Клим Жуков о крестовых походах, часть 3: Крестоносное вооружение от доспеха к оружию

Ура! Срочно раскупориваю бутылочку вина и отключаюсь от внешнего мира на пару часов)

Про "аллюр три креста". В своё время читал в словаре терминов верховой езды что это обозначение срочности доставки депеши и как следствие определение скорости передвижения на лошади. Пишу по памяти, но вроде так:
Один крест на конверте - один километр шагом, один километр рысью.
Два креста на конверте - один километр рысью, один километр галопом.
Три креста на конверте - гнать со всей дури, так сказать "роняя кал". )

Ура, продолжение цикла.

Вобщем, как я понял, Голиаф - это как терминатор до Кэмерона. Жуткая машина из будущего отобравшая самую лучшую одежду и мотоцикл (коня) и, которую, может завалить только Сара Коннор (Давид).

Сталин ездил на танке ИС, остальные - на т-34

Сколько ни слушаю, слышится "фрейдисткий колпак"...

Клим Александрович, здравствуйте. Великолепный ролик, спасибо вам огромное. Прошу вас, осветите в данном цикле роликов рыцарские ордена. Так как вы умеете. Подробно, основательно, по науке. Уж очень любопытно, что же это за организации такие были. На поверхности обычно лишь всякая ерунда и байки типа: "тайны ордена тамплиеров", и прочие скандалы/интриги/расследования. А между тем очень любопытно. Это ведь были организации рыцарские, а значит элитные. Что могло заставить знать идти в такие организации, чем они занимались, как их деятельность была возможна экономически, чем она была выгодна феодальному обществу, насколько они были влиятельны? Словом невероятно любопытная тема, на мой взгляд.

Кому: Иван Агеев, #8

Однозначно поддерживаю. Призываю камрадов поддержать просьбу, а Клим Саныча раскрыть тему орденов максимально подробно.

Присоединяюсь! Про рыцарские ордены очень интересно было бы послушать. Наверняка, там полно историй с накалом не меньшим, чем в биографиях бодрых викингов.

Кому: Иван Агеев, #8

> прочие скандалы/интриги/расследования

Немедленно вспомнился фильм "Имя розы". А ещё вспомнилась виселица на берегу Балтийского моря с табличкой «Нельзя янтарь – даром!!!!!111» за подписью наместника Ордена епископа Ансельма. Очень интересные эти явления - рыцарские ордена. И крайне желательно пролить свет на их, этих орденов, существование и деятельность.

Кому: Иван Агеев, #8

> Прошу вас, осветите в данном цикле роликов рыцарские ордена.

Так было же в цикле про ливонские войны.

Клим Саныч, спасибо за лекцию, есть несколько вопросов:
Первый я задавал в комментах к первой части, но, наверное, поздновато, она уже ушла в архив:
Клим Саныч, вот уже несколько лет (со времен Вашей первой лекции про становление Руси) кручу в голове концепцию "Пути из варяг в греки", как одного из основных торговых путей с Персией-Индией-Китаем, - все время получается, что самым удобным для Европы был путь непосредственно через Византию по Дунаю. Даже во времена арабов. Правильно ли я понимаю, что он-то и был основным (Черное-то море арабы не особо контролировали), и только при приходе сельджуков путь через Византию рухнул окончательно настолько, что тащиться по Днепру-Двине стало удобнее?

Второй вопрос - непосредственно по теме этой лекции:
Обойден вниманием (хоть чуточку бы) вопрос защиты лошадков.
Если уж мы принимаем развитие шлема "наносник - полумаска - маска - забрало" как прежде всего ответ на стрелы, то параллельно обязана развиваться защита коня. Иначе - зачем все это? Будешь ты с целым лицом но сломанной ногой лежать под утыканным стрелами коником...

И третье - просьба и пожелание.
Осветите, пожалуйста, остальных действующих лиц с точки зрения базиса.
Арабы, как я понимаю, начинали с типичным родоплеменным строем, изменилось ли что-то к моменту, например, постройки Багдада? Там же, вроде, сложился какой-то интересный тип религиозного самодержавия, но на чем (на ком) держалась экономика в целом?
Византия. Они так же феодолизировались, как и западная часть РИ? Или что-то пошло по-другому? За счет чего они пережили распад и темные века и просуществовали еще так долго?
Ну и если найдется пара слов про ту Персию, которая бодалась с Византией за Иерусалим до прихода арабов (или до сельджуков), с точки зрения именно базиса, - тоже будет очень интересно.
Считаю, что это очень-очень в теме цикла, потому что позволяет понять, на основе чего выставлялись вооруженные силы всех участников процесса.

Кому: Физик-Любитель, #12



> Так было же в цикле про ливонские войны.

Да, но ведь орденов было не мало. Тамплиеры, Госпитальеры, Сантьяго, Орден Калатравы. Вроде даже, если интернеты не врут, был особый орден прокажённых рыцарей, этакие смертники, Орден Святого Лазаря, если не ошибаюсь. В роликах про ливонские войны был освещён Тевтонский орден, и то вскользь. А тут же тема такая- крестовые походы! Ведь именно там ордена, как феномен, появлись.

Кому: Дипломированный сантехник, #14

> Обойден вниманием (хоть чуточку бы) вопрос защиты лошадков.

Тоже всегда было это интересно. В фильмах коняки вообще без защиты. А ведь лошадь животное пугливое, как она реагирует на стрелу в крупе?

Особенно не забыть крестовые походы когда ходили против нас цивилизованные страны.

Кому: Дипломированный сантехник, #14

> Обойден вниманием (хоть чуточку бы) вопрос защиты лошадков.

Не факт. Все как-то без защиты обходились. На Руси же не заковывали коней по самые копыта, хотя монголо-татары пускали тучи стрел.
Не помню где читал или слышал следующую версию: Дорогостоящие дестриэ использовались только на турнирах. Они предназначены для того, чтобы будучи сами закованными в броню нести такого же закованного всадника.Если такого коня затащить в полупустыню он быстро сдохнет от перегрева, плохого корма и т.п. Боевые кони рыцарей были не дорогие практически "одноразовые", в том смысле, что погибали часто, а стоили не в пример дешевле.

Кому: Иван Агеев, #16

> Да, но ведь орденов было не мало. Тамплиеры, Госпитальеры, Сантьяго, Орден Калатравы.

При всем уважении, не путайте крестовые походы в Святую землю и Реконкисту.
Сантьяго, Алькантара, Калатрава и Монтеса это Испания и Португалия. К Святой земле они отношения не имели.

Тамплиеры, Госпитальеры и Тевтонский ордена это Святая земля.

Кому: EvilRanger, #19

Тогда получается что у рыцаря должны быть в походе не один-два коня, а парк из пяти-шести. Что вряд ли.
Ну и все-таки. Если стрелы приводят к постоянному изменению шлема от наносника до полного забрала, то они просто должны приводить к чему-то в конской обороне. Потому что если тебе не пробъют голову стрелой, но убьют коня, - ты ровно так же выходишь из боя. И очень возможно - с серьезными травмами. Более того, если ты скачешь в первой линии, а коня убивают, то твои партнеры из второй линии тебя банально затопчут.
Я же не прошу описать тяжелую турнирную конскую броню. Наверняка использовалось что-то легкое. Банально стеганый половичок на груди коня, может, вдвое сложенный, - уже защита.

Кому: Дипломированный сантехник, #21

В первом походе конская броня отсутствовала вообще. Ее не было.
Русь вообще не знала конского доспеха до 14 в., когда появляются первые чудовищно редкие свидетельства бытования такового. И как-то обходились, не смотря на постоянное общение с половцами с 11 века.

Кому: EvilRanger, #19

> Дорогостоящие дестриэ использовались только на турнирах.

В 11 веке понятие "дестрие" очень такое... не такое, как мы привыкли думать, глядя на статуи 15 столетия.

Кому: Дипломированный сантехник, #14

> Второй вопрос - непосредственно по теме этой лекции:
> Обойден вниманием (хоть чуточку бы) вопрос защиты лошадков.

Снаряжение коня и всадника - это еще 4 часа.

Кому: Taransv, #18

> Особенно не забыть крестовые походы когда ходили против нас цивилизованные страны.
>

Это не составляет сути Эпохи Крестовых походов, о которой мы говорим.
Или нам придется рассматривать каждую третью заварушку в Испании, походы 14 века (на Никополь), 15 века (на гуситов) и так вплоть до завоевания Туниса 1535 г. вместе до битвы под Веной 1683 г.

Кому: Zhukoff, #23

Битва при Бувине 1214 год была проиграна в том числе из-за гибели коня под Отоном так, что коней в отличие от катафрактариев почему-то в Европе
защищать было не принято.

Кому: EvilRanger, #20



> При всем уважении, не путайте крестовые походы в Святую землю и Реконкисту.

Я, в общем-то, не путаю. Я привёл испанские ордена лишь для того, что бы ярче выразить свою мысль. О том, что орденов была масса, а ранее в опросах касались лишь Ливонского и Тевтонского, и то не подробно. То, что Реконкиста и крестовые походы- это несколько разное, и происходило в разных частях глобуса, я понимаю.

Кому: Zhukoff, #22

Клим Саныч, ну а смысл тогда наращивать маску на лице, если с гораздо большим успехом под тобой той же стрелой убьют коника?
Ну то есть понятно, что рожу жалко и хочется ее защитить, но толку-то с защищенной рожей валяться под убитым конем?

А если так серьезно относиться к литературным источникам, то, получается, что и крестовые походы англы со всякими саксами не сами придумали? Ведь за 500 лет до первого похода кельтский король Артур гонялся за Граалем. И ведь языческий Мерлин никак ему, христианину, не мешал.

Про ордена цикл роликов выпустил мегакамрад FVL aka Фёдор Викторович Лисицын. Гуглится на раз.

Кому: Дипломированный сантехник, #27

> смысл тогда наращивать маску на лице, если с гораздо большим успехом под тобой той же стрелой убьют коника

Коников много и они чужие (экспроприированы у трудового народа), а рожа - одна и своя! Плюс король мог объявить, что, парни, коней не жалеем, плачу за всех.

К тому же, надо понимать, что лук - это не пулемёт. Останавливающее действие у стрелы довольно слабое. Коник может весь бой бегать утыканный, как йожег, а помереть на следующий день от потери крови. Чтобы такую здоровую скотину быстро завалить надо прямо в глаз попасть, или сухожилия на ногах в нужных местах перерезать. И большая часть коника бронирована седлом, попоной и рыцарем, что снижает суммарный урон.

Клим Саныч, поясните пожалуйста, почему на изображении Голиафа ок.1240 года которое вы показывали в лекции, присутствуют цельнокованые поножи. Для чего понадобилось усиливать защиту ног? В то время, как на груди, плечах и предплечиях этого усиления нет, хотя как бьют по ним чаще и сильнее.

Кому: ЧГКшник, #30
Кроме того, запас стрел у лучников не был безграничным. Утыкивать лошадь стрелами как подушечку для булавок никто в здравом уме не собирался. Разрывные и экспансивные стрелы придумали намного позже))).

Кому: EvilRanger, #31

Всаднику сложно прикрыть щитом ноги, особенно правую. Вот и появились поножи на обеих ногах.

Кому: Дипломированный сантехник, #27

Потому что убить лошадь стрелой не в кино, а в жизни, очень трудно. И даже опасно ранить непросто. Тем более, когда лошадь идет собранная в галоп. И в основном, тебе, лучнику, захочется укокошить всадника, потому что убивать тебя едет именно он.
До эпохи массовых пеших лучников с залповой навесной стрельбой, когда туча стрел падает с неба, не выбирая конкретной мишени, еще 250 лет.

Шикарный ролик.
Клим Саныч, а на белье у Мартина было написано "Кельвин Кляйн". :)

Кому: Дипломированный сантехник, #27

> Клим Саныч, ну а смысл тогда наращивать маску на лице, если с гораздо большим успехом под тобой той же стрелой убьют коника?
> Ну то есть понятно, что рожу жалко и хочется ее защитить, но толку-то с защищенной рожей валяться под убитым конем?

В романе Фенимора нашего Купера Последний из могикан индейцы никогда не могли подстрелить оленя чтоб наповал. Они в него стреляли, а потом бегали за ним с ножом. И то мне кажется автор сильно преувеличил крутизну индейских охотников. В жизни скорее всего олень бы убежал со стрелой в жопе в 90% случаев, если индейцы не толпой на него охотятся

Кому: stary_dobry, #36

> И то мне кажется автор сильно преувеличил крутизну индейских охотников.

Фенимор наш Купер вообще сильно преувеличивал крутизну индейцев. Сделал из них каких-то ниндзя. Реальная их боевая ценность была далеко не так велика (в основном разведка на местности, но и как следопытов юзали, как-то так).

Ну говоря формально останавливающая способность пули ещё выше, чем у стрелы, а кавалерия использовалась в полный рост вплоть до тридцатых годов 20-го века.

Кому: Pavel.n1, #38

> Ну говоря формально останавливающая способность пули ещё выше, чем у стрелы, а кавалерия использовалась в полный рост вплоть до тридцатых годов 20-го века.
>

С Первой Мировой кавалерия в основном использовалась в кач-ве драгун. Едем на лошади, воюем пешком. Но, да, пуля гораздо страшнее любой стрелы, а вот гляди-ж, лошадя воевали весь 19 век.

Клим, а как насчёт всех тех знамен победы тридцатых годов? Когда кавалерийские сшибки под огонь тачанок, да на пулемёты, да на пехотные цепи?

Или это всё же художественный вымысел и красное словцо автора?

Прошу прощения за оффтоп.

Кому: Pavel.n1, #40

Последний раз когда активно применялась кавалерия в конном строю - это Гражданская. Конфликт низкой интенсивности без линии фронта. Зияющие дыры между дивизиями просто просили кавалерийских рейдов, а дефицит снарядов и патронов (зачастую) делал невозможным плотный заградительный огонь. Отсюда масса чисто верховых историй.

Тачанка - это чисто колесница бронзового века. Повозка для чего-то быстро стреляющего - для пулемёта.

Как только на позиции есть пара станковых пулемётов и патроны в достатке - атака даже кавалерийского полка делается почти нереальной.

Клим Саныч, а какова этимология слова Бастард, применительно к мечу?

Клим Саныч, опять у тебя «одел» вместо «надел»! Третий ролик по ушам бьет.

Кому: Kroky, #42

> Клим Саныч, а какова этимология слова Бастард, применительно к мечу?

Извиняюсь за вмешательство:

Бастард, или современный espee bastarde, является типом меча, датирующегося примерно началом 15 века. Он получил такое имя, потому что не вписывался ни в семейство одноручных мечей, ни в семейство двуручных, вследствие чего он был назван «ублюдок» (именно так переводится слово bastard). Эти мечи обладали более длинными эфесами, подобными эфесам полуторных мечей. Дополнительного места на гарде было недостаточно, чтобы держать меч обеими руками, однако его хватало, чтобы дополнительно использовать несколько пальцев или часть кисти, обеспечивая дополнительные рычаги. Эфесы бастардов часто имеют утонченный вид, как в типе XVIa по Окшотту. Бастард более так чем полуторный меч подходит под класс «полутораручный меч», поскольку некоторые полуторные мечи обеспечивали значительно больше места на гарде для удержания меча, чем дополнительная «половина» руки. Так же, более короткая длина меча в 115-140см помещала бастард на полпути между более коротким одноручным мечом и большим (и иногда полностью двуручным) полуторным мечом.

https://bsmith.ru/articles/longsword

Кому: Иван Агеев, #8

В конце 80-х попалась мне в руки занимательная книга "Рыцари церкви", Кто они Б. А. Печников. Был весьма впечатлен. Там очень неплохо освещены рыцарские ордена и не только. Почитать можно в том числе и здесь: https://www.litmir.me/br/?b=81554&p=1
В бумажном издании были неплохие картинки.

До 13 века не изобрели молота на водной тяге? Как римляне без него обходились?
Пехота в крестовых походах - всегда спешившиеся рыцари?

Кому: Tsegorah, #46

> Пехота в крестовых походах - всегда спешившиеся рыцари?
Скорее не рыцари а спешившиеся всадники. Передвижение по полупустыне в пешем порядке значительно снижает скорость передвижения, а также требует увеличения несомого провианта и воды. Проще взять всадника, который при необходимсти спешится. Рыцарем для езды на коне быть не обязательно.

Кому: Schneider, #37

> Фенимор наш Купер вообще сильно преувеличивал крутизну индейцев. Сделал из них каких-то ниндзя. Реальная их боевая ценность была далеко не так велика (в основном разведка на местности, но и как следопытов юзали, как-то так).

Ну, он вполне объективно показал, чем оканчивается столкновение индейцев с регулярными армейскими частями. В финале Зверобоя их без всяких проблем перестреляли и перекололи штыками

Кому: stary_dobry, #48

> чем оканчивается столкновение индейцев с регулярными армейскими частями

Сражение у Блуди ран 1763 года и Мононгахела 1755 года (хотя в чистом виде Блуди Ран, конечно), немножко опровергают этот тезис...

Кому: Schneider, #49

> Блуди ран

БлАди, конечно. "Кровавый". Туплю немного.

Кому: Schneider, #49

> Сражение у Блуди ран 1763 года и Мононгахела 1755 года (хотя в чистом виде Блуди Ран, конечно), немножко опровергают этот тезис...

Ну так и у германцев получалось время от времени колотить римлян

Кому: SergeantA, #44

Спасибо)

Кому: SergeantA, #44

> Бастард, или современный espee bastarde, является типом меча, датирующегося примерно началом 15 века.

Отставить.
Бастард - это любой полутораручный меч.
Полутораручный меч появился в середине 13 века.

Клим! А вот интересный вопрос подогнали. Про Иисуса и Иуду.
Дескать, согласно нетленке - Иисус вещал без затруднений в широковещательном диапазоне долгое время по всему Иерусалиму. Тех же менял в храме гонял поди не ночью, будучи в маске. Т.е. знала его там фактически - каждая собака. Тем более - имперская госбезопасность. В чем цимес брать Иуду, указывать на Иисуса и платить за это деньги?
Что такого случилось исполнить, что это было тайным (пришлось выдавать) и откровенно преступным с т.з. империи, что за ним пришлось идти?

Кому: Sweet Death, #54

Скажи, а какое это имеет отношение к теме ролика?

> Тех же менял в храме гонял поди не ночью, будучи в маске. Т.е. знала его там фактически - каждая собака.

Если учесть, что Ершалаим - это адский мегаполис примерно в 2.5\1.5 км., то его должна была знать не просто каждая собака.

> цимес брать Иуду, указывать на Иисуса и платить за это деньги?
> Что такого случилось исполнить

Цимес в том, что историю эту сочинили во 2 веке. Нет ни единого упоминания столь авторитетных книг, как Евангелия, в условно христианских писаниях 1 века. Ни единой ссылочки. Ни одной цитаты. Ничего. так что, была ли она реально и если была, то в каком именно виде, мы не знаем.

Кому: Tsegorah, #46

> До 13 века не изобрели молота на водной тяге? Как римляне без него обходились?

Мельница - она работает с вращательным движением. Гидропила уже требует КШМ (Кривошипно-шатунный-механизм). А гидромолот - кулачкового механизма. Вот когда кулачковый механизм придумали под занавес XII века - тогда в XIII веке и началось.

КШМ тоже появился далеко не сразу. Считается, что появился ещё в Римской империи в III веке. По крайней мере, именно так трактуют изображение на саркофаге Маркуса Аврелия Аммианоса из Иераполя, что это гидравлическая пила для распиловки мраморных плит (охрененно тяжёлая работа для ручного труда).
https://anewbieinnorway.files.wordpress.com/2016/07/watermill-saw.png
Но активно это сложное и дорогое по тем временам устройство (КШМ) стали применять только в XIV веке. Так что XII-XIII века - это уже далеко не "тёмные века", а настоящее царство прогресса, хотя сама идея прогресса оформится значительно позже.

Кому: Zhukoff, #55

> Скажи, а какое это имеет отношение к теме ролика?

Ой, я Вас умоляю, Ви как будто таки в первый раз на тупичке :)

> Цимес в том, что историю эту сочинили во 2 веке.

Ну какая-то хотя бы внутренняя логика должна быть. Вот, собственно были рассуждения о натянутости эпизода с выдачей. Зачем выдавать того, кого и так все знают, знают, чем занимается, да еще и денег платить.
То-ли эпизод с выдачей из другого сборника историй втянут, то-ли по каким-то правилам деньги положено было давать тому, кто укажет на госпреступника и некто решил "вау, я знаю, как заработать, как это подать!" То-ди во втором веке с такими мелочами не заморачивались.