Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый вечер!
Клим Жуков. Добрый вечер!
Д.Ю. Продолжим наши литературно-исторические изыскания?
Клим Жуков. Да обязательно продолжим.
Д.Ю. Что это у вас?
Клим Жуков. Это у меня научно-популярная книга Михаила Ивановича Стеблина-Каменского «Мир саги».
Д.Ю. Известнейшее произведение.
Клим Жуков. Вот оно. 1970 года рождения, старенькая книжка. Тут ещё по старой доброй советской традиции цена указана – 47 копеек.
Д.Ю. Бывало и такое, да.
Клим Жуков. Книжка за 47 копеек, тиражом 12 тысяч экземпляров. Не самый, кстати, большой. Но по нынешним временам, прямо скажем, о таких только мечтать остаётся.
Кстати, это фрагмент страницы знаменитой саги о людях из Лососёвой долины.
Д.Ю. Я там был – в Лососёвой долине. Смотрел с того же берега.
Клим Жуков. А я – нет.
Д.Ю. Мы ещё съездим.
Клим Жуков. Хорошо.
Потрясающе интересная книжка. Самое главное, что сразу бросается в глаза в свете свежеполученных данных... Мы же знаем, что в Советском Союзе историк обязан был на каждой странице ссылаться на Ленина или хотя бы на Маркса. Если он этого не делал, его прямо с заседания редсовета волокли в тюрьму и там расстреливали. А иногда прямо и на редколлегии расстреливали.
Почему-то в всей книжке, хотя написана она в разгар тирании – в 1970-х годах, ни одной ссылки на Маркса. Это удивительно, как Стеблин-Каменский выжил.
Д.Ю. Очень ловкий был.
Клим Жуков. И даже Ленин ни разу не упоминается. Вообще. Но тем не менее, как-то удалось ему выжить и написать интереснейшую книжку.
Я её читал в первый раз ещё в детстве, ничего не понял. Потом перечитал уже в зрелом возрасте, изрядно ознакомившись с исландскими сагами.
Вообще конечно нужно сразу сказать, что такое исландская сага. Потому что называется «Мир саги», это мир исландской саги. По-хорошему говоря, слова «исландская сага» – это масло масляное. Потому что почти все саги – исландские. Собственно, как специфический жанр в наиболее ярком своём проявлении, он появляется именно в Исландии.
Д.Ю. Я думаю, он там сохранился. До нас дошёл, в смысле.
Клим Жуков. Разумеется.
Известны хорошо и норвежские саги. Просто их меньше, они не такие яркие. Самые яркие саги, это конечно саги об исландцах, собственно говоря, о которых и пишет Михаил Иванович Стеблин-Каминский.
Саг, по-моему, до нас дошло около сорока, не помню, чуть больше или чуть меньше. Около того. Это знаменитая сага об Эгиле, сага о Ньяле, сага о Греттире, сага о людях из Лососёвой долины, сага о людях с Песчаного Берега и многие-многие другие. Это, не считая так называемых прядей об исландцах – короткие рассказы, которые входили в большие саги о королях.
Как правило, в основе сюжета лежит история какого-то раздора, то есть история распри. Потому что как объясняет Михаил Иванович Стеблин-Каминский, в основном жизнь там была довольно однообразная. Всё было достаточно традиционно, не происходило как правило ничего, о чём в принципе стоило бы говорить и только собственно распря, которая заканчивалась всегда смертоубийством, привносила такое разнообразие, котором стоило бы рассказать потомкам.
Д.Ю. Как мальчик Эгиль играл с соседским мальчиком. Эгилю было 7 лет, а мальчику – 11. Эгиль взял топор и прорубил мальчику башку. Сбежались соседи, прибежали свои. Убили ещё трёх человек по ходу. И мама сказала маленькому Эгилю, перспективный пацан вырастет, будешь викингом. И не ошиблась!
Клим Жуков. Совершенно справедливо. Там такого очень много.
Д.Ю. Эту жизнь сложно назвать скучной, ты знаешь…
Клим Жуков. Я не говорю, что она скучная. Я говорю, что в основном жизнь была довольно однообразной, которая подчинялась строгому циклу времён года, всё было закольцовано и в общем можно было быть уверенным, что в будущем году всё будет то же самое, что в предыдущем.
А учитывая, что раздоров в этих сагах описано чуть больше ста, а охватывают саги об исландцах период времени с 950 до 1050 года, примерно так. То есть это за сто лет получается, раз в год что-то происходило.
Причём, если мы внимательно прочитаем саги, даже не просто внимательно, хотя бы что-нибудь о них будем знать, мы поймём, что настоящих больших раздоров, которые заканчивались чем-то серьёзным, их было очень немного. Понятно, что какая-то уголовщина там регулярно происходила, с каким-нибудь смертоубийством, ну так в общем, учитывая, сколько там народа проживало, жизнь была довольно спокойная, довольно обыденная в Исландии.
Ну и собственно раздор, о котором рассказывали саги, записывать их стали только в XIII веке.
Очень интересно описано то самое время, как оно воспринимается средневековым человеком.
В начале книги автор задаёт вопрос – стоит ли вообще изучать историю литературы.
Д.Ю. Для многих неочевидно, да.
Клим Жуков. Вообще очень глупое занятие и совершенно ненужное. Но если вдруг ты хочешь узнать, как думал средневековый человек, как он вообще воспринимал действительность, то это одни из немногих инструментов, которые мы имеем. Это их собственные слова, которые они записывали. Например – в сагах.
Очень интересно описано конечно время. Очень интересно описано понятия истины и правды, которые были актуальны для исландцев XIII века. Потому что для нас есть истина о прошлом, например, то есть это то, что объективно установлено происходило. Вскрытием чего, собственно, занимается историческая наука.
А есть – художественная правда. Если мы, например, читаем реалистический роман (например, роман Василия Яна «Батый»), мы отлично понимаем, что это художественное произведение и что таких, таких и таких событий скорее всего не происходило. Это вот про этих выдуманных людей автор придумал. Но это помещено в абсолютно реальный исторический контекст и такое могло быть. Он реалистический роман.
Д.Ю. Мы знаем такие романы. Александр Исаевич Солженицын такие писал.
Клим Жуков. Да.
Оно могло быть, но совершенно не факт, что было. Для нас есть совершенно чёткая разница между художественной правдой и исторической истиной. А для средневекового исландца не было такой разницы.
Как пишет Михаил Иванович, правда была синкретическая, то есть некоторым образом смешанной и при этом она не являлась… вот взяли мы историческую истину, художественную правду и где-то посередине получилось что-то третье, ничего подобного. Это в отдельной плоскости лежащие явления. Потому что для средневекового исландца, если в саге рассказывается нечто о прошлом, оно по определению, с одной стороны конечно ни в коем случае не является историческим исследованием, они просто не знали такого слова и с понятием таким не были знакомы, это то, что было с его предками или предками каких-то людей из его окружения.
Оно не воспринималось как нечто оторванное не только от реальности, но и от реальности где он сам проживает. Это понятно, что было сто лет назад или двести лет назад или может быть триста лет назад. Но оно воспринималось так, как будто бы это было вчера с ним.
Д.Ю. Даже?
Клим Жуков. Фактически. Он не отделял себя от людей, которые жили к примеру 300 лет назад. Понятно, что они все уже умерли давным-давно, но для него они абсолютная реальность, которая была совсем недавно. То есть они для него абсолютно живые люди.
Отсюда, кстати, тоже проистекает очень важный момент всех исландских саг. Это, во-первых, почти полное отсутствие описание природы. Там написано, что пришли в Лососёвую долину, там стоял дом какого-нибудь Торкеля Криворукого и на этом как бы описание заканчивается. Второе – чудовищное количество имён. Просто чудовищное. Там на каждой странице 15 Торкелей, 17 Тигелей и 9 Хельг. И когда появляется новый персонаж в саге, он раньше не упоминался, и сразу про него пишут – он сын такого-то, от такой-то матери, которая происходит из такого рода, то есть там даётся сразу полная биографическая справка и для него, и для его родителей.
Д.Ю. Оперативная установка.
Клим Жуков. Да. При этом для нас это откровенно сложно и трудно читать, потому что ну какая разница, кто была его мама, если речь идёт вот про этого самого Ньяле или Эгиля, какая нам разница, кто у него мама была.
Д.Ю. Ну это же в родоплеменном обществе – там-то важнейшее.
Клим Жуков. Именно так. Потому что так как вся эта самая Исландия была не очень большая и народу там жило не очень много, то давая такую характеристику, он описывает то, что сейчас мы описываем в книгах средствами образно-художественного выражения. То есть, давая некую характеристику персонажу. «У него были голубые глаза, он дерзко смотрел на окружающих». Так вот, сказав его имя и сообщив, кто были его родители, всё это становилось ненужным, просто становилось понятным, кто это.
И как я уже говорил, это был совершенно реальный человек, который понятно, что умер триста лет назад, но он абсолютно реален, просто потому что ты знаешь его родителей.
Д.Ю. И чем его козлиный род славится…
Клим Жуков. Да. Ты сразу получал внутри саги ещё один слой повествования. Потому что, сообщив, папа такой-то, мама такая-то, дед такой-то, ты сразу понимал – это эти люди, известны этим, занимались тем-то.
Д.Ю. Ещё там один важный момент присутствует – а больше в этой саге об этом человеке сказано не будет. Вывели.
Клим Жуков. Это кстати да. Просто, вот появился человек на странице саги, сообщили, кто он такой, откуда он родом, после чего нам сообщили: а больше о нём мы не будем ничего говорить.
Д.Ю. Отлично.
Клим Жуков. Удивительно всегда – появился, всплыл, исчез.
Собственно, это проистекает из того, что в сагах описана именно синкретическая реальность, которая для исландца была неотрывна от его собственной жизни. Другое дело, что существовали так называемые забавные или лживые саги, где была откровенная выдумка.
Д.Ю. Я бы ещё догнал чуть-чуть. Широко известна такая версия, что их и записывали-то только потому, что надо было так сказать о представителях своего рода информацию сохранить, дабы всем показывать, кто чей предок был и, кто тут нормальный человек, а кто чмо вообще полное.
Как наш любимец – Эгиль, который был предком Снорри Стурлусона (Snorri Sturluson), который, как считается, много всего поназаписывал. Что это типа из его рода, мой род великий, предки у меня великие, а вы все – никто и звать вас никак.
Клим Жуков. Ну конечно то, что «никто и звать вас никак» это большое преувеличение, потому что тот же Снорри Стурлусон записывал саги далеко не только о своих предках и мы видим, что там были вполне достойные люди, помимо рода Снорри Стурлусона.
Что ещё очень интересно. Интересно отношение к явно фантастическим каким-то историям, которые происходили, по мнению исландцев, в далёком прошлом.
Д.Ю. Вот про покойников. Каждый рассказ про покойника, я не знаю, на общем фоне воспринимается…
Я с тобой собственными ощущениями поделюсь. С моей точки зрения, они все записаны, как милицейские протоколы. Жил человек, его звали Ульф. Адрес, прописка, родственники, туда-сюда и вдруг на фоне этого пришёл покойник. Это как-то настолько встроено в нормальное абсолютно логичное повествование, рассказ про нормальную обычную жизнь, что как-то даже оторопь берёт. Может и впрямь покойник приходил.
Клим Жуков. Да. Или, когда Греттир забирается, например, в могилу, чуть-чуть заняться воровством, выясняется, что покойник уважаемый его там ждёт.
Д.Ю. Не дремлет.
Клим Жуков. Да.
Вот, например. Речь про халоголандских викингов: «Другому халогаландскому вождю, Эйвинду Рассеченная Щека, который не поддался на уговоры короля и не согласился принять христианство даже за пять фюльков, король велел поставить на живот таз с горящими угольями. Умирая, Эйвинд объяснил, что не может креститься, так как он не человек, а злой дух, который при помощи колдовства был заманен в чрево его матери. Так злой дух и умер с горящими угольями на животе».
Д.Ю. Раскололся… Эйвинд Скарфейс.
Клим Жуков. Да, да. Лицо со шрамом…
А я, говорит, злой дух. И это было совершенно нормально для средневекового человека. Просто, как ты справедливо заметил, оно не вызывает никакого отторжения даже в общем полотне повествования. Вот дожил человек, Эйвинд, прожил какую-то жизнь, имел нормальную биографию, тут выясняется, что он злой дух.
Д.Ю. Покойника надо было выносить из дома разобрав угол. Он вернётся туда, откуда его вынесли – а там угол собранный.
Клим Жуков. Всё – уже стена.
Д.Ю. Ну в крайнем случае – через окно. Но в целом, покойники там лютуют просто повсеместно. Покойники прибегали скакать на домах – залезал на крышу, на конёк и скакал там. Безумие какое-то…
Были очень тяжёлые…
Клим Жуков. Да. Проламывали крышу.
Д.Ю. И очень сильные…
Клим Жуков. Словом, если вы, друзья, хотите узнать об исландских сагах – подноготную и подробности, вот, я вам рекомендую. Книжка маленькая, написана исключительно живым языком.
Заканчивается она… Очень понравилось мне, как она заканчивается.
Описывается некий исландец, который бы читал бы современный роман вместо саги. Это в качестве иллюстрации о разнице между романом и сагой. Автор подчёркивает всегда, что сага – это не роман, это совершенно отдельные произведения, которые совершенно невозможно причислить к тому или иному современному жанру.
«И он тогда же решил кончить эту книжку описанием того, что он видел в то утро из окна своего номера на шестом этаже гостиницы Сага. Пустынно было на круглой площади перед гостиницей. Рейкьявик ещё спал. Косые лучи восходящего солнца осветили белые стены домов и зелёные и красные крыши. Дул сильный западный ветер. Видно было, как на мысу, за городом, разбиваются волны. Тучи темнели на северо-западе. А на севере, за фьордом, горы были совсем белые. Видимо, ночью там выпал снег…
Можно себе представить, какой жалостью к современному человечеству исполнился бы Торлейв, если бы он услышал или прочитал такую концовку. Лирический пейзаж, да еще в конце книжки, претендующей на то, что она правдива, показался бы ему, конечно, верхом противоестественности и бессмысленности. Причём тут освещённые солнцем крыши домов, волнение на море и свежевыпавший снег? — недоумевал бы он. Сам Торлейв кончил бы сагу просто тем, чем она кончается. Разве что, для полной ясности, он бы добавил: Здесь кончается эта сага».
Д.Ю. Со своей стороны скажу.
Книжка крайне полезная, у нас ничего другого и нет. Гражданин Стеблин-Каменский распахал всё так, что никакого места для других не оставил. Я во всяком случае, ничего подобного более не встречал.
Клим Жуков. По крайней мере, чтобы глубоко понять то, что написано в исландских сагах, и вообще, полюбить эти удивительные произведения – нужно читать конечно сами саги и Михаила Ивановича. Потому что он главный специалист, безусловно.
Хотя конечно писал далеко не только он один.
Д.Ю. Небезызвестная сага об Эгиле (Эгиль, кто не знает, это Блейд по-русски, то есть – «клинок»). Я, когда первый раз её читал, читал я её три раза подряд, чтобы хотя бы разобраться и понять. Сначала вот это безумное перечисление родственников. Сперва отпугивает, ну как про китайцев – это я пропущу, это пропущу… Пропускать нельзя – родственников надо знать, иначе потом вообще непонятно, кто кому чего должен, кто кого зарезал, почему и кто за что ответил. Это раз.
Потом я начал считать покойников. К середине уже сбился, сколько он там зарезал, парень был суровый.
Ну и в целом, как там написал небезызвестный Коркес-Боркес, он же Борхес, что книга простая как огонь… Вот она действительно – простая как огонь. И все саги, в общем-то, простые как огонь. Похожи на милицейские протоколы.
Граждане, которых они описывают, в целом лютые звери. У нас бы сейчас такие не зажились, так себя вести нельзя ни в каком аспекте.
Клим Жуков. Ты же обратил внимание, что почти все главные герои саг об исландцах, они и там не заживались, потому что почти все главные герои так или иначе заканчивают свою жизнь насильственным способом.
Д.Ю. Нехорошо, да.
Тем не менее, это вообще из чего, по всей видимости, появилась вся европейская литература, хотя бы её исток. Записали, опять-таки, как я понимаю, только тогда, когда христианские монахи всех научили читать и писать. Тогда они принялись их записывать, да?
b> Да. Причём, учили их читать и писать, как правило, при помощи пенделей, угрожая холодным оружием безостановочно.
Д.Ю. Подлые датчане вывезли из Исландии все саги, прятали их в своём этом, Копенгагене. Исландцы столетия отбивали их назад. По-моему, до сих пор ещё не всё вернули, но стараются изо всех сил.
На русский язык переведено много, даже и сейчас переводят.
Клим Жуков. Да, регулярно появляются.
Д.Ю. Настоятельно рекомендую. Всем, кто интересуется, настоятельнейшим образом рекомендую. Во-первых, сагу об Эгиле, это раз. Сагу о Греттире, тоже упырь был ещё тот. Сагу о Ньяле.
Клим Жуков.Обязательно.
Д.Ю. Это для любителей юриспруденции – кто в чём виноват, как понятия суровые толкуют, на что похож исландский закон, кто за это отвечает, и главное – как судьба всем этим распоряжается, прав ты не прав… В камерах читать надо – такая пища для мозга у пацанов вышла. Кто как зарамсил проблему. Прекрасные книги.
А здесь – пояснения. Потому что я, например, категорически, десятой части не понимаешь о чём там вообще речь идёт.
Клим Жуков. Именно так.
Д.Ю. А тут так ловко всё разжёвано специалистом, как. Язык прекрасный, то есть никакой зауми, никаких непонятных мест. Великолепная книга.
Например. Краткая выдержка про горячо нами любимых скандинавских христиан:
«В Исландии не было королевской власти, не было института, который нуждался бы в поддержке христианской церкви и мог бы использовать её для подчинения себе населения. Поэтому в Исландии христианство вводилось не под угрозой пыток и смерти. Однако и в Исландии миссионеры не останавливались перед убийством, как видно из «Саги о крещении». Торвальд Кодранссон, один из первых христиан в Исландии, убил троих за хулительный стих, сочинённый о нём и немецком епископе Фридреке. (Я думаю, поэт Быков там бы не зажился и его друг Ефремов тоже недолго бы протянул.) Правда, в хулительном стихе этом говорилось (и это было действительно крайне обидным по тем временам), что епископ якобы родил девятерых детей от Торвальда.
Немецкий священник Тангбранд, который потом был миссионером в Исландии, однажды убил человека в поединке: негодяй хотел отнять у него красивую ирландскую рабыню. Затем Тангбранд ходил в викингский поход против язычников и взял большую добычу. Король Олав Трюгтвасон послал его в Исландию проповедовать христианство. Там Тангбранд и его последователи убили за хулительные стихи сначала скальда Ветрлиди, потом Торвальда Хворого, а в битве с людьми, у которых Тангбранд и его последователи насильно купили пищу, было убито еще девять человек. В «Саге о Ньяле» рассказывается ещё, что Тангбранд убил в поединке некоего Торкеля: негодяй посмел выступать против веры, которую проповедовал Тангбранд».
Обращаю внимание, Тангбранд фигурирует в нескольких сагах, упоминается как замечательный человек. Вот, добрые христиане.
Клим Жуков. Яркий проповедник и оратор.
Д.Ю. Опасно было там рот разевать не там, где надо.
Такая замечательная книжка. Небольшая, но крайне содержательная и просто масса всего интересного. Отличная книжка.
Спасибо, Клим Саныч.
Клим Жуков. Всем читать!
Д.Ю. Всем читать хорошие книжки.
Новости
VIP
