Эпоха викингов, часть 8: ​Образование Руси

Крайне интересно Спасибо Большое !!!
А есть ли в планах разбор "Храброе сердце", "Железный рыцарь", "Король вне закона", иными словами исторических и не очень, фильмов?

Кому: Jules, #1

> "Король вне закона"

"Короля вне закона" они там очень сильно по кое-какой книжке ставили. Отсюда и "3000 английских рыцарей" в битве при Лаудон-хилле (хотя там, похоже, завышение на порядок). И речи, и поступки персонажей. И событийная канва.

Кому: Jules, #1

Храброе сердце обещали разобрать.

Спасибо, как всегда, интересно! Разговор о монетах со знаками, кстати, отличный ответ "честным" черным археологам-любителям - если я найду "библиотеку Ивана Грозного, то ничего не трону и вызову специалистов, а монета/наконечник стрелы, это фигня - запасники любого музея ломятся от таких, а на спец сайтах они стоят копейки зато мне память и символ любви к Истории!!

А зачем выбирать, про что рассказывать? Надо по хронологии, сначала про крестовые походы, потом про альбигойцев, а там и до роз включительно!

Кому: Jules, #1

> А есть ли в планах разбор "Храброе сердце"

Храбросердце уже разобрали, ждите ролика.
Всё остальное - нет.
Ибо уныло и не интересно.

Кому: Zhukoff, #6

Спасибо Клим Саныч! Храброе сердце ждём. )

Как всегда очень интересно! А есть ли в планах разговор про реконкисту? Где-то читал, что можно провести некие параллели между Испанией и Россией, как в какое-то время перифириями христианства. Прочтя замер в нерешительности, поскольку про предмет знаю прискорбно мало, а в Википедии столько всего что только пот утираешь.

Берковец = 10 пудов. С большой точностью 164 современных килограмма.

Вот только захоронения в лодках-ладьях-драккарах характерно не только для скандинавов

Такого рода захоронения найдены в следующих локациях: Гросс Штрёмкендорф, Висмарская бухта; Ральсвик, остров Рюген; Узедом; Цедыня; Волин; Кёзлин.

А жили там славяне

Иными словами лодочные захоронения "скандинавским этноопределяющим признаком" не являются.

По поводу скандинавской лексики в русском языке. Её катастрафичекски мало для подтверждения какой либо мегаколонизации. Первый этап вхождения скандинавского лексического элемента в состав лексико-семантической системы русского языка ограничивается X-XIV веком, в течение которого проникли 66 скандинавизмов. Однако большинство из них являются спорными (Русь, вяряги, Рогволд, Рогнеда, Искоростень итп), т.е есть тех, что типа относительно бесспорных: тиун, ябеда и т.п. что то с полтора десятка. Это очень мало. Хотя к некоторым из них, например "тиун", есть вопросы. Из какого именно древнего скандинавского оно проникло. Какая то подтвержденная скандинавская топонимика на Руси - ноль.

Кому: Zhukoff, #6

Роб Рой тоже туда же(к унылому и неинтересному)?

Кому: Magnus, #10

Ну то есть всю материальную культуру, про которую идет рассказ добрую половина ролика можно вычеркнуть, так? Чеканка, происхождение монет, датировка - на всё надо закрыть глаза, потому что великий, цементированный не иначе как самим господом, великий славянский (какой, кстати, именно) язык не удержал в неизменном виде скандинавизмов. Браво.

Про драккар на Миссисипи пишут, что фейк.

Почему нет скандинавских генов? Есть они.

Мой совершенно русский знакомый заказал исследование в 23andMe, и внезапно 5% северно-скандинавских генов.

Великолепная лекция!

Кому: Magnus, #10

> Гросс Штрёмкендорф, Висмарская бухта; Ральсвик, остров Рюген; Узедом; Цедыня; Волин; Кёзлин.

Извините, это вы как определили, что эти острова являются славянскими? Судя по названиям - чисто скандинавские. Да и кто такие славяне, чехи что-ли?

Кому: k_dutch, #14

> Почему нет скандинавских генов? Есть они

Не бывает скандинавских, русских или американских генов. Язык и культура генами не передаются. Все эти конторы, которые показывают, на сколько процентов ты негр - это всё лохотрон для вытягивания денег из националистически озабоченных гражда.

Интересно конечно, захоронение на Саареме по обряду сильно отличается от скандинавского, предметы еще полностью не описаны, но это, оказывается, 100% скандинавское.

Ладога - сам ув. Клим Саныч перечисляет среди жителей скандинавов, фино-угров и славян, но почему-то называет его не полиэтничным, а скандинавским поселением.

Судя по тому, что кривичи и потом ильменские словене, подвинув на нашем северо-западе финно-угорские племена, заняли их территорию, скорее они, а не финны и играли в союзе племен ведущую роль.

Гнездово - захоронения не ранее начала 10 века, свеон (он же якобы рос из бертинских аналов 9 века) там оказаться никак не мог, также не странен ли путь из Константинополя в Смоленск через западную Германию и Финский залив.

Называться послами кагана для веса маловероятно, как видно из дальнейшей переписки Людовика с Византией он как раз возмущен, что кто-то смеет себе присваивать такой титул.

Не знаю, насколько научен термин «скандинавские гены», то, если им руководствоваться, получится, что это славяне колонизировали Швецию, ибо их генов там больше чем на порядок, чем скандинавских у современных жителей России, Украины и Белоруссии.

В курсе "История Скандинавских стран" мой учитель, профессор И.П. Шаскольский говорил, что без натяжек Русь из Roots, Ruotsi и т.д. вывести невозможно. Врал?

Кому: ЧГКшник, #17

> Не бывает скандинавских, русских или американских генов.

Если есть статистика по маркерам, то можно определить их распространеннность. Всё это "не бывает" - от банального незнания.
Ни я, ни эти конторы, ни слова не говорят о языках и культуре.

Кому: gshaldaev, #11

> Роб Рой тоже туда же(к унылому и неинтересному)?

В Роб Рое из интересного разве что демонический Тим Рот и финальный поединок. Нет предмета для разбора.

Кому: k_dutch, #14

Интересно, как он определил что эти гены скандинавские? Кстати, ему не сказали в каком тысячелетии(веке) эти гены пробрались на Русь-матушку?

Кому: Rigel, #16

Поищи в тырнете "славянские топонимы Германии". Узнаешь много нового.

Даёшь графа Тулузского и Транкавелей!

Кому: 10409, #21

> В Роб Рое из интересного разве что демонический Тим Рот и финальный поединок. Нет предмета для разбора.
>

Ну, в общем, да. Это как Дубровского разбирать. Микроистория.

Клим Александрович нес чудовищную (извините) дурь в роликах про замечательный сериал "Рим". Я допускаю, что в истории Средневековья он разбирается несколько лучше, чем по вопросам античности, но доверие к этому лектору подорвано, и подорвал он его сам.

Заранее отвечая на вопрос: "А кто ты такая, чтобы критиковать?!" - я историк, МГУ, исторический факультет, 4 курс, кафедра древнего мира.

Кому: Алиса Силантьева, #26

> Клим Александрович нес чудовищную (извините) дурь в роликах про замечательный сериал "Рим".

Пару вопиющих примеров?

Кому: ForesterN, #27

Клим Александрович запутался, сколько лет Августу.
Клим Алексадрович ролика так до 5-го не вспоминал про существование Флавия Вегеция Рената - фактически основного источника по римскому военному делу.
Он путал даты и консулов, он ничего не знает о комплексе реформ Мария (с его точки зрения, их "не было".)

И это только навскидку, камрад.

Кому: Алиса Силантьева, #28

> > Клим Александрович нес чудовищную (извините) дурь

> Клим Александрович запутался, сколько лет Августу.
> Клим Алексадрович ролика так до 5-го не вспоминал про существование Флавия Вегеция Рената - фактически основного источника по римскому военному делу.
> Он путал даты и консулов, он ничего не знает о комплексе реформ Мария (с его точки зрения, их "не было".)

И это чудовищная дурь? Как-то не особо чудовищно.

Кому: Алиса Силантьева, #28

Tony Soprano: Well, because of RICO.
Dr. Jennifer Melfi: Is he your brother?
Tony Soprano: No. The RICO statutes?
Dr. Jennifer Melfi: Oh.

Вот это — чудовищное непонимание, а Клим Саныч просто часто ошибается.

Кому: Tapirus, #19

Скорее всего не разбирался в лингвистике.
У Зализняка в лекциях отлично разобрано как, что и почему.

Кому: Alex, #30

Ну для художественной литературы пойдет. Только "Историей" это, пожалуйста, не называете.

Кому: зверюга, #22

> Интересно, как он определил

Кто определил?  23andMe? Наверное по их наибольшей распространенности конкретно в северной Скандинавии. На эти темы тысячи научных работ писаны. Наверное лучше справиться у них, или специалистов.

>ему не сказали в каком тысячелетии

Снова непонятно кому. Но думаю что нет.

Кому: Алиса Силантьева, #28

> он ничего не знает о комплексе реформ Мария (с его точки зрения, их "не было".)

Если мне не изменяет память (нет времени пересматривать 40+ роликов, чтобы привести тебе точную цитату) Клим Саныч никогда не утверждал, что изменений в военном строительстве римской республики «не было», он лишь говорил, что под термином «реформы Гая Мария»

Кому: McAlastair, #34

Позднейшие историки объединили изменения в римской армии, которые начались задолго до Гая Мария и завершились гораздо позже окончания его правления. Это такой же историографический конструкт, как и «Киевская Русь» — русское раннефеодальное государство со столицей в Киеве было, но Киевской Русью в те времена его никто не называл, этот термин придуман гораздо позже.

Так что ещё вопрос, кто несёт дурь, студент, изучающий историю по учебникам, в которые могут быть не включены результаты новейших научных исследований, или историк со стажем, который по работе и по своим увлечениям исторической реконструкцией старается быть в курсе новинок в своей области.

Кому: k_dutch, #14

> и внезапно 5% северно-скандинавских генов.
>

Ученые против мифов 5, доктор биологических наук, руководитель лаборатории геномной географии Олег Балановский - https://www.youtube.com/watch?v=XBUWM9jPPT8 подробно разбирает, почему термины вроде "северо-скандинавские гены" не имеют отношение к науке.

Дождались! Долбаный "Чернобыль" спутал все карты. Спасибо за рассказ.

Клим Саныч, ну хотя бы про один мааааленький крестовый походик...? По вашему, начиная так лет за пятьсот до события? Как, например, в чудесном, заслушанном до дыр, ролике про битву при Гастингсе....
P.S. Спасибо за всё.

Про термины в торговле, пришедшие от скандинавов. Сам термин "торговля" имеет скандинавское происхождение.

Кому: said.beduin, #40

> Сам термин "торговля" имеет скандинавское происхождение.

Самое забавное, что с точностью до наоборот. Древнескандинавский torg в значении "рынок, торговая площадь" это заимствование из древнерусского языка.

Кому: Shico, #41

Абсолютно верно.
Также мера веса «берковец» стала использоваться на Руси лишь в 11-12 веке, самой Бирки уже как 150-200 лет не существовало.

Кому: Shico, #41

> Самое забавное, что с точностью до наоборот. Древнескандинавский torg в значении "рынок, торговая площадь" это заимствование из древнерусского языка.
>

Может быть. Хотя, не понятно, как это соотносится с отсутствием закрытых слогов и идущих подряд согласных в "древнерусском" языке. А для германских языков это очень характерная черта.

Кому: said.beduin, #43

> Может быть.

Посмотри на это слово в болгарском, словенском, чешском или хорватском языке. Ты правда думаешь, что и в них оно имеет скандинвское происхождение?

> Хотя, не понятно, как это соотносится с отсутствием закрытых слогов

"Търгъ". "Ъ" это редуцированная гласная.

> идущих подряд согласных в "древнерусском" языке

Про "закон открытого слога" я слышал, но что такое "закон отсутствия идущих подряд согласных"? И зачем выделять кавычками слово древнерусском?

Кому: anivchanka, #39

следите за новостями

Кому: Алиса Силантьева, #26

> я историк, МГУ, исторический факультет, 4 курс

"я историк" - в моем понимании, человек, который внес какой-то вклад в науку историю. И это явно входит в противоречие с последующим куском про "4 курс". Либо будущий историк, либо историк в становлении. Лучше б сразу переходили к вопиющим фактам чудовищной дури. А то после такого самолюбовательного вступления продолжение весьма блеклое. Пара перепутанных дат и невнимательное слушание про Мария не тянет на что-либо чудовищное. В живой беседе обязательно будут ошибки, это не доклад по бумажке, попробуйте поотвечать на вопросы аудитории

Кому: Rigel, #16

> Кому: Magnus, #10
>
> > Гросс Штрёмкендорф, Висмарская бухта; Ральсвик, остров Рюген; Узедом; Цедыня; Волин; Кёзлин.
>
> Извините, это вы как определили, что эти острова являются славянскими? Судя по названиям - чисто скандинавские. Да и кто такие славяне, чехи что-ли?


Ну вот видите, Вы сами основы не знаете, из-за этого усваиваете подаваемую информацию в строго задуманном норманистском дискурсе.

Гросс Штрёмкендорф - населенный пункт в Германии , который большинство современных археологов отождествляют с исторически известным ободритским эмпорием Рерик.

Топоним смешанный, славяно-немецкий: от нем. гросс – «большой», славянского личного имени Стрёмеке и нем. «дорф» – деревня, т.е. «большая деревня Стрёмеке».

Вообще, подобного рода смешанные славяно-немецкие или славяно-датские топонимы для тех мест типичны
Так в Дании известны Oster Gurkhöj и Sünder Gorkhye, от славянского "горка".

Ральсвик (остров Рюген) происходит от сокращения славянского личного имени «Раль» и немецкого обозначения торгового центра «вик». Также на Рюгене есть населенный пункт который называется просто как Wiek

Археологические находки часто связывают с населенными пунктами, имеющими современные название.

Указанные населенные пункты находятся в земле Мекленбург -Передняя Померания (Mecklenburg-Vorpommern) – в ранние средние века здесь была восточная часть государства ободритов: Восточная часть федеративной земли Шлезвиг-Гольтшейн, Вагрия это бывшая западная часть государства ободритов. Ободриты – западнославянский племенной союз.

Мекленбург это старосаксонская калька со славянского топонима, который в источниках до нас не дошел , но со всей очевидностью звучал как Велигард (Велиград)

То что на этих землях жили славяне всегда помнили. Мекленбургский дом происходит от славянской династии. Это общеизвестно.

Но более того, славяне не только населяли север Германии, но им имели не мифические, как в случае скандинавов на Древней Руси , а вполне реальные колонии на территории современных Дании и Швеции. Хаитабу (Шлезвиг) это самый классический и известный пример. В ообще

Датский исследователь Б. Йоргенсен обращает внимание, что всего в Дании известно от 40 до 50 славянских топонимов (без учёта «вендских», то есть, в случаях, когда топоним происходит от «венд», что указывает что, в пределах этого топонима когда то жили славяне). На территории Древней Руси не одного достоверно известного скандинавского

Кому: vas0, #12

Кому: Magnus, #10

Ну то есть всю материальную культуру, про которую идет рассказ добрую половина ролика можно вычеркнуть, так? Чеканка, происхождение монет, датировка - на всё надо закрыть глаза, потому что великий, цементированный не иначе как самим господом, великий славянский (какой, кстати, именно) язык не удержал в неизменном виде скандинавизмов. Браво.

Проблема в том, что никаких четких «этноопределяющих признаков» для народов балтийского региона ранних средних веков нет. И все тезисы, что вот был какой-то «типичный славянский или скандинавский костюм» суть домыслы. Попросту говоря, балтийские славяне ободриты (вагры), рюгенцы, часть вильцев внешне выглядели примерно также как англы (датские), скандинавы или саксы.
Если какой-то элемент иди традиция материальной культуры каким то образом возникал у одного народа с большой долей вероятностью находил распространение у других.

Одним из самых известных прмиеров – так называемая балтийская керамика (нем. Ostseeware; англ. Baltic ware). Скандинавы не имели традиции изготовления качественной керамики, то есть попросту обладали технологией гончарного круга, их керамика была лепная. Сначала они импортировали ее, а потом переняли у славян технологию изготовления в славянских традициях.

Кстати, знаменитые татингские сосуды также копировались в разных местах производства. Какой-нибудь вполне могли изготовить где-нибудь в Старигарде.

Кому: Shico, #44

> Про "закон открытого слога" я слышал, но что такое "закон отсутствия идущих подряд согласных"? И зачем выделять кавычками слово древнерусском?

Камрад, я ни про тот, ни про этот закон не слышал, это твоя выдумка. Я сказал по-другому. С великорусскими демонами в своей голове борись сам. Перун навстречу.

Кому: Shico, #41



> Кому: said.beduin, #40
>
> > Сам термин "торговля" имеет скандинавское происхождение.
>
> Самое забавное, что с точностью до наоборот. Древнескандинавский torg в значении "рынок, торговая площадь" это заимствование из древнерусского языка.

Еще более забавным является тот факт, что данное заимствование из древнерусского приводит сама Мельникова, один столпов норманизма в российской науки, в своей работе "Древнерусские лексические заимствование в шведском языке"

Кому: Shico, #44

> Кому: said.beduin, #43
>
> > Может быть.
>
> Посмотри на это слово в болгарском, словенском, чешском или хорватском языке. Ты правда думаешь, что и в них оно имеет скандинвское происхождение?

С учетом этого, мы лично представляется, что в "торг" в скандинавские языки попало из севернолехитских диалектов (наречий) то есть от самых ближайших соседей. Но это я гадаю, к сожалению проработку этого вопроса нигде не видел.

Кому: said.beduin, #49

> Кому: Shico, #44
>
> > Про "закон открытого слога" я слышал, но что такое "закон отсутствия идущих подряд согласных"? И зачем выделять кавычками слово древнерусском?
>
> Камрад, я ни про тот, ни про этот закон не слышал, это твоя выдумка. Я сказал по-другому. С великорусскими демонами в своей голове борись сам. Перун навстречу.

Какой же ты молодец. Тебе вежливо и обснованно объяснили что и как, но в ответ тебе ответить нечего, кроме как практически обозвать оппонента русским фашистом.

Кому: BFBC, #37

> почему термины вроде "северо-скандинавские гены"

Вы ошибаетесь. Я его прослушал, и он ничего такого не говорит.

Если бы 23andMe говорили "норвежские гены" или "шведские гены", а у них вот есть северо-скандинавская популяция (у них определены 45 справочных популяций в мире.), которая мало смешивается с остальными.

И 5% "северо-скандинавских генов" - имеется ввиду 5% вероятности принадлежности этой популяции.

Так что 90% славянин, 5% северо-скандинавских. 0.1% всего остального - следует читать как "Славянин с какими-то северо-скандинавскими предками".

Кому: said.beduin, #49

> Камрад, я ни про тот, ни про этот закон не слышал, это твоя выдумка.

Если ты про что-то не слышал, то это для тебя является чьей-то выдумкой? http://koi.tspu.ru/koi_books/kurysheva2/zocizc.htm

> Я сказал по-другому.

> [отсутствием] закрытых слогов и [идущих подряд согласных] в "древнерусском" языке.

Отсутствие закрытых слогов в древнерусском языке называется в лингвистике "законом открытого слога". С тем что это не моя выдумка мы, вроде, разобрались. Про [отсутствие] идущих подряд согласных заявляешь лично ты. Отсюда возникает вопрос: откуда ты взял этот "закон"? И всё таки почему ["древнерусском"] в кавычках? Предпочитаешь древневосточнославянский?

> С великорусскими демонами в своей голове борись сам. Перун навстречу.

Что из написанного мной заставило тебя сделать такой мощный и обоснованный вывод?

Кому: Magnus, #51

> С учетом этого, мы лично представляется, что в "торг" в скандинавские языки попало из севернолехитских диалектов (наречий) то есть от самых ближайших соседей.

Что, в принципе, вполне логично.

Кому: Magnus, #52

Как говорим мы, атеисты: "Благословляйте проклинающих вас и молитесь за оскорбляющих вас" )))

Кому: Magnus, #52

> Какой же ты молодец. Тебе вежливо и обснованно объяснили что и как, но в ответ тебе ответить нечего, кроме как практически обозвать оппонента русским фашистом.

Да я вообще по жизни молодец, твоё одобрение мне не нужно.

Ошибаешься, товарищ. Это я вежливо согласился с оппонентом, но указал пару нестыковок в его версии. В ответ же оппонент через губу начал лить на меня свет истины. Великорусские демоны что у него, что у тебя из башки прут наружу со страшной силой. Через это научный или хотя бы рациональный спор какой-то с вами вести тяжело. Ну и камрады-модераторы не пропускают коменты, хотя я до оскорблений не опускаюсь, правил не нарушаю. Да пофиг, в общем-то. Про "русских фашистов" -- это ты сам придумал, я такого не говорил. Вообще, это у вас обоих общая черта, приписывать оппоненту что-то своё, обрати внимание, могут возникнуть проблемы в общении.

Кому: Shico, #54

> Про [отсутствие] идущих подряд согласных заявляешь лично ты. Отсюда возникает вопрос: откуда ты взял этот "закон"?

Ещё раз. Читай по губам. Про "закон" говоришь ты. Про отсутствие идущих подряд согласных говорил Клим в ролике. Ты его смотрел?

Камрад, я много лет живу и работаю в Норвегии, говорю по-норвежски (и ещё на нескольких языках), выискивание языковых параллелей у меня типа хобби. А ты сколькими скандинавскими языками владеешь? Может, я сильно ошибаюсь на твой счёт, и ты реально крутой специалист в данной теме, хотя по тому, что ты пишешь, больше похоже на любителя-фоменкоида-реконструктора, начитавшегося всякого в интернете. Не принимай на свой счёт, говорю, что вижу, не с целью зацепить.

Кому: said.beduin, #56

> Это я вежливо согласился с оппонентом, но указал пару нестыковок в его версии. В ответ же оппонент через губу начал лить на меня свет истины.

Разберём эту пару нестыковок.

> Ещё раз. Читай по губам. Про "закон" говоришь ты.

Именно. [Нестыковка номер один]. Ты понимаешь, что "ъ" в слове "търгъ" это редуцированная [гласная]? Ты берёшь назад (и мне не важно как: скрепя сердце, через губу) свои слова о том, что закон открытого слога это моя выдумка? Поскольку именно по анологии с ним я спросил тебя о неком неизвестном мне "законе отсутствия идущих подряд согласных", так как именно ты и только ты пишешь:

> Хотя, не понятно, как это соотносится с [отсутствием] закрытых слогов и [идущих подряд согласных] в "древнерусском" языке.

Так как я не лингвист и даже не претендую (а у тебя это оказывается целое хобби) я ожидал, что ты приведешь мне ссылку на некий, пускай даже не закон, но хотя бы какие-то примеры, которые подтверждают твои слова об "[отсутствии] закрытых слогов и [идущих подряд согласных] в "древнерусском" языке". Или каким-то боком попытаешься прилипить сюда закон восходящей звучности. Но всё оказалось куда банальнее. И я не поленюсь в третий раз спросить: почему ["древнерусском"] в кавычках? Древнескандинавский язык ты тоже берёшь в кавычки?

> Про отсутствие идущих подряд согласных говорил Клим в ролике.

[Нестыковка номер два] Цитаты из ролика: 31:18 "Мы слово ротсман (см. др.–сканд. rōþsmenn) не могли выговорить вообще в это время. Потому что там [такое количество согласных подряд]..." и 31:32 "Нет, у нас существовал четкий запрет закрытых слогов, мы не могли сказать [много] согласных подряд...". Как из этого ты вывел, что "про отсутствие идущих подряд согласных говорил Клим в ролике"? Две согласные подряд это много? И поэтому слова вроде "то[рг]" или "во[лк]" или, чего уж там, [сл]авяне" теперь скандинавского происхождения?

> А ты сколькими скандинавскими языками владеешь?

Ни одним.

> что ты пишешь, больше похоже на любителя-фоменкоида-реконструктора, начитавшегося всякого в интернете.

Второй раз тебя прошу: приведи, пожалуйста, пример из написанного мной, который навел тебя на эту мысль.

Тут на днях датские генетики опубликовали результаты исследования образцов из Сааремаа, Ладоги и Гнездово. Большинство образцов останков содержат скандинавскую гаплогруппу как преобладающую. Парни из корабля на Сааремаа по анализу состава костей происходят из центральной Швеции.

Комментарии Magnus - огонь! Даже хочется больше ему задать вопрос, чем Климу: не слышали теорию о возможном остатке государства остготов с центром в Киеве, куда, собственно, пришли потом славяне? Читал еше в 90-х, что украинские археологи раскопали в Киеве неких германцев, живших в 7 и 8 веках, антропологически непохожих ни на славян, ни скандинавов. Раньше очень плотно сидел на викингских сагах и обратил внимание, что имен в договоре, например, Игоря с греками собственно из скандинавских из саг штук 5 из (вроде) 20ти, остальные звучат просто по-германски (т.е. в сагах такие не встречались). Т.е. может у истоков Руси стояло некое постгерманское государство? Что думаете?