Егор Яковлев. Всех категорически приветствую!
Меня зовут Егор Яковлев. Сегодня я буду отвечать на вопросы по мотивам моего цикла о Первой мировой войне. Вопросов поступило очень много. Все они очень интересные и я очень благодарен, потому что мои сегодняшние ответы здорово дополнят то, о чем я рассказывал в предшествующих четырех выпусках.
К сожалению, формат программы таков, что действительно я немного упустил и теперь я могу восполнить все пробелы, отвечая на ваши действительно интересные вопросы.
Вопрос. Раскройте пожалуйста тему таможенных войн между Россией и Германией в конце XIX века, приведших к серьезному охлаждению российско-германских отношений.
Егор Яковлев. Действительно, в конце XIX века, даже можно сказать, в 1870-ых годах, начались трения между Россией и Германией, связанные с протекционистскими таможенными тарифами, которая установила Германия.
Напомню, что основа экономической политики Германской империи, Второго рейха, стали идеи видного экономиста Фридриха Листа (Friedrich List), который был сторонником не принятой в то время экономической политики фритредерства, а протекционизма, который помогал развиваться молодым империям. Молодым державам, которые только-только должны были занять свое место в мире.
Протекционистские тарифы, которые устанавливала Германия крайне негативно сказывались на российском экспорте и это вызвало к жизни ответные меры, которые вводились российским министром финансов Сергеем Юльевичем Витте. Но к 1904 году российская элита была вынуждена пойти на уступки, поскольку ввязалась в крайне тяжелую войну на Дальнем Востоке, с Японией, и таможенный тариф 1904 года фактически был в пользу Германии. То есть российские товары были обложены высокими тарифами, а Россия не стала серьезно повышать пошлину на ввоз промышленных товаров из Германии.
Это привело к достаточно серьезным, неприятным последствиям.
Мы часто воспринимаем Германию исключительно как державу промышленную. И справедливо. Но, благодаря умной протекционистской экономической политике, Германия превратилась и в достаточно влиятельное аграрное государство, которое стало экспортировать главный козырь российского экспорта – зерно. И в течение 1910-ых годов Германия на этом пути достигла выдающихся успехов, сумев выгнать Россию с рынков Балтийского региона и региона Северного моря. А именно – из Швеции, Норвегии, Дании, Голландии и Нидерландов.
Но самое чувствительное и даже в какой-то степени позорное заключалось в том, что Германия монополизировала рынок зерна в Великом княжестве Финляндском. То есть на заднем дворе самой Российской империи. Великое княжество Финляндское было отделено от остальной России своим таможенным тарифом и поэтому немцам удалось туда влезть и через некоторое время стать господами хлебного рынка на этой территории.
Все это воспринималось в России очень болезненно и особенно в свете успешной немецкой политики в Турции.
Как я рассказывал, немецкое влияние в Турции росло стремительно и не только российские экономисты, но и политики, военные опасались, что в скором времени Германия установит над Босфором и Дарданеллами.
Напомню вам, что 80% российского хлеба, российского зерна вывозилось именно через Черное море и эти проливы. Соответственно, германские производители зерна давали на свое правительство, чтобы оно с помощью политических мер устраняло конкурентов из России.
Конечно полностью перекрыть путь для русского зерна немцы не собирались, потому что понятно, что Германия и Россия некоторым образом все-таки зависели друг от друга и русские много покупали у немцев, для этого у них должны быть деньги. Однако Германия могла установить такой экономический и политический контроль над российским экспортом, который позволил бы требовать от нее уступок, не подобающих суверенной державе.
И эту ситуацию пожалуй лучше всего охарактеризовал будущий военный министр России, комбриг Красной Армии, а в то время капитан Генерального Штаба Александр Иванович Верховский, который сказал: «Германия набросила России на шею удавку». И это действительно было так.
Вот эти все экономические коллизии тоже серьезно осложняли русско-германские отношения. И были еще одним из поводов, которые привели к войне между двумя державами и к Первой мировой войне в принципе.
Вопрос. Почему в преддверии войны власть имущие, понимая, к чему все идет не могли между собой договориться, сгладить углы, создать какой-то комитет по решению острых споров? Всегда же есть варианты, было бы желание. Почему нужно обязательно утилизировать несколько миллионов лучшего работоспособного населения, чтобы решить спор нескольких толстых кошельков? Не видите ли вы тут какой-нибудь заговор или что-то в этом духе? ИМХО такие войны больше похожи на чистки, а не на отстаивание чьих-то интересов.
Егор Яковлев. Я так понимаю, что все эти войны происходят, чтобы несколько толстых кошельков стали еще более толстыми, а другие кошельки – стали чуть более тонкими. И в некоторых случаях для «кошельков» гораздо лучше и полезнее устроить войну, чем договориться. Потому что договоренность это всегда компромисс, а зачем идти на компромисс, если можно просто отнять.
Вопрос. Почему отметается английский след в создании «Черной руки» и на чьи деньги финансировалась организация Аписа?
Егор Яковлев. Для того, чтобы подозревать английский след в создании «Черной руки», необходимы некие основания. На данный момент историческая наука таких оснований не знает.
В другом месте мне был задан вопрос, что в лекциях Андрея Ильича Фурсова говорится, что Балканы были территорией действия британской разведки, с 1870-ых годов. Но строить на этом утверждении подозрения, что именно английская разведка повинна в убийстве Франца Фердинанда, несколько опрометчиво. Потому что совершенно очевидно, что Балканы точно также и даже в гораздо большей степени были сферой действия русской разведки, немецкой разведки и австрийской разведки.
И кстати, по отношению ко всем этим державам существует гораздо более обоснованная версия, что именно они каким-то образом инспирировали убийство Франца Фердинанда. Версия о том, что это сделала немецкая разведка была выдвинута, например, сыном самого эрцгерцога. Он до последнего верил, что это агенты Вильгельма II убили его отца.
Что касается заговора австрийцев, то эта версия была впервые высказана британской газетой Таймс. Те, кто смотрел вторую программу помнят, что вокруг Таймс группировалась так называемая Таймскрауд (The Times crowd), известная также как «группа Милнера». «Группа Миллера», друга Сесила Родса (Cecil Rhodes), главного британского империалиста и сторонника непременной войны с Германией.
Так вот, газета Таймс первой трактовала убийство Франца Фердинанда, как заговор австрийских кругов, созданный с целью спровоцировать войну. И впоследствии эта версия также бытовала в разных конспирологических произведениях.
Известной конспирологической версией была версия о том, что убийство Франца Фердинанда было организовано русской разведкой. Все эти слухи, все подозрения базировались на том, что Апис, глава заговора, результатом которого стало убийства Франца Фердинанда, глава секретной организации «Черная рука», был прекрасно знаком и очень тесно общался как с русским послом в Белграде Николаем Гартвигом, так и с русским военным агентом – Виктором Алексеевичем Артамоновым. И подозрения, что Артамонов санкционировал убийство Франца Фердинанда появились с самого начала.
Те кто знает историю Первой мировой войны, знает, что австрийцам удалось войти в Белград. Все документы сербского министерства иностранных дел были вывезены в Вену. Потом многие из этих документов были дополнены разнообразными фальсификатами, призванными обосновать версию о русском участии в убийстве Франца Фердинанда. И линия на доказательство русского следа, она с годами только усиливалась, достигла своего апогея во времена Гитлера
В 1942 году нацистский историк Ганс Юбербергер издал монографию, в которой декларировал, что Апис, который был расстрелян сербами в 1917 году по обвинению в заговоре против наследника сербского престола, в своих признательных показаниях прямо заявил, что убийство Франца Фердинанда он совершил по приказанию Артамонова.
После войны американскими исследователями было доказано, что Юбербергер просто фальсифицировал показания Аписа. На самом деле, Апис сказал совершенно обратное – что Артамонов не знал о его намерениях. И мы фактически со стопроцентной долей вероятности можем сейчас утверждать, что это действительно так – никаких доказательств русского участия в покушении на Франца Фердинанда найдено не было.
Более, того, если вы помните, Николай II абсолютно не боясь предлагал вынести данное дело на разбор Гаагской конференции. Естественно, если бы он подозревал, что может открыться русский след, ведущий в Генеральный Штаб, он вряд ли это сделал.
Никаких конспирологических версий по поводу происков англичан до последней поры не было и это объяснимо. Потому что нет никаких зацепок к этому и для того чтобы обосновать такую версию, нужны какие-то более серьезные доказательства. Потому что так можно кого угодно обвинить.
Например французов. Хотели войны какие-то влиятельные круги во Франции? Ну конечно хотели. Хотели вернуть Эльзас и Лотарингию. Почему бы им не убить Франца Фердинанда, чтобы началась цепная реакция.
Хотели, например, американцы так обогатиться, как они обогатились по итогам Первой мировой войны? Ну конечно хотели. Может быть это они убили Франца Фердинанда?..
По большому счету, в любой стране были силы, которые хотели войны и хотели какого-то дохода, какой-то пользы от этой войны. Но этого недостаточно для того чтобы обвинить их в заговоре и инспирировании данных событий.
Поэтому пока что говорить о каком-то английском участии преждевременно.
Вторая часть вопроса – на чьи деньги финансировалась организация Аписа.
Тут все очень просто. Во-первых, руководители организации «Черная рука» это очень состоятельные люди, это военная элита Сербии, которая поддерживалась патриотической сербской аристократией, патриотическими предпринимателями сербскими же. Во-вторых, здесь очень важно понимать, что «Черная рука» это организация, которая крайне тесно срослась с административным аппаратом Генерального Штаба Сербии и какие-то нижние чины, получая поручение своего начальства, не подозревали, что они выполняют приказы «Черной руки». Они думали, что выполняют свои должностные обязанности, за которые они получают жалование. И, в-третьих, конечно очень важно понимать, что это было дело патриотическое и многие фанатики шли туда из-за убеждений, а не из-за денег, которые они там заработают. И, выражаясь современным языком, все эти обстоятельства значительно минимизировали заговорщическую деятельность в рамках «Черной руки».
Вопрос. Как вы думаете, не ошибается ли Россия с этой политикой с балканскими странами. Может, стоило написать Вильгельму о том, что сдаем Сербию, а взамен Германия не мешает с Проливами и всеми силами ударить по туркам и Проливы давно бы были под российским контролем, а это уже открывает огромные возможности для экономики.
Егор Яковлев. Здесь есть два нюанса. Дело в том, что Германия не могла не мешать России с Проливами. То есть если бы Германия и Россия как-нибудь договорились о Проливах, это вызвало бы войну с Англией и, конечно же, с Францией. Потому что такое резкое изменение режима Проливов без согласования с другими великими державами не могло быть разрешено без военного конфликта. Россия все равно вступила бы в войну, только в другой коалиции может быть.
Есть точка зрения, что России было бы выгоднее блокироваться с Германией. Точка зрения эта крайне сомнительная. Потому что, учитывая подавляющую просто отсталость российской промышленности, России пришлось бы вступить в эту войну на правах даже не младшего, а какого-то дальнего родственника Германии, который в ходе войны попал бы под ее полный контроль. И еще не факт, что Россия вместе с Германией эту войну выиграла бы.
Ну и кроме всего прочего, самой Германии было невыгодно конкретно давать России такие авантюрные обещания. Потому что Россия могла бы контролировать Проливы только в том случае, если бы она заняла Константинополь. А Германия гарантировать этого не могла, то есть это как минимум, война против Турции.
Германия поставила Турцию под контроль экономически. И отказываться от своего экономического преимущества ради России она не собиралась.
Вопрос. Читал мемуары Брусилова. Том первый как раз посвящен времени до войны и ее началу. Как пишет Брусилов, в Германии уже были русофобские настроения. Описан момент, как на празднике на макет Московского Кремля специально направляют фейерверки, сжигая его. А когда Кремль горит, толпа ликует. Действительно ли так было и вообще, как вы оцениваете изложенные воспоминания Брусилова, стоит ли им доверять?
Егор Яковлев. Думаю, что да. Потому что русофобия в Германии в начале XX века это совершенно открытая явная тенденция. Она была связана как с таможенными войнами, так и со «славянской угрозой» братской для Германии Австро-Венгрии.
Но здесь надо иметь в виду, что вторая половина XIX века это рост разнообразных российско-националистических настроений. То на чем потом вырастит гитлеризм. Если кто-то смотрел ролик о том, что мы празднуем 9 мая, я там об этом рассказывал. Я как раз там говорил о книгах, из которых многое подчеркнул Адольф Гитлер. Там упоминался барон Артюр де Гобино (Arthur de Gobineau). Это был француз, который как раз был одним из авторов расовой теории. И вот идеи расового неравенства они получили очень широкое хождение в Германии и в частности, в том самом преломлении, что Германская нация – это нация культурная, которая должна господствовать над славянами.
Поэтому русофобия очень активно вызревала еще перед Первой мировой войной и в описанное Брусиловым очень сильно верится.
Вопрос. Поводы и причины Австро-Венгрии и России для вступления в войну определены. Франция хотела реванша, Англия – усмирить амбиции Германии. А что с другими странами, какие были их причины? В частности, интересует Япония.
Егор Яковлев. Япония – это был такой же империалистический хищник, только поменьше. Основной целью Японии был Китай. Японцы к Китаю примеривались уже тогда. Но в Первой мировой войне они ограничились захватом германской колонии – порта Циндао. На территории Китая, в городе Циндао находилась немецкая военно-морская база, вот японцы ее и захватили. А также помогали своим историческим союзникам – англичанам – в ходе кампании 1915-1916 годов.
Вопрос. Мог ли Николай плюнуть на свою репутацию как монарха и не начинать войну? Почему не послушал многих образованных на тот период людей, что война, стране, которая только начинает хорошо жить, повредит? И единолично ли он принимал решение о начале войны?
Егор Яковлев. Во-первых, спорным является утверждение, что «страна начала хорошо жить». Это утверждение современных публицистов, которые рисуют императорскую Россию, как царство с кисельными берегами и молочными реками. На самом деле, все происходило не так радужно.
С 1912 года в стране, после Ленского расстрела, активно поднимается рабочее движение, земельный вопрос до сих пор не решен и приводит периодически к голодным бунтам крестьянства, население страны до сих пор не имеет обязательного бесплатного начального образования. И в тылу у Николая II неизменно будет находиться революция. Только первые месяцы войны, начиная с 1 августа 1914 года, возникает некое подобие национальной консолидации. Потом это все расползается вновь и начинается сначала такая латентная Гражданская война, а потом уже и настоящая.
Мог ли Николай плюнуть на свою репутацию как монарха и не начинать войну? Да нет, не мог. Потому что, во-первых, здесь вопрос не только в репутации, это был вопрос политический и экономический.
Напоминаю о том, что я рассказывал ранее. Россия экономически и политически в Турции была очень слаба. Там доминировали Англия и Германия. Начиная с 1913 года, начиная с прибытия военной миссии Лимана фон Сандерса (Liman von Sanders), Германия начинает там одерживать победу над английским влиянием. Для России это очень опасно – потому что Россия больше всего на свете боится потерять какой-то маломальский контроль над Проливами. Россия хочет изменить режим прохода через них в свою пользу, но если Проливами завладеет Германия, то будет нарушен статус кво и Германия может в любой момент изменить эти режимы в пику России, поставив ее таким образом под свой политический и экономический контроль.
А поскольку у России не было практически никакого влияния внутри Турции, у России оставался только один способ давления на данную ситуацию – это «славянская угроза», угроза нападения славянских государств на Турцию и захват Проливов.
Грубо говоря – «Не меняйте режим Проливов, потому что если вы его измените, то будет большая война и острие этой войны будет на Балканах, там наши союзники».
С потерей Балкан Россия в одиночку уже никак бы не смогла сражаться с большим германским военно-политическим союзом, который включал бы к тому моменту уже не только Австро-Венгрию и Турцию, он включал бы и те балканские территории, которые Германия и Австро-Венгрия либо захватили, либо поставили под свой политический контроль. То есть Россия не смогла бы бороться с Германией, сдав Сербию в каком-то отдаленном будущем. Поэтому дело было, скорее, в этом.
Что касается авторитета внутри страны. Как я уже говорил, Николай уже и раньше подорвал его постоянными поражениями, как военными – в Русско-Японской войне, так и дипломатическими – в Боснийском кризисе. Поэтому еще одна вот такая неудача поставила бы его на грань свержения, скорее всего.
Единолично ли он принимал решения о начале войны? Да нет, он вообще не принимал решения о начале войны. Это решение принял за него Вильгельм II, а точнее, как я рассказывал, военная партия при дворе Вильгельма. Еще раз хочу подчеркнуть – Россия никому войну не объявляла. Россия вела энергичную дипломатическую политику, стремясь вынести решение вопроса на Гаагскую конференцию. И мобилизацию начала с целью, во-первых, образумить своих будущих противников в войне, а, во-вторых, поскольку мобилизация в России совершается значительно дольше, чем в странах Центрального блока, быть готовой в том случае, если война все-таки разразится.
И должен вам сказать, что дипломатические маневры Николая и Сазонова хотя и не предотвратили войну, но на первом этапе они все-таки сделали вступление России в войну более комфортным, чем вступление в войну центральных держав. Потому что центральные державы на первом этапе войны потеряли сразу двух своих союзников, потому что были вынуждены объявлять войну первыми – они потеряли Италию и Румынию. Россия же наоборот – не только была гарантировано поддержана своим союзником, Францией, но и оказалась в союзе с Англией, которая не была гарантированным союзником, не имела военного договора с Россией. Таким образом, Антанта, изначально оказалась сильнее по совокупности своего могущества, чем противостоящий ей Союз.
Вопрос. Планируются ли разведопросы о ходе Первой мировой войны?
Егор Яковлев. Да планируются. Вот мы в четырех выпусках рассказали о предыстории, следующие четыре выпуска будут рассказывать о ходе Первой мировой войны. В первом выпуске о Первой мировой мы расскажем про 1914 год. И основное внимание я уделю как раз дипломатическому поражению России, благодаря которому в войну вступила Турция. Это значительно ухудшило стратегическое положение нашей страны.
Потом будет разведопрос про Великое отступление и политику Николая II в рамках этого Великого отступления. А также там я расскажу, чем на мой взгляд Первая мировая война отличалась от Великой Отечественной принципиально.
В следующем разведопросе мы посмотрим на противоречия в стане союзников и расскажем о смычке российской оппозиции с влиятельными силами из Англии и Франции.
Сразу скажу, что я не сторонник версии английского заговора, который якобы направлял все дальнейшие события. На мой взгляд, основная инициатива этой смычки происходила от российской оппозиции, а не от союзников.
И четвертая передача будет рассказывать про 1917 год. Про внешнюю политику Временного правительства, которая на самом деле не только внутри страны, но и на международной арене окончилась полным провалом.
Ну и дальше мы перейдем к истории большевиков, приезду Ленина в Россию. И внимательно обсудим все версии о том, был ли он немецким, либо английским шпионом.
Вот кстати, на эту тему следующий вопрос.
Вопрос. Был ли Ленин шпионом или думал о благе России?
Егор Яковлев. Конечно Ленин не был ни немецким, ни английским шпионом. Это полная ахинея, дорогие друзья. Никто всерьез версию о том, что Ленин был наемным сотрудником иностранных спецслужб или имел британских кураторов, которые контролировали каждый его шаг, никогда не рассматривал в науке и рассматривать не может. Это просто полная чушь.
Вопрос. Неужели США абсолютно не приложили руку к замесу Первой мировой? Хотя и ежу понятны выгоды большой войны для находящихся за океаном.
Егор Яковлев. США и не нужно было прикладывать руку к замесу Первой мировой, Европа прекрасно справилась с этим и без США.
Дело в том, что обычно часто пытаются связать создание Федеральной резервной системы и начало Первой мировой войны. Вот если Федеральная резервная система была создана в 1913 году, то явно это был инструмент финансовой экспансии и вот потом коварные закулисные финансовые тузы развязали войну в Европе.
На самом деле, как я уже рассказывал, европейские противоречия, мировые даже противоречия к этому моменту достигли такого уровня, что война могла разразиться в любой момент и международные кризисы с участием европейских держав сотрясали мир с самого начала XX века. Даже с 1898 года – с Фашодского кризиса. Война могла начаться и в 1905 году – из-за Марокко, и в 1909 – из-за Боснии, и в 1911 – во время Агадирского кризиса, и в 1912 – во время Балканских войн. И в итоге разразилась в 1914. Все предшествующие кризисы они произошли еще до создания ФРС и никакого участия Федеральная резервная система в создании этих кризисов не принимала.
Поэтому война была объективна. Не разразись она в 1914-ом, разразилась бы в 1915, 1916, 1917 – в самое ближайшее время все равно она бы произошла.
Другое дело, что если бы американские банкиры не спонсировали европейские державы, не давали бы им деньги, то возможно война бы закончилась значительно раньше. И накачка Европы американскими деньгами она, конечно, способствовала как продолжению войны, как гибели огромного количества народу, так и грандиозным сверхприбылям заокеанских предпринимателей. И действительно, Соединенные Штаты Америки вышли из этой войны баснословно богатой державой. Из державы-должника они превратились в державу-кредитора, а все европейские державы в этом смысле потерпели поражение. Даже Великобритания, которая якобы, как нам иногда говорят, была организатором этой войны. Англичане по факту эту войну проиграли, потому что они как раз из державы-кредитора превратились в державу-должника.
Про Россию тут и говорить нечего. Россия была державой-должником и из войны выходила бы, даже в случае победы, должником тотальным.
И к вопросу следующему.
Вопрос. Могла ли Россия выйти из войны величайшей державой мира?
Егор Яковлев. Нет, не могла. Даже если в случае фантастических совпадений, стечения обстоятельств российским войскам удалось бы взять Константинополь и установить контроль над Проливами, Россия оказалась к тому моменту столько должна всем своим союзникам – Англии, Франции и США, что ее позиции на мирных переговорах были бы крайне слабыми.
Вопрос. В интернете часто встречается мнение, дескать, если бы эрцгерцога Франца Фердинанда не убили, то Первой мировой вовсе и не было, благодаря усилиям выжившего государственного деятеля. Вероятна ли эта теория и имеет ли она право на существование?
Егор Яковлев. Нет, не вероятна. Потому что, во-первых, мы не знаем, что бы делал выживший государственный деятель. Но дело даже не в этом. Очаги Первой мировой войны существовали не только на Балканах, они были к тому времени по всему миру. Это и Проливы, это и колонии, это и просто противоборство между Англией и Германией на море… Что-то из этого сдетонировало бы точно.
Вопрос. Не могла ли Россия присоединить Сербию? Не было ли таких планов?
Егор Яковлев. Нет, таких планов точно не было. Во-первых, у России и Сербии не было (и до сих пор нет) государственной границы. В таких условиях присоединение Сербии было весьма сложным. Во-вторых, как я уже рассказывал, сербы сами мечтали создать Великую славянскую империю.
Конечно, Россия была старшим братом, и сербы очень много пользовались этим декларируемым братством, однако основная цель, в частности, таких персонажей как Апис, заключалась в том, чтобы всех южных славян объединить под властью Белграда. Именно с этой целью они и хотели отторгнуть от Австро-Венгерской империи новые территории.
Поэтому присоединение к России, вообще такие намерения со стороны русского царя, гипотетически, вызвали бы крайне резкую антипатию со стороны уже сербских националистических кругов.
Ну и, в-третьих, присоединять какую-либо державу – это крайне дорогостоящее дело. Были у России такие средства? Очевидно – нет. Так что даже гипотетически это было просто невозможно.
Вопрос. Если император Николай видел, что обстановка накаляется, почему бы не съездить с визитом к кузену Вильгельму и лично, не по телеграммам, все вопросы решить и обсудить? Или переговоры между главами государств не практиковались в те времена, а действовали послы и главы МИДа?
Егор Яковлев. Нет, конечно практиковались. Но о намерении посетить Берлин у Николая II или посетить Петербург – у Вильгельма II мы ничего не знаем, но зато мы точно знаем, что Николай II собирался послать своего эмиссара – генерала Татищева – к Вильгельму с личным письмом. То есть Николай хотел усилить личную связь, которая у него была с кайзером.
В то же время, в воспоминаниях адмирала Тирпица приводится воспоминание: «Мне приходило часто в голову, - пишет адмирал Тирпиц. – Почему бы нашему императору не послать кого-нибудь в Петербург для установления доверительных отношений по июльскому кризису». К сожалению, в какой-то момент кайзер Вильгельм прекратил оказывать решающее влияние на происходящие события. Военная партия решила все за него. Императоры просто не успели.
Вопрос. Можно ли доверять в описании причины событий самой войны романа Валентина Пикуля «Честь имею»?
Егор Яковлев. Что сказать. В целом, роман этот очень интересный, но Валентин Пикуль писал его на основании тех данных, которыми он располагал в тот момент. И в частности, совершенно очевидно, по упоминаемым им фамилиям, что он пользовался трудами таких историков как Покровский, Евгений Викторович Тарле и профессор Полетика.
Валентин Саввич Пикуль стал заложником версии Покровского и Полетики о том, что Россия так или иначе повлияла на выстрел Аписа и в этом романе, может не совсем явно, но тем не менее воспроизводится версия об участии Артамонова в заговоре, который каким-то образом поощрял Аписа. На самом деле это не так.
Вопрос. Почему Россия не отомстила Австрии за Крымскую войну?
Егор Яковлев. Россия отомстила Австрии за Крымскую войну. Тем, что после своего поражения она блокировалась с Францией и поддержала французов во время войны 1859 года, которую французы и итальянцы провели против австрийцев. И по итогам которой была создана единая Италия.
Россия поддержала французов дипломатически, хотя Наполеон III пытался вовлечь Горчакова в эту войну, обещая ему в качестве приза Галицию. На это Горчаков ответил, что Галиция России не нужна. И возможно был прав.
Вопрос. Почему Россия не действовала в Турции как Англия или Германия? К примеру, постройкой железной дороги Баку-Триполи или Баку-Иерусалим?
Егор Яковлев. У России не было на это денег.
Вопрос. Почему Россия не договорилась с Германией о совместном контроле Проливов и о совместном влиянии на Турцию?
Егор Яковлев. На половину вопроса я уже ответил ранее. Здесь главный вопрос – зачем это нужно было Германии? Германии договариваться с Россией о данном вопросе было не нужно, поскольку Германия там находилась в сильной позиции, а Россия находилась в очень слабой.
Вопрос. Какие действия могли, пусть чисто гипотетически, привезти к исключению России из участников войны? Когда их надо было предпринимать?
Егор Яковлев. Никакие.
Вопрос. Могла ли Россия не вступать в 1891 году в альянс с Францией, либо выйти из него в дальнейшем?
Егор Яковлев. Могла. Конечно, она могла, но это было очень опасно. Потому что Россия вступила в альянс с Францией, для того чтобы уравновесить германское могущество. И напомню, что союз с французами он был чисто оборонительным. Он действовал только в том случае, если Германия нападала первой. Если Германия первой не нападала, то, соответственно, Россия оставалась вне войны. Никаких территориальных претензий или экономических на момент заключения данной конвенции у России к Германии не было.
Просто Россия опасалась, и не без оснований, что если Германия окончательно разобьет Францию, скажем, установит свой контроль над всей Центральной Европой, то впоследствии у нее появятся уже претензии к России и всей своей мощью, как это произошло в 1941-ом, она обрушится на Россию. Поэтому она и проводила такую многовекторную политику, заключила оборонительный союз с французами, сохраняя при этом дружеские, достаточно тесные отношения с двором Гогенцоллернов.
И эти отношения действительно были дружескими. Французов это чрезвычайно раздражало. В частности, это раздражало их во время Агадирского кризиса. И Извольский, наш посол, на критику французского премьер-министра Кайо (Joseph Caillaux) отвечал, что вы напрасно предъявляете нам претензии, потому что наши тесные отношения с германским двором дают возможность в доверительной обстановке обсуждать проблемы, которые касаются в том числе и вас. У вас такой доверительной обстановки нет, поэтому постоянно проблемы, а мы можем выступать посредниками между Германией и Францией.
Но Александр III, заключая этот союз с французами, был не так уж и неправ, потому что антирусские, русофобские, шовинистические настроения действительно в Германии расцветали пышным цветом. Поэтому это был дальновидный поступок.
А в союзе с Германией Россия была бы ничуть не свободнее в своих действиях, потому что Германия была значительно сильнее в экономическом и военном отношении, чем Российская Империя.
Вопрос. Когда вы говорите, что в случае отказа от поддержки Сербии Россия потеряла бы остатки авторитета, вы имеете в виду – внутри страны? Или имеется в виду авторитет международный и тогда бы германия совместно с Турцией навсегда закрыла бы Проливы?
Егор Яковлев. И то и другое конечно. Действительно, внутри страны Николай потерял бы авторитет, причем, стремительно. Что касается международного – это было бы безусловно большой трагедией для России. Все наши послы, все посланники на Балканах слали в Петербург донесения, что если сейчас Россия сдаст своего союзника – Балканы для России будут потеряны навсегда. И соответственно, возможности каким-то образом влиять на политику Турции, хотя бы извне, значительно сократятся.
Вопрос. Что вы думаете о записке Дурново? Подлинная ли она и насколько прав был автор?
Егор Яковлев. Спасибо за этот вопрос. Это очень интересный сюжет, которого я не коснулся в основных лекциях.
В феврале 1914 года Николаю II была подана записка министра внутренних дел Петра Николаевича Дурново. Дурново был русским консерватором, человеком очень умным, пожилым, мудрым. И он в своей записке предрек, что если Россия вступит в войну с Германией, заключив союз с Англией, то она несомненно потерпит поражение, а итогом этой войны станет революция. Поэтому он рекомендовал избегать войны любой ценой.
Считается, что эта записка была найдена большевиками, уже после революции. И опубликована. Сначала выдержки из нее были опубликованы в статье Евгения Викторовича Тарле, а потом и сама записка была опубликована в журнале «Красная новь».
Но несмотря на публикацию, историки не располагают ее оригиналом, поэтому некоторые сомневаются в ее подлинности и мы не можем на сто процентов подтвердить, что тот текст, которым мы сейчас располагаем, это аутентичный исторический текст Дурново.
Про то, что такая записка действительно была известно из независимых источников. Многие мемуаристы, знавшие самого Дурново, знавшие членов императорского правительства, рассказывают о том, что действительно в начале 1914 года Дурново подал такую записку. Но самой записки до сих пор нет, есть только машинописные копии, написанные в непонятное время.
Поэтому остается такая вероятность, что в журнале «Красная новь» была опубликована позднейшая подделка, написанная исходя из знания, что такая записка была. Про подделку говорят еще и потому, что с удивительной точностью Дурново предсказывает последующие события. Мог ли он быть таким прозорливым – большой вопрос.
Что касается правоты автора, вопрос также спорный. Дело в том, что, повторюсь, на мой взгляд, в данном случае, Петр Николаевич, если это был он, отражает мнение таких право-монархических кругов о том, что Германия, в которой правит император, значительно ближе по духу самодержавной российской монархии и все противоречия русских и немцев могут быть разрешены с помощью переговоров. Противоречия с западными державами, в первую очередь, с Англией, значительно серьезнее, фундаментальнее и преодолеть их с помощью переговоров нельзя. На мой взгляд, это утопия.
Германия была точно таким же империалистическим противником России, каким была Англия. И та и другая хотели ослабить Россию и в лучшем случае видели ее младшим партнером, которым пользовались для своих целей. Ни Германия, ни Англия не рассматривали Россию как полноправного союзника. Поэтому хрен редьки был бы не слаще.
И гораздо правым, на мой взгляд, был император Александр III, который говорил, что у России всего два союзника – это армия и флот. А не Англия и Германия.
Вопрос. Я слышал мнение, что идеальным вариантом для России в то время был бы разрыв Англии и Франции, в котором Англия не стала бы против всех воевать и войны бы не получилось. Насколько это адекватно?
Егор Яковлев. Не понял вопрос. «Англия не стала бы против всех воевать»… Она не против всех воевала. Она воевала против Германии, Австрии, Турции и Болгарии, но в союзе с Россией и Францией.
Но разрыв Англии и Франции точно не помог бы, потому что Англия сыграла значительную роль в том, что Германия не смогла одержать решительную победу. То есть, неизвестно, каков был бы итог войны, даже скажем в 1915 году, если бы англичане в ней не участвовали. Во всяком случае, даже в эпоху снарядного голода Россия получила немало вооружений по ленд-лизу Первой мировой.
Вопрос. Назаренко в своих интересных выступлениях на портале len.ru высказал такую мысль – одна из причин, недостаточной подготовки СССР к началу Великой Отечественной войны была в том, что Сталин сознательно не хотел заранее начинать мобилизацию, чтобы как в Первой мировой, не провоцировать Германию и не давать ей лишнего повода к агрессии. Согласны ли вы с этим?
Егор Яковлев. Да, с этим я согласен. Я считаю, что это очень важный опыт, о котором не мог не помнить ни Сталин, ни другие высшие руководители Советского Союза.
Обладавшим наибольшим влиянием на Сталина военным на тот момент был Борис Михайлович Шапошников, боевой офицер времен Первой мировой войны, который был к тому же еще и замечательным военным теоретиком и историком. Он написал труд «Мозг армии», где очень подробно расписана история возникновения Первой мировой войны.
Я не могу этого подтвердить, но я думаю, вопрос объявления мобилизации, которая стала поводом для Вильгельма представить Германию, внутри своей страны, защищающейся стороной, они про это помнили, он оказывал большое влияние. Поэтому Сталин до последнего не объявлял мобилизацию, чтобы не спровоцировать таким образом немцев и не дать им никакого повода представить себя стороной защищающейся.
И об этом мы будем говорить впоследствии, когда будем обсуждать 22 июня более подробно.
Вопрос. Как вас по батюшке?
Егор Яковлев. Егор Николаевич.
Вопрос. Неужели кайзер был так уверен в мощи Германии, что не боялся вести войну против России, Франции и одновременно Англии? Или он рассчитывал, что Англия не станет ввязываться? Но это было бы странно, учитывая разногласия между Германией и Англией.
Егор Яковлев. Кайзер сомневался. Но его военные были уверены, что Германия сможет выдержать войну.
Немцы, Мольтке (Helmuth von Moltke) и Фалькенгайн (Erich von Falkenhayn) рассчитывали, что сработает план Шлиффена – Франция будет разгромлена молниеносно, дальше они нанесут поражение России и война на континенте будет выиграна. Англия не могла нести войну на континенте. Англия была морской державой.
Для того чтобы победить Англию, ну или хотя бы свести войну с ней к почетной ничьей, Германия стремительно строила подводные лодки. Кроме того Германия выстроила свои дредноуты и углубляла проход по Кильскому каналу, чтобы ее дредноуты могли свободно проходить из Балтийского моря в Северное. Все это конечно были приметы подготовки войны именно с Англией. Для войны с Францией и Россией все эти меры были не нужны.
Поэтому, да, я подчеркиваю, что с 29 июля, т.е. за два дня до объявления войны, немецкие военные были уверены, что скорее всего предстоящая война она будет и войной с Англией. Поэтому никаким сюрпризом вступление Англии в войну не было.
Вопрос. Насколько мощными в военном плане были союзники Германии?
Егор Яковлев. Конечно, они были значительно слабее. И Австрия, и Турция, тем более Болгария были значительно слабее Германии и слабее России, потому что Россия, как мы видим, побеждала австрийцев, нанесла им целый ряд серьезных поражений в 1914 году, и Брусиловский прорыв практически уничтожил австрийскую военную машину. И на Закавказском фронте Россия громила турков, но, тем не менее, турки сумели выстоять во время Дарданелльской операции союзников.
Но здесь нужно иметь в виду, что в тот момент, когда немцы лично брали на себя руководство войсками своих союзников, они начинали действовать гораздо более удачно.
Вопрос. Когда придет время лекции по «резуновщине»? Планируете ли вы рассказать нечто отличное от того, что рассказывали Юлин и Жуков? Или будете дополнять ими затронутые темы?
Егор Яковлев. К сожалению, я только мельком посмотрел программу, где Клим Александрович и Борис Витальевич разоблачали Виктора Суворова. Я буду рассказывать политическую и дипломатическую составляющие предвоенных событий.
На мой взгляд, это очень важно. «Война это продолжение политики другими средствами». Поэтому очень важно понимать все предвоенные расклады. На мой взгляд, поведение Сталина и его окружения перед 22 июня оно объясняется именно желанием войти в войну на наиболее комфортных для себя условиях. Этот тезис я подробно обосную в специальной передаче.
Вопрос. Заметил одну интересную особенность – самой черной краской, не черно-белой, как Сталина, а именно радикально черной выкрашиваются два наших полководца – Георгий Жуков и Михаил Кутузов. Почему именно два этих персонажа, что в отечественной, что в западной литературе рассматриваются так однобоко? Что их объединяет и за что ругать их стало так модно? Неожиданно для себя прочитал и услышал о Кутузове такое несчетное количество помоев во время юбилея Отечественной войны в 2012 году.
Егор Яковлев. Что объединяет Георгия Константиновича и Михаила Илларионовича достаточно очевидно – оба были, скажем так, маршалами Победы в отечественных войнах. Поэтому, поливая черной краской их, поливают символы победы России в отечественных войнах. Это достаточно очевидно.
Что касается причин очернения конкретно, например, Жукова и почему он более демонизирован, чем Сталин, здесь, мне кажется, следует сказать вот о чем. Дело в том, что Жуков, как я это называю, жертва простых объяснений. Он ненавидим не только условными либералами, антисоветчиками, людьми, для которых неприемлем советский путь развития России, потому что он завалил немцев трупами, солдат не жалел, он был бездарным полководцем. Но против Жукова ведется кампания и со стороны условных «советчиков», сталинистов, людей, которые в целом поддерживают действия российского руководства в Великой Отечественной войне.
Почему против Жукова они выступают – потому что все ошибки советского руководства они объясняют действиями Георгия Константиновича. Это Георгий Константинович в одиночку проспал нападение Гитлера 22 июня. Затем бездарно провел Ржевскую операцию, кучу народа положил при штурме Берлина. В общем, все плохое это от Жукова, а все хорошее – это от Сталина.
Есть даже тенденция замещения – попытка представить истинным маршалом Победы не Жукова, а попытка противопоставить ему Константина Константиновича Рокоссовского. Потому что Жуков был бездарным, невоспитанным, бил своих подчиненных кулаком в лицо, а вот Рокоссовский был приличный человек, очень вежливо со всеми разговаривал, никогда не ругался матом, был такой красивый, вот актриса Серова в него влюбилась. Во всех отношениях положительный человек. И вот эти качества его личные (действительно они были такими) пытаются распространить еще и на его полководческие способности, представив, что, грубо говоря, некультурный Жуков на самом-то деле был бездарь, а культурный Рокоссовский на самом деле был новый Суворов, «Суворов Красной Армии».
На самом деле, конечно, все это глупость.
Дело в том, что и Жуков, и Рокоссовский были естественно особыми людьми, со своими плюсами, минусами, однако, для большой истории, истории народа все эти плюсы и минусы не имеют особого значения, их личные особенности, скажем так.
Почему. Потому что их историческая миссия заключалась в том, чтобы спасти русский, белорусский, украинский народ от уничтожения, спасти русскую государственность от уничтожения и русскую культуру от стирания культурного контекста. И в этом их грандиозная заслуга. Обоих. Они оба на это работали. Несмотря на то, что один ругался матом, а другой, может быть, не ругался. Но, тем не менее, они нас спасли оба, а точнее, все те люди, которые сражались против фашизма. А Жуков и Рокоссовский были в какой-то степени лидерами этого сопротивления.
И поэтому противопоставлять их крайне глупо, они все работали на эту задачу. Ничего хорошего из такого противопоставления выйти не может. Это была одна команда, какими бы лично симпатичными или несимпатичными они нам не казались. Это они нас всех спасли.
Что касается Михаила Илларионовича Кутузова, тут есть несколько аспектов.
Во-первых, конечно отчасти удар по Кутузову, это все тот же удар по «проклятому Сталину», потому что за хитрой физиономией Михаила Илларионовича вырисовывается кавказский профиль Иосифа Виссарионовича. Дело в том, что именно Сталин инициировал, не скажу культ, но популяризацию образа Кутузова в российской культуре. Был учрежден орден Кутузова, был поставлен фильм в 1942 году, замечательный, кстати, его консультантом был академик Тарле, который до этого написал очень интересную книгу «Нашествие Наполеона на Россию» и написал несколько статей о личности Михаила Илларионовича.
Поэтому Кутузов, скажем так, вошел в пантеон великих русских полководцев именно как раз в предвоенное, военное и послевоенное время. Поэтому удар по Кутузову – это удар по сталинской пропагандистской исторической политике. Отчасти.
Ну и в принципе, по российской культурной памяти в целом.
Что конкретно лежит в основе этого пропагандистского очернения Кутузова. Дело в том, что замечательный русский историк Николай Алексеевич Троицкий, который много занимался историей Войны 1812 года, написал монографию о Кутузове – «Фельдмаршал Кутузов», которая выдержала несколько изданий и эта монография для своего времени была достаточно этапная.
Почему. Потому что Троицким двигало стремление развенчать несколько таких сусальных мифов, которые сформировались вокруг личности Михаила Илларионовича Кутузова. И не отвергая его выдающийся вклад в победу в войне 1812 года, не отвергая его талант полководца и не отвергая его дарование дипломата, Троицкий, тем не менее написал монографию, в которой многие вещи, многие героические мифы, связанные с Кутузовым он подверг сомнению.
Например, бытовал такой миф, что Кутузов был любимым учеником Суворова. Нет. Любимым учеником Суворова был Багратион. А к Кутузову Суворов относился с подозрением, это были очень разные люди. Дело в том, что Суворов, как мы знаем, был человеком прямолинейным (с Павлом I поругался, помните, и был отправлен в ссылку в Кончанское), а Кутузов был хитрецом, дипломатом, он со всеми умел найти общий язык.
И конечно, в этой монографии были подняты и болезненные, неприглядные факты из жизни Михаила Илларионовича, не таким простым человеком он был. Но эта монография тем не менее действительно научная, я всем рекомендую ее прочесть. Хотя она тоже не является истиной в последней инстанции, после нее вышло несколько других любопытных книг о Кутузове, с критикой Троицкого. В частности, книга Лидии Ивченко, которая вышла в серии «Жизнь замечательных людей», ее я тоже рекомендую для сравнения. Она такая более апологетическая по отношению к Кутузову.
Что делают противники Кутузова. Они берут книгу Троицкого, выдергивают из контекста этой книги все негативные мифы, никаких положительных моментов, которые Троицкий в биографии Кутузова несомненно отмечает, не берут. И вот из этих помоев лепят новый портрет Михаила Илларионовича. Это типа «новый взгляд».
Дорогие друзья, еще раз призываю обращаться к первоисточникам. Читать, сравнивать, размышлять. Но ни в коем случае не верить всяким глупостям. То, что Кутузов был человеком выдающимся, замечательным дипломатом и крупным, не скажу гениальным, но крупным русским полководцем – это не подлежит никакому сомнению.
А на сегодня – все. Спасибо.
Новости
VIP
