и средствам производства.

Камрад, так о чём тогда спорят?
Мне кажется всё просто, если взять этот (а какой ещё?) принцип за определяющий.

Я сталкивался, но никак не могу понять все эти извращения. Например, один "чрезмерно грамотный" товарисч с Красной линии объяснял мне, что водитель грузовика - пролетариат. А водитель автобуса - нет (работник сферы услуг - не пролетарий).
Что чертёжник, чертящий на бумаге - пролетариат Имеется результат, который можно пощупать), а чертящий с помощью компьютера - нет (нет щупаемого результата труда).
По-моему, хрень какую-то выдумывают.
Мне кажется, всё просто.
Нанятый работник, работающий на средствах производства, принадлежащих капиталисту - пролетариат. И нехрен выдумывать.
В настоящее время можно добавить (в связи с изменением форм труда) и тех работников, которые используют в работе личные средства труда. Например, ПК. Средством производства сегодня можно считать организацию, нанявшую работника. Т.к. иногда именно структура является тем, с помощью чего получается прибыль и отнимается прибавочная стоимость.

Т.е., пролетраиатом по моему мнению являются все наёмные работники.
Нет?


JetWing
отправлено 03.07.19 13:22 | ответить | цитировать # 28


Кому: aspav, #27

> Т.е., пролетраиатом по моему мнению являются все наёмные работники.

Получается, что всякие наемные СЕО тоже пролетариат.


aspav
отправлено 03.07.19 14:02 | ответить | цитировать # 29


Кому: JetWing, #28

> Получается, что всякие наемные СЕО тоже пролетариат.
А почему, собственно, нет? Они участвуют в производстве (пофиг чего). Они продают свой труд владельцу СП (в данном случае таким СП является компания). Владелец СП эксплуатирует их, извлекая прибавочную стоимость.

Что не так?

Вследствие НТП возникли новые отрасли труда. 100 лет назад СЕОшников (и такой отрасли вообще) просто не существовало. Эксплуатация осталась (хотя, немного видоизменилась вследствие изменения средств труда). Почему мы должны считать средством производства исключительно молоток и напильник, как и 100 лет назад?


aspav
отправлено 03.07.19 14:25 | ответить | цитировать # 30


Кому: JetWing, #28

Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.

СЕОшник вынужден продавать свою рабочую силу? Да. Пролетариат.


stary_dobry
отправлено 03.07.19 14:33 | ответить | цитировать # 31


Кому: aspav, #29

> А почему, собственно, нет? Они участвуют в производстве (пофиг чего). Они продают свой труд владельцу СП (в данном случае таким СП является компания). Владелец СП эксплуатирует их, извлекая прибавочную стоимость.

В-основном потому, что у управленцев классовый интерес скорее ближе к буржуазии, чем к пролетариату. Стал быть им выгодно сохранение буржуазного строя. А вот почему у них такой классовый интерес возникает, это хороший вопрос. Кратко, потому что по сути они хотя формально и не владеют собственностью, но им владелец делегирует часть своих полномочий. Собственность это же не просто формальное юридическое владение, это определенные отношения. Они могут распоряжаться собственностью в рамках своих полномочий, принимать управленческие решения, а это как ни крути часть того, что составляет понятие "собственность". И конечно не за просто так. Владелец им по сути за услуги отстегивает изрядный кусок прибавочной стоимости. И распоряжаются они своими полномочиями так, чтобы этот кусок был как можно больше. В результате они становятся как бы "немного буржуи".
И чем управленец выше по статусу, тем это "немного" у него больше. Топ менеджеры и высшие чиновники это элита буржуазного общества как ни крути. И какой у них может быть общий классовый интерес с пролетариатом?


ЧГКшник
отправлено 03.07.19 14:59 | ответить | цитировать # 32


Кому: aspav, #30

> ЕОшник вынужден продавать свою рабочую силу? Да. Пролетариат.

Ему нечего терять, кроме своих золотых цепей!


Gilnom
отправлено 03.07.19 15:27 | ответить | цитировать # 33


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки. Злоупотреблять выделением не нужно.




Модератор.



Цзен ГУргуров
отправлено 03.07.19 20:37 | ответить | цитировать # 34


Кому: Фёдор_Сумкин, #5

Кстати, да... О национальной идее России (текст страый, но акутуалный)

http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/nazidea.shtml


Кому: aspav, #27

> Камрад, так о чём тогда спорят?
> Мне кажется всё просто, если взять этот (а какой ещё?) принцип за определяющий.

Это зппадные неомарскисты спорят. В странх "золотогомиллиарда" лет 40 уже прогрессирует деиндустриализация. Соответвенно, сокращаеся промышленный пролетариат. Плюс автоматизация производства. Пролетариата на Западе становится все меньше, но.. растет чило гастарбайтеров черновых пролетарских профессий. Вот они и озадачились...




> Я сталкивался, но никак не могу понять все эти извращения. Например, один "чрезмерно грамотный" товарисч с Красной линии объяснял мне, что водитель грузовика - пролетариат. А водитель автобуса - нет (работник сферы услуг - не пролетарий).

Хрень полная. Почему-то такие люди ставят свщенным текстом Первый том Капитала, но отвергают развитие Марксом своих же положений во втором томе. Начетчики.

> Нанятый работник, работающий на средствах производства, принадлежащих капиталисту - пролетариат. И нехрен выдумывать.
> В настоящее время можно добавить (в связи с изменением форм труда) и тех работников, которые используют в работе личные средства труда. Например, ПК. Средством производства сегодня можно считать организацию, нанявшую работника. Т.к. иногда именно структура является тем, с помощью чего получается прибыль и отнимается прибавочная стоимость.

Абсолютно согласен.
Тем не менее - существует "рабочая аристократия" известная еще при Марксе, не говоря уж о "топ-менеджменте". Там сложнее - но, в принципе, да.


aspav
отправлено 03.07.19 20:38 | ответить | цитировать # 35


Кому: stary_dobry, #31

> В-основном потому, что у управленцев

Какие они, пля, управленцы? Они - наёмные рабочие. то, что они не точат напильником, а клацают пальцами по клаве не делает их управленцами. Они - современные рабочие. Трудовой процесс изменился. СЕОшник сегодня это то же самое, что вчера слесарь.

> но им владелец делегирует часть своих полномочий

Какие полномочия владелец делегирует СЕОшнику? Он делегирует ему исключительно возможность продавать свой труд. Извлекая из этого труда прибавочную стоимость. Всё.
Никаких управленческих полномочий у СЕОшника нет.

> Они могут распоряжаться собственностью в рамках своих полномочий, принимать управленческие решения

Камрад, ты о чём вообще? Какой собственностью капиталиста распоряжается СЕОшник? Какие, нах, управленческие решения? Это такие же "управленческие" решения, как у токаря, решающего, какой фрезой точить.

То, что множество юных безграмотных в этом смычсле программеров, СЕОшников и т.п. не считают себя пролетариатом... Так это только от безграмотности. От непонимания того, что их эксплуатируют ТОЧНО ТАК ЖЕ, как слесаря и токаря.
Это и есть самый большой успех сегодняшних капиталистов. Они сумели внушить этим безграмотным детям: "Вы - не пролетариат (вы же не работаете на заводе). Поэтому вас не угнетают.". Что является бредом и годится только для дебилов. "левые" же, которые с этим соглашаются и поддерживают являются по сути коллаборационистами.
Они извращают суть классовой борьбы, делая её невозможной. Разбивают пролетариат на не имеющие смфысла подгруппы "Вы - не совсем пролетариат, потому что у вас есть айфон". "А Вы - не пролетариат, потому что программу нельзя пощупать руками". "А вы - не пролетариат, потому что ... тысячи причин и поводов." "Поэтому антагонизма между капиталистами и вами как бы нет. Вы вместе делаете одно дело".

Это отвратительная ложь.
На самом деле всё просто. Продаёшь свой труд владельцу средств производства (капиталисту, извлекающему прибавочную стоимость из твоего труда), ты - пролетарий.
И вся любовь.


aspav
отправлено 03.07.19 20:56 | ответить | цитировать # 36


Кому: Цзен ГУргуров, #34

> Хрень полная.

Согласен. Но они считают себя тру-марксистами. Потому что они дословно каждую фразу понимают и перекладывают её на всё, нах. Написал Маркс где-нибудь: "Пролетарии сегодня (в XIX веке) не могут купить себе хлеба" Всё, писец. Можешь купить хлеба - не пролетарий. У них всё чётко. "Работаешь не на мануфактуре? Какой же ты пролетарий? Ведь Маркс писал про то, что пролетарии на мануфактурах работают..." И хрен что объяснишь.
"Учение Маркса верно потому что оно - истинно" (с)



> Тем не менее - существует "рабочая аристократия" известная еще при Марксе

Конечно, базара нет. Существуют (как и всегда существовали) привилегированные должности/специальности. Раб - надсмотрщик за другими рабами тоже является "рабской аристократией". Он не прекращает от этого быть рабом.

> но, в принципе, да.

Ну, я собственно, и говорю о принципе. То, что у тебя не возникает принципиальных возражений, мне лестно.


aspav
отправлено 03.07.19 21:03 | ответить | цитировать # 37


Кому: ЧГКшник, #32

> Ему нечего терять, кроме своих золотых цепей!

Слухи о материале, из которого сделаны цепи СЕОшников сильно преувеличены.


ЧГКшник
отправлено 03.07.19 21:52 | ответить | цитировать # 38


Кому: aspav, #37

> Слухи о материале, из которого сделаны цепи СЕОшников сильно преувеличены.

Есть мнение, что в дискусси возникла путаница между CEO (Chief Executive Officer) и SEO (Search Engine Optimization).


aspav
отправлено 04.07.19 00:41 | ответить | цитировать # 39


Кому: ЧГКшник, #38

> Есть мнение, что в дискусси возникла путаница между CEO (Chief Executive Officer) и SEO (Search Engine Optimization).
>
>
Ха-ха-ха. Так вы, камрады, о директорах компаний?!
То-то я нифига не могу понять, что за золотые цепи у оптимизаторов такие...

Забавный пример, демонстрирующий, как может подвести в дискуссии рассогласование терминов.

Ну, про СЕО (которые не оптимизаторы) всё соврешенно чётко сказал (он, видимо, понял, о чём речь :) ) камрад Цзен.


Кому: Цзен ГУргуров, #34

> существует "рабочая аристократия" известная еще при Марксе, не говоря уж о "топ-менеджменте". Там сложнее - но, в принципе, да.

Топ-менеджмеры это пролетарии, помогающие капиталистам извлекать прибавочную стоимость из труда других пролетариев. Были, есть и будут всегда такие должности.
Естественно, эта часть наёмных рабочих будет (как минимум. чаще всего) бороться на стороне капитала против пролетариата.

Да, с ними сложнее.


Любые классификации грешат тем, что существует огромное количество разнообразных промежуточных и смешанных вариантов.
Как доступным языком объяснял нам классификацию препод МЛФ в училище: "Интеллигенция это такая ...дская прослойка, которая ни в ...зду, ни в Красную армию"
Вот, топ-менеджмент это как раз прослойка между пролетариатом и капиталистом.

С одной стороны они да, продают свой труд, как и все другие пролетарии. С другой, оплата их труда, как правило, несравнима с оплатой труда других пролетариев и участвуют в эксплуатации вместе с капиталистом.
Как выше я приводил пример: Раб - надсмотрщик за рабами. Он будет опорой капиталиста и будет топить за капитализм. Его эксплуатация вполне устраивает


aspav
отправлено 04.07.19 02:20 | ответить | цитировать # 40


Кому: stary_dobry, #31

> В-основном потому, что у управленцев классовый интерес скорее ближе к буржуазии, чем к пролетариату.

Камрад, приношу свои извинения за свой спич. Я просто не понял, о ком ты говорил.
Под СЕО я автоматически понял

Кому: ЧГКшник, #38

> SEO (Search Engine Optimization).

Как говорится "кто про что, а вшивый про баню" :)))

К счастью, камрад ЧГКшник пояснил мне мою ошибку.

Выше я надеюсь, достаточно подробно ответил тебе и про твоих СЕО, которые конечно в корне отличаются от моих :)


Цзен ГУргуров
отправлено 04.07.19 08:27 | ответить | цитировать # 41


Кому: aspav, #39

Формально они наемные рабочие, подающие свою рабочую силу (не труд). Всиду того, что ему доверено большое производство, он может высоко поднять его эффективность как управленец. И принести хозяину большую прибыль. Соответственно, получив от этой прибыли часть. То есть он тоже подвергается эксплуатации.
C другой стороны тут происходят те же процессы, что и с прочей обслугой буржуазии. Он участвует в перераспределении прибавочной стоимости. Тут его можно сравнить с аналогичным управленцем на мелком предприятии (то есть им самим же в начале карьеры). Где подобный топ-менеджеру управленец прилагает столько же труда того же каечства - но оплата его рабочей силы гораздо ниже. Чтобы выйти в топ ему придется приложить немало усилий. Возможно, опыт его возрастет многократно, но не на те порядки, как возрастет оплата. Он просто попадает в иную страту, где оплата идет уже не только за прямые рузультаты работы, но и за преданность хозяину и прочие непроизводственные условия. И стоимость его рабочей силы вновь определяется не ее непосредственным качеством, а спросом-предложением на рынке труда топ-менеджмента. Наем популярного топ-менеджера может сильно поднять котировку акций компании еще до вступления нанятого в должность. Опять же цена его ошибки очень велика - и высокая оплата предполагает высокую степень личной ответственности.
Соответсвенно, как всякий рынок, он подвержен кризисам самого разного свойства. Может возникнуть "заговор менеджеров" типа как в компании Энрон. И.тд.


Theseus
отправлено 04.07.19 10:34 | ответить | цитировать # 42


Кому: JetWing, #28

> Кому: aspav, #27
>
> > Т.е., пролетраиатом по моему мнению являются все наёмные работники.
>
> Получается, что всякие наемные СЕО тоже пролетариат.

Даже интереснее: президент страны или премьер-министр тоже пролетариат. :-)


stary_dobry
отправлено 04.07.19 10:49 | ответить | цитировать # 43


Кому: aspav, #40

> Камрад, приношу свои извинения за свой спич. Я просто не понял, о ком ты говорил.
> Под СЕО я автоматически понял

Я часто верстал раньше визитки ни русском-английском, и там гендиром обзывают CEO. И как бы речь я вел именно о них. При том гендир само собой может быть и собственником. Но вот у меня был шеф генеральный директор полиграфической компании, делал, что хотел, закупал оборудование, строил / сдавал в аренду помещения, естественно управлял и лично и через замов всем производством, через это устроил себе быт а-ля помещик с усадьбой и охотой - и только потом я с удивлением узнал, что он наемный директор, а собственник некий мелкий олигарх из Гусь-Хрустального, местный "хрустальный король". Правда, потом шеф производство свое выкупил на паях с еще парой человек и стал уже натуральным буржуем. Но в тот момент был да, формально пролетарием)


Александр-152
отправлено 04.07.19 11:20 | ответить | цитировать # 44


Не так давно до меня дошла и потрясла фраза из Манифеста КП: "...короче, угнетающий и угнетаемый находились в
вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов." То есть, кроме победы пролетариата возможна и общая гибель всех? Не хотелось бы...


Shico
отправлено 04.07.19 11:46 | ответить | цитировать # 45


Кому: Цзен ГУргуров, #41

В этом и вопрос: у нас теперь любой наемный рабочий равно пролетарий?


Цзен ГУргуров
отправлено 04.07.19 11:54 | ответить | цитировать # 46


Кому: Shico, #45

Наемный убийца - точно не пролетарий!!!

Тут два основных параметра отличающих пролетария - отношение к прибавочной стоимости и СП. Создает или сохраняет новую стоимость, владеет ли СП.


aspav
отправлено 04.07.19 12:36 | ответить | цитировать # 47


Кому: Цзен ГУргуров, #41

Ну, в принципе, я именно так всё это и понимаю.
Правда, не понимаю, почему

> они наемные рабочие, подающие свою рабочую силу (не труд).

Почему не труд?


aspav
отправлено 04.07.19 12:39 | ответить | цитировать # 48


Кому: Theseus, #42

> Даже интереснее: президент страны или премьер-министр тоже пролетариат. :-)

Вот как раз здесь, нет. Кому из капиталистов они продают труд? Они - госслужащие.


Theseus
отправлено 04.07.19 12:50 | ответить | цитировать # 49


Кому: aspav, #48

> Вот как раз здесь, нет. Кому из капиталистов они продают труд? Они - госслужащие.

Они на службе крупного капитала.


aspav
отправлено 04.07.19 13:27 | ответить | цитировать # 50


Кому: Theseus, #49

> Они на службе крупного капитала.

Естественно. Но они являются государственными служащими (точно так же, как полиция, армия и т.д.).
Никакой стоимости они не создают и не эксплуатируются. Они выполняют гос. функции с производством чего-либо (хоть товаров, хоть услуг) не связанные. Поэтому с вопросами СП, труда и прибавочной стоимости они не связаны тоже.


Shico
отправлено 04.07.19 15:16 | ответить | цитировать # 51


Кому: Цзен ГУргуров, #46

> владеет ли СП

Работник владеющий акциями своего АО, ЗАО, ООО является владельцем (совладельцем) средств производства?


aspav
отправлено 04.07.19 16:19 | ответить | цитировать # 52


> Работник владеющий акциями своего АО, ЗАО, ООО является владельцем (совладельцем) средств производства?

Интересный вопрос. Хотя ответ на него, на мой взгляд, очевиден.
Конечно, нет. Никаких реальных прав по управлению (что и является реальным владением) обычному акционеру акции не дают.
Какое реальное право/возможность они дают? Возможность получить назад (если на то будет великодушное волеизъявление истинных владельцев) кусочек украденной у него прибавочной стоимости. Всё.
Никакого отношения к термину "владение" это не имеет.

Это "забавная" обманка (морковка для осла), придуманная капиталистами для создания иллюзии владения/совладения. "Вы же совладельцы! Нужно больше/лучше работать." "Вы же совладельцы! Должны понимать, что нужно половину "лишних" сократить"

Вот так я по поводу этого думаю. Не претендую на качественное объяснение (не экономист), но на мой взгляд это является обычным лохотроном.


aspav
отправлено 04.07.19 16:39 | ответить | цитировать # 53


Кому: Александр-152, #44

> То есть, кроме победы пролетариата возможна и общая гибель всех?

Камрад, там говорится про гибель классов. В результате антагонизма рабов и рабовладельцев оба класса погибли/исчезли.
Исчезнет класс капиталистов - исчезнет пролетариат. Ничего страшного в этом нет.

Но с учётом современных "прогрессивных" средств уничтожения, "общая гибель всех" тоже не исключена. Правда, не в результате противоборства угнетаемых и угнетателей, а при противоборстве капиталистов между собой.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.07.19 17:48 | ответить | цитировать # 54


Кому: aspav, #47



> Ну, в принципе, я именно так всё это и понимаю.
> Правда, не понимаю, почему
>
> > они наемные рабочие, подающие свою рабочую силу (не труд).

https://oper.ru/video/view.php?t=3180


Кому: Shico, #51

> Работник владеющий акциями своего АО, ЗАО, ООО является владельцем (совладельцем) средств производства?

Формально - да. Реально - нет. Владеют предприятием владельцы контрольного пакета и решающих голосов. В 50-е годы было модно строить "народный капитализм" распределяя часть акций между наемными работниками. Как показала практика - это фикция. Низовым владельцам даже пикнуть на собрании акционеов не дают Разумеется, распределение девидентов делается в пользу владельцев "превилигированных акций" и т.п.


Александр-152
отправлено 04.07.19 18:52 | ответить | цитировать # 55


Кому: aspav, #53

СПС


TempusNemini
отправлено 04.07.19 21:29 | ответить | цитировать # 56


Гостю - огромное пролетарское спасибо!
Правда хоть что-то понимать начал только к концу третьей беседы, но уже сдвиг :-)
Только что урвал шеститомник Федора Панферова за целый евро в рублевом эквиваленте, жду с нетерпением доставку.


aspav
отправлено 05.07.19 01:05 | ответить | цитировать # 57


Кому: Цзен ГУргуров, #54

> Правда, не понимаю, почему
> >
> > > они наемные рабочие, подающие свою рабочую силу (не труд).
>
> https://oper.ru/video/view.php?t=3180

Точно!
Я вот, путаюсь всё время с этим кто что продаёт :)
Суть понимаю, а терминология хромает, как правописание у Винни-Пуха. "Правописание у меня есть, просто, оно хромает" (с)
:)))))


aspav
отправлено 05.07.19 01:27 | ответить | цитировать # 58


Кому: Цзен ГУргуров, #54

> > они наемные рабочие, подающие свою рабочую силу (не труд).
>
> https://oper.ru/video/view.php?t=3180

Я правильно понял, что это разведопрос с тобой?
Честно скажу, камрад, у меня вот здесь всё время непонятки.
Нет, пока смотрю ролик, всё понятно и логично... Заканчивается ролик, появляются, сцуко, непонятки.
С одной стороны, всё логично про продажу раб. силы. И правильно говоришь, что тогда не зарплатой правильно называть. В армии, кстати, это называется более правильно наверное - денежное довольствие.

С другой... А если я получаю не оклад, а за конкретные выполненные действия? Могу за день выполнить 10 действий и получить 10 тыр, а могу 15 и получить 15.
Разве в этом случае я не договариваюсь с работодателем о продаже именно труда?

Прошу извинить, если вопрос глупый. Сам понимаешь, МЛФ и ПЭ были у нас вовсе не основными предметами :)


Mad Creator
отправлено 05.07.19 09:45 | ответить | цитировать # 59


После ведических славян насторожился но дал лектору шанс, после торсионных полей совсем бросил смотреть.
Извините Дмитрий Юрьевич, но даже если где-то уважаемый гость и говорит нечто полезное и умное, нужно быть специалистом, чтобы отделить мух от котлет. Как ликбез для несведущих такое смотреть категорически нельзя и даже прямо вредно.
На мой взгляд, такие выступления дискредитируют саму идею научного коммунизма куда больше, чем его самые либероидные критики


Цзен ГУргуров
отправлено 05.07.19 09:48 | ответить | цитировать # 60


Кому: aspav, #58

> С другой... А если я получаю не оклад, а за конкретные выполненные действия? Могу за день выполнить 10 действий и получить 10 тыр, а могу 15 и получить 15.
> Разве в этом случае я не договариваюсь с работодателем о продаже именно труда?

Надо продолжить лекции по Капиталу. Попытаюсь ускориться, хотя дел и забот полно... В общем, у Маркса в Капитале есть раздел под названием "Превращение прибавочной стоимости в заработную плату". Тоже жутко интересный. Про виды зарплат и использование их для извлечения дополнительной прибавочной стоимости. Пока что ограничусь кратким - зарплата это превращенная форма стоимости рабочей силы.

> Я правильно понял, что это разведопрос с тобой?

Правильно. У нас с Климом аж 8 роликов на эту тему записано. Все лежат на Тупичке.


aspav
отправлено 05.07.19 12:24 | ответить | цитировать # 61


Кому: Цзен ГУргуров, #60

> зарплата это превращенная форма стоимости рабочей силы.

Это я понимаю. Но ведь размер оплаты зависит не только от стоимости рабочей силы (которая, если я понимаю правильно, равна стоимости воспроизводства р.с), а и от других факторов. Например, от результатов/количества произведённых действий (т.е. труда).
Пытаясь говорить умными словами: вот на это "превращение формы" влияет дофига чего: И квалификация, и труд и разное другое.

Проще говоря: работодатель оплачивает мою рабочую силу. И доплачивает за: количество труда/квалификацию/срочность и т.п.
Тогда выражение оплата труда (в т.ч. и труда, естественно, а не именно и только его) тоже не будет некорректным.

Мне бы, вот, как инженеру было бы проще какие-то формулы на этот счёт увидеть. :)

Я, если у тебя есть и интерес, попробую набросать, как я понимаю, а ты подскажешь, что не так.

> Правильно. У нас с Климом аж 8 роликов на эту тему записано. Все лежат на Тупичке.

Да, я смотрел большую часть. Не знал только, что ты - и есть Михаил.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.07.19 15:00 | ответить | цитировать # 62




aspav
отправлено 05.07.19 15:33 | ответить | цитировать # 63


Кому: Цзен ГУргуров, #62

Камрад, я не только читал, а и экзамены сдавал. Правда, "Давненько мы шашечек в руки не брали" (с) :)

За наводку спасибо. Освежу. Возможно, вопросы отпадут.
Правда, я надеялся, что если ты здесь на этот вопрос ответишь, это будет полезно не только мне.


aspav
отправлено 05.07.19 16:18 | ответить | цитировать # 64


Кому: Цзен ГУргуров, #62

> https://sheba.spb.ru/shkola/polit-ekonomia-1954.htm

Начал читать, камрад, как только увидел знакомый текст, сразу вспомнил, что и в училище у меня в этом моменте возникали непонятки.

Извини за тупость, камрад, но по-прежнему нихера непонятно...

Смотри, стоимость рабочей силы это стоимость её воспроизводства. Так?
Но если я продаю свою рабочую силу по цене выше её стоимости, то эта дельта это что?

"Избыток стоимости, созданной трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы, составляет прибавочную стоимость" (с)

Как называется эта часть прибавочной стоимости, которую капиталист выплачивает (а точнее, возвращает, т.к. прибавочная стоимость им присваивается) сверх стоимости рабочей силы (за какие-то специфические свойства рабочего)?

Зы. С тем, что платят не за труд (что труд это потребление рабочей силы), я понял, возражений и вопросов нет.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.07.19 21:01 | ответить | цитировать # 65


Кому: aspav, #63

Лучше рассказывать это в связке со всем Капиталом.

Кому: aspav, #64

> Смотри, стоимость рабочей силы это стоимость её воспроизводства. Так?
> Но если я продаю свою рабочую силу по цене выше её стоимости, то эта дельта это что?

Как на всякий товар есть спрос - предложение. Поэтому капиталист наймет того, кто предложит меньшую цену.
Капиталис не будет нанамать рабочего, которому надо платить больше стоимости ег рабочей силы. В этом случае он не изымет прибавочную стоимость, не получит прибыли. Производство станет для него бессмыслнным, а то и вовсе убыточным.
Если ты уникальный специалист, без которого невозможно производство, то ты можешь высоко задрать цену своей рабочей силы. Капиталист прераспределит прибавочную стоимость в твою пользу, чтобы произвести и продать втовар - получить прибыль. Но другие работники не дураки. Они тоже хотят получать больше и рано или позно у тебя появится конкурент. И тогда предложение на рыке конкретной профессии возрастет. Цена соответсвнно упадет.


aspav
отправлено 05.07.19 22:58 | ответить | цитировать # 66


Кому: Цзен ГУргуров, #65

> капиталист наймет того, кто предложит меньшую цену

Не просто меньшую цену, а меньшую цену на единицу прибавочной стоимости.

> Если ты уникальный специалист, без которого невозможно производство

Или эффективнее , чем другие

> то ты можешь высоко задрать цену своей рабочей силы. Капиталист прераспределит прибавочную стоимость в твою пользу, чтобы произвести и продать товар - получить прибыль.

Строго говоря, чаще всего он даже не перераспределит, а просто уворует её у одного меньше, чем у других :)

Это мне понятно.

> И тогда предложение на рыке конкретной профессии возрастет. Цена соответсвнно упадет.

Это тоже понятно.

Вопрос в другом. Как правильно называть вот эту разницу между стоимостью рабочей силы (которая равна стоимости воспроизводства раб. силы) и ценой (которая в данном случае выше стоимости) раб. силы?
Эту дельту как корректно называть?
Именно её я называл оплатой труда (я уже понял, что это некорректное название, поэтому и спрашиваю).

Возвращённая/перераспределённая прибавочная стоимость? Стоимость эффективности? Или как?
Вот что меня интересует.

Потому что все работники продают свою раб. силу за разную цену (при одинаковой её стоимости). Как называется разница?


пан Орехов(Зуев)
отправлено 07.07.19 02:12 | ответить | цитировать # 67


Кому: aspav, #66

Никак не называется. Маркс вводит понятие стоимости рабочей силы как среднего значения. Если ты молодой и одинокий, реальная стоимость твоего (расширенного) воспроизводства одна, а если старый и с семьёй - другая. Но в среднем на рынке эти нюансы обычно не учитываются. Цена рабочей силы обычно где-то в области простого воспроизводства. Капиталист старается платить меньше среднего размера. Рабочие при помощи экономической борьбы могут заставить капиталиста платить среднюю цену по региону.

Отсюда надо смотреть на среднюю цену рабочей силы и на среднюю стоимость (расширенного) воспроизводства. Если ты получаешь больше среднего, то кто-то получает меньше среднего. Как правило, таких, как ты, мало. Отсюда можно недоплатить 20 рабочим (твоей специальности) по 500 руб и добавить тебе одному 10 тыр.

Я бы назвал это индивидуальными отличиями в оплате труда.


Bosa
отправлено 07.07.19 13:06 | ответить | цитировать # 68


Текст добавьте пожалуйста. Только читать получается....


aspav
отправлено 07.07.19 13:47 | ответить | цитировать # 69


Кому: пан Орехов(Зуев), #67

> Никак не называется.

Хреново, если она никак не называется.
Реально существующее явление, тем более, имеющее существенное значение для понимания методик эксплуатации и привязки теории к реальности, должна иметь название.



> Если ты молодой и одинокий, реальная стоимость твоего (расширенного) воспроизводства одна, а если старый и с семьёй - другая.

Нет, камрад, я говорю вовсе не о разных категориях людей, а о людях одних и тех же категорий.



> Цена рабочей силы обычно где-то в области простого воспроизводства.

"Где-то в области" это несерьёзно.
Это мне сразу напомнило: Сижу на дежурстве в Хабаровске. Звонит оперативный из Москвы. "Слушай, там на Камчатке такая-то проблема, возьми машину, съезди, реши. Камчатка это же где-то около тебя..."

Если мы ничего не говорим о том, как эти различия получаются (а мы не можем о них говорить, если они никак не называются), как, зачем и почему они используются капиталистом, то все наши слова о прибавочной стоимости и прочем - полная туфта для постороннего. Потому что он обоснованно скажет: "Что за херню вы несёте? Я/Коля/Петя получает в 3 раза больше стоимости воспроизводства. Ваша теория - полнапя хрень, не имеющая к реальности никакого отношения."

> Капиталист старается платить меньше среднего размера. Рабочие при помощи экономической борьбы могут заставить капиталиста платить среднюю цену по региону.

Так он суммарно и платит среднюю в любом случае. Или ты считаешь, что целью рабочих является одинаковая (средняя) зарплата (на уровне стоимости воспроизводства) для всех? Цель борьбы пролетариата - уравниловка на уровне нищеты?


> Если ты получаешь больше среднего, то кто-то получает меньше среднего. Как правило, таких, как ты, мало. Отсюда можно недоплатить 20 рабочим (твоей специальности) по 500 руб и добавить тебе одному 10 тыр.

Хм. То есть, если А (давай от меня отползём) получает намного выше стоимости воспроизводства, значит, на него приходится тысячи тех, кто получает меньше стоимости воспроизводства? Этого не может быть, т.к. в этом случае рабочая сила стремительно и массово деградирует, не будучи способной воспроизводиться. ИМХО, это полная фигня и дело в реальности обстоит не так.
Стоимость воспроизводства это по сути, минималка. Прожиточный уровень. Совершенно неслучайно эти 2 величины находятся рядом. И большинство (а не единицы) получают больше неё.
Те, кто получают меньше есть, но их вовсе не большинство в данный момент. Именно поэтому говорить о какой-либо рев. ситуации сейчас бессмысленно.

Капиталист имеет возможность часть (а часть это незначительная по отношению к его прибыли) прибавочной стоимости выплачивать сверх стоимости рабочей силы. Зачем и почему, это второй вопрос. Но это именно надбавка. Он сознательно уменьшает (незначительно) прибавочную стоимость. И для понимания классовой борьбы эту надбавку нужно учитывать (а значит и называть) обязательно. Так как она - тоже элемент эксплуатации.
Даже если Маркс о ней не говорил явно.

Давай на примере: А (и таких большинство) производит 20 единиц продукции. И получает за это оплату в размере стоимости воспроизводства.
Б (и таких единицы) может с тем же расходом рабочей силы производить 100 единиц продукции.
Без всякой необходимости уменьшать оплату А, капиталист может платить Б в 2-3 раза больше стоимости рабочей силы и при этом не только не получит убытка, а извлекаемая им прибавочная стоимость увеличится! Именно поэтому в капиталистическом обществе развитие средств производства увеличивает, а не уменьшает эксплуатацию и, в отличие от социалистического общества, ухудшает, а не улучшает положение трудящихся.

> Я бы назвал это индивидуальными отличиями в оплате труда.

Ничего о практической сути (и назначении) этой величины это название не говорит. Поэтому, ИМХО, не очень удачное.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 07.07.19 23:52 | ответить | цитировать # 70


Кому: aspav, #69

Будем рассматривать средние значения цены и стоимости рабочей силы.

Рассмотрим такое базовое явление капитализма, как безработица. Если предложение товара превышает спрос, то цена такого товара равна 0 (по экономикс) или падает (по Марксу). Чтобы покупать рабочую силу дёшево, требуется создавать избыток предложения. Чем выше избыток, тем дешевле рабочая сила. Однако голодные рабочие имеют обыкновение бунтовать, поэтому приходится ограничивать размер безработицы.

Чтобы безработица работала, необходимо, чтобы уволенные работники сразу поступали на рынок труда. Чтобы у них не было накоплений, позволяющих достаточно длительное время жить, не работая. Любимый вопрос тренеров по успеху:"Если вас завтра уволят, сколько вы сможете прожить, не изменяя стиль жизни?" Если у работника есть накопления, например, на год, то он может отказаться работать сверхурочно, переносить отпуск, работать в выходные. Может отказаться выполнять "грязную" и незаконную работу, может (о, ужас!) уволиться в любой момент. Поэтому накоплений быть не должно. Те же тренеры по успеху говорят, что в западных странах 80% людей не имеют никаких накоплений. Вспоминаем сериал "Плохо ломать", там показана такая же фигня.

Примем как аксиому твоё утверждение, что цена работника (заработная плата) выше стоимости простого воспроизводства (у тебя обозначено как минимальная потребительская корзина). Так как накоплений у работников нет, то тратят они столько, сколько получают. А получают они больше стоимости простого воспроизводства, следовательно, получают они меньше стоимости расширенного воспроизводства рабочей силы.
Т.е. всё, что больше стоимости простого воспроизводства, вкладывается в тренажёрные залы, секции и образование для детей, летний отпуск, медобслуживание и пр. Т.е. в расширенное воспроизводство. Часть, конечно, тратится на всякие излишества.

То есть капиталист платит работнику цену между стоимостью обычного и расширенного воспроизводства рабочей силы.

Про наличие рабочей аристократии (по Ленину) или, в современном обозначении, СЕО писали выше. Капиталист может платить маленькой части работников зарплату больше стоимости расширенного воспроизводства рабочей силы, отдавать всю прибавочную стоимость этого работника и даже часть прибавочной стоимости других работников.

Если возьмём пример, что

> А (и таких большинство) производит 20 единиц продукции. И получает за это оплату в размере стоимости воспроизводства.
> Б (и таких единицы) может с тем же расходом рабочей силы производить 100 единиц продукции.
> Без всякой необходимости уменьшать оплату А, капиталист может платить Б в 2-3 раза больше стоимости рабочей силы и при этом не только не получит убытка, а извлекаемая им прибавочная стоимость увеличится!

то он полностью укладывается в теорию Маркса: средняя производительность = 20 ед., доплата В за высокую производительность не снижает прибыль капиталиста, а, напротив, увеличивает. Даже если капиталист заплатит в размере 5 окладов, то он даже не откажется от сверхприбыли, т.к. потребуется одно рабочее место, а не 5. Именно этот капиталист получит сверхдоход, остальные, у которых работают работники А, получат обычный доход.

Рассмотрим приведенный тобой случай: есть несколько работников одинаковой квалификации и опыта. Один из них получает в 3 раза больше остальных. Этому работнику кажется, что это нелогично, и капиталист в этом вопросе "тупит".
Насколько распространено явления "большая разница в оплате за одинаковую работу"? Это - главный вопрос.
Другие вопросы: учтены ли другие факторы, определяющие величину зарплаты?

С точки зрения капиталиста необходима соревновательность, которая обходится (почти) бесплатно. Здесь мне очень нравится Карнеги с его "Как оказывать влияние на людей". Например, про соревнование плавильщиков, или про (флаг в руки и барабан на шею) табличку на кабинете "Старший (кто-то там)". Если доплатить одному, а остальным сказать: работайте лучше, тоже столько получите, то можно поднять производительность с минимальными затратами. Кто-то ломанётся "работать лучше", а остальным придётся подтягиваться, чтобы не быть худшими.

> "Что за херню вы несёте? Я/Коля/Петя получает в 3 раза больше стоимости воспроизводства. Ваша теория - полнапя хрень, не имеющая к реальности никакого отношения."

Сколько таких Коль и Петь в регионе? А сколько остальных? Про какое воспроизводство этот "я" говорит: про простое или про расширенное?
Такое явление следует разбирать, если оно носит массовый характер, т.е. влияет на статистику. И тогда следует подумать, чтобы давать определения таким прибавкам к заработной плате.
Я хочу сказать, что отдельные явления для средних показателей не важны. Маркс описывает средние стоимости и средние цены. Один личный пример никак не опровергает теорию.


aspav
отправлено 08.07.19 03:20 | ответить | цитировать # 71


Кому: пан Орехов(Зуев), #70

Вот потому я и говорю, камрад, что любая теория должна привязываться к практике и поверяться ею же. Любая теория, противоречащая реальность - хрень собачья, а не теория.



> Если предложение товара превышает спрос, то цена такого товара равна 0 (по экономикс) или падает (по Марксу).

Именно поэтому я и говорил всегда а говорю: Вся эта рыночная теория - овно на постном масле. А сторонники её - долбодятлы. Потому что в реальности это так не работает. От слова вообще.
Этот "свободеый рынок" это сферический конь в вакууме. Его не существует и существовать не может.

Цена никакого товара не падает до нуля. Независимо от спроса/предложения. И не стремится к бесконечности опять же, независимо от него же.

Цена товара не может упасть ниже стоимости его производства (конечно, если говорить именно о рыночном формировании цены, а не о демпинге для разорения конкурентов или плановой экономике, которые отношения к рынку не имеют), а рабочей силы ниже стоимости воспроизводства, что то же самое. О чём вобщем-то и говорит Маркс.
Как только цены на рабочую силу снижаются ниже стоимости воспроизводства (не помню, как по Марксу подобное называется), это приводит к уничтожению рабочей силы и краху экономики.

Соотношение спроса и предложения это всего лишь один из множества факторов, влияющих на цену.

Именно поэтому несмотря на то, что безработица (почти во всех странах) непрерывна в течение всех последних десятилетий (и с каждым годом растёт) цена на рабочую силу не падает. Минимальная цена не может падать ниже стоимости воспроизводства. Она ей равна. Поэтому этот экономикс можно засунуть в клоаку страусу.


> Будем рассматривать средние значения цены и стоимости рабочей силы.
>

Нет, не будем, камрад. Потому что нет никакой "средней стоимости воспроизводства".
Она разная для разных регионов и категорий граждан, но никакой средней нет. В каждом случае есть конкретная стоимость воспроизводства разных типов рабочей силы. И она и является в данном сесте для данного типа рабочей силы её стоимостью. А никакая не "средняя про миру/стране"
Средняя стоимость воспроизводства это то же самое, что средняя температура по больнице. Никакого смысла в этом параметре нет. Поэтому Маркс нигде такого термина не употребляет.
И я тоже обсуждать несуществующие параметры, не имеющие смысла, извини, не буду.

> Примем как аксиому твоё утверждение, что цена работника (заработная плата) выше стоимости простого воспроизводства

Где я подобное утверждал? цена работника может быть как выше, так и равной стоимости воспроизводства. Может быть и ниже, но в этом случае воспроизводство гнобится и рабочая сила постепенно уничтожается.
Поэтому не надо принимать такую фигню за аксиому. Я её не говорил.



> Так как накоплений у работников нет, то тратят они столько, сколько получают. А получают они больше стоимости простого воспроизводства, следовательно, получают они меньше стоимости расширенного воспроизводства рабочей силы.

Камрад, ты извини, но на мой непросвещённый взгляд, и используемые исходные данные "накоплений у работников нет" и следствия "следовательно, получают они меньше стоимости расширенного воспроизводства" высосаны из пальца. На основании чего такие предположения и следствия из них?
Я может быть, слишком туп, чтобы это понять, но уж извини.

И если ты говоришь о расширенном воспроизводстве рабочей силы, то при чём здесь при чём здесь тренажёрные залы?
Расширенное воспроизводство рабочей силы это такое воспроизводство (процесс), при котором [совокупная] производительность рабочей силы растёт. Тип воспроизводства это макроэкономический параметр. Никакого отношения к "кто-то ходит в тренажёрный зал" не имеющий. Это характеристика экономики (тип её процесса воспроизводства), а не чьих-либо личных затрат.
И тенденция во всём мире вообще-то к суженному, а не к расширенному воспроизводству.
И суженное и расширенное воспроизводство это не показатель стоимости чего-либо, а процесс.

Потому что рабочей силы переизбыток. И переизбыток этот растёт.

Именно к прекращению/сокращению производства (а не к снижению цены до нуля вопреки мнению адептов рыночной экономики) приводит кардинальный дисбаланс спроса и предложения.


> Если возьмём пример, что
...
> то он полностью укладывается в теорию Маркса

Я и не говорю, что он не укладывается. Не возникало у меня такого вопроса. Я говорю, что чтобы успешно объяснять гражданам теорию Маркса, нужно привязывать её к реальности. Сегодняшняя реальность такова, что необходимо вводить (если его действительно нет) новый/дополнительный значимый параметр, качественно объясняющий разницу между стоимостью и ценой рабочей силы.
Вобщем-то всё, о чём я спрашивал, это есть ли он, и если есть, как называется.


> Рассмотрим приведенный тобой случай: есть несколько работников одинаковой квалификации и опыта. Один из них получает в 3 раза больше остальных. Этому работнику кажется, что это нелогично, и капиталист в этом вопросе "тупит".

Камрад, ты меня ошарашил. Вот сейчас я реально туплю и недоумеваю. Это где я такой случай приводил? "Папа, это ты сейчас с кем разговаривал?" (с)


> Насколько распространено явления "большая разница в оплате за одинаковую работу"?

Не знаю, камрад. Я ни о чём таком не говорил.

> Сколько таких Коль и Петь в регионе?

99% людей получают не столько, сколько другие. Зарплата совпадает у небольшого числа граждан.

> Про какое воспроизводство этот "я" говорит: про простое или про расширенное?

Во-первых, что ты с этим расширенным воспроизводством опять? Стоимость рабочей силы это стоимость её воспроизводства. Всё. Нет никакой "расширенной стоимости рабочей силы". И расширенное воспроизводство (это процесс, а не стоимость) не имеет к стоимости рабочей силы никакого отношения.
Во-вторых, ни о каком воспроизводстве он не говорит. Он говорит о разнице между стоимостью и ценой рабочей силы.

Камрад, мне кажется, ты просто не понял о чём я говорил и спрашивал.
Я вот, читал твои ответы на мои вопросы и так и не понял, какая связь между ними (между вопросами и ответами). Ты отвечаешь мне вообще не о том, о чём я спрашивал.


пан Орехов(Зуев)
отправлено 08.07.19 09:44 | ответить | цитировать # 72


Кому: aspav, #71

Камрад, экономическая теория Маркса рассматривает средние стоимости. Индивидуальные отличия для каждого конкретного работника она не поясняет.

Как было замечено ранее, при капитализме есть узкая группа работников, которые получают гораздо больше остальных. Причин там много (не одна).

Допустим, Вася/Коля получает сильно больше, чем другие. Надо рассматривать случай Васи/Коли. Если есть средние зарплаты, то кто-то получает ниже среднего. Это же просто. Васе/Коле можно ответить, что лично ему повезло.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.07.19 10:50 | ответить | цитировать # 73


Кому: aspav, #66

> Не просто меньшую цену, а меньшую цену на единицу прибавочной стоимости.

Как-то странно формулируешь. Цена - это стоимость выраженная в деньгах. В трудовой теории стоимости стоимость выражается в затратах абстрактного труда на единицу времени.

> Или эффективнее , чем другие

Эффективнее в этой теории - приносящий большую стоимость. Поэтому по заданным тобой условиям (продажа рабочей силы вывше стоимтсти) получаеется оксюморон. Для капиталиста смысл производства в извлечении прибыли, поэтому работнк будет нанят если он приносит хотя бы минимум прибавочной стоимости.




> Строго говоря, чаще всего он даже не перераспределит, а просто уворует её у одного меньше, чем у других :)


Стоимость рабочей силы уникального специалиста может быть высока. Но капиталист эксплуатирует всех нанятых рабочих. И ориентируется на суммарную приавочную стоимость. Здесь уникальный специалист для капиталиста мало отличается от дорого но высокопроизводительного станка.
> Строго говоря, чаще всего он даже не перераспределит, а просто уворует её у одного меньше, чем у других :)



> Как правильно называть вот эту разницу между стоимостью рабочей силы (которая равна стоимости воспроизводства раб. силы) и ценой (которая в данном случае выше стоимости) раб. силы?

Повторяюсь. Цена - это стоимость, выраженная в деньгах. Поскольку деньги - всеобщий эквивалент, то зарплата - превращенная форма стоимости рабочей силы, а прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости.

> Возвращённая/перераспределённая прибавочная стоимость? Стоимость эффективности? Или как?
> Вот что меня интересует.


Не до конца просекаю...
>
> Потому что все работники продают свою раб. силу за разную цену (при одинаковой её стоимости). Как называется разница?

Стоимсть рабойчей силы не одинакова. Покольку включает в себя издержки на повышение квалификации. Что увеличивает потребности и расходы. Чернорабочему не надо учиться, и детям его не надо. А токарь должен обучиться, и дети его должны обучиться. Кроме того, мастерю-токарю надо пройти от второго до 6-го разряда, а не застрять на 3-4. Все это требует дополнительных затрат руда, рабочего времени и тд.
ПОмимо то, поскольку капиталистичекое производство хаотично, то стоимс рабочей силы не постоянна. В кризис она падает минимума. Рабочий ограничивает свое потребление. Низший предел "работа за еду". В бул возрастает- капиталист нанимает больше рабочей силы и платит больше. Поэтому рабочий может позволить себе широкий круг потребления.


aspav
отправлено 08.07.19 13:03 | ответить | цитировать # 74


Кому: Цзен ГУргуров, #73

>> Не просто меньшую цену, а меньшую цену на единицу прибавочной стоимости.
>
> Как-то странно формулируешь. Цена - это стоимость выраженная в деньгах.

Ну и я о том же. Меньшую стоимость, выраженную в деньгах. Он же деньгами платит. А точнее, меньшую меновую стоимость, выраженную в деньгах. Что в формулировке странного?

> Эффективнее в этой теории - приносящий большую стоимость.

Да.



> Поэтому по заданным тобой условиям (продажа рабочей силы вывше стоимтсти) получаеется оксюморон.

Почему?
Стоимость рабочей силы = стоимости её воспроизводства. Продаю же я её не по этой стоимости, а по меновой (той, которую готов заплатить капиталист ради повышения с помощью этого своей прибавочной стоимости)
Стоимость рабочей силы и её меновая стоимость (то, что я называю ценой, т.к. она выражена в деньгах) практически всегда разные величины.



> Для капиталиста смысл производства в извлечении прибыли, поэтому работнк будет нанят если он приносит хотя бы минимум прибавочной стоимости.

Это в условиях отсутствия избытка рабочей силы. В условиях её переизбытка капиталист наймёт того, кто принесёт ему бОльшую прибавочную стоимость.

> уникальный специалист для капиталиста мало отличается от дорого но высокопроизводительного станка.

Так точно. На мой взгляд, вообще не отличается.

> Поскольку деньги - всеобщий эквивалент, то зарплата - превращенная форма стоимости рабочей силы, а прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости.

Это мне вполне понятно. Но зарплата отличается от стоимости рабочей силы. Практически, всегда. И у одних она отличается больше, у других - меньше.


> Не до конца просекаю...

Значит, я криво объясняю. Извини, камрад, как умею. Возможно, какие-то не те формулировки использую.
Может быть, использовать "меновая стоимость" вместо цена?
Давай, попробуем на основе твоей фразы:

> > Стоимсть рабойчей силы не одинакова. Покольку включает в себя издержки на повышение квалификации. Что увеличивает потребности и расходы.

Конечно. Я и не говорю, что она одинакова для всех. Она зависит от очень многих параметров. Но я говорю о ситуации, когда она условно (приблизительно) равна. Специалисты одной специальности, на одном производстве, живущие примерно в одинаковых условиях.
У одного его меновая стоимость (та, по которой он продаёт свою рабочую силу) больше, чем у другого. По вполне понятным причинам. Для капиталиста его ценность выше, чем другого.
Т.к. капиталист стремится максимизировать прибавочную стоимость, он купит более эффективный станок/рабочего.

Вот эта разница между стоимостью рабочей силы и её меновой стоимостью должна как-то называться. Так, чтобы было понятно, почему меновая стоимость разных специалистов одного и того же профиля - разная.
Я хз как её правильно назвать (если она никак не называется). Не хватает мозгов. "Стоимость эффективности"/"добавленная стоимость рабочей силы" или как иначе.
Так понятнее?


aspav
отправлено 08.07.19 13:29 | ответить | цитировать # 75


Кому: пан Орехов(Зуев), #72

> Камрад, экономическая теория Маркса рассматривает средние стоимости.

Это ты откуда взял, камрад?

"Средняя стоимость воспроизводства" это такая же бессмыслица, как "средняя температура по больнице" или "средняя стоимость всех товаров"
Усреднение стоимости яхты Абрамовича и спички - бессмысленное действие, дающее не имеющий никакого смысла результат.
"Средняя стоимость воспроизводства" - термин ни о чём. И Маркс аюсолютнор логично его нигде не употребляет. Или ты считаешь, что он не знал слова "средняя"?

> Как было замечено ранее, при капитализме есть узкая группа работников, которые получают гораздо больше остальных.

Да при чём здесь, гораздо или не гораздо больше/меньше? Все получают разную зарплату.

> Если есть средние зарплаты, то кто-то получает ниже среднего.

При чём здесь средняя зарплата вообще? Ты о чём, камрад?

> Это же просто. Васе/Коле можно ответить, что лично ему повезло.

Камрад, ты вот это серьёзно?! То есть, ты объясняешь разницу в зарплатах везением?
Свежая и оригинальная теория.


zibel
отправлено 08.07.19 22:30 | ответить | цитировать # 76


Гость идёт по скользкой дорожке Энгельса, залезая в области знания, которые представляет себе смутно.


aspav
отправлено 09.07.19 02:03 | ответить | цитировать # 77


Кому: zibel, #76
А по-моему, это просто такой методический приём.
Не лишённый смысла. Один преподаватель у нас начинал лекцию с того, что закидывал ноги на стол и говорил: "А теперь, дети, слушайте меня, трижды майора Советского Союза..."
И такую лютую хрень начинал нести, вставляя в промежутках между нею полезную информацию. И ничего, всасывалось превосходно.



cтраницы: 1 всего: 77

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк