Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас глубоко научный конвульсиум, или консилиум, как мы его назовём, и поговорим мы сегодня про гражданина Резуна. Клим Александрович обещал пояснить некоторые аспекты так называемого творчества данного персонажа. И о чём же мы поговорим, Клим Александрович?
Клим Жуков. Ну, поговорить надо в завершении бесед, по крайней мере, предметном завершении бесед об антиистории, псевдоистории, назовите, как хотите, об этом персонаже, потому что, в отличие от всех раннезатронутых граждан, этот гражданин страны Великобритании, помимо того, что он антиисторик, он является ещё очень успешным идеологическим диверсантом. Поэтому хотелось бы, в основном, основное время потратить на разбор его методологии, которую он применяет в своих, так сказать, исследованиях. Ну и пару слов о личности.
Д.Ю. С чего начнём?
Клим Жуков. Ну, сначала, как к нам «ледокол» приплыл. Во что это вылилось.
Д.Ю. Я помню, на меня произвёл серьёзнейшее впечатление. Я прибежал в нашу милицейскую канцелярию, и посвятил наших дам, которые работают в известных органах, что вот, есть такая теория. Дамы меня чуть не убили вообще. Я пытался взвизгивать, есть интересные моменты, вы обратите внимание, туда-сюда, они меня чуть не задушили там вообще. Это единственная правильная реакция на творчество Резуна.
Клим Жуков. Поддерживаю. Я помню в 92 году её читал, будучи ещё совсем маленьким человеком. Я 77 года рождения, соответственно, сколько мне тогда было лет? Немного. Произведение Резуна «Ледокол» на меня произвело чудовищной силы впечатление, потому что только что вышла книга «Аквариум», где он ловко и доходчиво рассказывал про свою службу в спецназе и разведке. Дети, особенно мальчики, все любят разведчиков и спецназовцев. То есть, он имел уже некий авторитет в глазах, по крайней мере, подрастающего поколения уж точно. И такой удар. Выясняется, что СССР собирался напасть на Германию, а Германия чуть-чуть упредила буквально, 22 июня напала, а 6 июля уже СССР должен был напасть.
Д.Ю. То есть, фактически нацисты оказываются невинно пострадавшими.
Клим Жуков. То есть, да. А потом мы их ещё и побили, в результате, оккупировали пол-Берлина.
Д.Ю. Ужас.
Клим Жуков. Ну это было одним из мощнейших ударов по национальному самосознанию в постсоветском пространстве, поэтому много об этом говорилось, очень много писалось, снимали передачи, писали книги, статьи, журналы и прочее, прочее, прочее, но, на мой взгляд, до сих пор, несмотря на весь объём справедливой критики, извергнутой на голову Резуна, самое главное, а именно вопрос общей методологии, не затронут предметно. Хотелось бы затронуть.
Д.Ю. Что такое «методология», для непонимающих?
Борис Юлин. Как это делается.
Д.Ю. Следите за руками.
Клим Жуков. Как это делается, да. Метод – это изучение внутреннего самодвижения материи, всего-навсего. Тут нужно разделить 2 важных составляющих момента. Во-первых, аргументы ad hominem, то есть, от личности, в науке не применяются. Но работа Резуна, как мы уже выяснили – она не только научная, но и ещё идеологическая в мощнейшей степени. Поэтому вот в идеологии-то смотреть на личность обязательно надо, потому что очень важно понимать, кто тебе что рассказывает и к чему призывает. Кто такой гражданин Резун? Гражданин Резун, кто не помнит, это химический чистый враг народа, предатель, перебежчик, который в 1978 году сбежал из Женевской резидентуры ГРУ, и через некоторое время оказался чудом в Англии. Где немедленно сдал все контакты собственной резидентуры, которую пришлось надолго свернуть, заморозить, и, короче, парализовало работу разведки на некоторое время. А потом принялся писать, как сумасшедший.
Д.Ю. Я бы добавил, что подвёл ряд граждан под смерть.
Клим Жуков. Так точно. Принялся писать. В частности, его перу принадлежат такие книжки, как «Спецназ», «Военная разведка СССР», где он раскрывает служебную информацию. Кто не в курсе, в некоторых учебных заведениях даже конспекты из классных комнат выносить запрещается, потому что там содержится секретная информация. Вот он это всё слил. Слил просто на всеобщее пользование, за что мы ему все глубоко признательны. Это просто такой маленький штришок к его моральным качествам. Если этот человек потом вдруг пишет для внешнего пользователя, для нас некоторую идеологическую работу, мы должны понимать, что она будет окрашена идеологически весьма особых образом, потому что английская разведка альтруизмом не страдала никогда, и если она взяла товарища под своё крыло, значит, он должен как-то за это расплатиться.
Д.Ю. Приведём незатейливую аналогию. Это примерно как Иуда пишет о деяниях Христа.
Клим Жуков. Да. Или, не знаю, Гиммлер доходчиво рассказывает о вреде национал-социализма.
Д.Ю. Да. Безусловном вреде.
Клим Жуков. Резун сам пишет, что он не историк, это буквально у него таким рефреном проходит, что он гораздо лучше, он – разведчик, с информацией работать умеет, может проникнуть мысленным взором в сокрытое, в секретное, ну и проникает. И это воспринимается общественным сознанием очень мощно, а почему? Вот тут второй момент. Нужно отскочить слегка в сторону. В 1967 году вышла книга Жака Дерриды, такого французского философа, которая называлась «О грамматологии». Это одна из программных работ вообще философии постмодерна. Откуда мы выяснили (я упрощаю намеренно, в общих чертах), что весь мир – это текст. То есть, отражение. То есть, мир – это и есть отражение этого мира в нашем сознании, которое…Сознание, это что такое? Это мысль. А мысль – это слово. То есть, вне нашего слова, вне текста, который мы сами создаём, мира не существует. Отсюда логически следует, что любое мнение, как текст – абсолютно равноценно. Потому что каждое мнение в мире формирует свой мир. Вот и всё. Поэтому и гражданин Резун, и гражданин Юлин, и гражданин Исаев, и гражданин Пучков, и гражданин Жуков – все мнения, которые они имеют – они имеют право на существование, они одинаково ценны. И если кто-то с мнением не согласен – это его право, потому что это тоже мнение.
Д.Ю. Глубоко брал Деррида.
Клим Жуков. Да. Если не хотите, чтобы у вас взорвался мозг, философов эпохи постмодерна я читать не рекомендую. Мишеля Фуко, Бодрияра…
Борис Юлин. Не перечисляй, а то начнут читать.
Клим Жуков. Не надо этого читать. Так вот, к моменту выхода в 80-х годах книжек Суворова-Резуна на западе публика была абсолютно подготовлена к мнению, к ценности мнения, тем более, что мнение было обёрнуто в очень эффективную коммерческую оболочку, потому что оказалось, что оно направлено, во-первых, на некий жареный факт, ниспровержение и срывание покровов, что публика очень ценит всегда. Изложено очень хорошим языком, прямо скажем.
Д.Ю. Крайне бодро, да.
Клим Жуков. Бойко, доходчиво. Ну и, конечно, идеологическая окраска правильная для западных стран. Она в то время была прям вот то, что надо. Проклятые коммуняки, а нас все боялись, что прикольно. А коммерческий заряд у этих книжек оказался тандемный, потому что когда в 92 году это попало на постсоветское пространство, оказалось, что и для постсоветского пространства есть свой позитивный заряд весёлый, который и у нас восприняли тоже на ура.
Борис Юлин. Ну не зря нас боялись.
Клим Жуков. Конечно. Потому что во всех книжках, вот нигде в книжках Резуна ни Сталин, ни его окружение не выглядят доверчивыми какими-то дегенератами, слабаками. Там такие суровые негодяи…
Борис Юлин. Демиурги, которые творят всю мировую историю.
Клим Жуков. Как Дарт Вейдер, практически. Очень приятно чувствовать себя принадлежащим к империи зла. Потому что, хоть и зла, а всё таки империя. Под этим соусом эта торпеда была занесена к нам в мозг, где благополучно рванула. Что удивительно, поклонников Резуна в той или иной форме, их до сих пор очень много, их до сих пор – его и его последователей издают и продают в книжных магазинах. И их покупают.
Д.Ю. Положительное качество большевиков, что они старательно всё фильтровали, и призывали народ к хорошему и высокому. У нас же осталось единственное подобие советского телевидения – это канал «Культура», где, скажем так, помоев почти никаких нет, а только высокое, светлое, и туда-сюда. И попавший на эту почву Резун, у нас не было никаких антител, что могло бы какое-то сопротивление оказать. Все, разинув рты, как папуасы «вот она правда-то, оказывается какая».
Борис Юлин. Доверие печатному слову.
Д.Ю. Доверие печатному слову, да.
Клим Жуков. Да, совершенно справедливо. Кстати, об этом в заключении нужно будет поговорить – о вреде вообще любой мифологии в истории. Книжка Резуна – это идеологический продукт, в первую очередь, и не историческое исследование, но текст, то есть, мнение на историческую тематику. То есть, теперь нужно поговорить о том, что это такое есть вообще. Читая Резуна, необходимо помнить, что, собственно, научной гипотезой его работы не являются. Ни исторической гипотезой, ни научной гипотезой вообще. Что такое гипотеза? Гипотеза – это от греческого «ипотезис», то есть «подтезис», то есть нечто, требующее доказательств и научной верификации, то есть, подтверждения. Подтверждение всегда происходит при помощи эксперимента, который при прочих равных вводных может быть повторён с одинаковыми результатами любым исследователем. Причём эксперимент может быть как натурный, так и логический умозрительный. Если гипотеза подтвердилась, она превращается в теорию, или в установленный факт. Если она не подтвердилась, она признаётся ложной и отвергается наукой. Но даже ложная гипотеза, научная гипотеза должна иметь под собой научное основание, именно научное основание, которое на какой-то момент развития знания оказывается неправильным. Как это было с теорией флогистона, самозарождения бактерий, которую Луи Пастер с трудом, надо сказать, разбил в 19 веке.
Борис Юлин. Можно дополнить чуть-чуть?
Клим Жуков. Конечно. Обязательно нужно.
Борис Юлин. Дело в том, что в гипотезе ещё обязательно нужно что? Она должна опираться на какой-то факт, собственно говоря, вокруг которого эта гипотеза и строится. Объяснение данного факта. Чем отличается псевдонаучное, то есть, то, что не является в общем научной гипотезой, а является псевдонаучной гипотезой, либо псевдогипотезой вообще – это когда выдумывается факт, то есть фактом объявляется то, что фактом на самом деле не является.
Д.Ю. Например?
Борис Юлин. Вот, например, прямо у Резуна. Указано, что все советские войска были стянуты к границе, сосредоточены вдоль границы. Так вот, глубина построения советских войск у нас составляла больше 400 км. Если мы это перенесём на Францию, то получилось бы, что третий эшелон стоит на дне Бискайского залива. То есть, около границы, это что? Факта сосредоточения войск у границы не было вообще. Но там мы пытаемся объяснить факт, у Резуна, он пытается объяснить факт, зачем Советское командование сосредоточило все силы около границы?
Д.Ю. Ну это, грубо говоря, от Выборга 120 км, а до Новгорода – 200, то это от финской границы до Новгорода сосредоточены войска были, стянуты.
Борис Юлин. Так это 200, а там 400.
Д.Ю. 320 км от Новгорода до Выборга.
Борис Юлин. А тут 400, то есть, ещё больше. Это вдоль границы, около границы. Что мы называем «около»? Типа смотрим на глобус, там такой вот Советский Союз, и вот с этой стороны Советского Союза, всё строго на запад от Урала сосредоточены главные силы. Около границы.
Д.Ю. То есть, выдуманный факт, которому…
Клим Жуков. Кстати, не вполне. Я бы усилил этот посыл, потому что Резун крайне неосторожно обращается вообще с базовыми научными понятиями и методиками. То есть, когда он говорит «около», он обязан ввести дефиницию, около какого «около»? Что он имеет вообще ввиду?
Борис Юлин. День пути, 25 км, например.
Клим Жуков. Может, в его системе координат 400 км – это около. Но он же об этом не говорит. То есть, таким образом, у нас имеется некий не факт, но базовый тезис, который не разъяснён хотя бы в собственной системе координат исследователя, а он должен быть разъяснён. Или это уже не совсем наука. Кроме того, Резун использует массу очень богатых приёмов, а именно: это просто прямые подлоги…
Борис Юлин. Выдирание цитат из контекста, кусочков цитат.
Клим Жуков. Так точно. Умолчание фактов. Ну это у него вообще один из главных приёмов, когда тут он видит, а тут не видит, на этом остановимся подробнее. Кроме того, у него есть прямые логические ошибки, или просто диверсии логические, когда он идёт против законов даже формальной логики напрямую. И, конечно, это апелляция к эмоциям, к житейскому опыту, то есть, к чему-то очевидному, как ему кажется.
Борис Юлин. Лесть читателю.
Клим Жуков. Это и есть апелляция к эмоциям. И напоследок – борьба с выдуманными оппонентами.
Д.Ю. Это мне сразу напоминает нашего общего любимца Григория Климова, написавшего книжку «Имя ему – легион».
Клим Жуков. И «Князь мира сего»…
Д.Ю. Да, да, да. Где непрерывно обращаются к читателю с точки зрения «ну, мы-то с тобой, я-автор и ты-читатель, мы-то с тобой нормальные, а вот эти, посмотри на них» действуют вообще безошибочно на, так сказать, неподготовленный мозг.
Борис Юлин. Большинству читателей очень тяжело признать себе, что они что-то не понимают, что они глупы, поэтому они соглашаются с тем, кто разобрался. Очень хороший, кстати, реально способ. Действует даже в обычной беседе. Постоянно сталкиваюсь с тем, что такой приём пытаются использовать, но вот тут – сразу на миллионы.
Клим Жуков. Конечно. Потому что Резун ещё использовал такой приём, как апелляция к неким объективным данным. В данном случае к номерам дивизий, численности корпусов, миллиметрам брони, километрам скорости, то есть, нечто, что на обывателя вообще обычного, среднего, который не заинтересован в этом вопросе, но заинтересован в вопросе вообще, навевает дикую тоску. Никто, в среднем, не полезет разбираться, сколько миллиметров брони было во лбу Т-34 в самом деле.
Д.Ю. Но в то же время это всегда производит впечатление.
Клим Жуков. Сильнейшее впечатление. Когда человек вот так вот прям оперирует такими данными, что там … Киевский военный округ, стояло столько-то дивизий, в каждой было столько-то человек, полковник такой-то командовал тем-то, а вот там было столько-то танков, там БТ-7, БТ-5, Т-34, КВ-1, КВ-2, это всё по числам раскидано, и тут же обрушивается на читателя шквал миллиметров и тонн. Никто это не будет проверять, в среднем. Просто человек обычный не имеет для этого возможности, потому что он занят какими-то своими делами. Он работает на работе, воспитывает детей, он взял книжку почитать, потому что ему история интересна. И вся эта информация – он её не воспринимает, смотрит на вывод, которому верит, потому что здесь 2 страницы цифр.
Борис Юлин. Часто ещё есть другой момент. Большинство цифр на самом деле приведены, они, в принципе, даже достаточно верны, но только там есть какой момент магии цифр. Он говорит, допустим, миллиметры, численность дивизий. Человек может даже залезть и проверить эти цифры, часто они совпадают. Просто он не знает, что за этими цифрами скрывается. Допустим, он не делает разницу, сам читатель, что, допустим, немецкая дивизия в среднем была на начало войны 17 000 человек, а наша была в среднем порядка 7-8. У нас были дивизии по 3 000, по 6 000, по 12 000. Разной степени развёрнутости. Считать их все вместе в соотношении сил, ну ты сам подумай, вот дивизия в 3 000 человек, и вот дивизия в 17 000 человек. Тут дивизия и тут дивизия: равные силы.
Д.Ю. Конечно.
Клим Жуков. Точно также никто не объясняет, что состав немецкого танкового, например, взвода, и советского танкового взвода – это немножко не одно и то же.
Борис Юлин. И что броня, калибр пушки, и так далее – они имеют ещё много дополнительных особенностей.
Клим Жуков. Конечно.
Борис Юлин. Что, например, калибр пушки времён Бородинской битвы полевой.
Клим Жуков. Очень большой.
Борис Юлин. У танка, наоборот, хуже.
Д.Ю. Могу привести, так сказать, в подтверждение, свой собственный пример. Как-то раз отправился смотреть художественный фильм «Предстояние» Никиты Сергеевич Михалкова.
Борис Юлин. Сочувствую.
Клим Жуков. Ты его вынес прям в кино.
Д.Ю. Да. Как известно, богатейшее полотно, туда-сюда. По окончании просмотра, конечно, макнул перо в говно, и погнал строку, смотрите, что происходит. Ну там всё прекрасно, если ты смотрел, там всё прекрасно. Оборона Москвы: окоп в чистом поле, в котором сидят несчастные штрафники, как ты понимаешь.
Клим Жуков. Дверь к спине ещё привязана.
Д.Ю. Дверь к спине, и пушка, обращаю твоё внимание, повёрнута в сторону Москвы. Ждут наступление. Я, конечно, не знаю, какие там военные, но вот они ждут наступление. И вдруг немцы начинают с другой стороны наступать. И вот надо пушку развернуть, и там суета, беготня, всех убили, как водится. Пишу заметку, короче, что вот, полная идиотия, чушь здесь, чушь там, вот так, вот так. Поимела серьёзный резонанс заметка, как водится. Но через некоторое время выходит ролик молодого человека, который начинает перечислять части. Что здесь стояла вот такая часть, что у кремлёвских курсантов номер части был такой, вот здесь такой, такой. И тут же шквал писем: вот, посмотри, как надо заметки делать-то, понимаешь? Вот где вот перечислено – правильно, а у тебя какая-то херня написана. Короткий вопрос – а в чём херня-то? Там битву за Москву-то кто выиграл, где война закончилась, случайно не в Берлине, нет? – Нет, это не имеет никакого отношения. Поэтому данный приём на мозг обывателя действует безупречно.
Клим Жуков. А я даже больше скажу. Вот такая критика, как в упомянутом тобой ролике, она имеет очень слабую силу на обывателя, прямо скажем. Потому что вот как это у нас было верифицировано на комментариях к ролику о Фоменко и Носовском, появились типичные фоменкоиды, которые на 20 страниц аргументов, ссылок на книги, и прочее, говорили «а у меня такое мнение, ты меня не убедил, излагаешь неубедительно, вот ты мне распили там гранитный блок вручную, тогда я , может быть, поверю». Когда ты распилишь гранитный блок вручную, выяснится, что ты при этом ел куриные грудки современных бройлеров, которых у древних египтян не было, поэтому эксперимент твой не катит.
Борис Юлин. Нет. Они сделают по-другому. Там реально другая аргументация, кстати, с резунаторами то же самое бывает. То есть, ты распилишь блок, ты потратишь несколько месяцев, ты распилишь поганый блок, тебе скажут «отлично, блок ты распилил, но вот ты сможешь сделать вот этот гранитный шар? Запас аргументов у них нескончаемый, там каждая строчка бреда должна быть разобрана и опровергнута.
Клим Жуков. И не поможет.
Борис Юлин. Мы берём каждый абзац, и на каждый абзац мы делаем книгу. Но, разумеется, книг будет 500 томов с продолжением, и это всё равно никто не прочитает.
Клим Жуков. и это не поможет совершенно точно.
Борис Юлин. Поэтому я говорю, что этот способ действительно не работает.
Д.Ю. Ну, оно как дискуссии с либералом. Это всё равно, что играть с голубем в шахматы. Запрыгнет на доску, сшибёт все фигуры, насрёт, улетит, и будет всем рассказывать, что он победил.
Клим Жуков. Вот. То есть, по совокупности качеств, когда мы разбираем работы Резуна, нужно понимать, что это типичная псевдонаука, и её нужно, конечно, детально разбирать, но в первую очередь, с ней нужно не дискутировать, не критиковать, не полемизировать, а выводить на чистую воду, в первую очередь. И выводить на чистую воду шарлатана, и понимать твёрдо, что, читая Резуна, вы читаете ровно такого же исследователя как Фоменко, Носовский, Морозов, Задорнов, Скляров, и Стариков. Один в один. Приёмы у всех абсолютно одинаковые. Только точки приложения меняются, и обсуждаемый сегодня персонаж нашу историю мажет дерьмом, а остальные вышеперечисленные персонажи – сладкой патокой, но с точки зрения науки – разница только во вкусе.
Борис Юлин. Всё равно – коричневым и липким.
Клим Жуков. Да. Так в чём же суть концепции? Заметьте, я не буду называть её гипотезой Резуна, это не гипотеза. Если вдруг скажу «гипотеза», оговорился, и возьмите, пожалуйста, за меня в кавычки. Все знают, что Сталин и СССР – это главные виновники развязывания Второй Мировой войны. Собственно, откуда упорное написание Резуном слов «великая отечественная война» в кавычках, и с маленькой буквы всегда? А Вторая Мировая наоборот, без кавычек, и заглавными. Для этого Сталин применил 3 основных метода. В первую очередь, ему нужно было что? Развязать мировую революцию, для чего нужна была мировая война. И тут Гитлер стал якобы ледоколом революции, якобы ему такой псевдоним дали в Кремле, но опять же, на источники Резун не ссылается. Понятно, СССР, естественно, опять же был агрессором, ну и планировал агрессию задолго, заранее, целенаправленно, вдумчиво готовился к войне буквально всю историю своего существования до 41 года. Вот это основные постулаты, которые есть в концепции. Начинается всё с эмоций. Введение в первое русское издании – это 2 страницы, наполненные камланием такого рода: «Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и мою книгу — не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой «великой отечественной войне». Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы. Простите меня...» Другой абзац: «не подумайте, что, разрушая и оскорбляя святыни, я нахожу в этом удовлетворение. «Ледокол» не принес мне радости. Наоборот. Работа над книгой опустошила меня. У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий. Носить в мозгу такую книгу я долго не мог. Ее НАДО было написать. Но для этого надо было бежать из страны. Для этого надо было стать предателем. Я им стал».
Д.Ю. Святая цель практически.
Клим Жуков. Так точно. «Мою дерзкую книгу, мой вызов обществу простили многие. Среда зарубежных издателей русских книг храбрецов не нашлось, но главы из «Ледокола» публиковали свободные русские газеты и журналы. Меня сразу и до конца поддерживали правозащитники Владимир Буковский, Эдуард Кузнецов, Ирина Ратушинская, Игорь Геращенко. Арина и Александр Гинзбурги, Ирина Алексеевна Иловайская, главный редактор «Русской мысли»-газеты, в течение семи лет публиковавшей главы из моей книги, славный триумвират из русской службы БИ-БИ-СИ в составе Леонида Владимирова, Всеволода Новгородцева, Алексея Леонидова». Это ничем иным, как «камланием», назвать нельзя. Кроме того, что очень интересный список имён в конце привёл, его просто запомнить надо.
Д.Ю. Это ж всё антисоветская, а значит, русофобская сволочь.
Клим Жуков. Так точно.
Борис Юлин. Кстати, обрати внимание. Любой предатель всегда находит себе оправдание, даже когда его об этом не просят. Он ищет оправдание. Его заставили стать предателем. В его голову загрузилась такая информация, которая вынудила его предать страну.
Д.Ю. Есть известный тезис: «оправдание – как дырка в жопе, есть у каждого».
Клим Жуков. Просто нужно понимать, что если у нас имеется историческая работа, и во введении тебе 2 страницы взывают к эмоциям, давят слезу и прочее, значит, тебя к чему-то пытаются подвести, что не имеет никакой связи с собственно знанием, только с эмоциями. Просто нужно держать это в голове. Вот ещё цитата типичная: «Для того, чтобы оценить серьёзность сталинских намерений…(это по поводу образования войск дяди Васи – ВДВ). «Для того чтобы оценить серьезность сталинских намерений, надо вспомнить, что парашютный психоз бушевал в Советском Союзе одновременно со страшным голодом. В стране дети пухнут от голода, а товарищ Сталин продает за границу хлеб, чтобы купить парашютную технологию, чтобы построить гигантские шелковые комбинаты и парашютные фабрики, чтобы покрыть страну сетью аэродромов и аэроклубов, чтобы поднять в каждом городском парке скелет парашютной вышки…» Вот обратите внимание: «парашютный психоз», «дети пухнут с голоду», «продаёт хлеб за границу» это что? Давление на эмоции. Детский голод и просто голод – это ужасно, и вот мы ставим в один ряд голод и парашюты, как будто это вещи напрямую взаимосвязанные. Хотя начисто упускается из виду, что хлеб мы продавали ещё при царе, задолго до Сталина, не покупая никаких парашютов при этом, и голод в это время отличненько бывал.
Д.Ю. Но есть и правда. Действительно, во всех советских парках, во всех, в которых я, во всяком случае, был, везде стояла парашютная вышка за 50 копеек, любой мальчик и любая девочка могли забраться и спрыгнуть. Те, которые не хотели спрыгивать, уже забравшись, их всё равно оттуда выкидывали.
Борис Юлин. Вот, кстати, сейчас почему то никто не пишет о «тарзаночном психозе», правильно? О том, что в каждом парке колесо оборзения.
Д.Ю. В то время, как на окраинах идёт война, дети голодают, сколько там у нас, 4 миллиона беспризорников, там ещё чего-нибудь. Цифры из головы, как ты понимаешь.
Борис Юлин. А всюду насаждаемый светофорный психоз и прививание людям во время голода привычки ехать только на зелёный свет… к чему-то готовятся.
Клим Жуков. К чему-то готовятся, не дай бог. Я просто могу сказать одно, что эта парашютная вышка в парке, она к подготовке десантника имеет такое же отношение, как купание в ванне к подготовке водолаза, прямо скажем.
Борис Юлин. Но согласись, материалы парашютной вышки можно было съесть.
Клим Жуков. Можно было, правильно. Кроме того, я могу сразу сказать, что, видимо, Сталин готовил ещё одно войско, просто не успел его подготовить. В это время в стране был настоящий фехтовальный психоз. Секций фехтования в это время было открыто столько, что мама не горюй. Потом, у нас сборная до сих пор периодически выигрывает что-то на заделе, который сделал товарищ Сталин. Видимо, какую-то то ли рыцарскую кавалерию готовили, то ли особую дуэлянтов-шпажистов, чтобы всех переколоть.
Д.Ю. Чтобы на танки их бросать с саблями.
Клим Жуков. Шомполами в ухо колоть, что ли?
Борис Юлин. Ты сейчас договоришься до раскрытия страшной тайны, которая до сих пор является государственной тайной…
Клим Жуков. И меня посадят.
Борис Юлин. О филателистах.
Клим Жуков. Ааа, точно. В общем, понятно, это апелляция к эмоциям. Ничего общего. Второе. Вообще в научном исследовании недопустимо в принципе. Это может попасться в качестве ошибки, но в качестве системного момента, который буквально через все страницы проходит – это недопустимо. Это логические диверсии и нарушение принципов научности. Построение доказательств у Владимира Богдановича Резуна – очень простое и доходчивое. Например, сначала какой-то род войск, ярчайший пример из всех его работ. Какой-то род войск объявляется наступательным. После чего оказывается, что в СССР – строго агрессивно наступательный род войск, или вооружения развивался такими темпами, что весь мир только ахал и замирал в ужасе. Но а заканчивается тем, что всё бы хорошо, но в полную боеготовность этот агрессивный род войск должен был прийти в нужную дату – 6 июля 1941 года. Но не успел. Например, если про ВДВ начали. По Резуну это типичный агрессивный род войск, который пригоден только для ведения наступления на чужую территорию. То есть, забрасывается десант на чужую территорию, там рвёт мосты и так далее, проводит активную диверсионную работу, захватывает плацдармы, но почему-то Резун совершенно не вспоминает, как Моше Даян в арабо-израильских войнах использовал парашютный десант в строго оборонительных целях.
Борис Юлин. Давай мы лучше другой пример приведём.
Клим Жуков. Сейчас я даже, чтобы не думали, что я вру. Вот Моше Даян пишет: «я сказал, что считаю необходимым выбросить парашютный десант в непосредственной близости от целей, чтобы перекрыть египтянам путь для подачи подкреплений своим, и овладеть господствующими и наиболее тактически важными позициями. Парашютистам придётся держаться до тех пор, пока с ними не соединятся части наших основных сил, на что, по моим подсчётам, потребуется примерно 48 часов». Это книжка Моше Даяна «Арабо-израильские войны 56-67 года», издательство «Эксмо», 2003 год. А под Мценском как десант у нас выбросили.
Борис Юлин. Я как раз хотел привести такой пример из Великой Отечественной. Дело в том, что советские воздушно-десантные войска в годы Великой Отечественной наиболее массово применялись как по количеству выбросов десанта, так и по сумме выброшенных десантников – это битва под Москвой. То есть мы, получается, что напали на немцев под Москвой?
Клим Жуков. Я более усилю. Десантников использовали просто как очень мобильный род войск, когда можно было 5-6 тысяч человек перебросить за 500-600 км в оборонительные порядки. Не за границу в тыл противнику, а просто в строй своих оборонительных порядков.
Борис Юлин. В битве под Москвой использовались воздушные десанты достаточно массово, и использовались для того, чтобы парализовать те же самые немецкие коммуникации. Но это немцы пришли под Москву.
Клим Жуков. Так точно. По поводу второго момента резуновской триады о том, что у нас Воздушно-десантные войска, например, развивались страшными темпами, нужно вспомнить количество воздушно-десантных корпусов, которое у нас было, если не ошибаюсь, 5 штук их всего было. Это, конечно, много, но Резун-то говорит о миллионе десантников. Миллион десантников откуда взялся? Да потому что значкистов было много очень, у которых разряд был по парашютному спорту. Но мы можем почитать литературу и, бог с ней, с литературой, заглянуть в источники, где мы знаем, откуда брались кадры для десантных корпусов. Они брались из стрелковых частей из рядовых. И там очень часто у людей не было никаких значков. Потому что нужно понимать, что спортсмен-разрядник и солдат – это совсем не обязательно одно и то же. Солдат может быть спортсменом-разрядником, как бонус. Так что брали не значкистов и мастеров спорта, а брали просто пехоту, в основном.
Д.Ю. Я замечу, что даже во времена наиболее свирепого расцвета советской власти, если ты прыгал с парашютом, у тебя там десятки прыжков были, вовсе не обязательно тебя в десантники брали.
Борис Юлин. Есть ещё один момент. Дело в том, что эти 5 корпусов тоже звучит грозно, но можем оценить ещё и численность этих корпусов. То есть, численность воздушно-десантных войск Советского Союза, особенно с учётом имеющегося парка военно-транспортной авиации, то есть, сколько можем выбросить.
Клим Жуков. И тут 516 ТБ-3, и порядка 120 «Дугласов».
Борис Юлин. Короче, это было в разы меньше, чем то, что могли выбросить немцы. Немцы проводили масштабные воздушно-десантные операции, Крит, например. У нас такого масштаба операций не было за всю войну не разу, потому что не было достаточного количества ВДВ.
Д.Ю. Потом мы пришли в себя, у нас были даже десантно-штурмовые бригады.
Клим Жуков. Да. Кроме того, когда вот эта сталинская ВДВ-машина описывается так страшно, нужно же вспомнить, что десантировали их, как только что сказали, с бомбардировщика ТБ-3, в основном. Чтобы из него выброситься, это была целая спецоперация. Тут нужно было быть в самом деле очень подготовленным человеком. Потому что мы-то все, когда говорят ВДВ, опять же, обывательское сознание что рисует? Летит самолёт, из него вереницей выпадают люди, раскрываются парашюты, и там потом начинается «в зоне особого внимания» какой-нибудь.
Борис Юлин. А тут сначала начиналось выбирание на крыло.
Клим Жуков. Тут да, сначала, или через турель выбирались. Что требовало, прямо скажем, недюжинной акробатической подготовки.
Борис Юлин. И мелких размеров.
Клим Жуков. И небольших размеров, так точно. Нужно было выбраться на крыло и усидеть там на скорости несколько сот километров в час…
Борис Юлин. Ну, немного сот. Две.
Клим Жуков. Несколько сот, в любом случае.
Д.Ю. Можно на 120 морду в окно автомобиля высунуть попробовать.
Клим Жуков. Как копытом получишь. А тут 200 км/час, тебе нужно не морду высунуть, а целиком на крыле усидеть, и только потом выпускающий офицер давал отмашку и все уже падали за борт. Собственно, у нас десантный самолёт первый, ПС-84, который мог, собственно, десантировать – это же «Дуглас» американский. У нас своего не было. Вот так у нас Сталин готовил суперагрессивный род войск, затачивал прям меч. Опять же, о наступательном вооружении, я думаю, Борис расскажет, что бывают наступательные…
Борис Юлин. Танки-агрессоры. Вот, кстати, большинство людей не знает. Те, кто вообще не знаком с военной историей и с военным искусством, они не знаю, что на самом деле самым наступательным родом вооружений, то есть, который, собственно говоря, оценивался, как оружие агрессии при подписании Версальского мирного договора. То есть, там союзники чётко понимали, с помощью чего прорывается укреплённая линия. Тяжёлая артиллерия. Не танки, ничего. Вот насчёт танков здесь интересный момент какой: первая страна, которая приняла на вооружение гусенично-колёсные танки, это, собственно говоря, в количестве, достаточно товарном – это Англия. Первая страна, у которой 100% танкового танка, то есть, весь один танк гусенично-колёсный был – это Финляндия. Самые клёвые гусенично-колёсные танки, танки-агрессоры – у Швеции. А самые мощные танковые войска до 35 года во всём мире – это у французов, у которых сугубо оборонительная доктрина. Но при этом танков больше всех. То есть, сама терминология такая, типа «самолёт-агрессор», «самолёт-шакал», «танк-агрессор»…
Клим Жуков. Это Су-2, кто не знает, «самолёт-шакал».
Борис Юлин. … это полный бред, и, мягко говоря, наглое давление на мозг читателя. То есть, раз эта техника есть, значит, мы агрессоры. То, что такая техника есть во всех странах мира, и то, что она никак не связана с агрессивными планами, тут…Собственно говоря, самые большие территории во время Второй Мировой войны оккупировали японцы.
Клим Жуков. В Китае.
Борис Юлин. И не только в Китае. В Юго-Восточной Азии. А вот с танками у них было совсем плохо. То есть, с танками-агрессорами, с гусенично-колёсными, у них их, по-моему, вообще не было ни одного.
Д.Ю. У них, наверное, был флот-агрессор.
Клим Жуков. Гусенично-колёсный.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Линкор «Ямата».
Клим Жуков. Слушай, да, это круто. Как вещий Олег бы под Царьград, линкор бы «Ямата» на супергусеницах ломанул в Пекин.
Борис Юлин. Берёт этот, вылазят лапы, рука с мечом, и пошёл мочить на сушу.
Д.Ю. По-моему, у писателя Казанцева были такие приспособления.
Борис Юлин. Такие много, у кого были, в основном, у фантастов. Но здесь логика вот этой фантастики прицеплена к реальной технике, и сразу объясняется: это самолёт-агрессор, у нас есть самолёты-агрессоры, значит, мы собираемся напасть. Логика предельно простая, хотя и идиотская.
Клим Жуков. Отсюда, собственно, яркая иллюстрация логической диверсии. У нас методологически как это оформляется? Даётся тезис, который не доказывается вообще, или доказывается, прямо скажем, невнятно. Или доказывается напрямую ложно, как мы только что продемонстрировали на ряде примеров. После чего зарядов громких выкриков о том, что это так и есть – правильно, дальше в книге, или повествовании устном, неважно, оказывается, что этот тезис уже можно использовать, как доказанный факт в качестве аргумента. Таким образом, осуществляется подмена аргумента тезиса, который ещё нужно доказать.
Борис Юлин. Попробую даже проще сказать: это просто нормальный такой приём для жуликов и мошенников. Они сначала делают какое-то допущение…
Д.Ю. Всем известно, что…
Борис Юлин. Любое допущение. Предположим, что… Но потом, на следующем этапе это «предположим, что» звучит не как «предположим», а «так как это вот так, то из этого следует…»
Д.Ю. Это типичный Фоменко.
Борис Юлин. Это было задолго до Фоменко. На самом деле, это типичный путь мошенников, жуликов. Вот этот жульнический приём Резуном используется на всю катушку. Берётся какое-то допущение, но сначала он это упоминает, как допущение, мол, можно предположить, что. А потом он дальше его берёт строго как факт, потому что в голове оно уже осело, что оно есть, и, пользуясь неподготовленностью читателя к научной дискуссии, он просто насилует его мозг. И читатель с изнасилованным мозгом воспринимает уже нормально построенную от допущения логическую цепочку. Если мы допустим, что Луна сделана из зелёного сыра, то можно предположить, что этот сыр был завезён с планеты Нибиру рептилоидами, и дальше понеслось это построение логической цепочки… А с чего вы взяли, что Луна из зелёного сыра?
Клим Жуков. Дальше то, что у Резуна любят разбирать наши коллеги-историки, а именно подлоги и манипуляции с источниками, и вообще прямое враньё, ложь. Кстати, это как раз то, что разбирать нужно в последнюю очередь. Потому что главное всегда – это метод, а не разбор винтиков. Как мы только что говорили, за винтиками можно не увидеть целого. Вот простой пример по поводу десантных планеров из книжки «Ледокол». Вот тут мы подошли к довольно интересному моменту. «Выпущенные весной 1941 года планеры можно было использовать летом 1941-го или, по крайней мере, — ранней осенью. А вот сохранить транспортно-десантные планеры до 1942 года было уже невозможно. Все ангары, а их в Советском Союзе было не так уж много, были давно забиты ранее выпущенными планерами. Хранить огромный десантный планер под открытым небом на осенних дождях и ветрах, на морозе и под многотонной снеговой нагрузкой — невозможно.
Массовое производство транспортно-десантных планеров в 1941 году означало намерение их использовать в 1941 году». Вот это называется прямая манипуляция с источником. Точнее, манипуляция не с источником, а источником, прошу заметить. Потому что это высказывание Резун преподносит как источник, не ссылаясь ни на что, при этом. Вообще. Довольно легко проверить, сколько было выпущено вообще десантных планеров Советским Союзом, и сравнить, например, сколько их было выпущено Америкой, которая агрессором в этой войне ну никак не являлась, потому что даже Резун, если не ошибаюсь, приводит общее число десантных планеров, а это именно 5 500 штук было выпущено до начала войны, а американцами было выпущено 30 000. По поводу низконесущего моноплана – самолёта Су-2, который самолёт-шакал одномоторный, который должен на бреющем полёте летать над линией фронта и вбомбливать пехоту врага в каменный век, это тоже типичная манипуляция источником, потому что, опять же, у нас преподносится самолёт Су-2, который в самом деле низконесущий моноплан, у него в самом деле один мотор, он в самом деле может, довольно низко пролетая, довольно прицельно сбрасывать бомбы. Но упускается из виду, что фронтовой бомбардировщик так выглядел буквально во всех странах.
Борис Юлин. В Японии Ки-51, во Франции такие были, в Англии такие были, в Германии, в Италии.
Клим Жуков. Валти этот американский.
Борис Юлин. У американцев с этим было хуже всего, потому что они любили побольше моторов ставить и всего богатства. У них низко летали двухмоторные…
Клим Жуков. Кстати, забывается, что Су-2 оказался таким чудо-оружием, что его очень быстро стали заменять в войсках, потому что он медленно летал.
Д.Ю. Я, честно говоря, как чайник, и не знаю, что у нас такой был.
Борис Юлин. Это был фронтовой бомбардироващик… в погоне за дешевизной.
Д.Ю. Хочется заметить, что самолёт-шакал был мировым трендом, у всех были.
Борис Юлин. Чем страна беднее, тем больше у неё самолётов-шакалов, значит, тем она агрессивнее. Самый большой процент самолётов-шакалов был у японцев. У них, например, авианосцы были сплошь шакалы, такие, как наш Су-2.
Клим Жуков. Шакалоносец! Гвардейский шакалоносец.
Борис Юлин. Или самолёты с авианосцев должны были летать низко над окопами, вбомбливать американскую пехоту, или китайскую в каменный век. Но почему-то бомбили корабли противника.
Д.Ю. А где разбомбить не могли, то врезались.
Клим Жуков. Дааа. Потом, опять же, известнейшая история про тяжёлый бомбардировщик СЕ, будущий Пе-8. По Резуну, это было супероружие, у которого, оказывается, был секретный специальный пятый мотор-нагнетатель, который нагнетал кислород в остальные 4 мотора, из-за чего самолёт мог взлетать на 10 км, куда истребители не залетали вражеские, и сбрасывать оттуда невозможно тяжёлые пятитонные бомбы. Таким образом, Сталин должен был построить их тысячу штук, это Резун всё посчитал. Тысячу штук. А тысяча самолётов, каждый из которых сбрасывает пятитонную бомбу, это получается 5 килотонн.
Борис Юлин. Атомная бомба.
Клим Жуков. Это небольшая тактическая атомная бомба. Но всё круто, прямо скажем.
Борис Юлин. То есть Резун в данном случае неподготовленному читателю пытался влить в голову итальянскую мёртвую доктрину Дуэ, генерал Дуэ такой был, который как раз мечтал о вбомбливании. Объявил, что у нас должно было быть большое количество построено самолётов, которых, на самом деле, сделали меньше сотни за всю войну, и при этом объявил колоссальным достоинством этот пятый моторчик, который был показателем, мягко говоря, технологического отставания на тот момент, то есть, мы так и не могли сделать турбокомпрессоры. Когда компрессоры стали делать, с этих самых самолётов…
Клим Жуков. Поснимали всё.
Борис Юлин. И с них поснимали эти пятые моторчики, и поставили нормальные движки с турбокомпрессорами. Ну, видно, так он нужен был, этот пятый моторчик.
Клим Жуков. Собственно, с пятым моторчиком на 10 км он не залетал, потому что он утяжелял конструкцию и жрал топливо дополнительно.
Борис Юлин. Да он не всегда вообще нормально летал, моторчик – это такая вещь была…
Д.Ю. Я, честно говоря, не могу даже представить. Поскольку я в авиации служил, и некоторым образом часть деяний наблюдал, вот, гермокостюмы, в которых пилоты летают, их надувают там специально, чтобы тебя не порвало на высоте, чтоб ты не распух, как морской окунь там, вынутый с глубин.
Борис Юлин. А пятый моторчик у тебя над Зелёным яйцом стоит.
Д.Ю. Где это было, если там все летали в унтах, меховых куртках, и прочее, в кабинах была дикая холодрыга, какие 10 км, вы чего, блин?
Борис Юлин. Тогда уже начали появляться гермокабины наконец таки.
Клим Жуков. Да, с подогревом.
Д.Ю. Но это ж не массово.
Борис Юлин. Этих самолётов было несколько десятков сделано.
Клим Жуков. Собственно, тут же в чём осуществляется подлог, манипуляция? Когда нам заявляют цифру 5 килотонн, мы сразу представляем себе такой атомный гриб, вспышку, как это всё разносит к чёртовой матери, кишки летят на Луну. Но эта же атомная бомба чем хороша, тем, что эти 5 килотонн доносит, как иголка до одной точки, и там они все одновременно взрываются. Чтобы сбросить 5 килотонн с тысячи магических ТБ-7, они должны были отбомбиться все одновременно в одно место, а это физически невозможно.
Д.Ю. Я опять, извините, вклинюсь. Я на аэродроме служил, и принимал участие в учениях, всякие «Щит» там, и прочее. Это когда со всего Советского Союза слеталась транспортная авиация, там… аэродромы, они все возле десантных дивизий стоят, чтобы там всех погрузить, и вот, там ИЛ-76, Антеи, и прочие, и прочие забивают все стоянки, все рулёжные дорожки, везде они стоят, и непрерывно они летят, летят, летят, это, с одной стороны, мощь Советского Союза, она просто потрясала тебя – подростка, а с другой стороны, у нас, например, военные самолёты не могли взлетать и садиться с такой частотой, как, например, в Соединённых Штатах садятся и взлетают американские, где 4 взлётных полосы или больше, и они садятся, то есть, там видно, когда твой самолёт садится, сзади ещё трое висит, у нас такое невозможно. Я не представляю, как за 70-80 лет до того можно было тысячу самолётов поднять и прилететь в одно место.
Борис Юлин. Нет, налетали. Американцы налетали на Германию, с разных аэродромов, в воздухе уже сбивались в кучу, там до 1300 самолётов налетало на тот же самый Мюнхен
Клим Жуков. Дрезден.
Д.Ю. Извините, был не прав.
Борис Юлин. Ну это просто как: они в воздухе собирались. Но здесь логика другая. Вот немцы на нас напали, у них 5,5 миллионов человек вторглось в Советский Союз. Каждый боец способен нести, допустим, 20 кг тротила. То есть, это означает, что Гитлер создал оружие, которое является не килотонной бомбой, а мегатонной, термоядерная, по сути. То есть, они пришли все в Москве, сложили свои рюкзаки с 20 кг тротила, и рванули. Вот логика такая же.
Д.Ю. Чисто термиты.
Борис Юлин. Полный бред.
Клим Жуков. На самом деле, это не просто бред, это прямой подлог, или же манипуляция с источниками. Когда мы говорим правильную информацию, например, что на бомбардировщике ТБ-7 было 5 моторов, один из которых являлся нагнетателем внутри корпуса. Это же абсолютная правда. А дальше источник у нас приобретает совершенно волшебный вид, и играет совершенно другими красками. Я уж молчу о прямой экстраполяции доктрины Дуэ на советскую действительность, которую на самом деле никто никогда не рассматривал даже не то, что всерьёз, а просто не рассматривал. Не собирался у нас никто никогда строить в здравом уме тысячу ТБ-7, таких планов не было. Просто потому что промышленность – это же некая константа, которая не может выдать больше, чем она может выдать в принципе. Если бы мы строили тысячу ТБ-7, значит, мы бы строили 5 000 моторов к ним, значит, у нас истребители остались бы некоторые просто без моторов.
Борис Юлин. Штурмовики бы не получили моторы, двухмоторные фронтовые…
Д.Ю. Забегая вперёд. А он это непроизвольно придумывает?
Клим Жуков. Нет. Это, в отличие от какого-нибудь больного человека Григория Климова, или просто весёлого клоуна Задорнова, ну, не очень весёлого, весёлого клоуна Фоменко он это целенаправленно делает, это прямо видно, что это хорошая, профессионально сделанная, целенаправленная манипуляция. Возможно, даже не им одним. Возможно, даже не он один это делает, потому что простроено всё так, что даже вполне разумные люди ведутся. По крайней мере, смотришь и думаешь: «блин, что-то падлу чую, а где, непонятно». Если не вчитываться, конечно.
Борис Юлин. То есть, работа на недостаточно подготовленного читателя. То есть, начитанного, но не владеющего вполне информацией.
Д.Ю. На простолюдина, так скажем. Как и вся идеология, в принципе.
Клим Жуков. Дальше, 4 момент – это источниковедение, которое использует гражданин Резун. Что такое исторический источник, заявляю ответственно, гражданин Резун не знает, потому что любой, кто проучился месяц на историческом факультете на 1 курсе, знает, что бывает исторический источник, а бывает исследование, то есть, историография. Для гражданина Резуна это всё является источником. Он может в качестве аргумента приводить как ссылки, собственно, на подлинные документы, или синхронную литературу военную, или довоенную, например, так и на исследования 50-60-70х годов, так и просто на популярную литературу, которая даже научной не является.
Борис Юлин. На газетные статьи.
Клим Жуков. Это второй момент этого момента, прошу прощения за тавтологию, потому что для Резуна, опять же, категории источников не существует. Опять же, не через месяц, через 3 месяца учёбы на истфаке любой историк знает, что источники делятся на категории. Две большие категории письменных источников – это документальный источник и нарративный источник. Нарративный источник – это повествование, которое, строго говоря, объективным источником является далеко не всегда. А у Резуна ссылки на журнал «Коммунист», на газету «Правда», причём иногда на такие её места, куда не всегда дочитывают, прямо скажем. Какие-нибудь там «последний лист выходного дня», что-нибудь в этом духе.
Борис Юлин. Описание, как герцог Сфорца готовил будущего короля Людовика, и рассказывал о разделении и властвовании, ну это в газете «Правда», действительно, там покопались, нашли. Но при этом у него указывается газета «Правда» в таком-то году, но не указывается, какой номер, и главное, не указывается, какая конкретно статья. И там написано, что газета «Правда» прям призывала разделять, властвовать и так далее, но отлично, так герцог Сфорца и говорил Людовику. Но это именно было описание, исторический очерк, как готовили гниду монарха.
Клим Жуков. Яркий пример. Многочисленные ссылки на советские архивы, которые приводит Резун – все поголовно переписаны с тех или иных исторических работ, то есть, являются опосредованными ссылками. Сам Резун в архивах, по крайней мере, в советских, не работал никогда. Просто потому, что, уехав в 78 году за чертополох, не имел к ним доступа. Любой нормальный историк, когда ссылается на архив опосредованно, обязан написать, из какой книжки он это взял. Резун этого не делает, как будто он просидел все штаны в архиве, прям, надышался пыли.
Д.Ю. Там, кстати, в формулярчиках должна быть его роспись, что он этот материал брал. По этому формулярчику многое определяют сразу, кто вообще к нему обращался.
Клим Жуков. Именно так.
Борис Юлин. Иногда бывают, всё-таки, моменты такие, что документы вводятся в оборот, и их совершенно спокойно можно использовать со ссылкой на архивный источник. Это, допустим, сборники документов. Это можно использовать, можно не заходить в архивы, но дело в том, что он берёт, он использует ровно тот маленький кусочек документа, который был в той книге, в которой он нашёл ссылку на этот документ. Ине строчки больше. То есть видно, что документ он в глаза не видел. Он пользовался не сборником документов, а, допустим…
Д.Ю. Цитатой из этого документа.
Борис Юлин. Да, допустим, где-то взяли, в какой-то газете, процитировали, что в таком-то документе говорилось то-то, и он сразу, типа документ, архив такой-то, и цитата из него. К тому же, в два раза обрезано по сравнению с тем, откуда он это дёрнул.
Клим Жуков. Да. И в результате он местами даже повторяет опечатки, которые есть в книгах. Например, архив фонда 416, а на самом деле он 426. Так вот, у Резуна аккуратно написано «416». Въедливые люди неоднократно таких опосредованных опечаток, грамотно скопированных, набрали целую уйму. Ну это просто говорит о недобросовестности исследователя, вот и всё.
Борис Юлин. Не то, что не добирался до архивов, он даже не открывал ни одной книги, которая называется «сборник документов». И там темы этого сборника.
Д.Ю. Ну, видимо, считал достаточным то, что у него есть.
Борис Юлин. У него другая задача. Не то, что достаточно, он не пытается найти правду, он пытается влить в голову ложь. То, что он надёргал, ему хватает. Зачем ему документы? Документы могут только помешать.
Д.Ю. То есть тут типичный пример совы и глобуса.
Борис Юлин. Чем меньше глобус, тем легче на него налазит сова. То есть это вот так. Документы ему мешают. Ему нужно на них ссылаться, но ему ни в коем случае не нужно ими пользоваться.
Клим Жуков. Потом, конечно, Резун использует мемуарную литературу и так называемую народную память, устные известия как нормальный исторический источник. Мы все знаем, что мемуары – это очень специфическая вещь, которую, как правило, писали сильно позже описываемых событий, писались людьми о людях, как правило, для себя, чтобы показать, какой я молодец.
Д.Ю. Для самооправдания.
Борис Юлин. Даже не для самооправдания. Чаще всего типа того, пишут мемуары Бонасье, и пишут вот «я и кардинал»… Мемуары, они об этом. О «Я». Это как селфи на фоне известных личностей и известных мест в мире. Типа «а я здесь был, а я этого человека держал за руку или хотя бы видел с расстояния 5 метров».
Клим Жуков. Самое-то главное, что человек далеко не всё помнит, человеческая память вообще вещь сугубо избирательная, очень специфическая. Вот мы все смотрели фильм Куросавы «Расёмон». Вот эффект Расёмон – он в мемуарах прослеживается идеально. Когда одно и то же событие описывают 5 мемуаристов, и оно ни у одного из них не совпадает.
Д.Ю. Врёт как…
Борис Юлин. При этом, сами мемуары являются крайне важным историческим источником, просто всегда нужно помнить, что это мемуары. И делать на это очень серьёзную поправку. То есть, ты читаешь не чёткое описание, а ты читаешь восприятие человеком этого события. Притом часто ещё и через призму памяти. Написаны, допустим, мемуары через 20 лет после войны. Они будут очень сильно отличаться от мемуаров этого же человека, написанных сразу после. Это, кстати, очень хорошо видно на мемуарах Наполеона. То, что он писал на острове Святой Елены и то, что он писал еще, когда был императором – это настолько разные вещи об одних и тех же событиях.
Д.Ю. Это очень хорошо видно на встречах одноклассников, когда через 20 лет начинают вспоминать некие события. Я всегда с изумлением слушаю, у меня память хорошая, как мне кажется, а вы какую-то херню несёте, всё было не так.
Борис Юлин. Они, кстати, то же самое думаю о тебе.
Д.Ю. Естественно, да. Ну, поскольку в большинстве событий я был основным участником, то я лучше помню.
Борис Юлин. Так вот. И вот здесь, кстати, Резун допускает такое откровенно подлое жульничество, именно подлое жульничество. Он ещё из контекста в самих мемуарах вырывает куски фраз, куски цитат. Вот, допустим, как он обходится с мемуарами Баграмяна. Это настолько гнусный подход, то есть, вот выдрать когда маленький кусочек из мемуаров, там можно получить абсолютно любой нужный тебе смысл, даже противоположный не то, что реальным событиям, противоположный тому, что писал сам мемуарист.
Д.Ю. А про Баграмяна, это что за кусочек? Где он там куда-то убежал, на какой-то машине, да?
Борис Юлин. Да, и где там не выкинул, так сказать, из машины, там из эмки, то есть, легковой автомобиль, не выкинул там семейство какого-то командира, или какого-то, не помню уж кого конкретно, какого-то военного чиновника, и не взял вот машину, мол, не осмелился. Но дело в том, что мемуары Баграмяна несколькими строчками выше написано, что ему дали как раз автомобиль, броневичок, и ему дали отделение пехоты в сопровождение. Вот представь в эмку набить отделение пехоты. Нафига ему эта эмка сдалась?
Клим Жуков. 10 человек в эмку напихать, это да…
Борис Юлин. 12 там было, с ним 12 было. 12 – водитель Баграмян. Набить туда всю эту толпу, в эту эмку, невозможно. Зачем ему эту эмку изымать? Я говорю, это несколькими строчками выше. В данном случае Резун просто использовал мемуары Баграмяна, как и мемуары всех остальных людей, для того, чтобы подтвердить свою ложь, переврав написанное в мемуарах. То есть, он приводит правильную цитату, но полностью вырванную из контекста.
Клим Жуков. Другой пример в данном случае – апелляция к народной памяти. Якобы у нас прямо 22 июня все города оказались засыпаны буквально плакатами художника Ираклия Тоидзе «Родина-Мать зовёт». Знаменитый плакат. А это значит что? Значит они были уже готовы к началу войны. То есть их готовили к какой-то другой войне, не той, которая началась. Опять же, никаких ссылок на источники, никаких. Просто люди рассказывают. Нетрудно проверить. Зайти в Российскую Государственную библиотеку. Там лежит сигнальный экземпляр этого самого плаката, он датирован 4 июля 1941 года. Раньше его просто не было, этого плаката. Сигнальный экземпляр – это то, что с чего потом размножалось всё остальное. То есть 22 июня, и 23 июня, и 3 июля даже этих плакатов ещё не было физически.
Борис Юлин. А 4 июля он был один штук.
Клим Жуков. А 4 июля, так точно, он был один штук.
Д.Ю. Про народную память есть три отличных примера из небезызвестной Финской войны. Пример номер 1: Все финские ДОТы были оснащены резиновыми куполами.
Клим Жуков. Дед рассказывал.
Д.Ю. Так точно. Советский снаряд прилетал туда, отскакивал от резинового купола, и прилетал обратно, где и взрывался, соответственно, уничтожая всех. Это было, по всей видимости, поскольку, когда эти купола раздолбили, то там был слой гудрона, который видели уже на раздолбленных куполах, и, соответственно, ну как их так долго разломать-то не могли. Совершенно очевидно: они резиновые. Вот народная память нам подсказывает. Номер 2 – это финские снайперы-кукушки, которые поголовно сидели на деревьях. Когда спрашивают самих финнов, сидели ли вы на деревьях, то финны впадают в недоумение. Но поскольку на деревьях массово были оборудованы артиллерийские наблюдательные пункты – с лестницами, с гнёздами, то это совершенно однозначно: там сидели снайперы. Ну и третий пассаж, это как мы сидели, развели костёр, повесили котелок, а финны же все на лыжах были. Только нас борщ доварился, мимо промчался финн на лыжах, схватил котелок и ушёл в закат.
Клим Жуков. Ласточкой.
Д.Ю. Да, да, да. Я не знаю, конечно, это надо совсем быть, чтобы в такое верить.
Борис Юлин. Дело в том, что народная память – она в большинстве случаев имеет ещё другое название – байки. Да. Использовать байки, как факты – это у Резуна как раз таки норма, норма всех его книг.
Д.Ю. Байка – она ж это, не соврёшь, красиво не расскажешь. Должны быть подробности всякие интересные, яркие, броские факты там.
Клим Жуков. Конечно, конечно. И никто даже не обращает внимания на то, что финны в лыжные рейды глубже 5, максимум 10 км не ходили. Слишком большая плотность войск была на Карельском перешейке. Они ходили там на Севере, за Ладогой. Там бывало.
Борис Юлин. Есть такие байки совершенно шикарные именно из области истории, на которые многие опираются. Например, идёт японо-китайская война, идёт столкновение в Корее японских и китайских войск. И там упоминается, что когда японцы наступали, китайцы мужественно отбивались, стреляли и так далее. И всё поле было усеяно трупами, что не было видно земли. А река была переполнена кровью. То есть там вместо воды была кровь. Так вот, погибло несколько десятков человек. Всё. Это вообще норма даже составления документов была, нужно делать поправку и на это. Читаешь любую античность, какое-нибудь описание сражения, и там «трупы громоздились в 5 слоёв»…
Клим Жуков. И гнали 7 вёрст в 3 пути, и коням невмочь наступать по трупиям было.
Борис Юлин. Представляешь 7 вёрст трупов?
Д.Ю. Художественный фильм «300», где стену из трупов построили – вот оно.
Клим Жуков. Представляешь, только там 7 километров такой стены. Дальше у нас моё любимое. На этот раз моё любимое. Это апелляция к житейскому опыту. То есть нечто, априорно понятное любому. То есть, если уж вот так-то, нужно мудро посмотреть в глаза, ты ж всё понимаешь, ё-моё, что я тут рассказывать-то буду? Например. Яркий очень пример, я помню, когда в школе ещё читал, как-то меня он смутил. Тогда только немножко. Это когда в качестве аргумента о том, что советские войска готовились прям к нападению, и уже почти-почти напали, там была история, что сапоги были складированы вдоль дорог.
Д.Ю. Туда подходили босые советские дивизии.
Борис Юлин. Сразу маленький момент прежде, чем ты продолжишь. Почему-то планеры складировать так нельзя, а сапоги можно.
Клим Жуков. Потому что сапоги, они, видишь ли, многотонную снежную нагрузку легко выдерживают, а планеры – с трудом.
Борис Юлин. Сапоги под дождём хорошо хранятся.
Клим Жуков. Я не помню, Борис, ты рассказывал об этом, или нет, как там сапоги вдоль дорог оказались?
Борис Юлин. Ну да. Выгрузили со склада для того, чтобы не сжигать, пускай отступающие части берут, кому что нужно.
Клим Жуков. То есть, это не при наступлении, не перед наступлением, а перед отступлением свалили вдоль дорог. Но если просто сказать так, что сапоги лежат вдоль дорог, у обывателя рисуется совершенно чудовищная картина. Дорога, обочина, и там в 3 слоя лежат сапоги. Это ж как это так? Зачем? Резун понятно говорит, зачем. И дальше работает наш обыденный опыт, когда мы пытаемся представить то, что никогда не видели в жизни. На самом деле довольно сложно представить себе. Ну идёшь к себе в прихожую, достаёшь сапог, прикидываешь, сколько он занимает места и воображение тебе рисует так за горизонт уходящие эти сапоги, и ты понимаешь: наверное, да, готовились то наступать, ё-моё, как иначе?
Борис Юлин. При этом людям не приходит в голову совершенно простая вещь. Когда к людям обращаются по поводу житейского опыта: «ну мы-то понимаем», у людей обычно мозг отключается. И они не могу сообразить, что это что получается, что люди из глубокого тыла шли до самой границы босиком, чтобы только на границе получить наконец-таки сапоги, или снять лапти.
Д.Ю. Неразношенные вообще.
Клим Жуков. Кто не носил сапоги – не поймёт.
Борис Юлин. Кто не служил в армии – вообще не поймёт этого. Или сняли лапти, одели сапоги, я не понял этого. Для чего сапоги там? Сапоги должны быть в части, а не вдоль дороги около границы. Типа, доходит пешая, босиком, дивизия до границы, и там только обуваются. Обалдеть!
Клим Жуков. Кстати, по поводу сапог у Резуна вообще волшебная есть, пассаж волшебный есть насчёт того, что завоёвывать Европу нужно было, чтобы армию переодели в сапоги, потому что в ботинках ходить некошерно по Европе.
Д.Ю. Странно. А все европейские войска в ботинках.
Борис Юлин. Чтоб отличать.
Клим Жуков. И американские войска все в ботинках были. В сапогах только мы были. И немцы ещё. Когда нас в сапоги-то переодели? Мы ж тоже были по Уставу 36 году в ботинки с обмотками одеты?
Борис Юлин. А вот как раз, когда стали массово армию развёртывать, переодели в сапоги, потому что ботинки с обмотками – они просто банально по тревоге дольше одеваются.
Д.Ю. Сапог удобнее. Вот этот весь вой «портянки омерзительны» и прочее, в то время как везде ботинки, это неправльно. Сапоги гораздо удобнее. И кирза – это вообще величайшее изобретение.
Борис Юлин. А ботинки с обмотками – это было в значительной мере от бедности, это была, кстати, от бедности во всех массовых армиях, у французов, англичан проблема такая была. Обмотки, их нужно время намотать. Они наматываются дольше, чем портянки.
Клим Жуков. Не знаю. А мне красивей кажутся, мне с обмотками больше нравится. Ботинок, обмотка, так всё колониально выглядит.
Борис Юлин. Знаешь, а с аксельбантами ещё круче.
Клим Жуков. С аксельбантами только адъютанты ходят и гвардия.
Борис Юлин. А можно всех одеть. И дембеля, кстати, ходят.
Клим Жуков. И дембеля. Дембелям не прикажешь уже.
Д.Ю. Из стропы знаешь, какой красивый получается? Такая блямба.
Борис Юлин. Погон вот на такой подушке могучей, и буквы металлические кованые.
Д.Ю. И патрон калибра 12,7, чтобы стучал тебе по половому органу.
Клим Жуков. Дааа. Потом, например, ещё апелляция к житейскому опыту. Резун прям потратил много страниц, наверное, с четверть авторского листа, рассказывая, как советская армия по приказу Верховного Дарта Вейдера заготавливала русско-немецкие, русско-венгерские, русско-румынские, русско-финские разговорники просто в промышленных количествах. Буквально, у каждого командира отделения был такой разговорник. Из чего опять же делается вывод, что, если ты собираешься воевать на своей территории, там все разговаривают по-русски. Зачем тебе русско-немецкий разговорник, если ты собираешься воевать под Тулой, например. И опять мудрый взгляд. Догадайся, догадайся. Ты такой: «блин. Мы что, в Германию собирались, что ли, идти?» Сразу возникает встречный вопрос. Если ты возьмёшь пленного немца, и сам по-немецки не разговариваешь, тебе с ним нужно пообщаться, ты на каком языке будешь общаться? Бить его до тех пор, пока он по-русски не заговорит?
Д.Ю. Метод, да.
Клим Жуков. Это ладно немца. А венгра? Они, говорят, глупее.
Борис Юлин. Не греши на венгров.
Клим Жуков. Румыны, прошу прощения. Румыны, извините, конечно.
Д.Ю. С румынами все согласны.
Борис Юлин. Даже немцы.
Клим Жуков. О них же всё время говорили, что не надо нам такого союзника, его же спасать придётся. И потратить ровно столько дивизий, сколько потребуется, чтобы его просто разбить. Не спасать, если он будет воевать против. Дальше. Это опять же один из ярчайших моментов в книгах Резуна. Если вам будет не противно, откройте, почитайте. Буквально в каждой главе. Не скажу, что на каждой странице, но в каждой главе это есть точно. Такие фразы, как «кремлёвско-лубянские историки пишут», «коммунистическая пропаганда приучила нас», «проплаченные кремлёвские пропагандисты». Что-то такое обязательно вы встретите. Но при этом никогда не называются конкретные работы. Какие работы каких конкретно кремлёвско-лубянских историков приучают нас к чему-то? Когда ты так утверждаешь, ну, в самом деле, люди какие-то нехорошие, в самом деле, совсем нехорошие, которые сознательно лгут, обманывают, тем более нужно привести конкретные цитаты, выдержки со ссылками, и вывести паразитов на чистую воду. Это же только добавит веса работе твоей собственной. Но у Резуна этого нет никогда. Это типичный приём манипуляции. Выдумать оппонента, придумать за него ахинею какую-нибудь, потом торжественно её разгромить.
Борис Юлин. Это как у фоменкоидов тоже. Есть мёртвый Скалигер, мёртвый Миллер, Шлёце, а остальные – это всё официальные историки, абсолютно безымянные. Вот строго тот же метод.
Д.Ю. При этом, можно подумать, что в других странах никакой пропаганды нет. Мы с тобой уже как-то обсуждали. А вот заехал я во Францию, в город Байё, откуда стартовал небезызвестный Вильгельм-завоеватель, набросившийся на британский остров. И там, в этом городе Байё висит небезызвестный гобелен из Байё, который, так сказать, обрисовывает историю нападения.
Клим Жуков. Комиксирует.
Д.Ю. Да. Я думал, что это гобелен, а оказалось, что это практически вафельное полотенце 70 метров длиной, и на нём там…
Клим Жуков. Это не гобелен. Это вышивка. Гобелен – это тканый, плетёный ковёр. А это именно вышивка насквозь и вприкреп.
Д.Ю. Я же тебе говорю – полотенце, на котором вышиты картинки разнообразные. Все картинки, а это, во-первых, в церкви вывешивалось, то есть, где граждане тупые могли прийти и на картинках посмотреть, что же было. Оказывается, Вильгельм проводил операцию по принуждению к миру обнаглевших английских родственников. Это у вас там какой тысяча …
Клим Жуков. 1066 год.
Д.Ю. У вас тогда с пропагандой всё было хорошо. А почему нам-то нельзя, непонятно.
Клим Жуков. Очень хорошо, что пропаганда. Да, пускай, она лживая какая-нибудь. Так ты покажи эту пропаганду, и докажи, что там лживое. Покажи, кто соврал, в конце концов, ты же книжку пишешь. Дальше. Когда нам подсовывают анонимных кремлёвских пропагандистов, наступает некая смысловая пауза. Выпускается книжка Суворова, или, например, его статья. На которую следует реакция от коллег, которые его критикуют. Критику Суворов игнорирует после этого. Если ты, как учёный, получил критику, с твоими доводами не согласны, их напрямую опровергают, если ты продолжаешь развивать эту самую свою теорию, ты должен аргументировано ответить на критику, развёрнуто и по пунктам. Господь с ним, учёные могут поссориться, и даже на страницах монографии поливать друг друга известной субстанцией. Вот яркий пример по поводу наболевшей нашей норманнской проблемы. Есть вполне нормальный академический учёный Фомин – антинорманнист, вменяемый антинорманнист. А есть учёный Лев Самуилович Клейн, соответственно, наоборот – норманнист. И вот у них полемика научная длится уже не один десяток лет, и уже давно переросла из научной фазы в какую-то очень серьёзную личную неприязнь. Но после того, как они друг на друге оттопчутся на страницах, начинается нормальная научная полемика. Тут вот не прав поэтому, тут – поэтому. Резун это всё опускает, и оставляет только первую часть. Вы все, извините, козлы. Дальше опять кремлёвско-лубянские наймиты, всё это перечисляется, и никаких ответов и контраргументов не приводится. После чего страница перелистывается, о критике мы забыли, и продолжаем нести ровно ту же ахинею, которую несли, начиная с 60-х годов.
Борис Юлин. При этом резунаторы активно включаются, и начинают цепляться к пуговицам, типа, к пуговицам претензии есть, да. Допустим, это опровержение просто после каждой книги Резуна. Вот, допустим, вышла книга Резуна, тираж 100 тысяч экземпляров, вышла критика у него – 50 тысяч, потом критика на критику – 20 тысяч экземпляров, потом ещё 8 тысяч – критика на критику на критику. Идёт такой паровоз бесконечный.
Клим Жуков. И около гигабайта на форумах ещё причём.
Борис Юлин. Издателю это, конечно, хорошо, денежка идёт, а критика обычно какая идёт со стороны резунаторов на критику Резуна? Она идёт предельно простая, типа вот мы смотрим, и видим, что число дивизий Резун назвал правильно? Правильно. Калибр у БТ – 45 мм, а у ПЦ-3 – 37 мм, он прав? Прав. И вот в таком варианте всё и идёт. К пуговицам претензий нету. Написаны десятки, сотни книг с обеих сторон. Где потом начинают доказывать, что претензии есть и к пуговицам, и так далее. Критика на критику на критику – это я не знаю, читают, по моему, самые стойкие с обеих сторон.
Клим Жуков. Я сразу хочу сказать, то, что ты сейчас описал – это один из яркий маркеров не того, что Резун – гад, сволочь, и провокатор. Это яркий маркер того, что у нас имеет место кризис науки. Потому что у нас есть, например, очень хороший и глубокий эрудит в своём вопросе – Алексей Исаев. Автор одного из самых подробных разборов вообще резуновского творчества. Он эрудит, разбирается вообще в вопросах…
Борис Юлин. У нас здесь сильно разные мнения о нём…
Клим Жуков. Допустим. Он не самый плохой историк в своей области, прямо скажем.
Борис Юлин. Вот не самый плохой, можно сказать.
Клим Жуков. Фактуру он знает, по крайней мере, лучше среднего обывателя раз так в 500 примерно. Короче говоря, разобрал. Но он разобрал не то, что нужно. Начинать нужно не с этого. У нас сейчас у среднего учёного, даже хорошего учёного очень слабая философская подготовка, или вообще отсутствует, потому что вся наука строится на философии. Мы забываем об этом. Если мы о чём-то говорим, с точки зрения логики, вот, товарищ, это и есть философия. Логика – это раздел философии. Философия – это наука, которая занимается общими понятиями и законами, которые есть одинаковы и в математике, и в химии, и в истории, и в биологии. Так вот, как только мы начинаем, не понимая вообще методологии, разбирать там: «танк использовался не так, Суворов не прав», в самом деле он не прав. Танк А-32 – автострадный танк – гениальное изобретение Суворова – автострадный танк, хотя на самом деле А-32 – это заводское обозначение прототипа будущего Т-34, всего лишь. Ну да, врёт. И так далее, это продолжается бесконечно. Но при этом, собственно, методология его не разбирается и не критикуется, хотя самое главное, что он врёт не то, что там танки неправильные, или самолёты неправильные, или номера дивизий не такие. Он врёт, самое главное, методологически. Вы просто поймите, что это не научная работа совсем.
Борис Юлин. Вот здесь как раз таки есть проблема в том, что критика была очень подробная, там много действительно полезного написано, но человек, который писал данную критику, он тоже не владеет методологией, и он за Гитлера обиделся. Он поклонник Германии.
Клим Жуков. Конечно, конечно. Исаева имеешь ввиду?
Борис Юлин. Да, Исаев. Так вот, Резун-то у них чего, Гитлера показывал из великого, могучего вождя из непобедимого Вермахта он показал марионеток Сталина, которые в последний момент сорвались с ниточки, правильно? То есть, статисты. Вот поэтому ретивая и взыграла. Он за Гитлера обиделся.
Клим Жуков. Я просто говорю о том, что начинают критиковать не с того.
Борис Юлин. Поэтому не с того и критикуют, потому что сами методологией тоже не владеют.
Клим Жуков. Я именно об этом про них говорю, про моих коллег дорогих. Потому что, как правило, никто не удосуживается изучить, собственно базовые понятия, основные понятия науки, которые вообще должны использоваться любым исследователем в любой области. И отсюда начинается критика. С того, с чего нужно бы её заканчивать. Заканчивать нужно пуговицами. Сначала нужно понять, почему в принципе не прав, а уже потом заниматься подробностями танков, самолётов, номеров дивизий. Только так. Кстати, напоследок хотелось бы сказать, как сам Владимир Богданович относится к научной методологии, очень яркая цитата у меня есть в загашнике. Это из книги «Последняя республика», часть вторая. «Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдёте ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое, простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание». Да караул вообще! Я когда это прочитал, думал, что у меня уши отвалятся, и глаза закровоточат. «Правильность любой теории не измеряется её объясняющей силой», прошу прощения, она измеряется верификацией посредством научного эксперимента, только так. А вот его эксперимент был взвешен, измерян, и найден недопустимо лёгким, если говорить евангельскими словами. И я не знаю, товарищи, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание до тех пор, пока вы за него платите. Вам приятно читать дегенерата, который испражняется на вашу родную историю? Причём испражняется лихо, с присвистом, и крендельками. Я не знаю, вы готовы за него платить дальше деньги? Покупать, читать, тратить на него своё время? У нас время нынче такое – капитализм, всё измеряется рублём. Если его не будут покупать, его не будет издавать немедленно.
Д.Ю. А самое главное – повышать его личное благосостояние.
Борис Юлин. Кстати, а насчёт объясняющей силы – тут тоже вот есть очень хороший пример. Был такой ученик в школе в средней, простой, который ответил на вопрос о причинах победы русских войск на Куликовом поле, в общем-то, с точки зрения теории абсолютно объясняющей всё. Он сказал: «Бог помог».
Клим Жуков. Я усилю. Гоги, докажи, что сумма всех углов треугольника равна 180 градусам. – Слюшай, учитель, мамой клянусь!
Борис Юлин. Вот это именно оно.
Клим Жуков. Так точно. А, собственно, в заключении, если позволите, я хотел бы сказать, что это всё в немалой степени – результат мифотворчества в истории. В данном случае в Советском Союзе, в том числе серьёзными учёными, формировался положительный миф о Великой Отечественной войне. Это, с точки зрения идеологии, абсолютно правильны, потому что такие мифы, в принципе, они для граждан полезны. Но, конечно, точно полезнее, чем чёрные мифы. Чем чёрные мифы вредны, объяснять, думаю, не надо. Но как только появляется человек, который может донести до широких масс сограждан, что это всё, пусть и белый, но миф. Это сразу превращается из положительного мифа в восприятие вранья. То есть белый миф оборачивается чёрным мифом. И вот 70 лет, меньше, конечно, 50 лет положительной пропаганды одновременно, буквально одной трёхсотстраничной книжкой были похерены. Поэтому, я хочу подчеркнуть, в истории, бог с ним, с американцами какими-нибудь, мне до них дела сейчас никакого нету. А вот в отечественной истории должен быть не позитивный миф, а донесение позитивной истины, как это было на самом деле. У нас история такая, что придумывать нам подвигов не надо. Нужно просто рассказать, как оно было на самом деле. Там будет таких подвигов, что знаете, никаких мифов человек придумать не в состоянии такого рода.
Борис Юлин. Я хочу вот как раз этот момент очень важный дополнить. Дело в том, что в Советском Союзе, кроме мифа, который был в учебниках, потому что в учебниках другое, в общем-то, и не преподать. Чисто исходя из объёма этих учебников. Но всё то, что Резун открывал по цифрам, типа «вот, там я нашёл, что в корпусе было столько то танков, там я нашёл, что столько-то было дивизий, мол, это всё от нас скрывали». Не скрывали ни черта. И была историческая правда, как Клим говорил, она была. Был, допустим, 12 томник «История Второй Мировой войны», 400 с лишним тысяч экземпляров. Было, по моему, чуть ли не 700 тысяч экземпляров военной энциклопедии, где все эти цифры тоже были. Была «История военного искусства», которая переиздавалась несколько раз, самый большой тираж был тысяч триста. Всё это там было. Просто берите и читайте. Всё то, что Суворов говорит, от нас прятали, я нашёл то, что скрывали – оно там есть, оно было в любой библиотеке, в поселковых библиотеках оно всегда было.
Клим Жуков. Совокупные тиражи за миллионы переваливали, так что…
Борис Юлин. И этими миллионными тиражами всё это скрывали? Это, кстати, тоже один из важных моментов лжи Резуна. Он просто игнорирует те моменты, где всё это действительно описывалось достаточно подробно, хорошо, и толково.
Клим Жуков. Это игнорирование историографии, да.
Борис Юлин. Потому что ему нельзя на неё ссылаться.
Д.Ю. Под занавес хочется вспомнить замечательный художественный фильм «Святые из трущоб», он же известен как «Святые из Бундока», где есть такой эпизод: «разрешите, я расскажу анекдот? – давай. – Один афроамериканец…- Черномазый. – я так и сказал!» Так вот, он не Суворов, он - Резун. Блин, натуральный Резун.
Клим Жуков. Товарищи нас всё время спрашивают, что почитать можно. Слушайте. Повторяю, это всё будет касаться деталек конкретики. Вот про конкретику, где он врёт конкретно, следующие книжки: сборник «Неправда Виктора Суворова», Москва, Яуза, Эксмо, 2007 год. Вторая часть «Неправда Виктора Суворова-2», там же, Москва, восьмой год. Очень неплохая книжка на английском языке, кто не выучил – выучите и прочитайте. Городецкий Габриэль «Grand illusion. Stalin and the German invasion of Russia», Лондон, 1999 год. Того же автора – Городецкого Габриэля «Миф «Ледокола». Выходных данных не знаю, грешен, не читал её в бумажном виде, украл с торрентов.
Д.Ю. У меня есть.
Клим Жуков. Щербаков. «Исследователь или фальсификатор? О научной несостоятельности гипотезы историка Суворова о причинах поражения Красной Армии летом 41 года» в журнале «Современная Европа», номер второй за 2010 год. Исаев «Антисуворов» очень бодро написана. «Грызун», такой коллективный псевдоним ярославских историков Лоханина и Нуждина «Как Виктор Суворов сочинял историю?», Москва, ОЛМА-Пресс, 2003 год.
Борис Юлин. Последняя книга, кстати, при всех своих косяках, которые там есть, раскрывает именно тему методологии.
Клим Жуков. Пытается раскрывать, скажем так.
Борис Юлин. Пытается. И я добавлю самую важную книгу, которую нужно читать для того, чтобы разобраться с Резуном. Это не критика на Резуна, она вышла задолго до появления Резуна. Это как раз 12-титомник «История Второй Мировой войны». Она есть в электронном виде, то есть можете даже, если кому-то лень дойти до библиотеки, скачать и почитать. Там про всю Вторую Мировую войну, читаете то, что касается Великой Отечественной, и многие вещи встанут на свои места. Суворов разоблачает то, чего не было. Ну, Резун. Потому что Суворов – он делом занимался.
Д.Ю. Черномазый.
Борис Юлин. Суворов делом занимался, в отличии от Резуна.
Д.Ю. Собственно, вот. Выдвинуты, так сказать, достаточно внятные объяснения, приведён список литературы, читайте. Рассказы на тему «собрались двое лысых, которые ни в чём не разбираются», ну, в общем-то, к теме отношения не имеют. Погружайтесь, изучайте. До новых встреч.
Новости
VIP
