О победах действительных и мнимых

Ну чтож, где-то одна глава из всей статьи несет смысловую нагрузку, остальные - или злобный лай, или жалкое потявкивание. Если человек собрался излагать факты, то желательно делать это с максимальной отстраненностю от эмоций - помогает. Но, судя по всему, никто так делать не хочет.

Мать чесная! Давно уже все обсудили. И у них были асы и у нас были асы. Хоть Хартман сбил на много больше, это ни капли не умаляет достоинств Покрышкина. Американец Бонг сбил 40 самолетов, но разве можно только поэтому сказать, что он хуже.

2 Kit

Ну, отчего же?
На данный момент я ни одного здравого возражения не видел.

То, что присутствуют эмоции - не удивительно.
Ибо "разоблачители" запарили на нет.

Ну вот, как раз глава про засчитывание "побед" и почему это было оправдано, и про то, что немецкие истребители были именно "охотниками" - тоже. Все остальное - зачем ?
С другой стороны, когда мне говорят, что русский летчик, после пары месяцев училища, был лучше немца, учившегося года 3, потому что немцы сбивали "нечестно" - смешно.

>потому что немцы сбивали "нечестно" - смешно.

Нет, там не про "нечестно".
Там совсем про другое.

А вообще, на мой взгляд - просто толково изложено.
Не в родном стиле "все русские - свиньи, и вот поэтому", а толково и здраво.

Эмоций, кстати, мало.
я бы добавил :))

> Эмоций, кстати, мало.
> я бы добавил :))

Ну блин про Хартмана - сволочь, трус и вообще подонок, а вот наши сплошь до единого - сыны своей Родины и не дай бог самолет приписать. "Герои очень быстро умирают" - это факт, все кто выжил - не совсем герои.

Отличная статья. Действительно, счета немецких ассов с 200-300 сбитых самолетов всегда вызывали изумление.
Хотя, наших Героев он (автор) тоже излишне идеализирует. Как писал в "Аквариуме" Суворов с Кожедубом летало много самолетов прикрытия. Но, это нисколько не умоляет его (Кожедуба) заслуг. И такая тактика рационально и оправдана.
Да, Хартман - трус и тогдалее, но, война - не рыцарский турнир. Тут, кто выжил, тот и прав.
Хорошая статья.

>Ну блин про Хартмана - сволочь, трус и вообще подонок,

Ну а что ж он бомберы-то не сбивал?
Да Родину защищать не просился?

Плюс ко всему еще и обосрался :)))

>а вот наши сплошь до единого - сыны своей Родины и не дай бог самолет приписать.

Было такое.
И я бы не сказал, что это неправильно :)

>"Герои очень быстро умирают" - это факт, все кто выжил - не совсем герои.

Не скажите, Федор Михайлович.
Мы ведь не сторонники таких обобщений, так?

> Как писал в "Аквариуме" Суворов с Кожедубом летало много самолетов прикрытия. Но, это нисколько не умоляет его (Кожедуба) заслуг.

Это уже идеология.
Как только человек валил много, из него старались выжать по максимуму и помогали чем только можно - что Хартману, что Кожедубу.
Ибо это - уже готовая идеологическая икона.
Это не плохо, это как раз наоборот - правильно.

> Не скажите, Федор Михайлович.
> Мы ведь не сторонники таких обобщений, так?

Скажем, так: если героя не берут под крылышко, как это было и с Хартманом, и с Кожедубом - долго бы он не протянул.

Вот было бы интересно посчитать количество сбитых фашиками и количество выпущенных русскими самолётов. ИМХО, количество сбитых получится больше.

2Kit:
Возникает вопрос: чегой-то ты так хорошо к фашикам относишься?

> Возникает вопрос: чегой-то ты так хорошо к фашикам относишься?

Я к "фашикам" не отношусь. :)
Просто знаю, что они сделали для самолетостроения, и, как ты понимаешь, это никаким образом не касается хорошего или плохого отношения.

Победителей не судят.
И все.

Мне тут один швед как-то пытался с раздвинутыми пальцами заяснить что дескать это они, шведы, ту войну выиграли. Вместе с американцами. Я чуть рыло тому кадру не расквасил. Насилу успокоили...
Кончилось "политинформацией" про бомбежки, пожары, полицаев, партизанов и т.д. Все что слышал от своих дедов - все выпалил как на духу. И добавил - еще раз выхнешь про "шведы выиграли с американцами" - запинаю нахрен.

Фашист - не фашик, а фашист. Просто фашист. Плохо что не показывают "Обыкновенный фашизм", очень полезный фильм.

2GazZon
хорощо что не показывают эпопею Озерова
дело в том именно фильмы вроде Обыкновенного фашизма, вышеозначеной эпопеи, энциклопедии ВОВ и т.д.
всё что касаеться войны глобально позволяет шведам американцам полякам эстоно-литовцам-латышам и т.д. утверждать что войну выйграли в 1ую очередь они
чего стоит одна сцена в фильме Озерова когда отряд пехоты штурмует высоту с пулемётами в ясный день при солнце и великолепной видимости, все мрут как мухи под дустом а комбат посылает всё новых и новых людей на убой
вся история войны по версии СССР описана в стиле как нам было хреново а всё из-за Сталина-мудака кой изничтожил всех самых лучших людей

To Kit:
> что они сделали для самолетостроения
Да,да. Слыхали. Такие умные и искусные в авиационном строительстве Гансы, какая жалость что они со всем своим умением почему-то проиграли Иванам, что летали на фанерных этажерках. Ты забыл упомянуть, что у немцев в то время была самая лучшая армия, самые лучшие моторы и т.д. Только они на этих моторах не землю пахали, а людей убивали. Наших людей, которые воевали за нас, и за тебя, тип, в частности. Теперь благодаря им ты сидишь перед компом, а не проходишь курс фитотерапии в газовой камере. И еще смеешь криво ухмыляться: "а вот наши сплошь до единого - сыны своей Родины". А ты думал. Были люди - не тебе чета. Свинья ты, Kit, и без всяких смайликов.

> Такие умные и искусные в авиационном строительстве Гансы, какая жалость что они со всем своим умением
> почему-то проиграли Иванам, что летали на фанерных этажерках.

А что тебе действительно так жалко ?

> Ты забыл упомянуть, что у немцев в то время была самая лучшая армия, самые лучшие моторы и т.д.

Я бы не сказал что все, но были неплохие разработки, как понимаешь большинство наработок по авиастроению в те годы принадлежало Германии. Я уж не говорю про теоретические наработки по аэродинамике и двигателям.
Это не имеет никакого отношения к тому, с какими целями это использовалось.

> Только они на этих моторах не землю пахали, а людей убивали. Наших людей, которые воевали за нас, и за тебя, тип, в частности.

Это значит, что это были плохие наработки и их, ни в коем случае, не надо использовать ?

> Теперь благодаря им ты сидишь перед компом, а не проходишь курс фитотерапии в газовой камере. И еще смеешь
> криво ухмыляться: "а вот наши сплошь до единого - сыны своей Родины". А ты думал. Были люди - не тебе чета.
> Свинья ты, Kit, и без всяких смайликов.

Эмоции. Этические принципы, господствовавшие в то время в Германии, не имеют ничего общего с той техникой, что выпускалась. Или немецкая техника сама по себе тоже исповедует фашизм ?

2Alek
самая лучшая техника перед началом войны
и самая мощная армия была у Советского Союза
НИ У КОГО из воюющих сторон ДО КОНЦА войны не появилось танковых дизелей, их танки горели как спички из-за этого
а когда у немцев появились тигры и пантеры? когда они увидели Т34
а в войну они вступили имея не тануи а танкетки с противопульной бронёй мелкокалиберной пушкой кои производились 1934-36 годах под видом тракторов
а и15-16-153 до этого драли те же ме109 в Испании
да немцы их довели до ума после
если б они не подобрали советские склады с оружием - неизвестно как бы они до Смоленска не то что до Индии дошли бы

To Kit:
Дело не в технике, хоть немецкая техника, видимо, служит тебе оправданием убийства. Речь о том, что ты осмеиваешь людей, которые воевали с немцами, подвергаешь сомнению их подвиг. Дескать, русские все врут. И все попытки показать правду - "жалкое потявкивание". Где же твоя "максимальная отстраненность от эмоций"? Тебе ясно, доходчиво, и предельно просто изложили анализ фактов и данных. Но вместо того, чтобы их логически опровергнуть, опираясь на свой холодный, лишенный эмоций разум (хе-хе), ты убегаешь не в ту степь и начинаешь хвалить немецкие железки. Отличная у них была техника, не боись. Хуже, чем у нас к концу войны, но все же. Тем не менее, это не повод говорить в уничижительном тоне о наших солдатах. Тебе Goblin уже писал на эту тему. Вопросы?

2Kit
> Я к "фашикам" не отношусь. :)

Я о том, что не относишься почему-то и раньше догадывался, но ты ведь понял, о чём я спросил.

>Просто знаю, что они сделали для самолетостроения, и, как ты понимаешь, это никаким образом не >касается хорошего или плохого отношения.

Я их успехов в этой области самолётостроения и не пытаюсь умалить, но речь идёт о мастерстве лётчиков, а не о качестве самолётов. В соответветствии с тезисом о превосходстве германской авиации, успехи наших лётчиков выглядят ещё более впечатляюще. Опять же, я не пытаюсь доказать, что наши асы были на голову круче немецких, просто немецкие на деле не так круты, как некоторым хотелось бы.

И если уж говорить о самолётостроении, то наши в кратчайшие сроки сократили гигантский технологический разрыв до минимума, а в некоторых видах самолётов и превзошли немцев (Ил-2 и его модификации).

Опять же, можно помянуть и японские самолёты, которые, по слухам, были весьма неплохи для своего времени...

To B-) :
Возможно. Я не специалист по тяжелому вооружению :) Но то что наши танки были и есть лучшие в мире, я не сомневаюсь - это и америкосы, скрипя зубками, признают. Дед мой, танкист, говорил, что лучшим танком в то время был Т-34. На таком он воевал, и остался жив, а немцев в "Тиграх" и "Пантерах" его экипаж пожег порядочно.

2 #14:
Знаешь мужик, ты мне можешь гнать про Сталина и прочих сколь тебе угодно - но. Мне мнение моего деда (царство ему небесное) во сто крат более весомо чем твое. Или других "историков". Или любого шведа. Который помогал гитлеру а потом гундел что он "совесть мира". Это первое.
Второе - войну выиграл СССР. А не Америка. И даже второй фронт в виде тушенки тут не пришей к чему рукав - за все было уплачено. Золотом. Так что мимо кассы.

Полемику про "нафиг поливать дерьмом страну в которой родился и вырос?" разводить нет никакого желания. Тем более здесь. Тем более что в реале я редко разговариваю с людьми которые пытаются смешать трусость с патриотизмом и мужеством.

2 B-)
Пожалуста не нужно повторять суворовские бредни. 90% того что он написал про танки - его личные выдумки. Танковые дизели в других странах были. Да, их не было у немцев но не потому что фрицы были тупые и не могли создать хороший танковый дизель. Для получения дизтоплива необходима сырая нефть с которой у них был напряг. Им соляра еле ни Kriegsmarine хватало. Бензин же немцы умели делать синтетический - из угля.
2 Alek
Лучшим танком был не Т-34 а Т-34-85. Это как говорят в Одессе были две большие разницы. Довоенные Т-34 кроме толстой брони имел массу "детских болезней" которые пришлось решать в процессе войны. КВ был еще хуже, не зря его в конечном мтоге сняли с пооизводства. Вот ИС-2 это было нечто :-)

2 GazZon
я полностью согласен с тем что войну выйграл СССР
только что одному товарищу из штатов по аське доказывал :-)
вроде убедил
а причина открытия 2ого фронта не помощь - а боязнь что СССР будет контролировать всю Европу
я уважаю всех кто воевал
но я не вижу уважения к ним со стороны официальной версии истории
их втоптали в грязь их же руководители - из-за своей же трусости, боялись ответственноси перед историей

а Обыкновенный Фашизм мне самому очень нравиться (в 1ую очередь из-за коментариев за кадром и много хроники)

зы:а что есть патриотизм? мочему то что в меня вдалбливали в школе в детском садике я не могу назвать ничем кроме кучи г#$на?
патриотизм не воспитывается!!!
патриотами становятся сами
я определил для себя это понятие, для себя я прав
но расшибаться в лепёшку ради поддержки старых прогнивших мифов не намерен

#18 Alek
> Дело не в технике, хоть немецкая техника, видимо, служит тебе оправданием убийства.

Это было лишнее предложение. Где я говорил про оправдание убийств ?

> Речь о том, что ты осмеиваешь людей, которые воевали с немцами, подвергаешь сомнению их подвиг. Дескать, русские
> все врут.

Опять ты вкладываешь совершенно ненужные эмоции и смысл, которого у меня в помине нет. Единственный кого я мог бы "осмеивать" - это автор, заявляющий о "непогрешимости" русских и "подлости" немцев. Причем, заявления о всеобщем "раздолбайстве" русских и "организованности" немцев - меня тоже смешат.

> И все попытки показать правду - "жалкое потявкивание".

В этой статье информации - одна глава, все остальное: "жалкое потявкивание" на тему, что русские - самые лучшие и высокоморальные пилоты, а немцы - сплошь и рядом низкие, трусливые твари. Это, как-бы, не очень верно.

> Но вместо того, чтобы их логически опровергнуть, опираясь на свой холодный, лишенный эмоций разум (хе-хе),
> ты убегаешь не в ту степь и начинаешь хвалить немецкие железки.

Невозможно опровергнуть логически поток эмоций, я надеюсь это тебе понятно ?
С другой стороны: остальная информация в статье изложена действительно предельно ясно и я с ней согласен.

> Отличная у них была техника, не боись. Хуже, чем у нас к концу войны, но все же.

Я имел ввиду не только технику, но и теоретические и практические наработки именно в самолетостроении.

> Тем не менее, это не повод говорить в уничижительном тоне о наших солдатах.

Я, вроде, в уничижительном тоне ни о ком не говорил.
И как раз пытался выразить свое мнение, по поводу излишнего уничижения и восхваления, присутствующего обычно в таких статьях, в данном случае автор тоже этого не избежал.

> Опять же, я не пытаюсь доказать, что наши асы были на голову круче немецких, просто немецкие на деле не так
> круты, как некоторым хотелось бы.

Хмм, я думал это аналитическая статья, а не выяснение кто круче, скажу честно: мне на то, кто там был круче просто насрать. Русские победили - факт. Русские сбивали - факт. Немцы сбивали - факт. Русские подсчитывали - так, немцы - так, все.

> И если уж говорить о самолётостроении, то наши в кратчайшие сроки сократили гигантский технологический разрыв
> до минимума, а в некоторых видах самолётов и превзошли немцев (Ил-2 и его модификации).

Скажу по секрету: до конца войны ни русские, ни американцы даже близко не сократили технологический разрыв, а вот после, посмотрев на наработки, - уже кое что могли. Это не значит что у русских не было хороших самолетов (кстати и у американцев тоже были очень неплохие) - просто не было такой теоретической базы как у немцев.
Фактически все разработки по реактивным самолетам пошли из немецкой теории.

> Опять же, можно помянуть и японские самолёты, которые, по слухам, были весьма неплохи для своего времени...

Да японцы умеют _делать_ вещи, но вот с изобреталкой у них тогда было туго.

Граждане езраильтяне, опосля лажания всего и всих, остался один шаг!
Доказать что ваши пилоты самые лучшие!
Аванте!

Гы.

Где-то в хорошей док.книжке советских ещё времён про В.О.В. был рассказ очевидца о том,как подразделение Т34 первый раз нос к носу столкнулись с "Тигром".Били в бок,с засады.Искры от брони-Тигру по барабану...Так он спалил с ходу то-ли 2 то-ли 3 тридцатьчетвёрки-просто срывало башни нафиК.Угробили ребята Тигру или нет-не помню,наверное изловчились и грохнули."Тигр" был совершенно жуткой машинкой на 1941 год-мощнейшая великолепная броня,прекрасная пушка.Жрал распростанённую горючку-бензин,что при некоторых минусах
(по заднице его бутылкой с зажигательной-там у него над движком вентиляционные рещетки)давало возможность кормиться общеупотребительным трофейным топливом.В руках опытного экипажа этот танк был совершенно неуязвимой железкой.Т34 того года проигрывал ему во всём.
Да Тигра в лоб даже противотанковая пушка не брала.Тактика 41 года-отсечь от брони пехоту,пропустить танк над собой и...по заднице его,по заднице...
Разумеется,легендарный Т-34 это модификации.Броня,скосы,наращивание калибра пушки.Где-то к зиме 41 Тигры здорово нарвались-новые Т34 дали им про@раться...
Насчет солдат-с той и другой стороны.Приказ.Есть такое слово...Это-ж война.Штука отнюдь не добрая.Вон их сколько немцев по фронтам в земле безымянными.Это-честно?По христиански?
Это-ж тоже люди были.Человеки.Ошибались...но приказ есть приказ.Присяга,да?
Как там у старика Булгакова в Белой Гвардии старшему Турбину во сне приятель его,в 14 с эскадроном под пулемёты влетевший рассказывая как ТАМ и ЧТО...слова господа..."Вы ВСЕ для меня НЕВИННО на поле брани убиенные...
Немцы войну продули.Страшной в процентном отношении к численности народа ценой.Наши войну выиграли.Честь им и слава.Скоро 9.Стариков-то поздравьте.Мало их осталось.Совсем мало...

2Aleх
Это как тут в войну говорили "Сегодня наши сбили два наших истребителя..."
Ну,война покажет...

Самая крепкая пехота всегда была у немцев, небыло такого случая что бы немцы дрогнули , отступили без приказа. А Гитлер их всех кинул.

29

Нее. Самый крепкий это цахал. Чтобы не сделали, усе правильно выходит:)

to Neo@User:
Отличный комментарий, особенно если учесть, что на Востоке "Тигр" впервые появился осенью 1942 года -- на Волховском фронте.

to Hark:
Почитай Миддельдорфа -- "Тактика в русской кампании". Он качествами нашего солдата восхищается -- и особенно, его стойкостью в обороне. К сожалению, у самого сейчас книжки под рукой нет, точно процитировать не могу.

to Alex:
Почитай что-нибудь по истории арабо-израильских войн. Израильские ВВС всегда работали очень успешно. Особенно, конечно, 5 июня 1967 года. Такого уже никому не повторить -- правильные выводы сделали все...

Прочитал с живейшим интересом - вообще пребывал в неведении по этой теме. Первая страница (до белокурого рыцаря) - отличная работа и, действительно, прочитать надо обязательно. Вторая страница, к сожалению, дает основание некоторым особо упертым любителям немецкой техники говорить о "потявкивании" (правда, все равно, жаль, что предки коментатора не смогли в полной мере испытать прекрасно отрегулированную новейшей немецкой техникой температуру печей Дахау или Освенцима на собственной шкуре).

2Alex
Ага.Героически в Газу забежали,колы попили,пацанов попинали,бабаев постреляли и героически-на исходные:-)
А особенно героически вышли из Ливана-усё взорвали нафиК к едрёной маме (типа хрен вам а не наши полковые унитазы)-ХызбАлла от обиды в запой ушла...посрать комфортно мечталось-не вышло...То-то Сирия с Голланами попритихла-правильные русские мальчики из приличных еврейских семей даже отступают правильно:-)

2Hornet

Миддельдорф - правильный военный, уважает своего противника, знает его сильные стороны.

Сорри, но я правда профан в делах войны. А что было 5 июня 1967 года?

34

Ну ну. Читали-с мы его. Тпичный наци и пруссак. Увадал он только одного товарищща, а именно Гитлера.

35

Да ничего особенного не было, пиарщикам оклад повысили:)

Психоз.

37

Точно. Синдром холокоста.

to Alex:
Не согласен напрочь.
Во-первых, русских военных он уважает и всегда отмечает их сильные стороны.
Во-вторых, свое высшее начальство он, наоборот критикует, и очень жестоко. В первую очередь -- именно Гитлера.

Насчет третьей арабо-израильской войны и того, как она началась -- всем интересующимся:
Народ, к сожалению, прямо сейчас у меня совершенно нет времени на подробный рассказ. Если хотите, вернемся к этой теме чуть попозже, ОК?

2Hornet
Вы правы.Тяжелый T-4 именно там и именно тогда.Я-ж книжку по памяти цитировал.Мне скидка:-)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_3.html

To Kit
>Где я говорил про оправдание убийств ?
Вступиться за фашиста - значит оправдывать его. Ага?

>и смысл, которого у меня в помине нет. Единственный кого я
>мог бы "осмеивать" - это автор, заявляющий о
>"непогрешимости" русских и "подлости" немцев.
Как говорится, хорошая болезнь - склероз, о нем можно забыть. Давай-ка я тебе напомню:
>Ну блин про Хартмана - сволочь, трус и вообще подонок, а вот
>наши сплошь до единого - сыны своей Родины и не дай бог
>самолет приписать.
Это и есть тот самый смысл. Издевательские комментарии в отношении советских солдат. Оправдывание фашиста. Тебе же ясно доказали в статье, что он трус. Не согласен - опровергни выводы Мухина. Напиши свою статью.

>Я, вроде, в уничижительном тоне ни о ком не говорил.
>И как раз пытался выразить свое мнение, по поводу излишнего
>уничижения и восхваления
Ты, вроде, маненько врешь, парень. Читай выше. Высказывая
свое до сих пор ничем не обоснованное мнение, ты
оскорбляешь память наших солдат. Все что от тебя пока
слышно - "жалкое потявкивание".

>В этой статье информации - одна глава, все остальное:
>"жалкое потявкивание" на тему, что русские -
>самые лучшие и высокоморальные пилоты, а немцы - сплошь и
>рядом низкие, трусливые твари. Это, как-бы, не очень верно.
Опять врешь. Статью внимательно читал? Читай еще раз:
***
К примеру, Альфред Гриславски, у которого начинающий
Хартманн был ведомым. Гриславски специализировался на
сбивании наших Ил-2. Для этого ему надо было прорваться
сквозь строй наших истребителей и, преследуемому ими,
бросаться на пулеметы бортовых стрелков Ил-2. И Гриславски
это делал. Он был множество раз ранен, его постоянно
сбивали. В один день его сбили 4 раза, он выпрыгивал с
парашютом или шел на вынужденную посадку, пехота
привозила его на аэродром, он садился в новый
самолет и снова летел драться. Наконец он получил тяжелое
ранение и был списан со 133 победами.
Хартманн так воевать боялся!
***
Где здесь сплошное обливание грязью "сплошь и рядом" всех немцев? Ври умеючи, а то любительство какое-то.

>Невозможно опровергнуть логически поток эмоций
Возможно. Смотри, я ведь твои эмоции опроверг, причем очень легко и просто.

#41 Alek
> Вступиться за фашиста - значит оправдывать его. Ага?
Оправдывать в чем ?

> Это и есть тот самый смысл. Издевательские комментарии в отношении советских солдат. Оправдывание фашиста. Тебе
> же ясно доказали в статье, что он трус. Не согласен - опровергни выводы Мухина. Напиши свою статью.

Если в аналитической статье вместо того, чтобы проводить анализ фактов о сбитых самолетах, проводят анализ Хартмана, как человека, - это тявканье и больше ничего.

> Высказывая
> свое до сих пор ничем не обоснованное мнение, ты
> оскорбляешь память наших солдат.

Я высказал мнение не о солдатах, а о эпитетах, которыми автор награждает немцев и наших, эти эпитеты излишне эмоциональны и не должны присутствовать в аналитической статье.

> Где здесь сплошное обливание грязью "сплошь и рядом" всех немцев? Ври умеючи, а то любительство какое-то.

В данном случае пример приведен для еще большего унижения Хартмана. Опять же, ЛЮБОЙ переход на личности пилотов в аналитической статье - неправомерен.

> Возможно. Смотри, я ведь твои эмоции опроверг, причем очень легко и просто.

Пока что я привел тебе лишь метафоры и аналогии, эмоций не было.

40

Угу. Я бы охарактиризовал его писания так - надмозг за работой, да простит меня Гоблин:)

To Kit:
Ну и возражения у тебя, одно занудство. Бледненько как-то, бесталанно. Вот это, например - что за занудное нытье:
>Оправдывать в чем ?
Пошевели мозгой. Не скрипи так, смажь извилины маслицем. Просек? Тогда поясню - в его трусости. Труса назвали, как и следует, трусом. Доказали это. Ты этого опровергнуть не можешь. Тебе уже было сказано - если ты способен опровергнуть Мухина, напиши свою статью. До тех пор, пока ты не приведешь логичных, как у него, доводов в свою пользу, все твои мнения не более как жалкое... ну-ка, что? Верно.

>Если в аналитической статье вместо того, чтобы проводить
>анализ фактов о сбитых самолетах, проводят анализ
>Хартмана, как человека, - это тявканье и больше ничего.
А поясни-ка нам, друг болезный, откуда взялось это твое замечательное по глупости "вместо того"? То есть, в статье нет ни слова из анализа фактов о сбитых самолетах? И это в статье, практически целиком посвященной такому анализу? Ты не читал эту статью. Только заголовок.

>эти эпитеты излишне эмоциональны и не должны
>присутствовать в аналитической статье.
И это говорит тот, кто оскорбил память наших солдат. Брось потеть и мучительно изображать беспристрастность. Правда - обидная штука для трусов, им хочется, чтобы их называли "разумно осторожными тактиками". Но труса надо называть трусом. И если это для него звучит как оскорбление, то это потому что он трус. Будь храбрым солдатом - и враги признают в тебе храбреца.

>Пока что я привел тебе лишь метафоры и аналогии, эмоций не
>было.
Это ты загнул. Твои сентенции о "сынах Родины" чистейшей воды эмоции. Заметь, многие на твои кривляния отреагировали негативно. Следовательно, тебе стоит извиниться при народе за свои эмоции, так неосмотрительно проявленные в самом начале. Я жду.

> Ну и возражения у тебя, одно занудство. Бледненько как-то, бесталанно. Вот это, например - что за занудное нытье

Люблю общаться с этиками, это так интересно. :)

> Пошевели мозгой. Не скрипи так, смажь извилины маслицем. Просек? Тогда поясню - в его трусости. Труса назвали,
> как и следует, трусом. Доказали это. Ты этого опровергнуть не можешь. Тебе уже было сказано - если ты
> способен опровергнуть Мухина, напиши свою статью. До тех пор, пока ты не приведешь логичных, как у него, доводов
> в свою пользу, все твои мнения не более как жалкое... ну-ка, что? Верно.

Этики так быстро переходят на личности, что никакого обсуждения фактов не выходит, ну в принципе ожидать этого было бы наивно.
Заметь: я не приводил никаких доводов в защиту Хартмана и приводить их не собираюсь, моя задача не доказать тебе, что он трус или не трус, а только обсудить статью. Но, как видно, тебе хочется свести все на личность самого Хартмана, а походя, и на мою, что ж - этого я и ожидал. :)

> То есть, в статье нет ни слова из анализа фактов о сбитых самолетах? И это в статье, практически целиком
> посвященной такому анализу? Ты не читал эту статью. Только заголовок.

Я еще в первом посте указал на наличие слишком большого кол-ва эмоций в статье, это по-моему мнению - недопустимо. Если по-твоему обсуждение личности Хртмана интереснее - я тебе совершенно не мешаю.

> И это говорит тот, кто оскорбил память наших солдат. Брось потеть и мучительно изображать беспристрастность.
> Правда - обидная штука для трусов, им хочется, чтобы их называли "разумно осторожными тактиками". Но труса
> надо называть трусом. И если это для него звучит как оскорбление, то это потому что он трус. Будь храбрым
> солдатом - и враги признают в тебе храбреца.

Странно, а какое это имеет отношение к моим словам ?
Да, ты очень правильно сказал, но опять же личностные качества летчиков мне будут интересны в художественны литературе, а не в такой статье.

> Это ты загнул. Твои сентенции о "сынах Родины" чистейшей воды эмоции. Заметь, многие на твои кривляния
> отреагировали негативно. Следовательно, тебе стоит извиниться при народе за свои эмоции, так
> неосмотрительно проявленные в самом начале. Я жду.

Моя сентенция о "сынах Родины" - чистой воды ехидство по-поводу ярлыков навешиваемых автором. Ни о каких эмоциях там речи не идет. К сведению: я к эмоциям практически не способен даже в реальной жизни. :)
Кстати если я тебя ЛИЧНО чем-то обидил, то извини.

Статья как статья. Слабенькая, честно говоря. Одна радость - патриотичная, но вот только один голый патриотизм - достоинство маленькое.
Доводилось читать и более приличные сравнения... с примерами, а не с отвлеченными умозаключениями. И выводы были простые - приписки были везде.
Помнится, описывали бой над Балтикой. По данным обеих сторон - посшибали по десятку самолетов, потеряв по одному-два... Данные о потерях - верные. А о сбитом противнике - нет.

To all - Возвращаясь к теме фашистских "экспертов" на примере двух самых супер-пупер навороченных - Хартманна (истребителя) и Руделя (бомбардировщика). Итак, сначала - Хартманн - начал летать в 42, до августа 43 ничем не блистал - был сбит, попал в плен, сам сбил несколько самолетов (до 7 июля 43 - до 20) - ничем не примечательный пилот. И тут - операция "Цитадель" (Курская дуга) - огромных размеров и напряженности сражение , громадные потери с обеих сторон, напряженные битвы за превосходство в воздухе и последующее отступление немцев. В результате для Хартманна - за один месяц его счет вырос с 20 до 100 сбитых (кстати, по заявлением немцев, они 2 раза уничтожили всю советскую авиационную группировку, а в один из дней, по заявлением на сбитие, одна немецкая эскадрилия уничтожила больше Ил-2, чем советские ВВС потеряли по всему фронту)Лирическое отступление - немцами самолет считался сбитым, если - его обломки находились на территории немцев, -если подтверждали наземные наблюдатели, -если сбитие подтверждалось фотографией фотопулемета, -(самое главное) если сбитие подтверждали два свидетеля - летчика. В случае Хартманна, по его заявлениям, летавшего на свободную охоту над территорией, занятой советскими войсками, единственное подтверждение его победам - свидетельство его ведомого (кстати, подчиненного). "И тут ему так начало везти!" (с) :))). За 44 год он сбивает еще 150 самолетов (если мне не изменяет память) и остальные - в 45!!! NO COMMENTS. Теперь о руделе - суперпикировщике, уничтожившим ХЗ сколько советских танков, 1 линкор, 2 крейсера и т.д. Прочитайте на airforce.ru его мемуары - все станет ясно. Один момент - руделя сбивают, он и его стрелок приземляются за линией фронта, за ним гонятся "иваны" (так в мемуарах) - он добегает до Днестра - там ледоход, температура воздуха +3-4С.Ширина Днестра - 500м (все цифры он указывает).Он (не раздеваясь, переплывает Днестр, потом его ловят иваны, он получает пулю в плечо, сбегает, пробегает 25км, полдня(до ночи) лежит на земле, прячась от погони с собаками, потом добегает до своих и на следующий день!!!!! опять ЛЕТАЕТ!!!! Ну чем не супермен?? После его мемуаров становится все ясно со всеми немецкими асами.

#13
Про шведов - это еще ничего :) Мне тут недавно один итальянец, лет 60, неглупый мужик, все пытался доказать, что в 1939 году Россия на Польшу напала, а немцы ее защищали :) О как :) Так что историю они все заебись знают :)

Рассказывали инструкторы в ЦАКе. Насчет Покрышкина - не надо удивлятся. Это был этакий Стаханов авиации. Эскадрилья загоняет ему жертву под спятеренные пулеметы - ему оставалось взять ее в прицел и разбабахать. А вот Кожедуб - святое. Сам мужик пахал. Насчет побед Иванов и Степанов - воевали то наши хорошо - но немцы оснащены были получше (да и воевали отнюдь не хуже, как рассказывают не телевезионнные бывшие штабные герои), а потери 6 к 1 - это всегда называлось Пирровой Победой. (А победили, то есть получили весь гешефт от войны, все равно мойши да другие разные спилберги, млин!).
P.S. Наших Воинов уважаю. Не хочу оскорбить их память. Я ненавижу тех, кто стравил два наших народа. Тот этнос, который всегда стремился получить выгоду для себя, двигая другими народами, как пешками. Тех, кто называет себя Князьями Мира. Вы поняли о ком я.

C чего бы ты Дима, начал Мухина цитировать? Я могу номерок дуэли найти, где он доказывает, что американцы на луне не были. Любит он, кстати, и про грядущий коммунизм порассуждать. Про некую Армию Воли Народа. У него всегда много эмоций и мало фактов, а те что есть являются весьма тенденциозной подборкой.
P.S. Из УЛЬТРА-прессы предпочитаю и советую газету Я - РУССКИЙ. Там фантазий поменьше, статьи интересные часто бывают, бывают и весьма наивные, (зато идея правильная :) ).

>Насчет побед Иванов и Степанов - воевали то наши хорошо - но немцы оснащены были получше (да и воевали отнюдь не хуже, как рассказывают не телевезионнные бывшие штабные герои), а потери 6 к 1 - это всегда называлось Пирровой Победой.

Настоятельно рекомендую читать Mein Kampf - дабы не было заблуждений относительно того, что тут должно было быть.
Равно как и заблуждений насчет того, какие усилия и жертвы потребовались для Победы.

Вопрос есть.
Я тут вроде как от жизни отстал, растолкуйте плиз - гитлер теперь пуп земли, или куда? Читаю местный спич и весь в непонятках - то-ли я где-то протормозил, то-ли хрен знает, но почему-то все аж прутся от него. Или гуси?

мда... славненький флэйм подняли... ну что ж...

Резуна все почитывали? все надеюсь... так вот напомню в 40м году самый отстойный штурмовик нацистов превосходил на 100~150 км/ч по скорости самый крутой советский... ну и интересно так летать? тогда же небыло ракеток... тока пулеметики %) основной принцип какой? правильно... в попу залететь, ну а если у тебя преймущество в скорости ~500км/ч просив max400км/ч??? я тебе это еще и с переподвыподвертом сделаю...
Только к концу 43го!!! мы сравнялись в воздухе с ними...

Вывод? а вывод простой у нас все держалось на нескольких героях (может быть, все равно это не принципиально) и большом мясе... это примерно как в BW зерлингами сметать терана (если повезет у одной собычки будет 50 килсов, зато положишь их под 500)... Нацисты же наоборот. Вот тут кричали столько-то раз сбивали, того еще чаще, а почему? потому что тут немцы умнее были... ведь подготовить крутого летчика стоит на несколько порядков дороже чем сбацать какую-то железку, вот и прыгали немцы... эт наши - скорости нету, шанса выжить тоже, ну и вперед за Родину!!! за Сталина... %) так и выграли...

Мы победили? ну да победили... но как?

камрады! вы ближе... растусуйте что такое 1 сорт, 2, 3ий 4ый сорт солдат... я просто точно не помню, но в 43м у нас пошел 2 и частично 3, у немцев уже шел 4ый!!! вот скажите можно с такими солдатами победить??? А? ой сомневаюсь...

Так что как бы тут кипятком не писали... войну не техника сделала... что-то было у нас, что-то у них, но в итоге все уперлось совершенно в другое...

ЗЫ немного не в строчку, но я чуть не уписался когда смотрел Saving Private Ryan...

To krt:
>Резуна все почитывали?
А с каких пор резун авторитетом стал???

> 40м году самый отстойный штурмовик нацистов превосходил на 100~150 км/ч по скорости самый крутой советский...

Итак, в 40 году стандартный "штурмовик" наци - Hs-123- Vmax-340км\ч. Или ты имеешь в виду Ju-87B (D - еще не производили) Vmax примерно 350км/ч. Так они проигрывали в скорости(правда, странно ровнять штурмовики по скорости) любому советскому (Это либо ББ-1(Су-2), либо Ил-2)

>ну и интересно так летать? тогда же небыло ракеток... тока пулеметики %)
NO COMMENTS - ракетки были - теннисные :))) (Еще РС были, причем изначально считались средством уничтожения именно самолетов)

> в попу залететь,
В попу - залететь не получится :))))))))

>ну а если у тебя преймущество в скорости ~500км/ч
Ух, и где ты такое преимущество нашел - ладно, хватит критики, мораль - не разбираешься в вопросе - лучше не выступай.

>Вывод? а вывод простой у нас все держалось на нескольких героях (может быть, все равно это >не принципиально) и большом мясе... это примерно как в BW зерлингами сметать терана (если >повезет у одной собычки будет 50 килсов, зато положишь их под 500)
Ну и глубина проработки вопроса - сравнивать события величайшей из войн с игрой!!!!!

"В начальный период боев на Xалхин-Голе этот истребитель нанес немалые потери советским частям, вооруженным И-16, вовлекая советские истребители в ближний маневренный бой. Однако, уже к июлю у летчиков И-16 появилась новая тактика, известная на западе как "бей-и-убегай", а в СССР как "соколиный удар". В августе 1939 г эта тактика стала основной в боях между Ки.27 и И-16, и теперь уже Ки.27 понесли большие потери"
Чем "трусливая" тактика Хартмана отличается от "соколиного удара"?
Хотелось бы еще напомнить гениальный(да-да именно так!), диалог из к\ф "В бой идут одни старики"
"- А кто из нас первый в Берлин попадет?
- А первым в Берлин войдет какой нибудь пехотный Ваня. И это будет по СПРАВЕДЛИВОСТИ!"

Ник

То что в воздухе мясом закидали - это вне всякого сомнения. Есть книга такая, "В военном воздухе суровом", автор по моему Емельяненко, это одна из немногих книг написанных штурмовиком, причем который прошел всю войну. Потери за счет летчиков из школ были чудовищные, часто задача вообще ставилась - "разбомбить любой ценой". Ну и бомбили. Полка хватало на месяц, потом в нем оставалось 1-2 опытных летчика, но он все равно оставался боевой частью, которая совершала вылеты.

To NickGZ:
Чем "трусливая" тактика Хартмана отличается от "соколиного удара"?

Тем, что тактика "Соколиного удара" отличалась от тактики hit-n-run и существенно - соколиный удар подразумевал атаку противника с использованием преимуществ И-16 - скорости и скороподъемности (позже эта тактика включится в более общее понятие "бой на вертикалях")и она не подразумевала полного невнимания к окружающему - целью советских истребителей на протяжении всей войны было завоевание превосходства над полем боя и обеспечение безопасности наземных войск от воздушного противника, и свободной охотой Советские ВВС начали заниматься ТОЛЬКО когда вырвали превосходство над полем боя у немцев. А Хартман (основные победы, напомню - 44 и 45) использовал ТОЛЬКО тактику свободной охоты -не взирая на то, что немецкие войска на передовой были лишены авиационного прикрытия, более того, он атаковал в основном одиночные самолеты, отделенные от своих групп, т.е. перехват ударных самолетов он тоже не осуществлял.
>отелось бы еще напомнить гениальный(да-да именно так!), диалог из к\ф "В бой идут одни старики"
"- А кто из нас первый в Берлин попадет?
- А первым в Берлин войдет какой нибудь пехотный Ваня. И это будет по СПРАВЕДЛИВОСТИ!"

Само собой - авиация действовала в интересах наземных войск, а авиация ПВО во 2-й части ВОВ практически не участвовала

Камрады, не несите чушь - "закидали мясом".

То, как подготовились к войне и как ее начали - вина всеобщая, в том числе и столь превозносимых ныне генералов/маршалов.
Прямая их вина.

То, какие потери были в наступлениях - читайте Боевой устав.
Таки не надо держать за идиотов ни немцев, ни наших.

Со сравнениями войны и SC - вперед, в песочницу.

На самом деле литературку и мемуары всякие почитывать не мешает. В начале войны у нас на вооружении стояли И-15бис, вооруженные между прочим от 8 до 12 РС-82 каждый. И их немцы боялись как огня, напасть на такой девайс в открытую - 100% огрести по жопе. И если бы их не применяли для дневной штурмовки танковых колонн, они бы вообще почти потерь не несли бы. Тот же ишак И-16 уступал Ме-109 только по скорости, зато значительно превосходил в маневренности и некоторые модификации - в вооружении. А вот что в начале войны настояшие пилоты-истребители у нас были только в флотских частях - это факт. А остальных в основном натаскивали на штурмовку. А побеждает в воздушном бою не тот, у кого скорость выше, а у кого лучше комбинаци факторов. У Ме-109 сильная сторона - он очень хорошо ускорялся. Фиганул, и сваливай. А Як-1 например имел очень высокую скороподьемность, излюбленная тактика - фигануть и залезть опять наверх. ЛаГГ-1 и 3 - довольно маневренный на виражах самолет, летчики на них предпочитали ближний бой на виражах. Так что большинство самолетов имеют свои сильные стороны, надо было просто уметь ими пользоватся. На том же Яке ввязавшись в бой на виражах даже опытные пилот получали по жопе, а в бою на вертикалях он был практически неуязвим для Ме-109

To russmice

RTFM!!! Сорри, правильные вещи пытаешься сказать, но материала не хватает, к сожалению. :((
Сравнивать виражные характеристики лучше, как раз 109 и Як-1.ЛаГГ был сильно перетяжелен цельнодеревянной конструкцией и не мог перевиражить Мессера. В виражах лучше всего чувствовали себя бипланы - И-153 и И-15бис (нагрузка на крыло поменьше), причем,если пилот такой машины замечал мессер, заходящий в хвост, он,как правило, успевал развернуться!!!! и пойти в лобовую. И-16 тоже виражил лучше мессера. Проблема одна - бой на виражах устарел в принципе, на смену ему пришел т.н. "энергетический" бой или бой на вертикалях, в котором самолет с лучшей скоростью и скороподъемностю (и, конечно, энерговооруженностью) в котором наши истребители уступали немцам. И, кончно, главный фактор - управление войсками, в котором немцы оказались (и заслуженно) на высоте - Красная армия расходовала свои силы бессистемно и бессмысленно (на первом этапе войны), чего стоит только применение полков дальней авиации для штурмовки танковых колонн немцев без истребительного прикрытия... :((

Упомянутая статья является приложением к книге Мухина ... PARA BELLUM!(Сборник), которую полностью можно найти на http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/parabell.htm
Там есть еще два приложения к этому сборнику,
И.АЛЕКСЕЕНКО. Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_1.htm
Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm
Тоже интересное чтение по обсуждаемой теме.

Кстати:)))
Есть такое мнение , что В.Мессершмидт был еще тот шиз(как и многие др. таланты)и считал например, что "Самолет должен быстро летать! А всякие там маневры - для идиотов!"
Сам Ме-109 в любых модификациях имел огромадное кол-во глюков - например выходил из штопора ТОЛЬКО НА ЧЕТНЫХ витках!!!!
Почему это так- никто(включая самого Вилли:)) так и не понял:)))
Ник

чтобы ни говорили, но статья Мухина - это не аналитическая статья
мухин - не аналитик... взять хотя бы его фразу, что он точно не знает, каким образом засчитывались победы у англичан и американцев, но он все равно принимается рассуждать о предмете, о котором имеет весьма смутное представление
по сравнению с этой статьей статьи в журнале "Крылья Родины" - верх аналитического мышления (очень неплохой журнал, кстати, был в свое время)
много в статье г-на мухина неточностей (мягко говоря), откровенная ложь тоже встречается
людям, разбирающимся в авиации, видны слабые знания "эксперта" Мухина. Я сам не такой уж и спец, но даже я вижу откровенную чепуху в "потоках сознания" г-на мухина
злобы в статье полно, которая к делу не относится...
тут тебе и "демократы", и Чубайс, и революционер Соколов (который на самом деле обычный бандит-террорист и по которому смертная казнь плачет)
===
сранно, что для "установления правды" была взята "желтая пресса" - а иначе прочитанные мухиным книги и назвать нельзя... сейчас все лотки забиты подобным чтивом...
НО!!! есть и другие, действительно заслуживающие доверия и интереса книги - как русские, так и зарубежные. почему бы "патриотам" мухиным не обратить свое внимание на них? а "обкакать" "желтое чтиво", написанное не понятно кем и представляющее собой компиляцию из кучи непонятных источников могут многие
===
странно, что автор остановился на войне в Корее... пролжил бы, чего уж там... написал бы, что во Вьетнаме потери МиГ-21 и Фантомов были 1:4 :) (на самом деле - практически 1:1, с небольшим преимуществом Фантомов)... про Ирак сказочку бы сочинил :)
===
если серьезно, то манера Мухина напоминает манеру Суворова-Резуна: пару цыфр, пару цитат, вырванных из контекста, а потом пошли-поехали выводы, от которых уши вянут... т.е. полу- и четверть правда... а это хуже неправды
===
а размышления об "обкакавшемся Хартманне", столько времени и места, уделенные этому эпизоду, смакование - это во многом говорит о личности мухина и о аналитическом хар-ре статьи :)
===
2 Гоблин
на твоем месте я бы воздержался от публикования и комментирования подобных статей, ведь в предмете статьи ты, уж извини, не разбираешься
"знатоков", типа мухина и Ко, сейчас пруд пруди... чтоб получить достоверную информацию зайдите на Военно-Исторический форум и другие СЕРЬЕЗНЫЕ сайты в инете и посмотрите, как там НАСТОЯЩИЕ знатоки дуплят подобных мухиных...
также просил воздержаться от комментариев других "знатоков", которые в красках рисовали бои Т-34 с Тиграми в 1941 году :)))))
===
оффтоп: к концу войны у немцев на ВСЕХ_САМОЛЕТАХ были отличные радиостанции, на многих новых модификациях ставили инфракрасные_ночные и радиолокационные прицелы, на некоторые самолеты уже ставились катапультные кресла и т.д. Немцы вовсю применяли средства РЭБ
на многих советских самолетах даже в 1945 году не было никаких_радиостанций. Совсем
===
но мы победили. и это главное
ЗЫ. под "мы" я понимаю ВСЮ антигитлеровскую коалицию, ВСЕ участники которой внесли ОГРОМНЫЙ вклад в ОБЩУЮ ПОБЕДУ

а сравнивать можно по-разному... смотря что взять за отправную точку и какую цель перед собой поставить... а потом ужаснуться результатам :)

2 Fidel
>сранно, что для "установления правды" была взята "желтая пресса" - а иначе прочитанные мухиным книги и назвать нельзя... сейчас все лотки забиты подобным чтивом...
НО!!! есть и другие, действительно заслуживающие доверия и интереса книги - как русские, так и зарубежные. почему бы "патриотам" мухиным не обратить свое внимание на них? а "обкакать" "желтое чтиво", написанное не понятно кем и представляющее собой компиляцию из кучи непонятных источников могут многие

Будь другом, дай ссылки на серьезные книги. Не хочется время тратить на желтую прессу.

To Fidel
по сравнению с этой статьей статьи в журнале "Крылья Родины" - верх аналитического мышления

А чем тебе "Крылышки" с их статьями не понравились? У тебя есть более серьезные источники? Или возражения (обоснованные) по поводу статей в "КР"?

Я сам не такой уж и спец

Вот оно! Мухин тоже не претендует на истину в последней инстанции. А критиковать - лучше пусть спецы критикуют!

===
странно, что автор остановился на войне в Корее... пролжил бы, чего уж там... написал бы, что во Вьетнаме потери МиГ-21 и Фантомов были 1:4 :)

Автор ведь этого не написал -не надо ему приписывать собственную чепуху. А кстати, откуда у тебя данные что соотношение в пользу "Фантомов"?У меня есть данные, что 1.3:1 в пользу "МиГ-ов", и необходимо учесть, что Фантом стоил вчетверо дороже, да и в случае его уничтожения из строя выходили (либо смерть, либо плен) сразу два человека. Кроме всего прочего, Фантомы как таковые не были целями МиГов - их задачей был срыв налетов, а ведь если МиГи атаковали, амы сходу сбрасывали бомбовую нагрузку и либо вступали в бой, либо возвращались на базу.

2 Гоблин
на твоем месте я бы воздержался от публикования и комментирования подобных статей, ведь в предмете статьи ты, уж извини, не разбираешься

Как и ты, прости уж :))

"знатоков", типа мухина и Ко, сейчас пруд пруди... чтоб получить достоверную информацию зайдите на Военно-Исторический форум и другие СЕРЬЕЗНЫЕ сайты в инете и посмотрите, как там НАСТОЯЩИЕ знатоки дуплят подобных мухиных...

Чтобы получить ДОСТОВЕРНУЮ информацию, необходим доступ в архивы и общение с очевидцами, и, само собой, нужны собственные мозги. А сайты, извини, не первичный, и даже не вторичный источник информации.Надо переворушить ГОРЫ навоза чтобы найти полезную и достоверную(хотя, как в инете проверишь) информацию.

также просил воздержаться от комментариев других "знатоков", которые в красках рисовали бои Т-34 с Тиграми в 1941 году :)))))

Согласен

===
оффтоп: к концу войны у немцев на ВСЕХ_САМОЛЕТАХ были отличные радиостанции, на многих новых модификациях ставили инфракрасные_ночные и радиолокационные прицелы,на некоторые самолеты уже ставились катапультные кресла

Пардон, на экспериментальные(это я о катапультах).И что, это немцам помогло? Много у тебя информации о суперпобедах немецкой реактивной авиации, сверхрезультативности ночных истребителей и т.д? немцы к новинкам ринулись от отчаяния, когда было понятно, что количеством они взять не смогут.Да и много этих новинок было? (Не на чертежах, в серии) Ты Шпеера почитай, как с новинками дело обстояло.

и т.д. Немцы вовсю применяли средства РЭБ

И союзники вовсю - фольгу аллюминиевую сбрасывали при налетах - помогало, кстати.

на многих советских самолетах даже в 1945 году не было никаких_радиостанций.

В 45 - на У-2(По-2) не было. Там где надо было, рации были, и взаимодействие по радио было отлично организовано - научились.

но мы победили. и это главное
ГЛАВНОЕ, ПОМНИТЬ,ЧЬЯ КРОВЬ ПРОЛИЛАСЬ ЗА ЭТОТ МИР, И КТО ВСЕ ЭТО УСТРОИЛ,А НЕ ЧЬИ ЖЕЛЕЗКИ ЛУЧШЕ

2 George : Скороподьемность мессеров ЛЮБЫХ модификаций была ниже чем у любых Яков кроме 7 и 9д и ДД. RTFM :) Но это все не принципиально на самом деле, так, к слову.

2 Zai
"серьезные" книги в инете найти довольно сложно...
кое что можно посмотреть здесь: http://militera.lib.ru/index.html
там есть мемуары (наших летчиков, немцев Руделя (который на "штуке" летал), Гудериана и т.д.)

кстати, сейчас на фразу интересную наткнулся:
"...переписывание истории на новый лад - любимейшее занятие любой из победивших сторон. Так было и в старину, так было всегда, кто это сейчас проверит? Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков восстановить историческую справедливость от попыток идеологов "новой власти" приукрасить или, наоборот, в своих интересах очернить те или иные исторические события..."
(Игорь Заречанский)

to 69
>но мы победили. и это главное
ГЛАВНОЕ, ПОМНИТЬ,ЧЬЯ КРОВЬ ПРОЛИЛАСЬ ЗА ЭТОТ МИР, И КТО ВСЕ ЭТО УСТРОИЛ,А НЕ ЧЬИ ЖЕЛЕЗКИ ЛУЧШЕ

Главное помнить чьей крови пролилось больше всех, и кто пролил больше всех Гитлеровской крови, вот тот и победил, а не тот кто выжидал как паскуда, а теперь чтоб самим себе паскудой не казаться Резунов плодит.

2 #73:
Резко. Зато верно. И в точку.

#73

#73
Подписываюсь под каждым словом, более того.Именно это я и пытался сказать - вопли типа "А мы вам Ленд-Лизом помогали" не катят - мы (я имею в виду советских людей)эту помощь своей кровью "отрабатывали" (паскудно, конечно слово звучит,но, я думаю, меня поняли. И немцы свои силы растратили, сражаясь с нами - это должны помнить "союзнички", которые и в 45 при соотношении 10 к 1 ничего с немцами поделать не могли (насчет соотношения - немного утрирую)

2 Fidel #66 - полностью присоединяюсь.

2 #70 скороподъемность немецких самолетов была разная, но в основном лучше чем у наших. С Me-109F очень долго не мог сравниться в этом параметре никто, и только с появлением Як-3 шансы немного уравнялись. И почему ты сравниваешь только с Яками. у нас было много других истребителей, со своими достоинствами и недостатками.

то 72
Фраза Заречанского, мне показалась смешная :))))))).
Получается что сторона за собой-же и исправляет :)), не заметно, за другой стороной возможно, но за собой :).

>"Так было и в старину, так было всегда, кто сейчас проверит"

:)А вот это просто мощнейший перл:)))). Как Заречанский то это проверил ? :))))).

A kakaja razniza kto kogo skol'ko raz sbil? Voina davno zakonchilas', poznjak metatsja...

Прочитал я тут все... и еще больше затосковал.
Ждать до сентября, а там уж из всех стволов по врагу вдарим!
И никакие Хартманы на 6 часов не зайдут.

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000126

P.s. Слава Богу что это только игра, чистого неба вам всем над головой.

>Со сравнениями войны и SC - вперед, в песочницу

АААААААА!!!! Видел бы newbie ;))))

2Goblin:
А ты знаешь на сколько "Иванов да Степанов" погибло больше, чем "Гансов и Йоганов" по итогам войны? Наших "супер профессионалов:)" расстреливали как "пушечное мясо". Неприятно это осознавать, но немецкая армия было во много раз более подготовленной, чем наша. Просто наших было больше=)

Ja chital memuari Pokrishkina "Nebo Voini" Ochen interesnaja kniga. On ochen horosho opisivajet kakoj pizdec bil do 43, i kak postepenno nachali bit nemzev pod konez voijni.
Letchiki u nemzev bili ochen horoshije i samoleti v nachale voijni bili gorazdo luche nashih i podgotovleni bili oni luche. Pochitajte - ochen interesno.

A ljubimij samolet Pokrishkina - Aircobra, - amerikanskij. I vpechatlenija Pokrishikina ot raznih samoletov ( a pererproboval on mnozhestvo) tozhe pochitat interesno.

A to, chto nemezkije asi bili nashih pachkami a na zapade ne ochen - tak eto fakt izvestnij. V Rossii pod Kievom v kotle ostalos skolko? - 650 000 pod harkovom - 400 000 i tak dalee. Na zapade o takih cifrah i ne slihivali. Tam narod vse taki beregli. I ne tolko letchikov.

2Fidel
полностью согласен

A vot eshe prochital nachalo, tatk kto to govorit cht i16 bil luche chem me109!

Da vi chto bratzi! Pochitajte togo she pokrishkina, - stolko gorechi po povodu i16! Anshih oni prosto kosili. J tak ponjal iz slov Pokrishkina, shto i16 protiv me109 bil prosto kak zaporozhez protiv mersedesa. Vot i kolbasili oni nas.

A me109 - prosto otlichinij samolet, nemzi ego vsju vojnu forsirovali i modernizirovali, no sut ostalas prezhnej - samolet bil otlichnij. Na golovu luche togo chto bilo v Rossii v 41m.

Таки не понял, при чем здесь Mein Kampf? Там объясняются простым, понятным для масс языком принципы нового государства, предагаемого НС Партией. И частично затронут столь важный вопрос, как территориальный. Автор о войне там рассказывает только собственные впечатления. 2 73. Определите пожалуйста термин паскуда. Я под этим термином понимаю людей, работающих на Новый Мировой Порядок талмудистов, к которому мы все сделали огромнейший шаг в 40-х годах. А то, что Русским мясом закидали неугодный режим - так это прискорбно в первую очередь для нас, русских. А товарищам с юга это не в первой. Советую почитать книжку Л.Н.Гумилева "Русь и Великая Степь". Особенно главы, рассказывающие про Иудео-Хазарию, например как сии товарищи с юга при помощи наемных банд товарищей с севера, и разведчиков купцов-рахдонитов пытались сокрушить Киевский Каганат. (И обратите внимание механизм захвата власти изнутри в инородной державе - один из главных пунктов - смешанные иудео-хазарские браки.)

Ого, вот это флейм :) По порядку отвечать смысла нет, общего ответа будет достаточно.
Смешно слушать, как железки обсуждают. Глупость. Железки войну не выигрывают. Выигрывают люди. Как бы тут некоторые не лизали задницу фашистам, но против факта не попрешь - немецкая армия проиграла ту войну. Проиграла, и кому - тем самым Иванам, которых немцы поначалу считали сырьем для мыла. Не помогли ни супер-пупер самолеты, ни танки, ни добротные двигатели. Понятно, новоявленным патриотам Рейха, по несчастливой случайности родившихся у нас в стране, это не по нутру. Снова пытаются с пеной у рта лаять насчет превосходства немецкой (как вариант - американской) расы над русскими свиньями и прочий бред. Дескать, ну не могли русские выиграть, ну вот просто не должны были, вот гады-то, а? Врут они все, эти русские, войну выиграли американцы, те кто говорит иначе, грязные националисты и т.д. Для таких больных поясняю: не любишь свою Родину и свой народ, не хочешь знать его истории - пошел вон из России. Видишь, какой простой выход. А тем, кто не забыл о солдатах, воевавших за нас, дравших фашистов в хвост и в гриву, просто скажу: выпьем, мужики, по маленькой 9-го мая назло фашикам. Пусть плюются и лают - усмехнитесь над болезными. Эта Победа - советского народа, и этого им уже никогда не испоганить.

Отчасти соглашусь с Алеком почти по все пунктам. 9-е мая - святой праздник. Хотя бы в память погибших. И лаяться по поводу "у кого железа было больше да лучше, кто кого трупами завалил" - просто кощунственно. Погодите хоть пару дней. Имхо.

#83
> A to, chto nemezkije asi bili nashih pachkami a na zapade ne ochen - tak eto fakt izvestnij. V Rossii pod Kievom v kotle ostalos skolko? - 650000 pod harkovom - 400000 i tak dalee. Na zapade o takih cifrah i ne slihivali. Tam narod vse taki beregli. I ne tolko letchikov

Правильно, "там народ все таки берегли" - Франция, к примеру, благоразумно капитулировала и вся ее армия (кроме небольшого числа сторонников Де Голля) оказалась в немецком плену - около 3 миллионов человек

Теперь по поводу Киевского котла:
"Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составила 627 тыс. человек, из которых 150 тыс. человек в окружении не находились".
(Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С.337)

насчёт железок
и16 и ме109 самолёты что называеться одного возраста
просто ме109 постоянно модифицировали а на заре своей карьеры он был значительно хуже чем и16 превзошёл его к 1941ому году
для ненавистников Суворова - информацию о такнках с которыми Гитлер вступил в войну я взял не из книг Суворова а из вполне уважаемого приложения к журналу ЮТ :-) (кстати читал я его ещё в детстве, вот только номера не помню)
2Alek
>Как бы тут некоторые не лизали задницу фашистам
здесь таких людей нет
а исходя из полемики с Китом такое ощущещние что тебе просто ХОТЕЛОСЬ видеть его именно таким

Товариш Пипискин вы такой стандартный антесемит что с вами даже неинтересно.

2 Alek : Если войну выигрывают не железки, а люди, то это и называется закидали мясом. Единственный раз когда это правило не было соблюдено - во Вьетнаме. Слишком уж сложно в тех местах вести высокотехнологичную войну. Как раз немалая заслуга наших дедов в том, что они сумели выдержать войну технологий, и во многом даже обогнать немцев. Если бы этого не было, так бы и воевали как под Питером в 41, одна винтовка на троих и пушки из музея, и вперед, на танки. Я не знаю, может конечно так и надо было, но патриотизм такого рода мне все же не очень понятен. Уж слишком несравнимы потери и результаты.

To B-)
>насчёт железок
>и16 и ме109 самолёты что называеться одного возраста

И-16 и Ме-109, да будет тебе известно, не самолеты одного возратса, И-16 старше, и модифицировали его достаточно, просто его конструкция исчерпала резервы для модификации. Поэтому Поликарпов разрабатывал И-180 - следующую модель, наследника И-16 (На И-180 погиб Чкалов), более логично сравнивать И-180 и Ме-109. А потом был разработан (в 39-40) И-185, о котором можно много рассказывать, и который Яковлев не пустил в производство.

>для ненавистников Суворова - информацию о такнках с которыми Гитлер вступил в войну я взял >не из книг Суворова а из вполне уважаемого приложения к журналу ЮТ :-)

:)))

to 92

А что сейчас рассуждать, по другому ни как нельзя, надо было отбиваться как можешь, отбиваться чем есть, гибли чтоб дать возможность остальным сделать хоть что-то, да и просто понять - как их долбать, ведь даже союзникам это не помогло то что винтовку имел каждый, всеравно Ганс успевал завалить троих Билов проежде чем подохнуть.

2 George (#93)
согласен
и16 - 1933 год (пошел в серию проектировался 1932)
ме109 - 1937 год (проект 1935)
но первые ме109 (которых и16 сбивали в Испании) оснащались менее мощным двигателем

To frigg1n, 07.05 23:17

"Наших "супер профессионалов:)" расстреливали как "пушечное мясо". Неприятно это осознавать, но немецкая армия было во много раз более подготовленной, чем наша".

Чем любая армия того времени, дружище (перечислить кампании вермахта до 41-го и их результаты для вооруженных сил противников рейха или не надо?) И чем даже союзники в 1945-м.
Но если конкретно в сравнении с нами... В 41-м году - безусловно. В 42-м - тоже. В 43-м - можно поспорить, а если брать более поздний период операцию "Багратион", к примеру, то в ситуации 41-го года оказались уже немцы. Что по масштабам операции, что по соотношению потерь. Хотя опыт ведения боевых действия должен был, по идее, возрастать у нас и вермахта пропорционально... :)
Можно, конечно, сказать, что к тому времени у немцев повывелись "суперпрофессионалы" всех уровней (частично мы повыбили, частично Алоизыч генералитет почистил), но союзникам-то в Арденнах задуплили - гораздо более слабыми силами! - так, что тезис об оскудении мозгов германского военного командования не проходит.

"Просто наших было больше=)"

Ну извини, так уж вышло :) Но, между прочим, кто мешало учитывать соотношение ресурсов (в т.ч. людских) перед началом военной кампании? Их, кстати, немцы учитывали, как и другие факторы, и пришли к выводу, что риск - в пределах разумного (особенно если учесть, какие подлежащие мобилизации контингенты мы потеряли из-за стрмительного продвижения немцев в начале войны). . И просчитались, в том числе конкретно по этому параметру. Проблемы с качеством стратегического планированиям хреново, однако... Кстати, превосходство в численности - еще не есть лицензия на победу. Китайцев было больше, чем японцев, британцев и французов больше, чем немцев - а результат?

"А ты знаешь на сколько "Иванов да Степанов" погибло больше, чем "Гансов и Йоганов" по итогам войны?"

А на сколько? Если брать боевые потери СССР и стран гитлеровского блока (боевые действия на Восточном фронте), то потери вполне сравнимы ((Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993.)
Если приплюсовать потери мирного населения на оккупированных территориях, от болезней и голода, загубленных в лагерях пленных - тогда конечно. Заченм жонглировать несопоставимыми данными? Впрочем, столь любезное средцу некоторых соотношение потерь можно было легко уравнять. Или даже изменить в нашу пользу - простым немецким способом. Аккурат после 9 мая 1945 придушить соотвествующее количество мирного немецкого населения в газовых камерах их же концлагерей. Перевести немецких пленных в лагерях на территории СССР на нормы выработки, медицинской помощи и рацион питание, принятые для наших солдат в германских лагерях. И соотношение потерь волшебным озером изменилось бы...

2 # 66 Fidel
Я написал тебе ответ в коментариях к самой статье, но так как дискуссия переместилась сюда - придется полемезировать далее здесь.
Повторяю - при всем при том что относительно ВОВ и наших потерь тут вроде все ясно, я не согласен с тем что во Вьетнаме наши самолеты и летчики(как наши так и вьетнамцы тренируемые нашими) выступили на высоте и перевес был на стороне Мигов.

Ссылка для примера- http://www.brazd.ru/info/stat/mig21_i_phantom2_v_nebe_vyetnama.html

Цитата оттуда -
Всего на первом этапе воздушной войны, с апреля 1965 года по ноябрь 1968 года, над Вьетнамом было проведено 268 воздушных боев, в ходе которых было сбито 244 американских и 85 вьетнамских самолетов. В том числе в 4б боях потери составили 27 F-4 и 20 МиГ-21.

И чуть далее именно о МиГ 21 и F4-

Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21.

От меня - насчет стоимости это не пустые слова - как говаривали на нашей кафедре ПВО - если наш зенитный комплекс(имелся в виду стапый Круг) собьет хоть один истребитель то его задача может считаться выполненной, так как стоимость истребителя много выше. То есть дескать сбили самолет - и иди помирай. (то что в самолете летит 1-2 человека а в комплексе не менее 20 это в расчет не принимается, хе-хе:)) относительно стоимости человеческой жизни у нас пока все без изменений:(. )

Статья интересная, особенно прошу обратить внимание на следующее -

Убедившись в невозможности за короткое время добиться превосходства над истребителями противника, американцы сосредоточили основные усилия на совершенствовании боевого мастерства своих летчиков. ВВС США организовали специальные курсы переподготовки по программе "Ред Флэг", в ходе которой отрабатывали воздушные бои с эскадрильями "Агрессор", оснащенными истребителями "Нортроп" F-5, имитирующими самолеты МиГ-21. Для летчиков морской авиации по инициативе капитана Фрэнка Аулта в 19б9 году также была организована "Школа истребительного вооружения ВМС", известная' как школа "Топ Ган" (знакома нам по одноименному фильму с Томом Крузом в главной роли), где в течение пяти недель происходила интенсивная подготовка летчиков в условиях, максимально приближенных к боевым.

Вот в этом считаю вся основная соль войны в воздухе а не в годах выпуска и нагрузке на крыло, обсуждение которых так активно здесь муссируется.
Как говорили сами американцы в передаче Крылья на Дисковери Ченелл - перед Вьетнамской войной в силу ряда причин - типа создания дальнодействующих ракет и большого колличества поломок при тренировках по воздушному бою было принято решение о будущих воздушных поединках как об уничтожении противника за пределами зрительного распознавания дальними ракетами. Тренировки по воздушным боям были запрещены, хотя некоторые летчики втихаря назначали друг другу место и высоту встречи и тренировались самостоятельно на свой страх и риск.
Однако первая практика применения данной тактики в небе Вьетнама показала что из за сбоев в системе распознавания свой-чужой F4 сбивали ракетами с большой дистанции собственные самолеты. Был выписан приказ об обязательном визуальном контакте перед пуском ракет, что повело сближение до расстояний воздушного боя и всеми отсюда вытекающими последствиями.

Американские летчики будучи неготовыми к воздушному бою начали нести большие потери и тогда пришлось принимать меры по "выведению" и обучению породы воздушных асов.(создание школ типа Топ Ган и тп) Кстати Том Круз весьма хорошо показал тот идеальный психофизический тип аса который был описан как - суперагресивный, склонный к авантюрам, способный увести жену у начальника и нахамить командиру. плюс идеально острое зрение и отличная подготовка.

Так к чему это я - во первых не надо уж всегда валить на нашу технику и пилотов, но во вторых ОПЫТ и МАСТЕРСТВО немецких асов в сочетании с хорошими машинами действительно могли привести к тем чудовизным результатам по сбитым самолетам в ВОВ.

2 frigg1n

>А ты знаешь на сколько "Иванов да Степанов" погибло больше, чем "Гансов и Йоганов" по итогам войны? Наших "супер профессионалов:)" расстреливали как "пушечное мясо". Неприятно это осознавать, но немецкая армия было во много раз более подготовленной, чем наша. Просто наших было больше=)

Дети - в песочницу.

Если вернуться к изначальной теме - статье г.Мухина, то там авторитетно обсуждался вопрос о том каким образом у немецких асов оказывалось по 200-300 побед, а у наших только десятки. Мол нет ли в этом чего-нибудь для нас оскорбительного? И тут же доказывалось что все это результат приписок в немецкой армии.

Боюсь что мы это уже никогда точно не узнаем. Если будут найдены точные документальные подтверждения приписок - то значит они были. Если подтверждения не будут найдены. то либо их не было, либо просто не нашли доказательств.

Спор о том, что мы не знаем и никогда не узнаем немного бессмысленен.

Предпочитаю спорить о том, что я знаю.
Тут правда уже предлагалось пойти со сравнениями с SC в сад, но я не убоюсь и сравню с другой игрой.

Есть такой старенький online симулятор авиации второй мировой войны WarBirds. Один из наиболее достоверных - и по физической модели. и по модели управления, и по повреждениям, но все равно конечно очень далекий от реальности в сторону упрощения - игра все же.

Попробую воспользоваться им для симулирования карьеры аса.

Когда я начал в него летать, то первые две недели (по 3-4 часа в день) меня в половине вылетов сбивали, а в половине я разбивался сам. Простейшие ошибки новичка - перетянуть ручку и сорваться в штопор, перепутать небо с морем, расстрелять весь боезапас впустую и стать легкой добычей, оторваться от своих и попасть под атаку пары или тройки, пропустить атаку на 6 - etc etc.
Двух недельного налета (~50 часов) мне хватило ровно на то. чтобы не разбиваться самому о землю в процессе маневрирования в бою. О том, чтобы кого-нибудь сбить или уйти из под атаки опытного пилота - и речи не шло. А ведь ровно с таким налетом наши молодые пилоты уходили на фронт. Причем примем во внимание, что у них это был учебный налет и они почти не стреляли, а я перевел тысячи патронов и уже хотя бы отличал вражеские самолеты по силуэтам.

Далее еще примерно полгода (еще 300 часов налета) меня сбивали почти в каждом вылете и один раз из пяти мне с трудом удавалось завалить кого-нибудь.

Шло время. ситуация улучшалась.

И вот за спиной двух летний стаж. Это около 2000 часов. Средний streak (не знаю русского аналога этого слова) -15. То есть на 15 вылетов один парашют. Вспомним - в статье Мухина приводилось аналогичное число 18 для немецких асов. первое совпадение.
В редчайших случая, у кого-то иногда бывает streak 50-30, который очень приятно оборвать. :)

Имея за спиной такой опыт я в среднем привозил 2-3 победы за вылет. Но бывало что и 5-6 в одном вылете. Это на Як9Д, с одной пушкой 20мм и боезапасом 120 снарядов плюс легкий пулемет. Против 109G6 с тремя 20мм пушками и сотнями снарядов боезапаса. 5-6 побед за вылет. Второе совпадение - у г.Мухина приводится якобы неправдоподобный пример о 11 победах Хартмана за два вылета.

Исходя из этого "игрушечного" опыта, я могу со всей ответственностью утверждать, что в данном симуляторе опытный пилот будет сшибать новичков пачками, причем практически независимо от техники и вооружения.

В истории про немецких и наших асов все знают, что они пришли к этой войне с огромной школой за плечами, с опытом полученным в настоящих боях и на великолепной по тем временам военной технике. которую они хорошо знали и умели использовать. Наши же пилоты с 50 часовым налетом за плечами представляли собой легкую добычу - нужно смотреть правде в глаза. После всяческих чисток и улучшений, пересаживаний всех на коня и обратно, высокопрофессиональных кадров в нашей армии осталось недостаточно даже для организации учебной работы.
Недавно читал "В паре с сотым" - это воспоминания ведомого Покрышкина - так вот курсант пришедший учиться летать в 1941-ом, через год иногда становился инструктором в этой же школе. О чем идет тогда речь?

Таким образом я вполне допускаю, что немецкие асы могли привозить по 5-6 побед за вылет и иметь сотенные (200-300) списки побед за годы войны. А у лучших наших - только 50-60. Потому что им было невероятно тяжело и потому что я думаю что 99% наших потенциальных великих асов гибло в самом начале от отсутствия опыта из-за нелепых случайностей. И тем ценнее их победа и цену эту мы, я думаю, по-настоящему никогда не узнаем.

P.S. Война это не Олимпийские игры и глупо меряться "нашим центральным форвардом и их".
И откровенным душком тянет от недоказуемых инсинуаций про то, что кто-то там якобы обделался от страха. Его бы туда не дай Бог...
Страшно было всем. Но наши таранили танковые колоны и вражеские бомбардировщики, английский летчик сажал свой buff вслепую, по указаниям штурмана, потому что рядом с кокпитом взорвался зенитный снаряд и когда он от страха закрыл глаза, его веки пришпилило к зрачкам осколками плексигласа. А Хартману между прочим трижды удаляли грыжу после того как он выводил свой мессер из пике, упершись ногами в приборную доску, но не бросал его.
А потом сытые потомки обсуждают, кто там и как обделался.

2 РРК

>В истории про немецких и наших асов все знают, что они пришли к этой войне с огромной школой за плечами, с опытом полученным в настоящих боях и на великолепной по тем временам военной технике. которую они хорошо знали и умели использовать. Наши же пилоты с 50 часовым налетом за плечами представляли собой легкую добычу - нужно смотреть правде в глаза. После всяческих чисток и улучшений, пересаживаний всех на коня и обратно, высокопрофессиональных кадров в нашей армии осталось недостаточно даже для организации учебной работы. Недавно читал "В паре с сотым" - это воспоминания ведомого Покрышкина - так вот курсант пришедший учиться летать в 1941-ом, через год иногда становился инструктором в этой же школе. О чем идет тогда речь?

Речь, насколько я понял, идет о приписках.
На мой взгляд, расписано это понятно.
Не менее понятно, что тов. Мухин - не специалист в данной области.
Однако, если подобные вещи заметны даже ему, отчего же об этом не говорят специалисты?

>И откровенным душком тянет от недоказуемых инсинуаций про то, что кто-то там якобы обделался от страха. Его бы туда не дай Бог...

Да как раз наоборот: там очень грамотно расписано.
Если бы ты по каким либо причинам общался с людьми, которые тебе постоянно врут и норовят тебя обмануть, то для тебя этот "рассказ" выглядел бы точно так же.
я не к тому, что "Хартман обосрался", но история в его изложении шита белыми нитками.

>Страшно было всем. Но наши таранили танковые колоны и вражеские бомбардировщики, английский летчик сажал свой buff вслепую, по указаниям штурмана, потому что рядом с кокпитом взорвался зенитный снаряд и когда он от страха закрыл глаза, его веки пришпилило к зрачкам осколками плексигласа. А Хартману между прочим трижды удаляли грыжу после того как он выводил свой мессер из пике, упершись ногами в приборную доску, но не бросал его. А потом сытые потомки обсуждают, кто там и как обделался.

А потом он еще просидел 10 лет в наших лагерях и вернулся домой.
Что характерно.

Обсуждать же что бы то ни было - можно и нужно.

2 #97 Godor

По поводу мастерства асов многие впадают в заблуждение - типа, немецкий ас имел налет порядка 5000ч, а советский летчик шел в бой, не имея налета вообще. Но суть то в том, что сравниваются не средние летчики, а лучшие, у которых налет и опыт были соразмеримы. Наши асы также, как и немецкие, прошли школу боев в Испании, Китае, на Халхин-голе и в Финляндии, поэтому (если думать, а не беспрекословно верить западным историкам) успехи у тех и других должны быть соразмеримыми. Кстати, немецкие асы до 43 года не имели по 200+ побед, хотя именно тогда было проще повышать свой счет, за счет некоординированных действий ВВС Красной армии и просчетов в командовании ими. В 44 для немцев стало гораздо сложнее добиваться побед над советскими пилотами - и для этого есть ряд объективных причин - в первую очередь, качественный и количественный рост наших ВВС. Поэтому большие сомнения вызывает, например, личный счет Хартмана, выросший именно в это время до таких высот.

Кстати, о "Круге". Зря ты считаешь, что при уничтожении комплекса весь расчет гибнет. Скорее всего, из строя будет выведена РЛС, а это отнюдь не весь расчет, (людей у нас в армии тоже считать умели)

То что праздник святой - точно. Именно потому, что наши ПОБЕДИЛИ, у нас сейчас есть достаточно НЕЗАВИСИМАЯ от международных бандитских ТНК страна - Россия. Но сейчас на сраную европу посмотришь - чувство возникает, что зря Жукова не послушались и не отбросили "союзничков" обратно на Омаха Бич. Тогда им точно было бы не до Райанов. (Точно также, если бы Сталин не выполнил их просьбу и не перенес генеральное наступление как раз на начало июня 1944 - на берегу бы америкосов бы встретило побольше дивизий, и наши потери были бы н миллион человек меньше).

Мужики! С праздником ПОБЕДЫ! И пусть все, сволочи ли, мессианцы всякие, доброхоты соросские, пришедшие к нам с мечом, баксом, идейками, уйдут одинаково - с Русским Мечом в жопе!

P.S. 2-91. Таки не понял, Мойша, при чем здесь антисиметизм? Я имел ввиду давнишний заговор группы, к которой ВСЕ евреи и арабы (семиты то есть) не относятся.