К вопросу о смертной казни

Sorry, guys - this #%&*king convertor from www.mashke.org did a really good job... Just wanted to say, that such a terrosists must be killed all, instead of feeding them with our taxes for all their lives, even in prison.

Риторический вопрос. Мы сами в этом виноваты, европой ведь многие хотят стать (см. твои опросы). А европейские понты нам ни к чему. В чечне, к примеру, идет война с неандертальцами, а талдычат про права человека. Потому и получается, что закон против нормальных людей.

Кстати, про гуманизм, есть книжка Лосева про возрождение, скучная, кроме главы "Обратная сторона титанизма". Там хорошо показано откуда растут корни современного идиотизма. Рекомендую к прочтению и последующему обзору. Старому оперу материал должен понравится. Похлеще всяких Еразмов и иже с ними:)

Про Чечню - ну, это с какой стороны посмотреть.
На мой взгляд, государство (даже наше) не должно опускаться до уровня неандертальца.
Оно просто обязано действовать по закону.
Чтобы даже папуас понимал, что главнее всех - Закон.
А оно... по большей части ничем не лучше.

За наколку - сенкс.

Такие сллучаи науке известны. Но чтобы люди не получали пожизненное, а то и меньший срок думаю надо отстреливать как собак при задержании или попытки к бегству.

Они, падлы, постоянно отстреливаются.
Эффект - сам видишь.

Причем при задержании можно убить и не того.
Ибо задерживают не для расправы, а для следствия и суда.

Непонимаю :-(
Ну убили бы этого козла (расстреляли, повесили, поджарили). Ну кому бы стало лучше?

Да что тут спорить! Нельзя в совке отменять смертную казнь... Мало того,нужно еще поблее расстрельных статей завести и валить преступников поактивней. Тогда и зоны разгрузятся, и порядку больше будет:) Наш народ же- только кнут и понимает... Какая нам, на хер, Европа? Сначала бы научились вести себя цивилизованно мы все, а потом уж в калашный ряд полезли бы:))

2 Dr. DooM

И я не понимаю.

Первое, что я не понимаю: почему не спрашивают моего, гражданина и налогоплательщика, мнения о том, что я, гражданин и налогоплательщик, думаю по поводу того, что надо делать с подобными?
То есть просто плюют на мое, гражданина и налогоплательщика, мнение, подписывая какие-то левые конвенции.

Второе, чего я не понимаю.
Почему на деньги, которые я ежемесячно плачу в виде налогов, государство содержит душегубов, которые убивали моих друзей и знакомых?

И третье.
Кому бы стало хуже оттого, что эту тварь пристрелили точно так же, как и первую?
Кому?

2 Goblin

1. Скажи, пожалуйста, каким твоим, налогоплательщицким :-), мнением в России интересуются.
2. Теоретически (см. п. 1) государство страхуется от возможной казни невиновного.
3. Моральное удовлетворение от расправы - это аргумент потерпевшего/сочувствующего. Это не может быть аргументом государства. Государственная политива должна строиться на выгоде а не на самоудовлетворении.

>3. Моральное удовлетворение от расправы - это аргумент потерпевшего/сочувствующего. Это не может быть аргументом государства. Государственная политива должна строиться на выгоде а не на самоудовлетворении.

И в чем же выгода тюремного содержания перед расстрелом?

Тут вот какое дело.
Ведь если провести, к примеру, референдум, "как быть с гадами" может случиться так, что гады, которых, как известно, большинство, и которые повсюду, проголосуют за условные сроки, освобождения под залог и т.д. (Я утрирую. Чуть-чуть.)
Лично я - за смертную казнь. Но стоит ли идти в этом вопросе на поводу у собственной кровожадности - большой вопрос.

:-) государство должно строится как раз на самоудовлетворении большинства. если это большинство довольно то и государство круто развивается. кстати сами штаты смертную казнь не отменили. (а такой урод "повесился" бы в тюрме и в германии- случаев таких сколько угодно (недавно какие-то террористы "повесились"- никакой контроль не вмешивается, потому как правильно- в ментов стрелять _низзя_, это типа часть государства.

Гоблину ссылку:
http://www.crc.pomorsu.ru/Science/Library/Books/Losev/The%20aesthetics%20of%20the%20Renaissans.ZIP

Файл p_2.doc, четвертая глава. Впрочем могу по почте.

К Аволу.

Ты по себе судишь?

>Лично я - за смертную казнь. Но стоит ли идти в этом вопросе на поводу у собственной кровожадности - большой вопрос.

Вопрос не в кровожадности, а в том для кого все делаеться. Кого от кого государство должно защищать.

2 Dr. DooM

>1. Скажи, пожалуйста, каким твоим, налогоплательщицким :-), мнением в России интересуются.

Никто.
А у нас вроде как теперь не проклятый тоталитаризм, а самая что ни на есть демократия.
И я как гражданин демократической страны хочу принимать активное участие в ее, моей страны, жизни.

Я считаю, что по этому очень важному вопросу должен быть проведен референдум.
Его итог - легко предсказуем.
А уже на основании его - действовать.

>2. Теоретически (см. п. 1) государство страхуется от возможной казни невиновного.

Штихель штихелю - рознь.
Он - виноват.
Его и взяли-то, как говорится, with red hands.

>3. Моральное удовлетворение от расправы - это аргумент потерпевшего/сочувствующего. Это не может быть аргументом государства. Государственная политива должна строиться на выгоде а не на самоудовлетворении.

Я не получаю "морального удовлетворения" когда стреляю в бешеную собаку.
Я избавляю общество от бешеной собаки.
Ага?

Государство в первую очередь обязано обезопасить граждан.
От бешеных собак - в частности.

Более того - я полагаю, что государству выгоднее бешеных собак стрелять, чем откармливать.

>1.
Согласен, интереса маловато. Но это же не значит, мнения нет. Мое мнение вообще такое - мучать их надо, долго и много. А вот если бы давали помучать заинтересованным лицам, так это вообще замечательно было бы...
>2.
Может быть этот тоже был не виновен? Мимо проходил, наверное. 8)
>3.
А где выгода-то? Жрать они жрут, срать - срут. Работать им тоже не дают. Где выгода?

Если эстетствующие гуманисты хотят оставлять подонков живыми, то пусть скидываются, строят зоопарк и содержат их там. На свои личные деньги. И плюс ответственность на случай побега. Например, родственников эстетствующих бросать в клетку к подонкам.

2 Goblin
Насчет "with red hands" - понятно, но это один случай. У бешенной собаки - вид и поведение специфическое. А у преступников - иногда не так. Обидно, если "чирикнут" невиновного.
Ну а насчет "откармливать" - лично мне плевать, пусть как хочет жирует, лишь бы был изолирован. Если он говнюк, то это не значит, что я об него мараться должен. Мое мнение.

дКЪ ГЮРПЮБЙХ ЖХРЮРШ НРРСДЮ:

"бНГПНФДЕМХЕ ОПНЯКЮБХКНЯЭ ЯБНХЛХ АШРНБШЛХ РХОЮЛХ ЙНБЮПЯРБЮ, БЕПНКНЛЯРБЮ, САХИЯРБЮ ХГ-ГЮ СЦКЮ, МЕБЕПНЪРМНИ ЛЯРХРЕКЭМНЯРХ Х ФЕЯРНЙНЯРХ, ЮБЮМРЧПХГЛЮ Х БЯЪЙНЦН ПЮГЦСКЮ ЯРПЮЯРЕИ."

"нМЮ АШКЮ ЮЛНПЮКЭМНИ Х ГБЕПХМНИ Б ЯБНЕЛ ОПЕДЛЕРМНЛ ЯНДЕПФЮМХХ, МН НМЮ ФЕ НАКЮДЮКЮ БЯЕЛХ ВЕПРЮЛХ ЯЮЛНДНБКЕЧЫЕИ ГМЮВХЛНЯРХ, МЕНАШВЮИМНИ ЙПЮЯНВМНЯРЭЧ Х БШПЮГХРЕКЭМНЯРЭЧ Х ЙЮЙНИ-РН, ЕЯКХ БШПЮФЮРЭЯЪ ЙЮМРНБЯЙХЛ ЪГШЙНЛ, МЕАШБЮКНИ ЖЕКЕЯННАПЮГМНЯРЭЧ АЕГ БЯЪЙНИ ЖЕКХ."

"рЮЙЮЪ МЕОПХЯРНИМЮЪ ЙМХЦЮ, ЙЮЙ ╚цЕПЛЮТПНДХР╩ оЮМНПЛХРШ, АШКЮ Я БНЯРНПЦНЛ ОПХМЪРЮ БЯЕЛХ ЦСЛЮМХЯРЮЛХ, Х, ЙНЦДЮ Б бЕПНМЕ ЙЮЙНИ-РН ЯЮЛНГБЮМЕЖ БШДЮК ЯЕАЪ ГЮ ЮБРНПЮ ╚цЕПЛЮТПНДХРЮ╩, ОПЮБХРЕКЭЯРБЕММШЕ СВПЕФДЕМХЪ Х СВЕМШЕ ЦНПНДЮ ВЕЯРБНБЮКХ ЛМХЛНЦН оЮМНПЛХРС."

2 Xan,

Я так понимаю, я тут - эстетствующий. Выходит мне тебе и отвечать.
Налоги плачу до копейки и (по-моему) большие. Одним словом, скидываюсь и содержу :-)
Насчет родственников - брось, сохраняй человеческое обличие.

> дКЪ ГЮРПЮБЙХ ЖХРЮРШ НРРСДЮ:
Поделитесь хоть, как это у вас получается. А то все никак понять не могу. 8)

2 amv
> А где выгода-то? Жрать они жрут, срать - срут. Работать им тоже не дают. Где выгода?
То есть как где? Пусть дают (заставляют) работають. Сталин руками пленных фашиков очень даже хорошо распорядился.

В жопу эти диллемы. Правды здесь нету и быть не может. Делать аборты - не делать аборты, стрелять - не стрелять.

Как кто? Программист, автор комментописалки:)

Убить, всех убить кричали они... А теперь представьте себя на месте человека, который совершил что-либо и приговорён к смертной казни, меня лично это жутко пугает... А ведь от тюрьмы и сумы лучше не зарекаться. Каждый из вас готов быть поджареным на электрическом стуле за совершенное преступление? Я лично не готов... мне страшно, мне просто жутко об этом подумать. Мысли об этом посетили меня во время просмотра "Зеленой мили". Так что вопрос о смертной казни, это вопрос вопросов.

> То есть как где? Пусть дают (заставляют) работають. Сталин руками пленных фашиков очень даже хорошо распорядился.
Лучше их жрачку отдать бомжам, тем которые поработать не прочь. И БОМЖей станет меньше, и уродов, которые жить мешают.

2 amv
> бомжам, тем которые поработать не прочь
Это, братишка, оксюморон :-)

К Др.Думу

Вопрос на засыпку. Гитлер взят живым. Пусть поработает. Стрелять нельзя.

По Нюрнбергу, как считаешь? По твоим понятиям надо оставлять живыми.

/# 25 InFerNo, 27.02 15:38
Убить, всех убить кричали они... А теперь представьте себя на месте человека, который совершил что-либо и приговорён к смертной казни, меня лично это жутко пугает...

Не совершай - не будешь пугаться.

>А ведь от тюрьмы и сумы лучше не зарекаться. Каждый из вас готов быть поджареным на электрическом стуле за совершенное преступление?

За какое?

2 Alex

Осознай, пожалуйста, разницу между частным и общим. Всегда существуют ситуации не подпадающие под общий шаблон. Но нельзя с каждым осужденным за убийство поступать как с Гитлером. Теоретически, он может быть невиновен. Реабилитация через N лет отсидки - это imho лучше, чем посмертная реабилитация.

/Теоретически, он может быть невиновен. Реабилитация через N лет отсидки - это imho лучше, чем посмертная реабилитация.

теоритически возможно все. Если исходить исключительно из этого то и вообще никого сажать нельзя и задерживать ибо это может нанести непоправимую психическую травму. Имхо, нужно все же соизмерять свой гумманизм...

Чем больше N, тем меньше разница.

2Udav
>Не совершай - не будешь пугаться. А ведь от тюрьмы и сумы лучше не зарекаться.
Жизнь штука странная, многое может случиться.
>За какое?
Это частности, степень наказания зависит не на все 100% от преступления, большую роль играют люди, которые выносят приговор.

Разницы не вижу.
Берем охранника концлагерей, расстрелявшего несколько сотен. Ему смертная казнь?

Ты вообще странно оперируешь.

Либо есть смертная казнь, либо нет. Третьего не дано. Что такое в частном случае? Если есть частный случай, значит есть смертная казнь.

А по-моему, не так уж это и плохо. Вот в тридцатых годах умно делали - замуруют человека в стену и живет он там...
Ведь после смерти непонятно что - может, есть чего, может нет... А может, для всех одинаково. А всю жизнь сидеть в каменном мешке, зная, что никогда не выйдешь, что уже солнышка не увидишь, с женщиной не... погуляешь - это, по-моему, пострашнее будет... как мне кажется.

Нужен более трезвомыслящий и практический подход:
взять базисный период, скажем 3 года в ту пору, когда казнь была в УК. Проанализировать кол-во преступелний итд.. Потом взять такой же период без казни в УК. тоже проанализировать, сверить данные и с математической точки зрения посмотреть-- какова эффективность отсутствия смертной казни. Может, с отменой казни в совке преступность к нулю свалилась, а?:))) А ,может, наоброт, наши бараны охренели и стали нарушать закон не в пример чаще?

/# 32 InFerNo, 27.02 16:02
>Не совершай - не будешь пугаться. А ведь от тюрьмы и сумы лучше не зарекаться.
>Жизнь штука странная, многое может случиться.

Ага, идешь никого не трогаешь, а вокруг тебя люди мрут чисто случайно от всяческих ранений несовместимых с жизнью? ;)


>>За какое?
>Это частности,

Здрасти вам...

>степень наказания зависит не на все 100% от преступления, большую роль играют люди, которые выносят приговор.

На все сто в жизни вообще ничего не бывает.

А главное-то не в том, расстреляют или нет. Этот убивец, зная что его вышка ждет, отстреливаться будет ещё активнее... всё взаимосвязано, менять надо не один закон а систему.

>А главное-то не в том, расстреляют или нет. Этот убивец, зная что его вышка ждет, отстреливаться будет ещё активнее... всё взаимосвязано, менять надо не один закон а систему.

Ну конечно, а сейчас он не активно отстреливаеться? И ввиду пожизненного он таки прямо сам сдаваться побежит?
PS. "Система", имхо, удобное слово для отмазок по любому поводу...

Почитал все это дело - возникли следующие мысли:

Я давно заметил - что по большинству вопросов, мы уже давно живем не благодаря государству а вопреки ему, т.е. барахтаемся кое-как, в то время когда нас с помощью геноцида доводят до "нужного количества" по плану Алена Даллеса. Поэтому меня крайне удивляет ваш разговор о том, как государство должно о вас забоится. Мне кажется - что оно давно заботится лишь о том, чтобы нас побольше вымерло. И разведеная как в парнике преступность - всего один из факторов с помощью которого нас вынуждают вымирать (давно известно что естественный прирост в стране отрицательный).

2Goblin
Никто действительно не интересуется (и не будет никогда интересоваться) твоим мнением насчет того, что делать с преступниками. Потому что они (там наверху) сами все знают. Массовые амнистии - этим еще "дедюшка" Ленин занимался - вывалить на голову добропорядочных граждан толпы оголтелых преступников и мрази, а затем под шумок что-нить провернуть. Смертная казнь на мой взгляд должна широко практиковаться. Чем больше - тем лучше. Но ждать от государства таких мер - безмысленно, так как там сидят те же преступники, только более широкого масштаба. А как известно, они своих братьев меньших не бросают, а всячески им сочувствуют и помогают. И прав Elder, действительно так и будет, что референдум провалится (для нас имеется в виду), что в любом дерьмократическом обществе более активные психопатические и преступные элементы просто нас, нормальных граждан - переголосуют, тем более, когда государство ИХ а не нас поддерживает.

Экономическая часть.
Содержание преступников в тюрьмах - для государства довольно накладно, особенно пожизненных. А почему практикуется практика пожизненного - опять же по причинам того, что высокопоставленные ублюдки дают очередной шанс "брату своему меньшему" - ведь посмотрите сколько разных возможностей для досрочного освобождения?

Фиолософская часть.
Система за-конов построена преступниками для преступников, и реально является всего лишь хитрыми правилами для адвокатской игры. Реально же действует один закон. Закон сильного. Если у тебя деньги и власть - то за-коны будут работать на тебя. До тех пор пока не напорешься на того, у кого власти и денег больше. А если ты "голый и босый" простой честный гражданин - то тебе ничего не светит. Как говорили наши мудрые предки - "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло".

Обо всем этом вопросе замечательно пишет Григорий Климов, если кто не читал, рекомендую ознакомиться - http://www.klimov.donetsk.ua

2 Dr. DooM

>Пусть дают (заставляют) работають. Сталин руками пленных фашиков очень даже хорошо распорядился.

Их, камрад, лишают свободы, а не приговаривают к каторожным работам.
Свободы лишают - ни ничего более.
Наказание - это лишение свободы.
Они не обязаны работать в заключении.
При чем тут Сталин?

2 Inferno

>Убить, всех убить кричали они...

Называется - неуместное обобщение и подмена понятия.

>А теперь представьте себя на месте человека, который совершил что-либо и приговорён к смертной казни, меня лично это жутко пугает...

А представить себя на месте человека, который легко и с удовольствием убивает десятки человек - как?

>Мысли об этом посетили меня во время просмотра "Зеленой мили". Так что вопрос о смертной казни, это вопрос вопросов.

А меня - на бесконечных выездах и на похоронах.

2 awol
Такие же "талантливые" математики и за отмену казни ратуют, мол, вон у шведов воров по головке гладят и какой низкий уровень преступности, а вон в США казнят, а преступность никуда не девается. А что, почти логично :-)

2 Alex
> Если есть частный случай, значит есть смертная казнь
Если есть частный случай, значит есть убийство при задержании или суд Линча. Государство не имеет право допускать антигуманные методы, оно, тем не менее, может закрывать глаза на антигуманные поступки своих "кровожадных" граждан в "особых" случаях. Чем меньше этих "особых" случаев, тем более гуманен народ, государство формирующий

2 Dr. DooM

>Если есть частный случай, значит есть убийство при задержании или суд Линча.

Убийство при задержании вооруженного преступника производится специально на то уполномоченными и вооруженными государством же людьми.
Не васей/петей с лавочки, а специальными, на то уполномоченными людьми.
А задерживают и убивают они при этом, заметь, не невинных агнцев.

Суд Линча к этому не имеет ни малейшего отношения.
С логикой, камрад, надо стараться дружить и не валить все в кучу.

> Государство не имеет право допускать антигуманные методы, оно, тем не менее, может закрывать глаза на антигуманные поступки своих "кровожадных" граждан в "особых" случаях.

Может, конечно.
Только кому это надо?

2 Goblin
> Их, камрад, лишают свободы, а не приговаривают к каторжным работам.
Я вроде как не говорил, что в восторге от того, как устроен мир. На мой взгляд, простое лишение свободы - бессмысленно (для государства). Насколько я знаю, государство (в лице исправительных колоний) со мной согласно.

> При чем тут Сталин?
"Монарх", олицетворяющий (тоталитарное) государство того времени. Странно, вроде и так понятно. Зачем переспрашивать?

>Я вроде как не говорил, что в восторге от того, как устроен мир.

Да я тебя про это и не спрашивал вроде?

> На мой взгляд, простое лишение свободы - бессмысленно (для государства).

Наказание не имеет целью получение экономической выгоды.
Оно имеет целью наказание - в виде лишения свободы на определенный срок.

> Насколько я знаю, государство (в лице исправительных колоний) со мной согласно.

Нет.
В законе написано - лишение свободы.
Если тебя заставляют работать - это нарушение закона.

>> При чем тут Сталин?

>"Монарх", олицетворяющий (тоталитарное) государство того времени. Странно, вроде и так понятно. Зачем переспрашивать?

Что значит - зачем?
Потому что непонятно.

При чем тут Сталин?
У него, как ты наверно знаешь, вопросов стрелять/нестрелять не возникало.

2 Goblin
Про логику:
"Вооруженного и уполномоченного" человека, который, задерживая преступника, застрелил его по закону я причисляю к государству. "Вооруженного и уполномоченного" человека, пристрелившего преступника "как бешенную собаку" и толпу линчующую преступника я причисляю к народу. С первыми - все понятно. Меня интересуют вторые.

> Только кому это надо?
Участковый в "Ворошиловском стрелке" - государство, закрывшее глаза.

2 Goblin
> В законе написано - лишение свободы.
> Если тебя заставляют работать - это нарушение закона

Дима, хорошо, напишу без затей: "Я считаю закон неправильным и лицемерным". Спасибо, что ты указал мне на то, что моя логика незаконна. Но это моего мнения не меняет.

>"Вооруженного и уполномоченного" человека, который, задерживая преступника, застрелил его по закону я причисляю к государству. "Вооруженного и уполномоченного" человека, пристрелившего преступника "как бешенную собаку" и толпу линчующую преступника я причисляю к народу. С первыми - все понятно. Меня интересуют вторые.

А я говорю только про государство и только про первых.
Как раз государство, которое неспособно наводить порядок - и порождает суды линча.
Ни о какой стрельбе по преступникам "как по бешеным собакам" я вроде не говорил.

2 Goblin
Карать убийц расстрелом - не есть наводить порядок. Для государства - это значит потокать низменным инстинктам граждан.

>Дима, хорошо, напишу без затей: "Я считаю закон неправильным и лицемерным". Спасибо, что ты указал мне на то, что моя логика незаконна. Но это моего мнения не меняет.

Да базару нет :)))
Я вот тоже считаю отмену смертной казни - лицемерной и неправильной.
Об чем и говорю.

Я не говорил тебе о том, что "твоя логика незаконна".
Просто если этого нет - значит, нельзя заставлять.
Иначе - это точно то же самое, что было 50 лет назад.
Это когда продукты зэка мог покупать один раз в месяц (потому что не фиг - ты ведь преступник), письма домой писать один раз в полгода (незачем это уголовнику - письма из дома) и пр.

Понятно, что все в родной стране - через жопу.
Только зачем усугублять снова?

>Карать убийц расстрелом - не есть наводить порядок.

Я и не говорю, что это наведение порядка.
Я говорю о том, что человека, играючи отстреливающего других людей, для пользы общества лучше застрелить.
Как бешеную собаку.

>Для государства - это значит потокать низменным инстинктам граждан.

Нет.

y6uBaTb - He/\b3a!!! HuKOrO! BCE, TO4KA!

/Карать убийц расстрелом - не есть наводить порядок. Для государства - это значит потокать низменным инстинктам граждан.

Угу, а содержать убийц за счет этих граждан это потакание каким инстинктам? Это наверное усиленно человеколюбие в гражданах воспитывает?

Да что тут рассуждать о гуманизме? Даже в Штатах, которые вопят про отмену смертной казни, она есть (не везде, конечно, но есть же!) и ее даже по телевизору транслируют! А тут кричат, мол, низзя убивать, негуманно. Его же уже человеком назвать нельзя, это уже садист конченный, которому человека убить, что высморкаться. А ему - пожизненное... Мы его и кормить будем, и одевать, и лечить, чтобы он, не дай бог, не заболел. А родственникам погибших как в глаза смотреть? Вон, на Западной Украине маньяк вырезал больше сорока человек - несколько семей полностью - просто так. Ну, поймали его и дали пожизненное. Он что, исправится?
Пусть говорят, что наказывать должен бог. Но божий суд (если он есть) будет по ту сторону жизни. Вот для того, чтобы он свершился поскорее, и надо убийц отправлять к праотцам.
Может, и можно заменять смертную казнь пожизненным заключением. Но не для таких зверей. Я считаю, что маньяков, серийных убийц, киллеров надо стрелять или отдавать родственникам погибших (как на Востоке).

есть утверждение, что законы, как таковые, возникли посредством желания стареишин и предводителей, сохранить власть в семье; оградить меньшинство от большинства;

если исходить из этого - оградить меньшинство, то закон должен быть,хм, гуманным, чтобы, значит, если имеется меньшинство - невинно осужденные, то, чтобы они минимально были наказаны; это раз;

пожизненное заключение - мягкое наказание? конечно, оно бледнеет по сравнению с различными пытками, но медом не пахнет;

имеет место кровожадное желание мести?

>пожизненное заключение - мягкое наказание? конечно, оно бледнеет по сравнению с различными пытками, но медом не пахнет;

В общем-то у нас оно от пыток мало отличается.

я однажды слышал рассказ, как подобную мразь - скота, изнасиловавшего шестилетнюю девочку, просто выкинули из окна на следственном эксперименте.

все видели - менты, следователь, ну, кто там еще присутствовать должен.. и никто слова не сказал. потому что - правильно поступили.

Хммм... За Чикатило расстреляли 3-х человек. По закону. Ни за что. Все ошибаются, и закон в том числе. Говорить по этому поводу можно долго - надеяться ещё дольше. Надеюсь на жестокую расправу в местах не столь отдалённых.

Кабы быть уверенным что человек действительно виновен.
Все ведь суд решает.
Тем кто считает что советский суд - самый гуманный суд в мире - могу сказать что это не так.
Вы случаем не знаете статистику вынесения обвинительных/оправдательных приговоров?
Боюсь ошибиться но слышал что в Америке соотношение где то 40/60 % (первые обвинительные)
У нас во времена сталинских репрессий было 60/30 %
Сейчас где-то 95/5 %

В точности могу ошибаться но порядок таков.
Ничего не настораживает?

Простыми словами могу обьяснить - ловят вас на улице и говорят что ты на очередного Чикатиллу похож(кстати никто не помнит, пока Чикатиллу не поймали сколько человек за него расстреляли 5 или 6?).
Потом тебя
а) мутузят пока ты не раскаешься
б) обманывают что дескать подпиши то то и то то - отпустим.
Следователь идет на повышение за поимку особо опасного преступника.
Потом суд - а у судьи месячные(пример не мой а ст. о/у) либо твоя рожа ей не понравилась - и готово -
обвинительный приговор.
Адвокат вытянув у родни всю имеющуюся наличность под якобы взятку судье умывает руки.
Занавес.
Потом если настоящего преступника не дай бог находят, думаете действующие персонажи от этого с работы уйдут или спать хуже будут?

Это господа проза жизни нашей с вами Родины.
И хоть все мы тут смеемся над американскими судами - но вот там хоть всей Америке было ясно что О Джей Симсон жену завалил, но у присяжных не было уверенности на 100% и его оправдали.
Потому что когда дело идет о человеческой жизни, тут ошибки быть не должно.

2 Байков Виктор
Спасибо за уточнение насчет Чикатиллы - пока писал твой пост не видел.

Суд присяжных - это круто...
Жаль, что у нас на подобную процедуру денег не хватит...

Я вмешаюсь, а то странно некоторые высказывания читать - типа, если ты невиновен, а суд ошибется, то тебя под расстрел, это-ж шибздец. И не надо нам смертной казни, а то может и мы когда-нибудь... Ненароком... IMHO, уж лучше, когда тебя, невиновного, быстро расстреляют, чем оставят гнить в тюрьме до конца жизни ни за что. Так бывает - это жизнь, а не система. Нет в мире такой системы, что на 100% карает преступника, и на 100% оправдывает невиновного. А если кто-то убил человека, и это доказано, какого черта его кормить, никто внятно не может объяснить. Говорят, что типа могут подставить - а Тракториста, бандюгу этого гребаного тоже подставили? Ясно ведь, что нет. К праотцам его. Короче, убийц - расстреливать. Тут я с Goblin'ом соласен на все сто.

Да, тут вопрос упирается, как всегда-что лучше, завалить невиновного или отпустить виноватого? Кто как думает?

>>IMHO, уж лучше, когда тебя, невиновного, быстро расстреляют, чем оставят гнить в тюрьме до конца жизни ни за что.
Кому лучше? Тебе лучше?
Если настоящего найдут-его посадят, тебя выпустят (даже, может быть, извинятся?) А если расстреляют, так извини-подвинься... поезд ушел... я лично предпочитаю таки гнить в тюрьме.

>>А если кто-то убил человека, и это доказано, какого черта его кормить, никто внятно не может объяснить.
Ты знаешь, как на фене называется обвинительное заключение? Обьебон-вот как... думаешь, почему? Доказано... тебе рассказать, как у нас доказывают виновность? Мне вот два ребра сломали. Суки дырявые, даже бить разучились... не то что судить. Такие дела... Если у нас расстреливать еще начнут-глядишь, вообще никого не останется. Хотя, может, так и надо :))))

2 Vic

>Ты знаешь, как на фене называется обвинительное заключение? Обьебон-вот как...

И что? :)

Для справки: только 3% наших заключенных считают, что посажены за дело.
Я полностью согласен с тем, что сажают и не тех, кого надо.
Но - не 97%, это точно.

Кстати я не говорил - не надо нам смертной казни.
Я говорил - давайте справедливый суд.
Вот например второй подонок-то не был пойман на месте преступления, а как его опознавали если в подьезде темно было, а один страж порядка убит, другой ранен? А может это не тот? Вы все уверены?
Гоблину я сочувствую, родне погибшего мои соболезнования, и у меня был случай когда моего отца в родном подьезде два пьяных подонка избили а потом получили год условно, так как отец у одного крутой оказался, со связями. Впору самому из них мозги вышибать.
Так опять же - все дело в суде.

Goblin
Тебя, как гражданина и налогоплательщика спрашивают о том, что делать в подобных случаях на выборах, президента, депутатов и т.п. людей, именно на выдобрах ты даешь право определенному челвоеку решать за тебя подобные проблемы. Если тебе не нравится то, что он делает - значит ты либо ошибся в выборе, либо не голосовал вовсе. Спрашивать каждого гражданина обо всем происходящем в государстве, обговаривать с каждым гражданином каждый закон никто не будет, этим занимаются уполномоченные люди, которых выбираем МЫ, граждане, и все зависит от нашего выбора...

Я считаю, что смертная казнь должна быть, и нечего ровняться на запад, наши законы должны быть нашими, потому, что наша страна не такая как любая другая страна запада... А вот на счёт амнистий вобще не понимаю, если человек виновен, за какие такие заслуги его выпускают? ...темболее статистика гвоорит, что большинство побывавшх в местах лишения свободы, выйдя оттуда не становятся законопослушными гражданами...

>А вот на счёт амнистий вобще не понимаю, если человек виновен, за какие такие заслуги его выпускают?

А, по большому счету, толку от содержания их там - нет.
Для того, чтобы ты на всю жизнь туда не захотел - как нормальный человек - достаточно следственного изолятора.
Я знаю огромное количество народу, которым этого хватало за глаза и за уши, чтобы потом не лезть туда, где могут посадить.

Те же, кто сидит долго - типа 7 лет и более - уже _никогда_ не могут адаптироваться к нормальной жизни.
Это взрослые, умные люди.

Так что гноить - вроде и смысла нет.
А под амнистии не подгоняют тех, кто идет по тяжелым делам.

>А под амнистии не подгоняют тех, кто идет по тяжелым делам.
хоть на этом спасибо нашему государству...
Но ИМХО если ужесточат наказания, вплоть до смертной казни - люди лучьше будут думать, прежде чем совершить что-то противозаконное...
Вот как было при Сталине, его боялись, во многом он был очень жесток, но всеже было чего бояться, а сейчас народ просто осмелел из-за безнаказанности...

>а сейчас народ просто осмелел из-за безнаказанности...

По-моему - просто одурел, а не осмелел.

Оно даже не в том, что надо лучше пугать и гуще стрелять.
Нужна всеобщая неотвратимость "возмездия" и ответственности, а не страх расстрела и пыток.

>Нужна всеобщая неотвратимость "возмездия" и ответственности, а не страх расстрела и пыток.
Сейчас никто ни за что не отвечает, народ боится, остаётся надеяться только на само государство, т.е. на правоохранительные органы, которые ИМХО без помощи того самого народа смогут сделать очень мало :/

2Godor:
>Кстати я не говорил - не надо нам смертной казни.
>Я говорил - давайте справедливый суд.

Подай то, подай се... Суда нет и еще долго не будет. А казнь есть, и это радует.

>>>IMHO, уж лучше, когда тебя, невиновного, быстро расстреляют, чем оставят гнить в тюрьме до конца жизни ни за что.
>Кому лучше? Тебе лучше?
>Если настоящего найдут-его посадят, тебя выпустят (даже, может быть, извинятся?) А если расстреляют, так извини->подвинься... поезд ушел... я лично предпочитаю таки гнить в тюрьме.

Получается (как мне показалось) что большинство тех, кто против казни, против лишь потому, что с ними, несчастными такое может случиться. И вот, надо спасать свою ненаглядную жопу, подстраховаться так сказать. Может вообще из дому не выходить? А вдруг кирпич на голову больно упадет, до смерти, или особо жаждущий острых ощущений мент выстрелит мне, любимому в спину?
(не к слову будет сказано, что-то последнее время наших доблестных стражей порядка частенько тянет на подобного рода развлекаловки). От этого никуда не уйти. А вероятность того что подобный случай (я про невиновность/расстрел) произойдет равна (я утрирую) вероятности того, что у тебя дома заведется барабашка. От барабашки, кстати, не забудь профилактику провести.
Была такая сказка кажется про Эльзу или еще про какую-то телку, которая чуть со страху не померла когда подумала, что они все могут подохнуть в подвале от падающих с полок горшков...

2Godor:
>Кстати я не говорил - не надо нам смертной казни.
>Я говорил - давайте справедливый суд.

Подай то, подай се... Суда нет и еще долго не будет. А казнь есть, и это радует.

>>>IMHO, уж лучше, когда тебя, невиновного, быстро расстреляют, чем оставят гнить в тюрьме до конца жизни ни за что.
>Кому лучше? Тебе лучше?
>Если настоящего найдут-его посадят, тебя выпустят (даже, может быть, извинятся?) А если расстреляют, так извини->подвинься... поезд ушел... я лично предпочитаю таки гнить в тюрьме.

Получается (как мне показалось) что большинство тех, кто против казни, против лишь потому, что с ними, несчастными такое может случиться. И вот, надо спасать свою ненаглядную жопу, подстраховаться так сказать. Может вообще из дому не выходить? А вдруг кирпич на голову больно упадет, до смерти, или особо жаждущий острых ощущений мент выстрелит мне, любимому в спину?
(не к слову будет сказано, что-то последнее время наших доблестных стражей порядка частенько тянет на подобного рода развлекаловки). От этого никуда не уйти. А вероятность того что подобный случай (я про невиновность/расстрел) произойдет равна (я утрирую) вероятности того, что у тебя дома заведется барабашка. От барабашки, кстати, не забудь профилактику провести.
Была такая сказка кажется про Эльзу или еще про какую-то телку, которая чуть со страху не померла когда подумала, что они все могут подохнуть в подвале от падающих с полок горшков...

А вообще вопрос трудный, тут я лично согласен. У нас помнится на одной из заключительных лекций по риторике диспут был по этому поводу. Прошло вроде бы без драки, но покричали порядочно. Воспитанные люди... 8) Но, естественно ни к чему не пришли.

2Goblin:
Что-то давно статей не было, и я вот подумал что статейка о твоих похождениях в ментуре была бы весьма занимательна и познавательна. Дядька ты правильный имхо, тебе верить можно. Думаю, народ со мной спорить не станет. Разве что народ, входящий в те знаменитые категории на начальной страничке 8)

2 amv

Нет, там я могу только общими словами, не заостряясь на конкретике.
Ну, там специфика всякая, у нас про это не принято рассказывать.

Вопрос там не в вере.
Все равно каждый видит и трактует по-своему.
Т.е. то, что я могу рассказать - не есть правда и истина.
Просто, так сказать, к сведению - бывает и вот так.

>Все равно каждый видит и трактует по-своему.
>Т.е. то, что я могу рассказать - не есть правда и истина.
>Просто, так сказать, к сведению - бывает и вот так.
Это и так понятно, люди тут в большинстве своем неглупые собрались.

>Ну, там специфика всякая, у нас про это не принято рассказывать.
Жаль, но понять можно.

2 Goblin

> Нужна всеобщая неотвратимость "возмездия" и ответственности, а не страх расстрела и пыток.
К сожалению, на данный момент вместо неотвратимости возмездия присутствует очень сильная боязнь подлога во время следствия/суда. Даже если отбросить в сторону идеи гуманизма, то возникает мысль о том, что - сначала судебная реформа, потом - поговорим.

Демагог ты Дум, путаешься постоянно.

На вопрос так и не ответил. Повторяю вопрос. Надо ли казнить эсэсовца при концлагере уморившего несколько сотен людей или нет?

2 amv

>Это и так понятно, люди тут в большинстве своем неглупые собрались.

В общем, да.
Но это я на всякий пожарный - во избежание, потому что если не делать подобных оговорок большими красными буквами, обязательно начнут "строго указывать".

>>Ну, там специфика всякая, у нас про это не принято рассказывать.

>Жаль, но понять можно.

Ну, это опять таки - смотря про что.
Говорю в том смысле что о конкретике типа "а что ты скажешь конкретно вот про это?" говорить не принято.
Сам я это считаю за тупое кривляние - распевать саги своим "немыслимым доблестям".
Так же как на вопросы "а ты его лично знаешь?" - тоже ничего не говорю, потому что если человек известный про меня не вспоминает, значит ему этого не надо, а мои "солидные" замечания типа "а как же, сколько вместе водки выжрано и баб отодрано" будут окружающими восприняты как дешевые понты, а человеком - как моя беспросветная глупость и нахальство.

Как правило же спрашивают типа "а правда, что людей бьют?".
Понятно, отвечаю - еще как.

2 Alex

Я не путаюсь :-)
Просто пока ехал с работы домой отстал от темы :-)

Мой ответ - нет не надо. Государство должно быть гуманным.
Кстати, будь я родственником одного из погибших, возможно, сам бы того эсэсовца зубами загрыз. Прямо на суде. Но я, в отличие от государства, ни кому ничего не должен.

Ясно. Спасибо.

>Государство должно быть гуманным.

За счет кого? Гуманности всем не хватит, как и денег.

Еще вопрос. Твое отношение к абортам? Это ведь тоже убийство.

2 Alex
Сейчас ситуация неадекватная: Россия вынуждена отказаться от смертной казни, иначе ей денег не дадут. А в идеальном случае происходит голосование (либо в парламенте, либо общенародное) и народ решает: хотим содержать убийц или хотим их казнить. Я свой выбор уже сделал. Таких как я меньшинство. Так уж случилось, что большинство не спросили :-)
Чисто местный прикол :-)

Абсолютно не согласен.

Это мидовские приколы времен царя бориски. Тогда лезли во всякие организации с поводом и без. Деньги тут абсолютно не причем, можешь мне поверить. К сведению, в тех странах где отменена смертная казнь, она не была отменена референдумом, это опять таки приколы политических элит протирающих задницы в парламентах и кабинетах, а не бюргеров. Твой выбор ясен.

Идем дальше. Какие мысли про аборты?

2 Alex
Аборты (и эвтаназия, кстати) - из другой оперы. Там - смертью предполагается как акт гуманизма.
Здесь же, смерть - наказание.
З.Ы. Отношусь нормально :-)

может оффтопик, но все же расскажу...это про "гуманность"
Моя жена окончила спец курсы помошника адвокатов. В течении курса они прорабатывали много дел по нашему штату.
Одно из них запомнилось сильно.
(США, Джоржия)
Полицейский, случайно, узнал в толпе преступника, насильника малолетних.
Когда тот понял, что его сейчас схватят, он прикрылся девушкой и приставил пистолет к ее голове.
Полицейский попытался убедить его не совершать еще одно преступление, на что преступник выстрелил в него.
Спас бронежелет. Напарник полицейского, увидев что первый упал, стреляет в преступника. Целился в ногу, посколько не хотел ранить девушку. Пуля раздробила коленную чашечку преступника.
Вроде все хорошо, был суд и преступника осудили. Интересная деталь, суд и присяжные не имеют права считать бывшие судимости, как будто их небыло. (а было их около 8, если не ошибаюсь).
Но не в этом суть. Преступник, из турьмы, подат в суд на полицейского, который прострелил ему ногу, которую потом отрезали. Дескать лишил меня ноги, как же я теперь жить буду, как зарабатывать.
И угадайте что происходит ?? Вот Вам гуманность....хотели ее, Получите...
Полицейсого осуждают он должен платить этоиу поддонку пожизненно, он лишается работы, уходит жена с детьми, он спивается и в конце концов стреляется.

Кто говорит про гумманность, не забудте, что у нее есть обратная сторона...

Какой такой гуманизм, умерщвление почти человека? Гуманизм штука такая, серьезная, если в одном месте много, то в другом нехватает.

Кстати, я не сомневался, что аборты и эвтаназию ты одобряешь.
Признавайся, НТВ нравится?

К 86.

Вот и нас тянут к "общечеловеческим" ценностям. Да пошли они все куда подальше. Я ратую за полную высылку людей с демократическими убеждениями. Гнойники вскрываем, гной эвакуируем.

2 Alex,

извини, старик, телек вообще не смотрю :-)
Раньше, помню, смотрел - никто не нравился. Но даже тогда на НТВ были очень разные люди.

Гуманизм - это не предмет для приколов, типа "а какой же ты гуманист, если мясо жрешь". Гуманизм - это направления развития. Я ведь не говорил, что я - мой идеал гуманиста. Наоборот, меня иногда очень удивляет собственная жестокость. Стараюсь исправляться :-)

Верно. Давай о терминологии.
1.Что ты понимаешь под гуманизмом?

>Гуманизм - это направления развития
2. Это вера, или пожелание?

2 Odin

для России - пример дикий. Причем дикий не из-за самой судебной ошибки, а из за того, что у них преступник подал в суд на полицейского. Может сейчас нравы поменялись (Goblin, подскажи), но еще лет пять назад любой сколько-нибудь уважающий себя зек ничего общего с государством иметь не хотел (по крайней мере - в открытую) и жаловаться, а тем более подавать в суд, не стал бы.
Есть мнение, что именно из-за традиционного игнорирования урками государственных институтов у нас и процветают пытки при допросах. Попер в несознан с понтами - значит урка, значит смолчит, значит иглы в суставы.

Как ты сказал, "может оффтопик" :-)

2 Odin: Что-то слабо верится, ты уж извини. Мне кажется, ты упустил какие-то существенные детали.

2 Alex

Сложно с тобой :-)
Любимый прием Goblin'а - бритва Оккама :-)
Расчленяем высказывания собеседника на отдельные слабосвязанные тезисы и "отрезаем" по отдельности контрдоводами, желательно несвязными. После этого собеседник невольно начинает прыгать с пятого на десятое и его изложение "разваливается"

Поэтому, начну с начала :-)
Гуманизм (в том смысле, в котором я его здесь приплел :-)) - это идея, которой неплохо бы проникнуться очень многим жителям России. Проиллюстрирую: эти осмеянные европейские политкорректность, забота о всех и вся и гомофилия ((c) Goblin) - это вещи определяющие духовный фон типичной европейской нации. Если бы это впиталось с детства в типичного жителя России, то это могло бы помешать ему, будь он продавец, нахамить клиенту, могло бы помешать ему дать в рыло мужику толкающемуся в автобусе, это могло бы заставить его не срать в подъезде и не рисовать в лифте.

Короче, либо все разом станут добрее (через "немогу" :-)), либо так нам в говне и жить. Власть, продажные журналисты, взаточники-чиновники они не завезены откуда-то на погибель России. Это - мы :-(

2 Goblin

Историю эту я уже слышал, ее показывали в передаче "Криминальная Россия: современные хроники" и называлась она по моему Леха Чума, и происходило это в начале 90-х. Сразу хочу сказать, что все мои мнения и впечатления основаны только на ней.
Вкраце раскажу, что там говорилось: вобщем действительно валили валютчиков, после очередного убийства улики показали на оперуполномоченного Алексея Чумаченко, за это дело он даже отсидел скока-то, потом его оправдали, и он как бы возглавил следствие. Валючики были напуганы и милиционерам дали указание выезжать даже на самые бредовые вызовы. Ну и вот как-то позвонил один валютчик и сказал, что у его квартиры у же два часа толкутся двое каких то подозрительных парней. Выехали двое(!!!!!!!) проверить парней подходящих под описание убийц! Но это ладно. Войдя в подъезд оперативники пропросили людей, которые совершили около 20 убийств, предъявить документы(!!!) даже не вынимая пистолетов из кобуры(!!!!), в ответ на это один из убийц выстрелил но не попал, и пока оперативники вынимали оружие ранил одного, и смертельно ранил Чумаченко, который всетаки вынул пистолет и раненый разрядил в преступника обойму - второй убежал. Так было показано в передаче.
Вот я и хочу у тебя Goblin спросить, где в это ситуации элементарный инстинкт самосохранения, что это усталость, уверенность в своих силах, или так все оперы работают? Непонятно.

P.S. лично я всегда был за смертную казнь.

2 Bizon

Представь себе такую картину зашел ты с приятелем в подезд пива попить, а в одной из квартир сидит перепуганный валютчик и видя вас решает вазвать милицию. Как тебе будет если тебе вдруг появившиеся опера без разговоров скрутят и ткнут мордой в пол. Так что действия Чумаченко (R.I.P.)можно понять он не мог быть на все 100 уверен, что перед ним именно убийцы.

2Goblin:
>Ну, это опять таки - смотря про что.
>Говорю в том смысле что о конкретике типа "а что ты скажешь конкретно вот про >это?" говорить не принято.
Ага! Значит все-таки статейка будет?

2Dr.DooM:
>извини, старик, телек вообще не смотрю :-)
Так ты посмотри, посмотри! Передачки там всякие. Историй таких, к сожалению, великое множество. Может быть поймешь, что до "полного гуманизма" нам еще топать и топать.
>Короче, либо все разом станут добрее (через "немогу" :-)), либо так нам в говне и жить.
Могу тебя успокоить - в говне нам еще долго жить. А чтобы из него хоть высунуть голову нам надо, как ты правильно сказал, добрее стать.
И нельзя говорить, что вот, мол, буржуи такие клевые, у них казни нету. Вот мы, мол, отменим и у нас будет клево, как у буржуев. Дело-то в том, что буржуи, они как ни крути, все-таки добрее нас, среднестатистических. Но даже они поторопились. Казнь, имхо, должна отпасть естественным путем, стать единичными и выходящими за рамки обычного явления случаями.
Рисование в лифтах и говно в подъездах - это, несомненно признак велико

великой отсталости нашей великой гниющей родины (прошу прощения, жал Й, а там таб подвернулся, а дальше шел пробел 8)).
Я лично в говне жить не хочу. И поэтому собираюсь уехать отсюда. И вас к этому призываю.

Dr.DooM
Если Вы считаете, что подонков надо оставлять в живых, то содержите их за свои _личные_ деньги, а не за налоги, которые собирают со всех (и с меня). Содержание подонка стоит порядка содержания десятка пенсионеров. Мне пенсионеры симпатичнее.
Оставлять подонка в живых (в качестве поощрения) можно в случае, если он реально поможет поймать других подонков.

По поводу смертной казни.
Как наказание преступника это просто смешно. Наказание предполагает исправление. Наказание таким образом всего социума в целом - в этом есть некий смысл, но помоему он сродни попытке высечь море. Мотивация смертной казни как невозможность содержания (расходов) на, практически, бесполезного члена :) также не катит. Получается, что из денежного интереса государство избавляется от людей. Так-что пущай сидят или на остров их всех. Пущай там живут как хотят. Тюрьма - это попытка исправить. Остров - это изоляция.

Надо вводить электронные деньги. Тогда экономическая преступность практически исчезает. Остаются бытовые преступления (не денежные) и развлечения детей типа "подожгли бомжа в подвале". Никакой теневой экономики. Полная собираемость налогов. Никаких взяток, подкупов. Снижение расходов. Ускорение денежного оборота.
И так далее. Для всего этого нужна инфраструктура. Ну и так далее ...

2pilgrim:
>Как наказание преступника это просто смешно. Наказание предполагает исправление.
Ты веришь в то, что серийные убийцы и маньяки могут исправиться? А пожизненное заключение это тоже для исправления? Современными методами этих ублюдков не исправишь. Вот научились бы ими рулить, тогда можно было б заставлять самим себе члены отрезать. А потом пришивать на место - и по новой, столько раз сколько людей они замучали. Заслуживают они этого, понимаешь?
>Надо вводить электронные деньги.
Кажется на Таиланде умные дядьки уже собираются провернуть подобное. Лет через 5-10 обещают. Любопытно будет понаблюдать.