Группа "Альфа" в октябре 1993. Вспоминает Геннадий Николаевич Зайцев

Про Останкино очень интересно, кто там был на самом деле? Ведь говорили со всех щелей, что Останкино взяла Альфа и стреляла по штурмующим людям. Судя по всему их там вообще не было.

Это эти прекрасные люди, сотрудники, стреляли по людям: выполняя приказы своих командиров, которые - подчинялись незаконно узурпировавшему власть Борису Ельцину?

Я надеюсь, уважаемый ветеран группы, Геннадий Николаевич - сейчас не удивляется: почему некоторые сотрудники "Альфы" трясут бизнесменов, себе на карман.

Кому: lema, #1

> Судя по всему их там вообще не было.

Если так - то хорошо, что они в этом не замарались. Однако, их хроники реконструкции событий видно: они тоже там были (не могли не быть), в Москве, и подчинялись Ельцину: https://topwar.ru/34362-alfa-i-vympel-na-lezvii-grazhdanskoy-voyny.html

Пусть и неохотно, отказавшись выполнить приказ по штурму Верховного Совета. В итоге, почти все "силовики" либо выполняли преступные приказы узурпировавшего власть "президента", либо самоустранились.

Кому: Лепанто, #2

> Это эти прекрасные люди, сотрудники, стреляли по людям: выполняя приказы своих командиров, которые - подчинялись незаконно узурпировавшему власть Борису Ельцину?

А кому нужно было подчиняться? Руцкому, призывавашего бомбить Кремль и начавшего раздавать оружие населению?

Кому: VSM, #4

> А кому нужно было подчиняться? Руцкому

Удивление вижу в комменте я. Или мне кажется?

Да, Руцкому, а не этим [делает широкий жест рукой]

Кому: lema, #1

> Ведь говорили со всех щелей, что Останкино взяла Альфа и стреляла по штурмующим людям. Судя по всему их там вообще не было.

Там точно было спецподразделение "Витязь", а конкретно отряд под командованием Лысюка С.И. Просто, возможно, для населения спецназ он одинаков, Альфа более на слуху, вот и говорили что она.

Кому: VSM, #4

> А кому нужно было подчиняться? Руцкому, призывавашего бомбить Кремль и начавшего раздавать оружие населению?

В итоге оружие раздал Шойгу и разбомбили Белый дом.

Кому: Лжец, #6

Да, в Останкино был "Витязь", с Лысюком сегодня будет ролик.

Кому: battlecarp, #5

Да, удивление, от того с какой лёгкостью и безаппеляционностью выдаются советы кто и как должен был действовать.

Кому: VSM, #4

> А кому нужно было подчиняться?

Законной власти. Ну, как в Киеве в 2014-м, не? Ельцин не имел полномочий издавать те указы и распоряжения, которые от него шли что к силовикам, что в регионы.

> Руцкому, призывавашего бомбить Кремль и начавшего раздавать оружие населению?

В результате, бомбили не Кремль - бомбили Дом Советов. Большая разница, да.

Тем временем:

https://74.ru/text/world/66258670/

https://static.ngs.ru/news/99/preview/f6d31e1c3d474d2432cbd87d8e8f92860895acb3_1282.jpg

"Я думал, что Ельцин хороший - а оказалось, что он вон какой!" почти ©:

> Я не то чтобы разочаровался в Ельцине. Я им и не очаровывался. Я ведь знал его до этого еще, когда он работал в Свердловске. Он нормальный мужик, не предатель точно.
> Я оцениваю, где он прав, где не прав. Не прав — что допустили, что у нас сейчас то, что мы получили Конституцию 1994 года. Есть у нас Госбанк? При СССР он был, сейчас Центробанк — структурное подразделение МВФ, нет финансовой самостоятельности. Мы все рабы фирмы, которая называется РФ. Я боролся за хорошее, чтобы у людей была работа, чтобы были права. Чтобы наша молодежь имела будущее, возможность получить образование, чтобы не было криминала. А что имеем на данный момент? Платное образование, грабительская пенсионная реформа!

Ряд моментов в интервью - просто огонь. Например, про генерала-фронтовика с чемоданом доллЯров и:

> Мы с Урала приехали, с оружием в Москву, до чего вы довели нас? Сначала царскую власть свергли, потом ГУЛАГ, скотский режим устроили, когда люди стучали друг на друга, а сейчас вы к этому вернуться хотите?!

Кому: Лепанто, #11

Самое главное, что на чьей бы он стороне не оказался, результат бы оказался примерно тем же, или, что скорее всего, ещё худшим. Сломанный социализм починить не возможно. Только строить с нуля, когда снова придёт время.

Кому: Scald, #12

Что вы такое говорите! Если бы он [вставьте ФИО] пристрелил бы [вставьте ФИО], СССР немедленно бы наладился опять.

Кому: VSM, #13

> Если бы он [вставьте ФИО] пристрелил бы [вставьте ФИО], СССР немедленно бы наладился опять.

Это у цивилизованных так в их фантастике: уничтожь кольцо и всё наладится, слетай на машине времени и застрели Гитлера, а ещё лучше - спаси герцога Фердинанда, и не будет ни Первой ни Второй Мировой Войны. Вот что значит отрицание марксистской классовой теории. Думается, прочитай кто-нибудь на Западе "Час Быка", никто бы не понял: почему звездолётчики просто не грохнули Чойо-Чагаса, а занялись воспитанием будущих представителей революционного класса.

Кому: Scald, #12

> Самое главное, что на чьей бы он стороне не оказался, результат бы оказался примерно тем же, или, что скорее всего, ещё худшим.

Как известно, если бы у бабушки были бы колеса - она была бы не бабушкой, а трициклом. Получилось так, как получилось.

> Сломанный социализм починить не возможно. Только строить с нуля, когда снова придёт время.

И граждане, особенно - служившие: на которых и опиралась ельцинская власть в том октябре, поддержали своим самым активным действием или же бездействием (такое, внезапно, тоже бывает) продолжен гайдаро-чубайсовской "шоковой терапии" в экономике.

У которых, по словам того же Чубайса, была никакая не [экономическая], а самая, что ни на есть, [политическая] цель: https://www.youtube.com/watch?v=_4qgQcZvvqE

Помогли своими штыками "вбивать очередные гвозди в крышку коммунизма" ©.

Надеюсь, что хоть служивые - результатом своей деятельности довольны!

Кому: VSM, #4

Верховный Совет был высшим законодательным органом. В октябре 1993 Ельцин совершил государственный переворот.

К октябрю 1993 уже почти два года как шла "шоковая терапия" экономики Гайдаром.

Щас бы в Ельцин центре, пшик от него был лучшей экспозицией.
:)
Жаль, что команду не дали.

Кому: VSM, #13

При чем тут СССР? Был уничтожен парламентаризм, сам закон был попран. А эти либеральные мантры про Ельцина, остановившего гражданскую войну - всего лишь ширма, скрывающая предательство.

Кому: K1int, #18

У вас сейчас парламентаризма этого - полные щи. Ну и чего? Заебись?
Отзовите хоть одного дипутата. Ну а так, на секундочку, и Миша Горбачёв и даже подлый паскуда-ЕБН, оба вышли в верхи из самых низов. Кто теперь у нас из работяг пролез во власть за 30 лет? Не забываем сравнить чем стал СССР за 30 лет после 1917го не смотря на гражданскую и ВОВ.

Кому: Лепанто, #10

> Законной власти. Ну, как в Киеве в 2014-м, не? Ельцин не имел полномочий издавать те указы и распоряжения, которые от него шли что к силовикам, что в регионы.
>

Камрад, легко быть умным задним числом. Это сейчас все всем понятно, кто что законно делал, а кто нет, по прошествии многих лет. А в 1993 нифига понятно не было (я лично, как обыватель, ничего не понимал). Сцепились две ветви власти. Кто там из них прав, а кто нет, понять было крайне сложно. Полной информации не было. По телевизору шла сплошная пропаганда (с обоих сторон). Реально оценить ситуацию даже не все в руководстве страны могли (даже обладая куда более полной информацией, чем простые обыватели). Что уж там говорить о бойцах и командирах спецподразделений?

Бойцы не обязаны быть юристами и глубоко разбираться в нюансах конституции. Как они могли оценить тогда имел ли Ельцин совершать какие-то действия или нет? У них был прямой приказ их высшего начальника (верховного главнокомандующего). Что они должны были делать?

Кому: Tampon, #20

> Камрад, легко быть умным задним числом.

Да, я понимаю: выполнять законные предписания - невероятно трудно.

> Это сейчас все всем понятно, кто что законно делал, а кто нет, по прошествии многих лет. А в 1993 нифига понятно не было (я лично, как обыватель, ничего не понимал).

Отлично! Хорошо, что точно таким же как и ты - простым обывателем, не причастным ни к чему - у нас тогда были генералы: в армии, МВД и спецслужбах! Просто здорово!

> Сцепились две ветви власти.

Ты пиши конкретно: сцепились власти исполнительная и законодательная. И вот, исполнительная власть - "отменяет" законодательную, законно и легитимно избранную всенародно, при этом.

Как это называется? Ну же, не стесняйся, камрад: я уверен - ты знаешь это слово!

> Кто там из них прав, а кто нет, понять было крайне сложно.

Ровно до того момента, как глава одной ветви власти своим распоряжением - не имея на то ровно никаких полномочий - не "отменил" другую ветвь власти.

Вот после этого: все должно было стать понятно, даже тебе - простому обывателю. Но, вам в этот момент включили другое:

https://www.youtube.com/watch?v=BlyArDMRPzQ

А когда, люди пришли туда, где, как они думали, возможно остановить этот истерический поток вранья - с ними сделали вот такое:

https://youtu.be/IdHLCQvs1qk?t=160

А теперь участники этого, рассказывают, что по ними стреляли "одиночными и имея всего два рожка к автоматам":

https://youtu.be/UYez1B--fNU?t=910

> Что уж там говорить о бойцах и командирах спецподразделений?

Командиры подразделений прекрасно осознавали - на чьей они стороне:

> Мы с Урала приехали, с оружием в Москву, до чего вы довели нас? Сначала царскую власть свергли, потом ГУЛАГ, скотский режим устроили, когда люди стучали друг на друга, а сейчас вы к этому вернуться хотите?!

Кому: Сын кузнеца, #19

Дык об том и речь, наплевав на закон, имеем то, что имеем. Узурпатор назначил преемника, история продолжается.

Кому: K1int, #22

Ну так-то, парламентаризм был не очень, а теперь его до сраки.
Выходит что не нужен он вовсе.
:)

Кому: battlecarp, #5

Ну, это сейчас легко рассуждать. А тогда было очень сложно понять какое решение "правильное" (в итоге правильного решения не было, все привело бы к одному). И чего таить, в тот момент за Ельцина было большинство граждан.

Кому: Лепанто, #21

> И вот, исполнительная власть - "отменяет" законодательную, законно и легитимно избранную всенародно, при этом.

Многовековая привычка служить вождю, а не разбираться кто там "исполнительна", кто там "законодательная" Либо похож на того у кого власть есть и тогда - "Умрём за тебя, государь!", либо не похож - тогда "Плохого боярина геть!".

Кому: Лепанто, #21

> Ты пиши конкретно: сцепились власти исполнительная и законодательная.

Ну ты же понял. Вообще, какие именно ветви власти сцепились не имеет принципиального значения.

> И вот, исполнительная власть - "отменяет" законодательную

Давай не преувеличивать. Не отменяет, а назначает досрочные выборы. Кто должен был оценить законность такого действия? Генералы в спецслужбах на местах? Или может конституционный суд?

> Ровно до того момента, как глава одной ветви власти своим распоряжением - не имея на то ровно никаких полномочий - не "отменил" другую ветвь власти.

Кто должен был определить имел ли Ельцин полномочия распускать верховный совет? Генералы на местах? Ты вот можешь на вскидку назвать случаи, при которых президент имеет право распускать парламент, а при каких не имеет? В режиме реального времени и при наличие кучи нюансов. В таких делах опытным юристам не всегда легко разобраться. А ты ожидаешь что исполнители на местах должны были сразу определить что Ельцин "не имел никаких полномочий".

Нельзя также забывать, что закон нарушали обе стороны. Верховный совет начал вооружаться (незаконно) и готовиться к вооруженному противостоянию. Лидеры ВС призывали к штурмам и захватам государственных зданий и т.д. Это было законно? Разобраться в происходящем было непросто. Люди (в том числе спецслужбы) примкнули к той или иной стороне конфликта исходя не из того, какая сторона более законна (потому что обе стороны занимались незаконными действиями), а исходя из своих политических пристрастий, что не является критерием истины. И получилось вот так.

> Но, вам в этот момент включили другое:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=BlyArDMRPzQ

Завывания истеричной бабы мало кого волновали как тогда, так и сейчас. Никакого влияния на умы и ситуацию она не имела. Но то, что народ кормили пропагандой, поливающей грязью Ельцина - это абсолютно верно. Так и было. Все основные СМИ были под контролем исполнительной власти и топили за Ельцина.

> А когда, люди пришли туда, где, как они думали, возможно остановить этот истерический поток вранья - с ними сделали вот такое:
>
> https://youtu.be/IdHLCQvs1qk?t=160

Давай будем честными, люди пришли туда не с плакатами "руки прочь от ВС", а с оружием и намерением взять штурмом телецентр. Стрельба велась с обоих сторон. В том числе, был и тот выстрел из гранатомета в сторону телецентра. Вполне возможно это была немереная провокация чтобы спровоцировать бойню. Но теме не менее. Поставь себя на место людей, которым приказали оборонять телецентр. Что они должны были делать когда по ним стреляют?

Кому: Tampon, #26

> поливающей грязью [оппонентов] Ельцина

Пропустил слово

Кому: Лепанто, #15

> Надеюсь, что хоть служивые - результатом своей деятельности довольны!

Ну, такие как эти - это белая кость служивых. Думаю, довольны.

Кому: Сын кузнеца, #23

Я понимаю этот посыл в духе "шо то фигня, шо это фигня".
Но согласись камрад, даже если в стране решили строить капитализЪм, всеж таки оставаться в рамках закона выглядит предпочтительнее, чем с самого начала послать закон лесом.
Окромя того, если мы сравниваем не абстрактный парламентаризм с абстрактной президентской республикой(федерацией), а вполне конкретного Бориса Николаича, то думается мне, что парламенту даже самому вшивому пришлось бы сильно постараться, чтобы наломать столько дров сколько осилил покойный.

Ну и как ты ни крути, в члены парламента вполне можно было пробиться инициативному патриоту (а такие в 93ем еще были в значимых количествах). И если не остановить приватизацию, то хотя бы придать ей адекватные формы. А с президентской республикой давить на президента было сильно сложнее.

Посмотрел ролик до конца.
Зайцев конечно скала. Настоящий мужик и офицер. 85 лет...мое почтение.

Кому: Tampon, #26

> Или может конституционный суд?
>

"Аллилуйя, Джаффар!" (с) Именно Конституционный суд РФ признал указ 1400 не соответствующим Конституции, а издание такого указа = основание для отрешения Президента от должности. (Заключение от 21 сентября 1993 года № З-2. К нему там ещё очень забавные "особые мнения")

Кому: Готальский, #29

> то думается мне, что парламенту даже самому вшивому пришлось бы сильно постараться, чтобы наломать столько дров сколько осилил покойный.

Вот тут - не. Там тоже в то время был зверинец хоть куда. Ты только Руцкого и Имраныча вспомни. В общем-то, действительно, на тот момент - что то херня, что это - херня. Другое дело, что когда продолжатели дела Ельцина-Березовского и видные политики РФ типа Матвиенки блекотят про беззаконных большевиков и прочую законность - выглядит это очень смешно.
Тут недавно Клим Саныч про 4-й крестовый рассказывал, когда населению Византии было положить на государя-амператора и столицу. Вот, думаю, вполне здравый подход в сложившихся условиях.

Кому: Tampon, #26

То, что ты пишешь - это слишком сложно для понимания. Нужно простое объяснение случившемуся, например, "генералы предали" (с).

Кому: VSM, #33

> Нужно простое объяснение

Нужно объяснение не только этому. А ещё и тому, почему постреляли уйму непричастного к Макашову народа. Типа медиков и прохожих. Если про это помнить, то вот все эти ссылки на присяги и прочее выглядят фиговым листком. Вполне в стиле генералов Вермахта, которые на страницах своих мемуаров были орлами без страха и упрёка, да и "не за то стояли".

Кому: zibel, #34

Выше несколькими новостями есть интервью с Лысюком, как раз про Останкино. Посмотри, если не смотрел.

Объяснение случившемуся - простое, но многих не устраивает: ты рассказал мне просто правду, а я ужасную хочу. Про преступные приказы, про то, как добивали врукопашную случайных прохожих и т.д.

Кому: VSM, #35

А есть ещё скупая кинохроника с места событий, где видно, что Лысюк или приукрашивает действительность, или подзабыл. В частности, стреляли отнюдь не одиночными, как он говорит. Ну и да, существуют не только его воспоминания. Почему ты считаешь, что именно его - достоверные?

Кому: Tampon, #26

> Поставь себя на место людей, которым приказали оборонять телецентр. Что они должны были делать когда по ним стреляют?

Открыть беспорядочный огонь по толпе гражданских?

Кому: zibel, #36

На мой взгляд, в целом, кинохроника подтверждает его слова.

> Почему ты считаешь, что именно его - достоверные?

Потому что если угрожать представителям органов охраны правопорядка оружием, результат будет предсказуемо печальным.

Кому: Tampon, #26

> Вообще, какие именно ветви власти сцепились не имеет принципиального значения.

Их там мало - всего три штуки. Либо одна отказывается соблюдать законы и вынесенные по ним судебные решения (что и случилось), либо другая отказывается эти законы принимать, либо третья выносить решения по этим законам.

Точно, вот это: "отказывается соблюдать законы и вынесенные по ним судебные решения" (см. решение конституционного суда о ельцинских кульбитах) - не "имеет имеет принципиальной разницы".

> Кто должен был оценить законность такого действия?

Конституционный суд, внезапно. Он и оценил: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D...

Зато, теперь там сидят прекрасные судьи: https://twitter.com/Vitauskas_A/status/1177364851141877760

Которые рассказывают, что конституция, фактически, не нужна. Не, ну - не удивительно, теперь-то уж.

> Генералы в спецслужбах на местах?

Вот, сидишь ты в бодрянке, в карауле. Заходит боец, который должен быть на посту, и стреляет в голову твоему соседу, а после говорит: что у него был приказ верховного. Твои действия?
Звонить верховному?
Молча сидеть и ждать, пока ситуация разрешится?
Поверить бойцу на слово?
Попытаться задержать бойца и сообщить командиру о происшествии?

На всякий: обстоятельства "захвата власти" - как правило, в законах прописаны.

> Кто должен был определить имел ли Ельцин полномочия распускать верховный совет?

Повторю: конституционный суд - он и определил.

> Генералы на местах?

После этого, у "генералов на местах" должен был включиться режим - "попытка вооруженного захвата власти". Но, они просто ждали - чо там эти мАсковские решат. А гвардейцы в Москве - не подвели майдан, молодцы!

> Верховный совет начал вооружаться (незаконно) и готовиться к вооруженному противостоянию.

Это твое квалификационное определение - что он "не имел права вооружаться"? С точки зрения, как ты же сам и говоришь, "простого обывателя"?

> Давай будем честными, люди пришли туда не с плакатами "руки прочь от ВС", а с оружием и намерением взять штурмом телецентр.

Давай, только - давай будем честными до конца. Защищавшие телецентр вованы предпочли исполнять приказ стороны конфликта - не имевшей на то никаких законных полномочий. То есть, просто поддержали вооруженный переворот.

Кому: Metodist, #37

> Открыть беспорядочный огонь по толпе гражданских?

Тут много вопросов: гражданские вооружены, гражданские предпринимают попытки насильно проникнуть на охраняемый объект, гражданские игнорируют предупреждения и, наконец, гражданские ведут огонь по обороняющимся? Т.е. это же гражданские атакуют обороняющий ТЦ спецназ? Я правильно обрисовал ситуацию?

Кому: VSM, #38

> На мой взгляд, в целом, кинохроника подтверждает его слова.

Ну да. "Но в главном-то он прав". Знакомо.
Так-то кто спорит, дядька удачно поучаствовал в госперевороте на победившей стороне. Судя по фоточкам на фоне и звёздочке с триколором, жизнь удалась. Уважение коллег, достаток и почёт в старости. Ну а что он приукрашивает, так как в примере с немецкими генералами: кто ж удержится, особенно если на победившей стороне?

>результат будет предсказуемо печальным.

Ага, даже для тех, кто не угрожал, а на свою беду мимо проходил.

Вообще, интервью хорошее. На его примере, в сочетании с хроникой можно прекрасно разобрать, почему если не принадлежишь к правящему классу, в обычной ситуации никогда нельзя считать силовиков "своими". Кто ужинает, тот и танцует, если вкратце.

Кому: zibel, #41

> в обычной ситуации никогда нельзя считать силовиков "своими". Кто ужинает, тот и танцует, если вкратце.

Для многих это мощнейшим открытием станет. Формула "солдат ребёнка не обидит" больше не работает.

Зайцев - Мужик, уважение вызывает его позиция.

Кому: VSM, #4

Может надо было вспомнить текст присяги?

«Я, (фамилия, имя, отчество), поступаю на военную службу и присягаю на верность Российской Федерации и её народу. Клянусь соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, возложенные на меня законным образом обязанности.

Клянусь, находясь на военной службе, быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации.
[Клянусь не применять оружие против народа и законно избранных им органов власти.]

Обязуюсь проходить военную службу в любом месте на территории Российской Федерации или за её пределами, куда меня направит Правительство Российской Федерации, и соблюдать законы того государства, на территории которого буду проходить военную службу»

Указ от 05.01.1992

Кому: Onepamop, #40

> Тут много вопросов: гражданские вооружены, гражданские предпринимают попытки насильно проникнуть на охраняемый объект

А с каких складов эти "гражданские" снабжались оружием? И кто имел право приказать матответственным этих складов выдать это оружие неизвестно кому?

Кому: urs, #44

> Может надо было вспомнить текст присяги?

Присяги есть не только военные. Так вот, они уже давно превратились в тыкву - в ритуальные фразы, за которыми нет никакого содержания. Лишь ханжество. Почему же военная чем-то отличается? Об этом тоже не следует забывать, когда оцениваешь окружающую действительность.

Камерад, там VSM спрашивал, кого надо было слушаться не-юристам с оружием в руках. Так вот ответ.

А сказкам про офицерскую честь и тд может верить только тот, кто плохо знает историю.

И да, отдельные офицеры имели понятия о чести, и да, во время войны тоже.

Кому: VSM, #33

> То, что ты пишешь - это слишком сложно для понимания. Нужно простое объяснение случившемуся, например, "генералы предали" (с).

Да, я уже понял!

Кому: Ptich, #31

> "Аллилуйя, Джаффар!" (с) Именно Конституционный суд РФ признал указ 1400 не соответствующим Конституции, а издание такого указа = основание для отрешения Президента от должности. (Заключение от 21 сентября 1993 года № З-2. К нему там ещё очень забавные "особые мнения")

Если внимательно почитать особые мнения, то может оказаться что КС сам нарушал конституцию.

Кому: Metodist, #37

> Открыть беспорядочный огонь по толпе гражданских?

Камрад, эти гражданские были вооружены (в том числе гранатометами) и пытались взять штурмом охраняемый объект. На мой дилетантский взгляд, бойцы имели полное право применять оружие в данном случае.

Кому: Лепанто, #39

> Конституционный суд, внезапно. Он и оценил

А ну как окажется, что сам КС тоже нарушал конституцию? По твоей же ссылке указаны особые мнения по поводу этого заключения КС. Мне как не юристу вообще не очевидно, что если указ признан не соответствующим конституции, то это автоматически является основанием для отстранением президента от власти. А не, скажем, всего-лишь ведет к отмене неконституционного указа.

> Зато, теперь там сидят прекрасные судьи

Т.е. сейчас КС верить нельзя. Я правильно понял? А тогда в 1993 однозначно можно было?


> Вот, сидишь ты в бодрянке, в карауле. Заходит боец, который должен быть на посту, и стреляет в голову твоему соседу, а после говорит: что у него был приказ верховного. Твои действия?
> Звонить верховному?
> Молча сидеть и ждать, пока ситуация разрешится?
> Поверить бойцу на слово?
> Попытаться задержать бойца и сообщить командиру о происшествии?

В случае с защитой Останкно, данный пример абсолютно мимо. Что было очевидно незаконного в приказе защищать стратегически важный объект от его захвата вооруженными людьми? Почему спецподразделение, охраняющее телецентр, должно было сразу же понять что их действия способствуют незаконному захвату власти? С их точки зрения (вполне обоснованно, кстати) все выглядело так, что люди, прорывающиеся с оружием в руках к телецентру с целью его захвата, как раз и пытаются совершить государственный переворот. А они его предотвращают.

> Повторю: конституционный суд - он и определил.

Повторю: конституционный суд определил, с нарушением конституции. Можно спорить о том насколько нарушения были существенные или нет, но сам факт того, что КС нарушал конституцию в своей деятельности наглядно дает понять, что никто в той ситуации не был идеалом законности, которому можно всецело доверять! В стране был политический кризис и все ветви власти были в него вовлечены, не оставаясь полностью объективными. Это задним числом легко рассуждать что надо было делать. А тогда реально очень сложно было разобраться кто прав, а кто нет.

> Это твое квалификационное определение - что он "не имел права вооружаться"? С точки зрения, как ты же сам и говоришь, "простого обывателя"?

Да, это моя дилетантская точка зрения. Если ты обладаешь должными знаниями, опровергни с юридической точки зрения, с отсылкой к конкретным положениям в законе.

Кому: zibel, #32

> на тот момент - что то херня, что это - херня

Дык, то что первое херня - граждане убедились на практике, а то что второе - херня мы как бы наверняка то не знаем, а верить то хочется во что-то хорошее...

> Тут недавно Клим Саныч про 4-й крестовый рассказывал, когда населению Византии было положить на государя-амператора и столицу.

Имхо, вот это и решило. Население, в массе своей смотрело на все это, как на цирк шапито(как я это вижу по свидетельствам очевидцев) и не стремилось участвовать.

Опять же, а могла из всей этой красоты и затяжная гражданская война получиться. И хрен его знает как бы она еще прошла и чем завершилась.

Кому: Готальский, #50

> мы как бы наверняка то не знаем

Чего там знать-то? Ключевым моментом была приватизация. И оба два, что ЕБН, что эти были строго за. А уж как это политически было бы оформлено - не всё ли равно? Ну были бы эти, может была бы не семибанкирщина, а человек на 100 клика. И что, вот это вот счастье?

> могла из всей этой красоты и затяжная гражданская война получиться

Она и так получилась. Ты вспомни Первую чеченскую.

> Имхо, вот это и решило.

Беда в том, что, скажем, случись сейчас что с НАТО, оно ровно так же и решит. Ведь по сути разница между силовиками разных стран для простолюдина - разговаривают они на разных языках. А так, что одни за огромные яхты хозяев рубятся, что другие.

Понимаю, что человек уважаемый и даже героический, но слушать неприятно и как то стыдно. а так да, подразделение сохранил, а толку?

Кому: Onepamop, #40

> Я правильно обрисовал ситуацию?

Судя по кадрам хроники, у спецназа не было задачи пресечь проникновение на охраняемый объект, была задача - утопить протестующих в крови. Почему не попытались прицельными очередями остановить таранящий двери Останкино Урал? Почему сразу после хлопка, как по команде, разом открыли шквальный огонь по толпе?

Кому: Tampon, #49

> На мой дилетантский взгляд, бойцы имели полное право применять оружие в данном случае.

Вопрос в том, как применять. События у Останкино выглядят как заранее спланированное массовое смертоубийство.

Кому: Metodist, #53

> Судя по кадрам хроники, у спецназа не было задачи пресечь проникновение на охраняемый объект, была задача - утопить протестующих в крови.

Непонятный ответ. Утопить в крови - это как? Это задача для атакующих или для обороняющих?

Как бы эту задачу выполняли, если бы никто в ТЦ не ломился?

Кому: Onepamop, #55

> Утопить в крови - это как?

С максимальным количеством жертв. Хотя не утверждаю, что перед рядовыми бойцами задачу формулировали как "УБЕЙТЕ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ НАРОДУ!"


> Как бы эту задачу выполняли, если бы никто в ТЦ не ломился?

Протестующих просто пустили бы в Останкино?

Кому: Tampon, #49

> А ну как окажется, что сам КС тоже нарушал конституцию?

На момент октября 1993 уже полтора года как шла "шоковая терапия" Гайдара, отношение народа к происходящему отлично показала демонстрация 1 мая 1993 года. Разобраться кто такие и что такое команда Ельцина человек мог и без решений КС.

Кому: Готальский, #29

> Я понимаю этот посыл в духе "шо то фигня, шо это фигня".

Нет. Вообще не о том.

> Но согласись камрад, даже если в стране решили строить капитализЪм, всеж таки оставаться в рамках закона выглядит предпочтительнее, чем с самого начала послать закон лесом.

Государство - это инструмент принуждения в руках правящего класса. Теперь вот с этим знанием в голове, ни как не могу понять о чём ты.


> Окромя того, если мы сравниваем не абстрактный парламентаризм с абстрактной президентской республикой(федерацией), а вполне конкретного Бориса Николаича, то думается мне, что парламенту даже самому вшивому пришлось бы сильно постараться, чтобы наломать столько дров сколько осилил покойный.

Вот тут как раз "Шо то... шо то..." :)) Помятуя Маркса.

> Ну и как ты ни крути, в члены парламента вполне можно было пробиться инициативному патриоту (а такие в 93ем еще были в значимых количествах). И если не остановить приватизацию, то хотя бы придать ей адекватные формы. А с президентской республикой давить на президента было сильно сложнее.

Обратно с Марксом споришь [Государство - это инструмент принуждения в руках правящего класса.]

Читайте старых писателей. Они знали толк в устройстве этого мира.