Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Баир, добрый день.
Баир Иринчеев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич. Добрый день, уважаемые зрители.
Д.Ю. Про что сегодня поговорим?
Баир Иринчеев. Как обещали, нужно поговорить о любимом персонаже петербургской интеллигенции – бароне, маршале и президенте Финляндии Карле Густаве Эмиле Маннергейме (Carl Gustaf Emil Mannerheim).
Снова у нас в новостях прошла информация о том, что всё-таки продвигают некоторые силы установку памятной доски Маннергейму в Санкт-Петербурге. И конечно если смотреть дискуссии, которые идут уже несколько лет в интернете, то видно, что общество очень сильно расколото: кто-то провозглашает его спасителем Ленинграда в годы блокады, кто-то наоборот – провозглашает его убийцей финских рабочих, приспешником Гитлера, военным преступником, который только благодаря своей хитрости сумел уйти от справедливого возмездия.
И хотелось бы поговорить, имеет ли смысл ставить ему доску в городе, где он действительно долгое время прожил, долгое время служил, где он женился, воспитывал дочерей, гулял, причём гулял напропалую. И откуда он уехал в 1917 году в Финляндию для того, чтобы уже абсолютно поменять свою карьеру.
Постараемся рассказать беспристрастно, говоря о его заслугах и, скажем так, не заслугах в отношении истории нашего города и вообще его роли в истории России и истории Финляндии. И после этого, на основе моей личной точки зрения, которая будет тем не менее подкреплена какими-то документами и другими источниками, действительно попробовать решить – нужна ли эта доска у нас сейчас, после окончания советского периода или всё-таки не надо.
Маннергейм, это личность, действительно сыгравшая очень большую роль в истории Финляндии. Во-первых, о фамилии. Фамилия Маннергейм не финская, не шведская, не немецкая, это фамилия – голландская. То есть Маннергейм – это потомок голландских дворян, которые прибыли в Швецию ещё в XVI веке.
Д.Ю. Я всё время думал, что он швед.
Баир Иринчеев. Родной язык у него шведский, абсолютно верно, но сама фамилия не шведская, это явно слышно.
Прибыли в Швецию, но тогда вся Финляндия была Швецией.
Д.Ю. А как правильно – «Маннерхайм»?
Баир Иринчеев. «Маннерхейм». Но у нас – Маннергейм, у нас все «х» переходят на «г».
Родился он в дворянской семье, то есть он барон. Семья была обедневшая. Учился он сначала в юнкерском училище в городе Хамина, откуда был выгнан за самоволки. То есть ходил там постоянно на свиданки с девушками и когда его в очередной раз застукали, его соответственно выкинули из этого финского офицерского училища в Хамина, но он в общем-то не горевал, выучил русский язык (он говорил на нескольких европейских языках) и поступил в элитное Николаевское кавалерийское училище в Санкт-Петербурге, то есть у нас.
Д.Ю. А за что его взяли?
Баир Иринчеев. Дворянин.
Д.Ю. А справку с предыдущего места с характеристикой не требовали?
Баир Иринчеев. Нет. Великое княжество Финляндское, там у них всё-таки всё было отдельно. Закончил Николаевское кавалерийское училище, женился на дочери русского генерала Анастасии Араповой.
Д.Ю. Удачно.
Баир Иринчеев. Да, семья была очень бедной, семье пришлось имение продать и ему в общем-то, здесь в Петербурге, сначала не очень-то было на что жить. Поскольку он в кавалерийском училище, барон, то есть это обязывает к определённым затратам: балы, и скачки, и кони, и всё что угодно…
Конечно злые языки говорят, что он Арапову взял в жёны только из-за денег, но это только опять же домыслы. Его фигуру окружает огромное количество слухов, домыслов и соответственно, наверное, многое мы так и не сможем узнать, но опять же, наверное, это не суть важно, если говорить о его роли именно в истории.
У них родилось две дочери, но уже в начале XX века их брак дал серьёзную трещину, после того как Маннергейм после очередного бала не пошёл домой к жене и дочкам, а отправился в будуар к графине Шуваловой. Шуваловский дворец на углу Итальянской улицы и набережной реки Фонтанки, в советское время – Дом дружбы народов, а ныне – это музей Фаберже. Там у них были страстные встречи на чёрной лестнице, после которых жена Маннергейма просто уехала в Париж, забрав дочерей, а муж Шуваловой просто умер от разрыва сердца, узнав, что жена крутит романы с этим красивым шведским бароном.
Он был высокий, два метра ростом, очень эффектный мужчина, очень галантный и на женщин производил неотразимое впечатление, поэтому постоянно ходят слухи о его внебрачных детях и в России, и в Финляндии, но опять же, это всего лишь домыслы.
На русско-японской войне и в Первую мировую войну Маннергейм был в чине полковника, воевал в российской армии, награждён многочисленными наградами Российской Империи и здесь возникает первое недопонимание о Маннергейме – считают, что Маннергейм закончил Академию Генштаба. Но это не так. Он заканчивал курсы при Академии и по заданию Генштаба он после русско-японской войны долгое время путешествовал по Китаю и Тибету. В гражданском платье, как такой праздный джентльмен, путешественник. Но на самом деле он просто смотрел, что там вообще есть: какие крепости, какие мосты, какие дороги, если есть крепость, сколько там пушек, какого они образца, какой там стоит гарнизон, чем вооружены. То есть фактически он занимался сбором разведывательных данных для Российской Империи.
И именно тогда произошла его встреча с Далай-ламой. Известная такая байка ходит, что приехал какой-то офицер к Далай-ламе и не нашёл ничего лучшего в качестве подарка, как револьвер. То есть Далай-ламе, человеку, который абсолютно против любого насилия, дать короткоствольный огнестрел, это конечно нужно было додуматься. Но вот есть легенда, что эта встреча была, Маннергейм действительно подарил Далай-ламе револьвер и Далай-лама просто сразу его выкинул в пруд с лотосами.
После возвращения в Петербург Маннергейм был принят Николаем II, сделал ему отчёт о своей разведывательной поездке. Нельзя сказать, что Николай II и Маннергейм были как-то близки, но последний император Маннергейма знал.
И ещё очень интересный момент, что на церемонии коронации последнего императора – Николая II, на печально известном Ходынском поле в Москве, когда произошли вот эти события, Маннергейм шёл впереди коронационной процессии в форме кавалергарда. То есть он ещё был и кавалергард, просто потому что он был два метра ростом и вообще, очень видный воин был.
На Первой мировой войне он воевал за Россию, верный присяге. Опять же, дворянская присяга императору очевидно для него много значила. В 1917 году был произведён в генерал-майоры и в 1917-ом же году был произведён в генерал-лейтенанты Российской императорской армии. В тот же год он отпраздновал пятидесятилетие – родился в 1867 году.
Пятьдесят лет, российский генерал, награждённый, как я уже сказал, несколькими наградами Российской Империи и награждённый Георгиевским оружием «За храбрость» – это очень высокая и почётная награда в Российской Империи, одна из высочайших именно воинских наград, и Маннергейм писал сестре своей Софии, что, наверное, можно уже и на пенсию, карьера сделана, чего можно было добиться я добился в российской армии, что можно уже и на покой, заниматься скачками, охотой, чем он очень увлекался.
Но не тут-то было. Империя распадается. Император отрекается, что Маннергейм, кстати, тяжело переживал. И после всего этого империя ещё и рухнула. Маннергейм возвращается в Финляндию. Финляндия объявляет независимость, Ленин независимость Финляндии признаёт и в январе 1918 года в Финляндии вспыхивает гражданская война между «левыми» и «правыми».
Маннергейм, как человек монархических взглядов, конечно резко отрицательно относился к левым идеям и красным вообще. Поэтому ему был предложен пост командующего армией Сената, то есть армией белых и это в то самое время, когда Маннергейм плохо говорит по-фински, то есть у него финский не родной.
Д.Ю. Армия Сената – это что такое?
Баир Иринчеев. Армия Сената – это отряды самообороны, известные как шюцкор, это белое крестьянское ополчение, из зажиточных крестьян, которые в России наверное были бы названы кулаками. И затем это финские добровольцы, вернувшиеся из Германии. Во время Первой мировой войны был 27-й егерский батальон Императорской армии (только немецкой, а не российской), который полностью состоял из финских добровольцев, то есть люди, являясь гражданами Российской Империи тайно переправлялись в нейтральную Швецию, из Швеции – в Германию и воевали против России. Вернувшись обратно в Финляндию, они составили костяк будущего офицерского корпуса уже армии независимой Финляндии.
Ещё раз подчеркну, что Маннергейм, с одной стороны, он был очень заслуженный генерал конечно, генерал-лейтенант с обширным боевым опытом, а с другой стороны, он был белой вороной в Финляндии, потому что всё время служил в России и он был какой-то такой чужак. Всё-таки опять же, он плохо говорил по-фински. То есть если сравнивать и послушать речь Сталина, когда он говорит по-русски с грузинским акцентом и послушать речь Маннергейма, когда он говорит по-фински, то с моей точки зрения, у Маннергейма акцент будет посильнее. Он с очень сильным акцентом говорил, до конца своих дней. Родной язык, как вы абсолютно верно сказали, у него шведский.
И во время финской гражданской войны действительно его звезда начинает всходить уже именно в самой Финляндии, но при этом, скажем так, начинаются первые такие события, которые позволяют усомниться в фамильном лозунге баронов Маннергеймов – «Чистым оружием – за чистое дело». Это написано у них на фамильном гербе. Потому что при штурме города Тампере в общем-то получилось действительно очень некрасиво.
Город Тампере – это можно сказать финский Манчестер, город возник на месте, где было построено несколько заводов, то есть город очень красный – много рабочих, и собственно именно там находится музей Ленина, до сих пор. Единственный в Западной Европе музей Ленина находится в городе Тампере.
И соответственно, город окружён со всех сторон финскими белыми частями. У белых тогда же появился первый их самолёт и с этого самолёта разбрасывались листовки, в которых командующий армией Сената генерал Маннергейм призывал финских рабочих города Тампере сдаваться. И в этой листовке помимо прочего говорилось о том, что вы хорошие люди, но вас обманули и я как дворянин, как генерал обещаю, что расстрелов не будет. Ну и дальше там такая строчка: «Довольно крови пролито из-за красных русских свиней».
Д.Ю. Неплохо.
Баир Иринчеев. Опять же очень важно понимать, что белые, которые были у них, это не те белые, которые были у нас. У нас в России финскую гражданскую войну знают плохо, а если и знают, то думают, что это был какой-то фрагмент нашей гражданской войны, это не так. У них была своя отдельная гражданская война и финские белые были ярые националисты, были настроены крайне агрессивно по отношению ко всему русскому и у них был такой лозунг: «Красный – значит русский, русский – значит красный». Красный русский – к стенке, сразу.
Д.Ю. Напрашиваются прямые параллели. Они хотя бы не стеснялись говорить то, что теперь говорят все сейчас.
Баир Иринчеев. Да, там это было достаточно в открытую. Вот такую листовку разбрасывали хорошо. Со стороны Хямеэнлинна пытался пробиться на помощь осаждённому Тампере отряд Красной гвардии под командованием всем нам известного финского деятеля Эйно Рахья.
Д.Ю. Личный телохранитель Ленина?
Баир Иринчеев. Да, личный телохранитель Ленина, очень известный финский коммунист. Не смог пробиться.
Город был в осаде, двое суток шли бои и после этого красные начали сдаваться и тут началось. То есть вот это обещание Маннергейма, что расстрелов не будет, оно не было выполнено, скажем так. Оценки разные, но сводятся к тому, что скорее всего 700-800 человек было убито без суда и следствия прямо на улицах города. Конечно, белые, как победители, потом написали историю о том, что там какие-то отдельные красные отстреливались из подвалов, с чердаков. То есть когда город уже был занят белыми, соответственно, там вёлся какой-то спорадический огонь одиночных красных, поэтому они в ходе зачистки действительно кого-то расстреливали, но они имели на это право. Но опять же, у нас всё-таки по-прежнему действует правило, что горе побеждённым, с одной стороны, а с другой стороны – победитель пишет историю.
Д.Ю. Странно, что не рассказали, что они сами друг друга поубивали, как это принято теперь.
Баир Иринчеев. Ну да, может быть можно было и так рассказать, но там были придуманы другие оправдания белому террору.
Опять же, в ходе гражданской войны Маннергейм никаким образом не пытался противостоять расстрелам русских офицеров. Например, русского военного советника красногвардейца в Тампере, русского полковника расстреляли, хотя жена приходила к Маннергейму просить за него, и они были знакомы вообще-то, фамилия Белацевич, по-моему, если я правильно помню.
То же самое в Выборге. Маннергейм, когда прибыл в Выборг, тоже видел, что там творится полное беззаконие, часть белой армии перепилась, что убивали людей направо и налево, в основном по этническому признаку, он не препятствовал этому. Он вообще старался делать вид, что ничего не происходит, что, мол, отмечают победу, это нормально.
Д.Ю. Видимо, было опасно даже для него.
Баир Иринчеев. Да. Как я уже говорил, он всё-таки был такой белой вороной и для вот этих финских егерей, которые вернулись из Германии, которые ходили в немецкой форме, конечно генерал-лейтенант царской армии (он конечно не в царской форме ходил, а уже ходил в финской форме) всё равно был «не наш», «засланный генерал» и поэтому его положение действительно было шатким и возможно именно из-за этого он как-то так старался особо не противоречить им и не шёл на прямой конфликт.
Но тем не менее, после выборгских расстрелов к нему приходили жёны расстрелянных русских офицеров и говорили, как же так, вы же наш, как вы ничего не сделали. Ну и Маннергейм просто предлагал откупиться деньгами, какие-то компенсации выплатить в финских марках…
Но суть в том, что после 1917 года Маннергейм уже служит не России, он уже полностью служит интересам Финляндии. А Финляндия к сожалению, не посчитала нужным выстроить нормальные отношения с Советской Россией сразу после окончания финской гражданской войны.
Итак, май 1918 года. Сначала у Маннергейма в апреле парад победы в Хельсинки, где он проходит по всем центральным улицам, как победитель, то же самое в Выборге. И вот эти финские националисты они сразу говорят, что пора бы у России забрать Карелию. И Маннергейм это всё поддерживает. Он произносит свою известнейшую речь, которая называется «Меч в ножны», она известна именно в финской истории. Почему «Меч в ножны», потому что он говорит, что «я не вложу свой меч в ножны до тех пор, пока народы Олонецкой и Беломорской Карелии не будут свободны». Свободны, понятно – от русских и от большевиков.
И 1918-1922 годы идёт очень серьёзная попытка со стороны Финляндии, причём неоднократные попытки, эти земли отторгнуть у России, причём силой оружия. Как бы мы сказали сейчас: идут вторжения незаконных вооружённых формирований с территории Финляндии. То есть это были неофициальные, скажем так, финские воинские части. Финны всегда упирали на то, что это добровольцы и что они идут тоже только помогать карелам изъявить их волю. Но тем не менее, всё это было понятно, что это была явная претензия на расширение молодой страны для того, чтобы забрать себе земли, например, до Свири.
Самый известный Олонецкий поход, который возглавлял тогда ещё майор П. Талвела (Paavo Talvela), в общем-то их остановили в 18 километрах от Петрозаводска только. То есть они почти уже дошли до Петрозаводска, они взяли Олонец, там создали правительство Олонецкой республики, выделили им огромное количество денег. Правительство Олонецкой республики оказались проходимцами, они все деньги проели, не создав там нормальную систему управления и так далее.
Ну а потом естественно подтянулись отряды Красной гвардии из Петрограда, причём и русской Красной гвардии, и финской Красной гвардии, потому что конечно многие финские красногвардейцы бежали из Финляндии в Советскую Россию, потому что понимали, что в Финляндии их просто перебьют. Террор во время финской гражданской войны был опять же со стороны победителей, со стороны белых. Нельзя сказать, что не было красного террора, он тоже был, но развернулись со всей жестокостью именно белые.
Нужно также сказать, что помимо это программной речи «Меч в ножны», после того, как все эти «экспедиции» финнов, все их походы, так называемые, «освободительные» в Карелию провалились, 20-ые и 30-ые годы Маннергейм всячески поддерживал деятельность своей финской агентуры и деятельность разведшколы, часть которой была в Сортавале, часть – в Иоэнсу. Поддержка карельских сепаратистов. То есть опять же, постоянное мягкое воздействие и постоянные попытки отторгнуть эти территории у Советского Союза.
Д.Ю. А среди карелов много было желающих убежать?
Баир Иринчеев. Да, были, кто желал. Многие участвовали. Когда приходили финны с оружием, были такие карелы, которые присоединялись к ним, были такие, которые не присоединялись. Но опять же, финны развернули там достаточно жестокую кампанию против коммунистов и всех, кого они подозревали в связях с коммунистами, просто начали ставить к стенке, что конечно же вызвало полное неприятие у местного населения. Посмотрев на то, что творят эти западные финские добровольцы, карелы сказали, что лучше мы как-нибудь без вас. Потому что как-то совсем слишком большое насилие.
Как раз скоро будут годовщины этих всех событий и конечно сделаем отдельные передачи по всем этим экспедициям и по всем сражениям, что шли в Карелии, которые у нас вообще-то забыты. И опять же, рассказ о советско-финской войне все начинают почему-то с того, что Советский Союз предъявляет претензии на финские территории и забывают о том, что пять вторжений со стороны Финляндии в ранние годы финской независимости и явные заявки со стороны Финляндии, что это наше и мы их будем тем или иным способом забирать.
Собственно, об аппетитах и вообще настроениях финских националистов, говорит то, что некоторые из них, особо радикальные финские националисты, посчитали Тартуский мир 1920 года, который явно был не выгоден для России, они посчитали его позорным для себя.
Д.Ю. Не дожали.
Баир Иринчеев. Да, не дожали, Финляндия слила.
И вот район Поросозеро, туда пришли финские националисты, там жило всего, по-моему, 4 тысячи человек, они собрали их на референдум, сказали: вы в Финляндию или в Советский Союз? Они там проголосовали, что якобы большинство за то, чтобы войти в состав Финляндии, а на Тартуских переговорах всю это волость, Поросозеро, оставили у России, оставили у Карелии.
И вот Бобби Сивен, радикальный молодой финский националист (причём, Сивен – это шведская фамилия), он застрелился в знак протеста. Сказал, что это вообще позорный мир, я этого не переживу…
Д.Ю. И не пережил…
Баир Иринчеев. Да, застрелился демонстративно в знак протеста. И пуля, которой он застрелился, потом была на флаге финских националистов, на месте, где он застрелился, поставили памятник. То есть, с одной стороны – мир действительно не выгодный для России, граница прошла слишком близко к Петрограду, а с другой стороны – говорит об аппетитах некоторых (не всех, но некоторых) финских радикалов того времени.
И ещё раз подчеркну, что 20-30-ые годы – всё-таки Финляндия проводила недружелюбную политику по отношению к Советской России, а потом и к Советскому Союзу. И конечно потом всё это вылилось в советско-финскую войну.
Все эти ранние годы финской независимости: то есть гражданская война в Финляндии и белый террор, все эти походы националистов, потом террор этот продолжался достаточно долго, не то, чтобы он закончился в 1919 году, до 1922 года там продолжались какие-то беззакония, определённые…
Д.Ю. Я читал, что все русские, которые там жили, поменяли фамилии на финские.
Баир Иринчеев. Не все, но тем не менее такое было. Например, один офицер Сергей Фабрициус, который заканчивал у нас Инженерную академию, ещё императорскую, который строил часть линии Маннергейма на Вуоксе и на озере Суходольском. Ну как может Сергей Фабрициус строить для финской армии что-то? Это же явно шпион, явно не наш человек… ну он поменял имя Сергей на Йохан. Йохан Фабрициус – нормальный швед.
Д.Ю. Другое дело.
Баир Иринчеев. Это всё действительно оставило серьёзные шрамы в финском обществе. Например, в городе Тампере белые после победы поставили памятник своей победе – это молодой человек с мечом, причём он стоит на стеле и меч направлен на Дом рабочих, то есть больше не надо рыпаться.
Д.Ю. Знайте своё место.
Баир Иринчеев. Но в самом городе Тампере памятник Маннергейму стоит в лесу, за пределами центра, потому что после того, что там случилось в 1918 году, его иначе как Густав-убийца не называют до сих пор. И даже на это первое мая в 2016 году могилы финских белых были расписаны серпами с молотами и там было написано по-фински «Убийцы и каратели» на их могиле, хотя уже прошло 98 лет.
Д.Ю. Говорят, в провинции Вандея Французскую революцию тоже не очень как-то отмечают…
Баир Иринчеев. Да.
То есть действительно можно сказать, что то, что советская пропаганда говорила позже, в годы советско-финской войны, то что «убийцы финского рабочего класса», да, террор имел место быть. Маннергейм его не остановил, ну, наверное, он может быть и не мог. То есть его положение было какое-то шаткое.
Д.Ю. Номинально получается, что войска, которые убивали рабочих, он и возглавлял, так?
Баир Иринчеев. Да, он главнокомандующий. Главнокомандующий всё равно несёт ответственность за войска, которые ему вверены.
Д.Ю. Поэтому «не остановил» – оно звучит как-то странно: войска что, без его ведома бегали, вели какие-то боевые действия?
Баир Иринчеев. Он закрывал на это глаза, скорее, просто опасаясь, что в ответ последуют какие-то действия со стороны прогермански настроенных егерей. И собственно в 20-ые годы можно сказать, что в финской армии была борьба двух кланов, а точнее, двух группировок: одна – это была прогерманская группа офицеров (эти егеря), а вторая группа офицеров – это лояльные финской армии офицеры, но прошедшие службу в российской армии. В частности, Маннергейм. Их было гораздо больше, но они все были выкинуты, как нелояльные. То есть достаточно было сказать, что он монархист или у русских служил, явно не наш человек…
Д.Ю. Недостаточно радикален.
Баир Иринчеев. Да.
В годы советско-финской войны Маннергейм снова становится главнокомандующим. И в конце советско-финской войны он сыграл очень большую роль в том, чтобы заставить сесть финское руководство за стол переговоров с Советским Союзом и принять советские условия. Действительно, в этом его большая заслуга.
Перед советско-финской войной Маннергейм тоже говорил финскому правительству: принимайте советские условия, наша армия не в состоянии долго оказывать сопротивление, мы проиграем, поэтому соглашайтесь – будет хуже. Его не послушали и действительно получилось хуже, причём для всех.
После советско-финской войны Маннергейм продолжает оставаться на посту главнокомандующего (и собственно он находится на посту главнокомандующего до 1944 года, когда он был избран президентом) и в эти годы начинается очень серьёзное сближение Финляндии и нацистской Германии. Потому что финны сотрудничали с немцами по линии секретных служб ещё 1933 года, то есть гестапо и финская полиция безопасности с 1933 года обменивались информацией, у них всё было в этом плане уже хорошо. Но с 1940 года начинается очень серьёзное военное сотрудничество, потому что конечно Финляндия жаждет реванша и конечно они, понимая, что нацистская Германия нападёт на Советский Союз, понимали, что у них есть шанс забрать Карелию, двадцать лет спустя.
Д.Ю. И только Сталин ничего не знал, что на него напасть хотят…
Баир Иринчеев. Ситуация следующая. Вообще-то у финнов уже в 20-ые годы был разработан план боевых действий против Советского Союза. Первый план, который получился в советско-финскую войну, когда действительно Финляндия воевала против Советского Союза фактически в одиночку и сумела продержаться три месяца, за что она действительно заслуживает уважения. А вот второй план, сводился к тому, что в Европе идёт большая война, основные силы Советского Союза завязаны на европейском театре военных действий и у Финляндии появляется возможность отхватить себе какие-то территории. Те самые, на которые они претендовали, собственно, с самого начала своей независимости: Олонец, Петрозаводск, граница по Свири, дальше на север Масельский перешеек и на Карельском перешейке граница, наверное, по Неве.
И в общем-то, Финляндия являлась частью плана Барбаросса, то есть у них была своя роль, был обмен делегациями на уровне Генштаба, финны были посвящены во все детали плана Барбаросса. На территории Финляндии были размещены авиационные базы люфтваффе, финские аэродромы на юге Финляндии в распоряжении у немцев, на севере разворачивается немецкая группировка.
Д.Ю. Ну то есть настоящие союзники.
Баир Иринчеев. Без официального союзнического договора, но тем не менее, де факто – союзники.
Далее. В 1941 году формируется финский добровольческий батальон СС, то есть тоже возрождая эти традиции братства по оружию. Финны в своей пропаганде конечно сразу вспомнили и 27-й финский егерский батальон, который воевал в немецкой армии во время Первой мировой войны, и потом конечно вспомнили помощь немцев белым в финской гражданской войне. «Это братство по оружию возрождается. Мы снова вместе воюем, поэтому у нас будет наш батальон СС». Финский батальон СС вошёл в состав 5-й дивизии СС «Викинг» и воевал сначала на Донбассе, а потом в Чечне.
Д.Ю. Прекрасно.
Баир Иринчеев. В 1943 году был распущен, они уехали по домам, просто не продлили свой договор. Интересный момент, что у финских добровольцев в составе СС было в договоре чётко прописано, что они воюют только на Восточном фронте, то есть против западных союзников они воевать не будут.
И уже в мае 1941 года у финнов разработан план наступательной операции против Советского Союза. 17 июня в Финляндии проходит мобилизация, причём уже абсолютно в открытую – до вторжения ещё четыре дня, а финны уже собственно разворачиваются.
Если посмотреть на группировку финскую на границе и группировку советскую на границе, то видно, что финская группировка имеет чётко выраженный наступательный характер. То есть они там создали явное численное превосходство на решающих направлениях.
Д.Ю. А Сталин опять ничего не знал и даже Рихарда Зорге не видел, то есть тут опять под боком мобилизация, построения – никто ничего не знает.
Баир Иринчеев. Финляндия официально заявляла, что мы – нейтралы, но уже 21 июня начала производить действия, которые мало совместимы со статусом нейтральной державы.
Д.Ю. Например?
Баир Иринчеев. Мало кто знает, сейчас как-то не любят говорить, Финляндия – тем более, просто у нас мало кто Финляндию изучает, но 21 июня 1941 года, ещё война не началась, группа финского спецназа вылетает на немецких гидросамолётах на шлюзы канала имени Сталина (Беломорканал), чтобы эти шлюзы взорвать. То есть война ещё не началась, а они уже полетели.
Д.Ю. Александр Исаич в произведении «Архипелаг ГУЛАГ» написал, что всё это было туфта.
Баир Иринчеев. Нет.
Д.Ю. Беломорканал был глубиной в полметра, там всё украли, всех обманули, и никто там плавать не мог и с момента завершения стройки он был непригоден. А финны, видимо, были не в курсе – полетели взрывать. Или Александр Исаич, будучи военным математиком, не знал, как работают шлюзы. Тут надо определиться.
Баир Иринчеев. Наверное, товарищ Солженицын всё-таки чётко придерживался пропагандистской цели при написании «Архипелаг ГУЛАГ», а не в каком-то правдивом рассказе, потому что правда для всех неудобна всегда на самом деле.
Д.Ю. То есть с точки зрения финнов это была важнейшая транспортная артерия, которую надо перерубить.
Баир Иринчеев. Да, конечно. И собственно, фронт в общем-то и встал на Беломорканале. Финны дошли до Беломорканала в январе 1942 года и с большим трудом наши части выгнали их с восточного берега канала. Взорвали шлюзы и там начало всё просто затапливать и только после этого финны отошли за Беломорканал и вот там фронт стоял до 1944 года. Медвежьегорск был у финнов, они его взяли.
И опять же, мы с вами в 1941 году и конечно опять возникает наш любимый для петербургской интеллигенции вопрос о том, что финны встали на старой границе и что Маннергейм спас Ленинград.
Д.Ю. Можно я ещё вопрос задам. А я читал, что они за три дня до начала войны совместно с немцами минировали фарватеры в Балтийском море. Было такое?
Баир Иринчеев. По-моему, в ночь с 21-го на 22-ое в эстонских территориальных водах уже начались минопостановки. То есть в самые первые часы, если я правильно помню. Но я не специалист по истории флота, меня, наверное, знающие люди поправят.
Далее. Самый первый налёт на Кронштадт – 22 июня. На него налетают немецкие бомбардировщики, которые сбрасывают магнитные мины на кронштадтский рейд, чтобы полностью его заблокировать, чтобы наши корабли не могли ходить. Эскадрилью ведёт капитан финских ВВС, то есть на борту одного из бомбардировщика в роли штурмана-навигатора находится финский офицер, который сначала их наводит на Кронштадт, а потом от Кронштадта их уводит на аэродром в районе Иматры, где они спокойно дозаправляются.
Опять же, вступление Финляндии в войну 26 июня и советские авианалёты 25 июня – это темы вообще отдельного разговора. Есть очень хорошие специалисты по истории ВВС, которые могут это осветить. Но то, что Солонин говорил о том, что это началась война и Сталин тут решил под шумок взять реванш и окончательно завоевать Финляндию, это конечно абсолютный бред. Это, кроме антисоветской риторики, не имеет под собой никакого основания. Но это требует отдельного разбора и вообще, готовится книга по этой дате.
Д.Ю. Кому, как не Солонину обо всём этом знать. Но давай вернёмся чуток назад: к нашей интеллигенции и как гордые и правильные финны дошли до старой границы и там остановились.
Баир Иринчеев. Активные наступательные боевые действия финны начали в июле 1941 года. Причём действительно численное локальное превосходство, операции провели хорошо, действительно нанесли нашим войскам поражение: сначала рассекли наши войска на Карельском перешейке и на Олонецком перешейке, взяли Лахденпохью и Сортавалу, 168-ю и 198-ю дивизии прижали к Ладоге, они оттуда эвакуировались, бросив часть своего вооружения и снаряжения.
Затем, в конце августа финны окружили три наших дивизии под Выборгом, проведя операцию, что берег залива наковальня, а финская группировка – это молот. Это всё было уже отработано в 20-30-ые годы, они её действительно блестяще провели, нельзя этого отрицать.
Опять же, нельзя сказать, что Маркиан Попов, который командовал тогда Ленинградским фронтом, этого не видел. Он это видел, что их явно сейчас начнут окружать, он всё понимал. Но он медлил. Он слишком медленно принимал решения. Он всё-таки хотел прикрыть свои личные тылы и ждал разрешения от Генштаба из Москвы, от Василевского, и когда это разрешение было дано наконец, то было уже поздно, было потеряно около суток, за которые всё очень поменялось. И действительно, три наших дивизии, которые должны были защищать Карельский перешеек, попали под Выборгом в мешок, часть из них вырвалась, часть – попала в плен. Но факт остаётся фактом – 1 сентября финны выходят к линии старой границе – выходят к реке Сестре, и 4 сентября её переходят.
Д.Ю. Не оправдав надежд питерской интеллигенции.
Баир Иринчеев. Самый интересный момент, что эта мифологема о том, что встали на старой границе и дальше не пошли, появилась в финской литературе в 60-ые годы. В официальной финской исторической литературе и так собственно и оставалась там до 2000-ых годов. В 2000 году, когда начался диалог между нашими историками и финскими, заново уже, в новых условиях, наши всё-таки показали по карте – слушайте, вот старая граница, а вот, куда вы дошли, как вы так остановились? На что финские историки сказали, что мы спрямляли линию фронта… Это действительно так. Они спрямляли линию фронта, потому что старая граница идёт зигзагом, а они дошли до основного рубежа карельского укреплённого района и его штурмовать не стали.
И действительно, всё это происходит в сентябре 1941 года, когда немцы штурмуют Ленинград с юга. Действительно, было два официальных письменных обращения через немецкого генерала В. Эрфурт, который координировал действия немецкой и финской армий, к Маннергейму, что давайте, продолжайте, помогите нам взять Ленинград. Дважды на это от Маннергейма последовал очень дипломатичный и вежливый отказ.
Д.Ю. То есть они просто не хотели участвовать в штурме, да? Участвовать в уличных боях?
Баир Иринчеев. Это первый момент. Второй момент, что финская кампания – в июле они начали наступать, дошли до старой границы. Скажем так, к востоку от Ладоги они дошли далеко не до старой границы, они забрали всю Карелию, воспользовавшись слабостью наших частей в тех местах, потому что там одну дивизию сняли и бросили на Лужский рубеж, что радикально поменяло соотношения сил и просто нечем было парировать удары.
То есть вот этот план, что основные силы Советского Союза заняты в Европе, а мы тут решаем свои дела, он полностью сработал, они его полностью осуществили 20 лет спустя. И Маннергейм, как главнокомандующий, в своём одном из приказов вспомнил свою речь «Меч в ножны», он сказал, что 20 лет народы Карелии ждали, я в 1918 году поклялся и вот двадцать лет спустя я выполняю своё обещание. То есть он всецело был за то, чтобы Карелию забрать.
Но вернёмся к «спасению Ленинграда». Так вот, эта летняя кампания, финское наступление. Два месяца активных боевых действий в общем-то и стоили финской армии тех же самых 25 тысяч убитых, что три месяца советско-финской войны. То есть нельзя сказать, что наша армия побежала всё бросила, нет, оборонялись, оборонялись упорно, но финны взяли верх. Они взяли верх и это нельзя отрицать, причём, это признавали и сами наши командиры.
То есть финские части, которые вышли к карельскому укреплённому району, они уже были с потерями 30-40% личного состава.
Д.Ю. Прилично.
Баир Иринчеев. С одной стороны, достаточно ослабленные были части.
С другой стороны, финны тут решили немного схитрить, и они с немцами по-разному трактовали эти условия. То есть, условия участия финской армии в войне против Советского Союза были сформулированы очень размыто. Что финские части сковывают советские части на северном и северо-западном участке фронта и помогают взять Ленинград. Так вот это «помогают взять Ленинград» финны и немцы трактовали по-разному. Немцы, как вы видите, заставляли их участвовать в штурме, а финны считали, что мы и так уже помогли, мы уже всё сделали и зачем нам дальше идти, жертвовать жизнями наших солдат. Потому что на начало сентября 1941 года положение Ленинграда с точки зрения финнов выглядело безнадёжным.
Д.Ю. Тут возникает вопрос: что, судя по последним данным – книжка профессора Н.А. Ломагина про блокаду, там чёрным по белому немцами написано, что они никакого штурма предпринимать не хотели, они хотели всех заморить голодом.
Баир Иринчеев. Да, это абсолютно верно, должны были взять город в максимально плотное блокадное кольцо, то есть должны были вместе с финнами отсечь Ленинград от Дороги Жизни.
Д.Ю. Ну а какой же штурм тогда?
Баир Иринчеев. В этом письме, опять же, было сформулировано так, что давайте вы продолжите наступать на Ленинград. Куда – тоже не очень понятно…
Д.Ю. Получается, как, вот финны – с севера они блокаду замыкали полностью, с севера ничего завезти было нельзя?
Баир Иринчеев. Да, ничего завезти было нельзя.
Д.Ю. То есть, свою задачу по умерщвлению населения Ленинграда голодом они отлично выполняли?
Баир Иринчеев. Да, они дошли до Белоострова, дошли до Лемболово, встали перед карельским укреплённым районом и дальше не пошли. А Маннергейм дважды вежливо отказал, он сказал, извините, у нас нет тяжёлой артиллерии (здесь он слукавил – тяжёлая артиллерия у финнов была), нет пикировщиков (здесь он не слукавил – пикировщиков у финнов не было) и он сказал, да вы всё равно его возьмёте.
То есть там было написано очень дипломатично. Не то, что он сказал, нет, отстаньте от нас, он вёл себя скорее, как младший брат обращается к старшему брату – очень вежливо, очень уважительно, к старшему из сынов. Не союзнику, опять же, они очень маневрировали. То есть с одной стороны – мы не союзники с нацистской Германией, с другой стороны – мы не хотим ссориться с западными державами. Мы маленькая северная демократическая страна, которая опять подверглась нападению Советского Союза, и мы опять защищаемся, ведём свою отдельную войну.
И им пришлось это сказать просто потому что Гитлер в своей речи 22 июня, когда перечислял своих союзников, он упомянул там и Финляндию, наряду с Венгрией, Румынией и всеми-всеми.
Д.Ю. Вот гад!
Баир Иринчеев. Да, он сказал, вот у нас крестовый поход против большевизма, объединённая Европа и вот мы все идём, чтобы наконец уничтожить эту угрозу и среди наших союзников – Венгрия, Румыния, Финляндия и так далее. И когда финны объявили войну Советскому Союзу 26 июня, то конечно Ристо Рюти (Risto Heikki Ryti), президент республики, сказал, что нет, мы не союзники, у нас вообще своя война, мы сами по себе.
И конечно они как-то слегка обиделись, когда Великобритания им объявила войну, потому что у Советского Союза с Великобританией был союзный договор.
Д.Ю. Мне это напоминает наших известных «небратьев» – а нас-то за што?
Баир Иринчеев. Они действительно сказали «а нас-то за что», им сказали, извините, вы воюете против Советского Союза, это наши союзники, как мы вам не объявляем войну?
Они очень маневрировали, пытались сохранить лицо и собственно, наверное, это одна из причин, почему в 1941 году Маннергейм и Рюти, два человека – главнокомандующий армией и президент республики, действительно приняли решение, что на Ленинград не идём, мы не участвуем в штурме. И это видно в финских боевых документах – они со дня на день ждали падения Ленинграда.
Маннергейм специально выезжал в район нынешнего Симагино, там высоты, они и сейчас есть, оттуда прекрасно виден Ленинград и есть целая серия фотографий – в сентябре 1941 года там Маннергейм стоит со свитой, наблюдает за налётом немецкой авиации на Ленинград. Ну смотрит и смотрит. Это опять же, какое-то детское наивное объяснение, что Маннергейм не пошёл на Ленинград, потому что он вспомнил, как он там пил шампанское и как он там встречался с графиней Шуваловой, молодость, Николаевское училище, и балы, и скачки и всё-всё-всё. Политики, военачальники, великие деятели так не думают. Политика и военное дело это такая область человеческой деятельности, где чувствам места нет. Только расчёт.
Д.Ю. Мне это напоминает известное произведение Александра Исаевича Солженицына «В круге первом», где Сталин лежит задумчивый у кушеточки и читает краткий курс истории ВКП(б), комментируя про себя написанное, всё обругивая, какие вокруг дебилы, как ему все мешают и завершая это фразой «народишко попался не тот». Цитирую не дословно, но смысл именно такой – что я стараюсь тут…
Выглядит мягко говоря смешно – попытки приписать известному историческому персонажу свои идиотские (несомненно) мысли, выглядит мягко говоря несерьёзно. О чём он там должен был мечтать… ситуация в общем-то изменилась и сегодня – у нас война. От моих решений зависят жизни моих солдат, так что причём здесь пляски, шампанское и Шувалова – непонятно.
Баир Иринчеев. Так точно.
Если опять говорить о 1941 годе – дважды официальный письменный отказ. Третье немецкое предложение: у вас в Карелии находится наша 163-я пехотная дивизия Вермахта, давайте мы её перебросим, пусть они штурмуют, раз вы не можете, пусть они с севера наступают на Ленинград. Маннергейм взял двухнедельную паузу и тоже ответил отказом. И именно в этот момент ему приписывают слова, которые он сказал, эти слова приводят несколько серьёзных финских экспертов в своих книгах. Он сказал так: если мы сейчас помогаем немцам взять Ленинград, то это значит, что мы ставим будущее нашей нации на одну карту – победу нацистской германии. Давай те может не будем так рисковать…
То есть смысл такой: давайте немного сбавим обороты и посмотрим, что будет дальше.
Д.Ю. Хитрый.
Баир Иринчеев. Что было дальше, мы знаем – поражение немцев под Москвой. Ленинград выстоял в первую блокадную зиму. И вот тут мы подходим к моменту, который в общем замалчивают все – и в Финляндии, и в России, просто потому что особо никто о нём не знает. Весной 1942 года немцы вернулись к планам штурма Ленинграда и финны на этот раз были готовы в нём участвовать. У них за зиму был разработан план штурма карельского укреплённого района и у них был разработан план совместных действий с немцами, то есть они были готовы штурмовать Ленинград. Маннергейм, как главнокомандующий, явно об этом знал.
Д.Ю. А документы есть какие-нибудь?
Баир Иринчеев. Документы есть, планы все есть. Собственно, они были опубликованы в вестнике Финского военно-исторического общества только в прошлом году.
Д.Ю. Отлично. Так…
Баир Иринчеев. Ну опять же, это такая проходная статья, они там упоминаются частично.
Но давайте вернёмся в весну 1942 года для того, чтобы понять, какая ситуация вообще у нас творится на фронте против немцев и финнов.
Д.Ю. Я бы добавил гадость всё-таки – что это же демократическая страна, в которой свободной работают учёные и информация публикуется вне зависимости от каких-то идеологических установок. Прошлый год – это 2015-ый, это 70 лет после окончания войны.
Баир Иринчеев. Не то, чтобы там что-то запрещается, там есть свобода слова, но не факт, что вас услышат, и не факт, что захотят слушать.
Д.Ю. Не факт, что тебя пустят и не факт, что разрешат что-то говорить.
Баир Иринчеев. Разрешат-то пожалуйста, в блоге можно писать, что угодно, но опять же, то, что твой голос будет услышан – это совсем другой вопрос.
Д.Ю. А может к этим документам не пускают никого?
Баир Иринчеев. Да нет, пускают. Всё это достаточно известно, просто решили на этом не акцентировать внимания.
Но давайте вернёмся в весну 1942 года и посмотрим, какая у нас ситуация на фронте между Советским Союзом и Германией и, так скажем, Евросоюзом 2.0.
Все наши контрнаступления на весну 1942 года, которые были начаты, провалились. И привели к такому состоянию, которое действительно близко катастрофе. У нас под Ленинградом весной 1942 года уже бьётся в агонии, в окружении 2-я ударная армия. Амбициозный план снятия блокады Ленинграда таким вот охватом аж от Новгорода через Мясной Бор – просто не было сил и не было компетенции у командующих сделать такое.
Харьков – то же самое, ничего хорошего. Как раз май-июнь 1942 года – тоже сначала наш успех, потом немецкий контрудар, окружение и разгром наших частей в окружении.
Ну и третье – Крым. То есть с третьей попытки немцы берут Севастополь. И вот, в стане наших врагов на то время появляется такое ощущение, что с первого удара мы русского медведя в 1941 году не убили, но сейчас – ему точно конец. То есть везде наша армия терпит поражение, а в стане «Евросоюза» – там, скорее, эйфория.
И у немцев освобождаются ресурсы. Первое, что они видят – они могут взять сильный укреплённый город с мощной артиллерией, с сильным флотом (база флота в Севастополе) и они решают, что давайте наконец разберёмся с Ленинградом. И вместе с финнами у них действительно есть план штурма Ленинграда. У финнов план сводится к тому, что они прорывают карельский укреплённый район в самом слабом месте – это Никулясы, очень обширные болота, укреплений там мало (бетонные ДОТы на болоте не поставишь, т.е. там укрепления достаточно лёгкие). И у них был план прорваться там и начать закатывать нашу оборону на запад, в сторону Лемболово и дальше уже двигаться на Токсово, соединяться с немцами и дальше там уже смотреть…
Именно в рамках этого совместного плана на Ладоге появляются итальянские торпедные катера и немецкие паромы «зибель» для того, чтобы уничтожить летнюю Дорогу Жизни (о летней Дороге Жизни мы с вами говорили). Это всё один большой план – сначала нужно уничтожить летнюю Дорогу Жизни, отрезать от снабжения Ленинград, после этого сходящийся удар где-то в районе Токсово, отсекающий Ленинград от Дороги Жизни и потом штурмуем город. И вот в этом финны были готовы участвовать и не отказывались вообще никак.
То есть то, что Маннергейм дважды отказал и потом отказал пустить немецкую дивизию на перешеек, сказал, что лучше не надо, Ленинград и так падёт – это не отменяет его позицию в 1942 году.
Д.Ю. Как чайник, я понимаю это так: мы тут сидим и внимательно смотрим, кто же побеждать будет, как себя правильно вести…
Баир Иринчеев. Так точно.
Д.Ю. …И, если мы видим, что вот-вот русских поломают, соответственно, нормально, продолжаем действовать вот так.
Баир Иринчеев. Именно.
И собственно то, что они не пошли, это только из-за того, что немцы не пошли, не осилили. Но опять же, Вячеслав Мосунов рассказывал про Синявинскую наступательную операцию: Вячеслав придерживается такой точки зрения, что К.А. Мерецков придумал эту версию, что мы перемололи немецкие резервы и они потратили на нас все снаряды и так далее, что хитроумный Мерецков придумал это для того, чтобы Сталин ему не настучал по голове за то, что наступление опять не получилось.
Версии могут быть разные, но самое важное, что немцы потратили время, поэтому своим флотом они провели атаку на остров Сухо только в конце октября, всё у них не получилось. И после этого, ноябрь – это уже новые стратегические удары Красной Армии, это и Ржев, и Сталинград, и Ростов. И немцам уже становится ни до чего – уже нужно просто спасть положение. Если брать большую шахматную доску, то они уже просто выбирают какой фигурой пожертвовать, для того чтобы спасти положение. В результате пожертвовали 6-й армией в Сталинграде.
Ну и конечно до того, как мы перейдём к изменению позиции Финляндии после Сталинграда, конечно нужно рассказать о 4 июня 1942 года. Маннергейму исполняется 75 лет. Опять же, 4 июня, у наших врагов всё хорошо, эйфория. 3 июня – звонок в Ставку Маннергейма из Германии, что 4 июня к Маннергейму в его Ставку прилетит Гитлер, на день рождения. Правда, не на голубом вертолёте, а на чёрном «кондоре».
Д.Ю. Подбодрить.
Баир Иринчеев. Да. Но прилетел оказать уважение, привёз большие подарки с собой: и награды, и портрет свой подарил, и три внедорожника…
Д.Ю. А так – не союзники… так, Гитлер поздравил…
Баир Иринчеев. Ну да, просто так, на чай заглянул.
Д.Ю. По дружбе.
Баир Иринчеев. И есть огромное количество фотографий, где они чуть ли не в обнимку ходят… Я утрирую конечно немного, но там и честь друг другу отдают, и чай вместе пьют, и вместе фотографируются. Там и Геринг, и весь финский генералитет, и весь немецкий генералитет. Видно, что всё у нас хорошо идёт.
Но после 1943 года, то есть после разгрома немцев под Сталинградом, конечно финны сильно призадумались.
Д.Ю. Что-то пошло не так.
Баир Иринчеев. Да. И очень сильно не так. И уже собственно после Сталинграда действительно начинается изменение политики Финляндии – постепенная попытка дистанцироваться от нацистской Германии. Это в большой степени спасло наших пленных в Финляндии, потому что за 1941-9142 год в результате массовой смертности наших пленных погибла примерно треть из всех советских военнопленных, которые попали к финнам. Данные, которые я привожу – не советские, это данные из национального архива Финляндии: 64,5 тысяч пленных и где-то 19 тысяч погибших. Примерно треть погибла и причём массовая смертность в большой степени повторяет смертность в блокадном Ленинграде. То есть он начинается январь-февраль 1942 года и только к августу 1942 года финны смогли как-то её свести на нет.
Д.Ю. Они их просто не кормили или что?
Баир Иринчеев. Не кормили и не оказывали должной медицинской помощи, оправдывая это тем, что у нас у самих-то еды немного…
Д.Ю. Кто вас сюда звал, хотелось бы узнать.
Баир Иринчеев. Опять же, если говорить о Маннергейме, как о главнокомандующем, он знал, что творится, он знал о массовой смертности, но особо ничего не сделал. Да, он в 1942 году написал письмо в Красный Крест в Швейцарию. Но там он конечно очень хитро написал: скопировал Геббельса, написал, что несмотря на то, что Советский Союз не присоединился к Женевской конвенции и мы считаем, что наших пленных, наверное, уже всех заморили голодом в советском плену, но мы всё равно к советским пленным относимся хорошо, но они почему-то умирают. Наверное, потому, что они уже попали к нам в плен в истощённом состоянии, зимой 1942 года.
И вот здесь он уже конкретно швейцарским товарищам врёт в глаза, потому что зимой 1941-1942 года финны не вели серьёзных военных действий, пленных они не захватывали, то есть основная масса пленных была взята финнами в плен именно летом и осенью 1941 года. И то, что у них пошла массовая смертность, это, извините, не от того, что они попадали в плен голодными и голодавшими, как немецкие пленные в Сталинграде, а просто потому что их действительно не кормили.
Нужно подчеркнуть, что в самой Финляндии действительно ситуация была не очень, но такой массовой смертности, что треть Финляндии умерла от голода, конечно такого не было. Конечно время было плохое, время было военное, скудное, то есть тоже карточки, всё у них это было.
Д.Ю. Да у нас вроде тоже – никто не жировал, а немцев в лагерях почему-то кормили.
Баир Иринчеев. Немцев в лагерях кормили и собственно после 1945 года немцы даже имели наглость жаловаться на то, что их плохо кормят, на что им отвечали, а чего вы хотите, если мы сами тут, извините, не очень едим.
И вот в этом письме Маннергейм обращается к швейцарскому Красному Кресту с просьбой помочь. И действительно, были продовольственные посылки швейцарского Красного Креста. Но они были по килограмму на человека, разовые посылки, то есть это скорее такой символический жест и опять же, такая попытка подготовить себе запасной аэродром и плавно уйти от ответственности.
Д.Ю. И отличное примечание, что Советский Союз не подписал конвенцию… а вы её подписали, соответственно, вы обязаны её выполнять. Вы же себя считаете европейцами, демократами, цивилизованными… а вот это, значит – морить людей голодом абсолютно нормально, что у немцев, что у них. И наши идиоты это регулярно повторяют – «Сталин не подписал конвенцию».
Баир Иринчеев. Это же гениальный маркетолог Геббельс, вот это пустил…
Д.Ю. И сегодняшние друзья Геббельса это старательно повторяют.
Баир Иринчеев. Я уже говорил в передаче о пропаганде, что очень многие вещи о Великой Отечественной войне, о Красной Армии, которые сейчас говорят наши так называемые «либералы», это просто повторение нацистской пропаганды. Один в один. Если посмотреть немецкие листовки, они фактически их цитируют.
Опять же, подчеркну, что Советский Союз он вообще-то: первое, он не подписал Женевскую конвенцию не потому что Сталин злой и плохой, а просто потому, что Советский Союз сказал, что в этой конвенции заложены избыточные требования, мы их исполнить не можем, мы не считаем, что мы обязаны их исполнять, но мы присоединились к Гаагской конвенции…
Д.Ю. А что там, например, было избыточное?
Баир Иринчеев. Избыточное там было, по-моему, то, что у офицеров и солдат должно быть разное содержание и то, что у офицеров должен быть свой денщик.
Д.Ю. Хороший плен.
Баир Иринчеев. Плюс там были такие условия, которые вообще никто не выполнял. Обмен списками пленных. Это было в Женевской конвенции прописано. Кто во время Второй мировой войны менялся списками пленных? Только в начале и очень мало. То есть если обвинять Советский Союз, что он не выполнял Женевскую конвенцию, так её действительно никто не выполнял, потому что она была такая очень идеалистическая. И в условиях мировой войны массовой, это не реально было. Электронной почты не было, что мы по электронной почте будем посылать списки пленных, кого мы захватили… невозможно.
Это письмо Маннергейма, оно очень лицемерное получилось. И что мы не виноваты, а виноват был Советский Союз, и мы взяли их в плен уже умирающими и поэтому вы помогите пожалуйста, но пожалуйста, всё конфиденциально, потому что идёт война, а я – главнокомандующий и я при этом шеф финского Красного Креста. Почему он это всё писал – потому что он был шефом финского Красного Креста.
Д.Ю. Ловко.
Баир Иринчеев. Да. То есть это получилась такая пиар-акция, направленная на то, что мы хорошие, а виноваты не мы.
И конечно здесь нужно также упомянуть о ещё одной претензии в адрес Маннергейма – это политика Финляндии на оккупированных территориях Карелии. Там абсолютно чётко было сказано, что мы строим Великую Финляндию. Как уважаемый коллега – Егор Яковлев рассказывал, что Великая Британия, Великая Германия, ну и – Великая Финляндия. То есть забираем Карелию и там проводим жёсткую сегрегацию по этническому принципу – есть титульная нация: есть карелы, вепсы, ингерманландские финны и так далее и так далее, а есть чуждый элемент – славяне, евреи и все-все-все.
Д.Ю. И всякие цыгане…
Баир Иринчеев. Да. И они пусть посидят в концлагерях. То есть сразу была создана сеть концлагерей, где сидело 50 тысяч гражданского населения. Оно просто туда было посажено. Посидите, потому что вы – чуждый элемент.
До 1943 года они абсолютно в открытую назывались концлагерями. В 1943 году, когда в западную прессу начали просачиваться данные о том, что из себя представляют немецкие концлагеря, то финны опять же, в рамках пиара, просто поменяли название с «концлагерей» на «лагеря для перемещённых лиц» или «трудовые лагеря».
Но тем не менее, нужно подчеркнуть, что это не были лагеря смерти, как у немцев в Освенциме, где людей сначала доводили до состояния скелета, а потом травили газом, а потом сжигали, причём наладив целый конвейер для этого. Это были просто лагеря с очень тяжёлыми условиями проживания. Из пятидесяти тысяч человек считается, что умерло там 7-8 тысяч человек. Причём, опять же – это женщины дети и старики, которых туда поместили просто по этническому принципу.
И не надо говорить, что Маннергейм этого не знал, что он не одобрял этого, что он что-то против этого говорил. Он, как главнокомандующий, тоже за это всё отвечает.
Д.Ю. У нас-то модно говорить про какие-то сталинские этнические депортации, а это были правильные, демократические этнические депортации.
Баир Иринчеев. Ещё важный момент здесь, это то, что в рамках идеи Великой Финляндии, сейчас конечно многие в Финляндии говорят, что ну не все же мы так хотели эту Великую Финляндию… там какие-то радикалы, правые, националисты…
Д.Ю. Кто страной управлял, хотелось бы узнать. Может, вы их демократически выбрали в своей Финляндии?
Баир Иринчеев. Многие говорят, что это была мечта, депутаты вроде нашего Жириновского в Парламенте кричали, что Великая Финляндия – до Урала. Возможно да, но на территории оккупированной Карелии они начали абсолютно целенаправленно политику Великой Финляндии проводить. В школах, которые были организованы, преподавание велось не на каком-то карельском или вепском языке, нет, преподавание велось на финском языке.
Д.Ю. А они сильно отличаются?
Баир Иринчеев. Да.
Д.Ю. Как диалект или другое?
Баир Иринчеев. Нет. Они скорее, как русский и польский. То есть если я знаю финский, то я могу прочесть карельский, но там огромное количество слов (в карельском) заимствовано из русского, то есть так его особо не поймёшь.
Эта идея Великой Финляндии сводится к тому, что есть финно-угорские племена, есть финно-угорские народы и их них конечно финны являются самым многочисленным, самым цивилизованным, образованным, культурным и европеизированным. А вот эти несчастные карелы, которые русские угнетали 500 лет или больше, они какие-то забитые и поэтому историческая миссия Финляндии – всех их собрать в Великую Финляндию и из них всех сделать финнов.
Д.Ю. Из унтерменш этих…
Баир Иринчеев. Да. Всех их поднять до уровня европейских финно-угров, то есть финнов. И есть замечательные фотографии, где первые занятия в только что открывшейся школе в посёлке Михайловское на Свири и там на доске по-фински написано: «Великая Финляндия – наша общая родина». Вот так вот.
И действительно, в Карелии на оккупированных территориях некоторые бабушки прекрасно говорят по-фински. Я один раз с финской группой там ехал, заехали в деревню, там вышла карельская бабушка, на чистом финском языке угостила всех финскими пирожками, с финнами поговорила…
Д.Ю. А может она финка, нет?
Баир Иринчеев. Нет. Я к ней подошёл, спросил её по-фински, вы откуда так финский-то хорошо знаете? Она говорит, а я пятый класс заканчивала на финском языке во время оккупации в финской школе. У нас всё преподавание было на финском.
Д.Ю. Подозрительно. Я вот тоже немецкий язык учил, что-то я понимать, понимаю, говорить уже не могу… подозрительная бабка.
Баир Иринчеев. Может быть.
Но суть в том, что все эти вещи: и судьба военнопленных, и судьба этнических не титульных наций на территории оккупированной Карелии, и готовность поучаствовать в разделе пирога и в штурме Ленинграда в 1942 году, и все намёки на то, что Ленинград как таковой Финляндии не нужен и если граница между Германией и Финляндией пройдёт по реке Неве, то давайте оставим только порт, оставить только терминал, а город снести, если немцы этого хотят, то пожалуйста, мы не против – нам Ленинград не нужен, такой город-миллионник на нашей границе с каким-то чуждым населением, давай те его просто не будет.
Такие высказывания тоже звучали, но опять же, нужно сказать, что Маннергейм был очень осторожный и язык умел держать за зубами, даже когда выпивал. А он это дело в общем-то любил, памятуя его закалку в Петербурге, ещё дореволюционном, есть такие записи, что приехал Маннергейм в 1943 году с инспекцией, что у нас творится, после ужина на следующее утро Маннергейм свеженький поехал дальше, а все генералы, кого он проверял, лежали, в себя пришли только во второй половине дня. То есть умел он… причём, несмотря на то, что он уже был очень пожилой, всё-таки 75 лет в 1942 году…
Но вернёмся к более серьёзным делам. После Сталинграда конечно сразу речь зашла о том, что мы сели не в ту лодку. Как, собственно, Черчилль Маннергейму написал очень вежливо, но жёстко: «Я восторгался вашей страной, когда вы в 1939-1940 годах воевали в одиночку, восторгался вами, как военачальником, но сейчас вы сели не в ту лодку в 1941».
Д.Ю. Насколько я помню, завершалось: «…не хотелось бы увидеть вас на одной скамейке с известными господами».
Баир Иринчеев. Да, именно так. И собственно были манёвры Финляндии на то, чтобы выйти из войны, но те условия, которые озвучил Советский Союз, финны опять посчитали неприемлемыми. И здесь нужно сказать, что с моей точки зрения роль Маннергейма для Финляндии была отрицательной, потому что человек он был уже пожилой и он судя по всему уже так особо не отслеживал именно военную ситуацию. А военная ситуация поменялась не только в том плане, что появились новые танки, пушки, самолёты, а Красная Армия радикально изменилась.
Маннергейм в период затишья на фронте между Красной Армией и финской армией, он очень большие ресурсы направил на строительство укреплений именно в оккупированной Карелии. В Медвежьегорске был построен огромный комплекс укреплений, там в скалах были вырублены целые катакомбы, действительно мощнейшие укрепления построены просто тупо в тайге. Именно, чтобы застолбить за собой – вот это наше, мы здесь строим линию укреплений. То же самое на Свири, то же самое под Олонцом. Там они направили очень большие ресурсы, чтобы это всё застолбить за собой, и чтобы удерживать за собой, а Карельский перешеек укрепили плохо и к 1944 году финские укрепления на Карельском перешейке были готовы только наполовину. Это один момент – неправильно распределил ресурсы. И как потом генералы его писали, маршал сделал что-то не то.
Второй момент, это то, что опыт предыдущей войны – советско-финской – судя по всему, внушил Маннергейму и его Ставке веру в то, что мы один раз отсиделись (два месяца держались на линии Маннергейма) и второй раз тоже отсидимся. А то, что поменялась Красная Армия, действительно всё изменилось, они как-то упустили
Д.Ю. Это было головокружение от успехов.
Баир Иринчеев. То ли головокружение от успехов, то ли они просто занимались самоуспокоением, что авось пронесёт, отсидимся на отшибе немного, всё-таки главный соперник для Советского Союза это нацистская Германия, может быть как-нибудь они сначала немцев разгромят, а мы потом как-то договоримся. То есть, есть ощущение, что у них такая была надежда, которая не оправдалась.
И собственно весной 1944 года Маннергейм принял ошибочное решение, что разгоняем штаб перешейка и он будет напрямую управлять двумя корпусами на Карельском перешейке. Оказалось, что это решение было ошибочным и пришлось в ходе этого последнего сражения на Карельском перешейке снова в спешке создавать этот штаб.
Но лето 1944 года и здесь нужно сказать, что с моей точки зрения, меняется несколько отношение Маннергейма к своим солдатам. Если посмотреть на то, как он их бросал в контратаки – не жалел абсолютно. Если на финской войне – давайте мы как-нибудь с умом, то здесь, в 1944 году – не важно, сколько их там поляжет, контратаки одна за другой: фронтальные, фланговые, на окружение, не жалеем никого. То есть всё это видно по очень тяжёлым финским потерям. И причём, элитная часть любимчика Маннергейма бронедивизия Лагуса. Егерская часть она вся и кончилась-то за лето 1944-го, они понесли потери до 80% личного состава, причём, это элита.
Д.Ю. Может быть он таким образом разобрался с теми, кому он тогда сделать ничего не мог, они ему хамили…
Баир Иринчеев. Нет, это уже другая егерская бригада.
Д.Ю. Жаль.
Баир Иринчеев. Эти все старые егеря, они все уже были в чинах генералов и Лагус (Ernst Ruben Lagus) был бывший егерь и многие другие, они были уже полковники, генералы как минимум. Егерская бригада – это молодёжь, элитная финская лёгкая пехота и собственно они все и кончились, положили всю элиту свою.
И после того, как второй раунд Выборгской наступательной операции финны сумели свести к ничьей, первый этап они проиграли с треском – Выборг они потеряли за 10 дней, после этого они сумели остановить наше наступление на Лаппеенранту-Иматру – следующая цель Ленинградского фронта, они сумели всё-таки стабилизировать фронт при очень небольшой помощи немцев.
После этого Ленинградский фронт фокусирует своё внимание на Эстонии, начинается освобождение Эстонии и в начале августа, после того, как была освобождена Нарва (26 июля), финны понимают, у всего руководства страны появляется консенсус в том, что немцам всё-таки конец.
Потому что действительно, лидеры стран антигитлеровской коалиции – Черчилль, Сталин и Рузвельт очень подробно обсуждали Финляндию на Тегеранской конференции (есть стенограммы и советская, и американская, выложены в интернете в pdf-файле) и Черчилль в своих воспоминаниях подробно, на пять страниц расписывает, как они всё это обсуждали. И все лидеры сошлись на том, что правительство Финляндии пронацистское, они за нацистов, их надо менять.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Баир Иринчеев. Их надо менять, было бы здорово и тогда может быть можно было помириться. Очень интересный момент, что американцы они не объявили Финляндии войну и даже не отозвали посла. До 30 июня 1944 года в Хельсинки сидел американский посол и только 30 июня они отозвали своего посла и выставили из Америки финского посла.
Д.Ю. Это говорит только о крепкой дружбе.
Баир Иринчеев. Кстати, это важный очень момент, что Молотов всё время американцев подкалывал, слушайте, мы же союзники, а что ваш посол делает в стране, с которой мы воюем? И американцы объясняли это тем, что мы всё понимаем, но мы считаем, что мы держим своего посла в Финляндии – можем как-то заставить их помириться, выйти из войны и тем самым решить дело без большой крови. То есть это была их логика, но собственно, в Хельсинки американский посол говорил одно и это можно почитать в воспоминаниях Маннергейма, как он говорил, мы с вами, Сталин – кровавый тиран и так далее, а американский посол в Москве Молотову говорил совсем другое, Маннергейм – кровавый тиран, мы с вами…
Американцы вели свою игру. Но 30 июня всё это закончилось. Они своего посла отозвали в результате.
И 4 августа 1944 года Ристо Рюти уходит с поста президента Финляндии и парламент в тот же день избирает президентом республики Маннергейма. Зачем был сделан такой хитрый ход. Дело в том, что 23 июня – три дня после падения Выборга – происходит очень интересная ситуация.
Первое – финны после падения финского Выборга решают ещё раз запросить условия мира у Советского Союза, может они чего-нибудь пересмотрели в своих условиях. И советский ответ был финнами интерпретирован, именно интерпретирован, истолкован, как требование о капитуляции. Но это скорее всего не совсем так. Маннергейм приводит в своих воспоминаниях эти слова советского ответа. Он был такой: поскольку финны нас уже неоднократно обманывали, то мы требуем у вас письменного заверения за подписью президента и министра иностранных дел, что Финляндия готова сдаться и мы после этого готовы принять вашу делегацию в Москве.
Но опять же, до этого было несколько раундов неудачных переговоров весной 1944 года и действительно, Молотов очень терпеливо сидел и общался с финской делегацией в Москве и такая резкая формулировка, с моей точки зрения, подразумевает, что вы уже несколько раз якобы хотели помириться, но вы не хотели помириться, вы просто приезжали для галочки, просто поговорить. И вы несколько раз нас обманывали, что вы приехали за миром, а потом слали нам ноту через Стокгольм, что ваши условия неприемлемые, то есть давайте уже пишите гарантийное письмо и давайте договариваться.
Но финны это истолковали как требование капитуляции. Именно истолковали. И в этот же момент в Хельсинки прилетает Риббентроп. Потому что немцы увидели, что дела у финнов на фронте идут как-то не очень, действительно у них проблемы и Риббентроп им говорит, мы уже слышали, что вы хотите заключить сепаратный мир, мы вам поставили оружие и так далее, мы не хотим, чтобы оно попало не в те руки, поэтому давайте-ка вы напишите нам гарантийное письмо, что вы не будете заключать сепаратный мир с Советским Союзом. И президент Рюти такое гарантийное письмо подписал. То есть можно сказать. Что 23 июня был заключён пакт Рюти-Риббентроп. Ну это так, историки в шутку говорят, но тем не менее, президент Финляндии обещал, что мы не будем заключать сепаратного мира, что я лично, как президент гарантирую.
И с одной стороны – финны связались с нами, с другой стороны – немцы на них надавили. И они начали вести свою игру: то с немцами подписались и получили сразу 10 тысяч панцерфаустов, при помощи которых они действительно остановили наше наступление в районе Иханталы за Выборгом. С другой стороны, было понятно, что это письмо было чисто номинальным – Рюти его подписать-то подписал, но явно, что при тяжёлой ситуации для Германии, он нарушил бы это обещание.
Но финны очень изящный нашли выход – Рюти ушёл в отставку, был выбран новый президент – Маннергейм. И Маннергейм сказал, что письмо подписал Рюти, а он больше не президент, поэтому оно больше не имеет силы и поэтому мы заключаем перемирие с Советским Союзом.
И действительно, Финляндия заключила сначала соглашение о прекращении огня, затем – перемирия. Опять же, Советский Союз очень жёстко сказал, что вы такие умные и такие хитрые, давайте-ка мы не мир заключаем, мы заключаем перемирие – там есть 23 пункта, которые вы должны выполнить, и после этого мы заключим мир. И собственно проект мирного договора писал Маннергейм, на русском языке, то есть он русский язык не забыл.
И вот здесь возникает интересная коллизия, потому что в этом договоре о перемирии был пункт о том, что Финляндия должна помочь Советскому Союзу и Великобритании в процессе над военными преступниками. С другой стороны, чтобы следить за тем, что финны исполняют условия перемирия, в Хельсинки приехала контрольная комиссия союзников, которую возглавлял А.А. Жданов. 95% офицеров в этой комиссии были советские, 5% - британские, потому что Финляндия официально находилась в состоянии войны не только с нами, но и с Великобританией.
У Жданова была чёткая точка зрения. Первое: военный преступник №1 – это президент Ристо Рюти, лидер страны, военный преступник №1а – это главнокомандующий финской армией, барон, маршал Карл Эмиль Густав Маннергейм.
Д.Ю. При этом, гражданин Жданов, для многих, наверное, неожиданность – был фактически фигурой номер два в Советском Союзе.
Баир Иринчеев. Да.
И Жданов считал, что вообще-то нужно процесс над финскими военными преступниками провести в Петрозаводске, где было пять финских концлагерей, и этих двоих повесить на площади перед памятником Ленину, при большом стечении народа.
Д.Ю. Мысль неплохая, да.
Баир Иринчеев. Но Сталин сказал, что надо сбавить обороты…
Д.Ю. В который раз поразил советский народ мягкотелостью.
Баир Иринчеев. Да. Он действительно сказал, что давайте не будем, потому что Маннергейм с одной стороны – очень уважаемая фигура в Финляндии, символ, с другой стороны – если этого повесить, то с кем договариваться-то. Поэтому действительно было принято решение, что Маннергейма не трогаем. Маннергейм со своей стороны чётко дал понять, что я сделаю всё, что вы скажете.
Есть такая легенда, историческая байка, что при первой встрече президента Финляндии Маннергейма и председателя контрольной комиссии союзников Жданова, Жданов, который только что хотел Маннергейма повесить, подошёл к нему и сказал по-русски: «Господин президент, а я во время Первой мировой войны воевал под вашим командованием». На что ему Маннергейм по-русски ответил: «Поедем тогда выпьем». Интересный момент, что если вы посмотрите биографию Жданова – он в армии-то никогда не служил вообще. Но тонкий политик – поступило указание, что Маннергейма не трогаем, дружим. Хорошо, тогда дружим. Придумаем байку какую-нибудь, которую нельзя проверить. Но опять же, это только анекдот, но это собственно говорит о том, что Финляндия резко сменила курс, и Маннергейм в том числе.
Когда было заключено перемирие, в его приказе было написано, что горький опыт последних пяти лет показал нам, что залогом нормального существования Финляндии являются нормальные отношения со всеми нашими соседями. То есть он чётко задал этот курс – давайте не будем Советский Союз как-то игнорировать, не будем поворачиваться спиной и вести какую-то откровенную враждебную политику. Давайте со всеми дружить: со Швецией, Советским Союзом и со всеми. То есть чётко меняется курс на противоположный.
И Маннергейм, когда было заключено перемирие, написал прощальное письмо Гитлеру. За подарки, правда, его не поблагодарил, но там есть такие интересные слова, что приятно было с вами общаться (он очень мягко и дипломатично писал), что Германия великая страна и что бы ни случалось, германская нация, германский народ продолжит существовать, а Финляндия – маленькая нация и если мы окажемся на стороне проигравших, ещё не факт, что нас не погрузят всех в теплушки и не отправят куда-нибудь за Урал, лес валить. Поэтому, я как президент, не имею права так рисковать своим народом. Извините, но у вас есть две недели, чтобы убраться из нашей страны всей вашей группировкой, которая здесь стоит, иначе мы начинаем боевые действия.
Это, кстати, было одно из требований перемирия, которое финны подписали.
Д.Ю. И добавил: «Денег нет, вы там держитесь, хорошего вам дня».
Баир Иринчеев. По поводу «денег нет». Это как раз тоже одно из требований. Нужно отдельную передачу записывать про 1944 год, про Тегеран и выход Финляндии из войны. Советский Союз там сказал, что мы оккупировать вас и не планировали, но давайте вы заплатите нам за оккупацию Карелии. То есть мы преподадим вам урок, за то, что вы так на нас напали и поэтому вы нам заплатите. И Финляндия всё выплатила, до последней копейки.
Д.Ю. Единственная, по-моему.
Баир Иринчеев. Да. Ну и соответственно, Маннергейм два года проработал президентом и наконец вышел на пенсию, в 1946 году.
Д.Ю. Чуть-чуть вернёмся. Немцев они вышибли. А немцы, уходя на север, ещё и спалили там всё, что только можно.
Баир Иринчеев. Да, абсолютно верно.
Самый интересный момент — это то, что тут возникает такая коллизия, связанная с современной пропагандой. В Финляндии вышла книга о том, что на самом деле немцы-то были хорошие ребята, всех кормили шоколадками и сожгли не всё, и взорвали не всё, а только то, что вдоль дорог, а так они вообще хорошие и во всём виноват Сталин, что заставил нас воевать, финнов и немцев.
Но, извините, это пункт договора, который вы подписали. И действительно, Жданов, когда прошёл срок и они должны были либо начать интернировать, либо начать боевые действия, конечно потребовал исполнения этого пункта. Он сказал, вы подписались, вот он пункт, где ваши действия? И то, что Советский Союз их заставил… договор подписан? Подписан.
Д.Ю. Вы его читали?..
Баир Иринчеев. Читали. Но это тоже такая хитрая черта, что подписать-то мы подписали, но посмотрим, что будет дальше, может можно будет как-то сманеврировать.
Подытожив наш разговор о Маннергейме – до 1917 года это верный слуга империи, это офицер, можно сказать, финский поручик Ржевский (если вспомнить о его любовных похождениях в Петербурге), генерал-лейтенант, награждённый оружием «За храбрость». Но после распада империи, это верный слуга Финляндии. А Финляндия вела до 1944 года политику, направленную против Советского Союза, т.е. она занимала явно недружелюбную позицию, явно враждебную позицию.
Д.Ю. Не только против Советского Союза, но ещё и против русских, как этнической общности, против народа.
Баир Иринчеев. Есть такое исследование заместителя директора национального архива Финляндии, называется «Убийство русских в Финляндии 1918-1922 годы». (Там очень большой pdf-файл, выложенный в интернете, к сожалению, только на финском языке.)
То есть это командующий армией Сената, не остановивший убийство русских, закрывший на это глаза. В советско-финскую войну понятно, это главнокомандующий армией, которая воюет против нас за свою страну. Здесь надо отдать уважение.
С 1941 года по 1944 год, это главнокомандующий армией, которая держала северный фронт блокады Ленинграда.
Д.Ю. То есть помогал умертвлять наших сограждан.
Баир Иринчеев. Следующий момент – это действительно участь советских военнопленных в Финляндии, т.е. чуть меньше трети погибших в плену, в основном от голода и болезней. И конечно это оккупационная политика в Карелии, то есть это заключение 50 тысяч граждан мирного населения только за то, что они неправильного этнического происхождения.
Но потом опять же, резко поменявший курс, когда капитулировала Германия, Маннергейм прислал Сталину поздравительную телеграмму. Поздравил его с блестящей победой русского оружия. Эта телеграмма была опубликована вместе с ответом Сталина в газете «Красная Звезда».
Д.Ю. А что товарищ Сталин ответил?
Баир Иринчеев. Он ответил очень кратко: «Благодарю за поздравления».
Есть конечно всякие теории заговора, абсолютно беспочвенные, о том, что почему не удалась атака немцев на остров Сухо, потому что Маннергейм слил всю информацию Сталину, что у них был какой-то секретный канал связи, что они там перезванивались, что они в 1943 году обо всём договорились и что именно поэтому Сталин вычеркнул Маннергейма из списка военных преступников. Но это не имеет под собой никаких документальных подтверждений. Это всё на уровне разговора на кухне под водочку и селёдочку. Это просто байки, фантазии.
Как подчёркивали коллеги: и Клим Жуков, и Егор Яковлев, если вы выдвигаете какую-то версию, подтвердите её чем-то. Но все эти разговоры, что наши получили информацию о нападении на остров Сухо – вообще нет информации. Наши на острове были застигнуты абсолютно врасплох. О том, что Маннергейм о чём-то со Сталиным договорились и поэтому Маннергейма вычеркнули из списка военных преступников – не у кого уже спросить, ни у Сталина, ни у Маннергейма.
И с моей точки зрения, ставить этому человеку памятную доску в Санкт-Петербурге – это реальный перебор.
Д.Ю. У нас же есть отель, да?
Баир Иринчеев. Отель «Маршал», и собственно да, там есть памятная комната, там какой-то небольшой музей, там стоит бюст Маннергейма и так далее. Но опять же, это частная территория, а на частной территории, если это не противозаконно, владелец пусть делает что хочет в рамках своих политических убеждений.
Д.Ю. Можно ли на частной территории ставить памятники Гитлеру?
Баир Иринчеев. Нет.
Д.Ю. Почему?
Баир Иринчеев. Потому что это преступный режим, признанный вообще всеми, международным трибуналом.
Ещё важный момент, если вы помните, возмущение вызвало то, что и президент России, и премьер-министр России возлагали цветы к могиле Маннергейма.
Д.Ю. Я там был, я специально съездил посмотрел.
Баир Иринчеев. С моей точки зрения, это просто серьёзная ошибка службы протокола, возникшая из-за очень романтизированного и идеализированного образа Маннергейма, который у нас был создан начиная с Перестройки. Кавалергард, приближённый к семье императора, царский генерал, дворянин, белый, на семи языках говорил, красавец мужчина и всё такое. Верный слуга императора, а всё, что было дальше как-то почему-то забывается.
И то что в 1941 году он отказал штурмовать Ленинград. Да. Дважды отказал и 163-ю немецкую дивизию не принял. Вот 1942 год как-то забывается, что финская армия была готова. Не надо говорить, что Маннергейм об этом не знал, у него даже в его мемуарах проскакивает несколько фраз, что осенью мы поняли, что немецкое наступление на Ленинград не состоится. Он явно знал, всё прекрасно понимал.
И с моей точки зрения, просто нужно понимать всю сложность его фигуры, что сначала он за империю, потом он за Финляндию вместе с нацистами, а потом он резко соскакивает с тонущего корабля нацистской Германии и опять же резко говорит, что мы сделаем всё, что надо и готовы быть нейтральными, готовы дружить.
Собственно, это то, чего Советский Союз и хотел от Финляндии, и Молотов это чётко говорил. На переговорах с финнами он сказал, слушайте, вы говорите, что вы нейтральны, но почему у нас каждые десять лет война? Вы уже 20 лет независимы, каждые 5-10 лет у нас война, давайте что-то менять. То есть он чётко им сказал, что мы не можем себе позволить такого соседа, давайте вы изменитесь. И к сожалению, только осенью 1944 года финны к этому прислушались и действительно резко изменили свой курс. Хотя уже в 1943 году говорили, что нужно мириться и выстраивать как-то отношения. Но только год спустя это было сделано.
И то, что некие ингерманландцы в 2013 году пустили ложную маршрутку с портретом Маннергейма, где он в форме царского офицера и там опять же рассказывали, какой он замечательный был царский офицер, и как он спас Ленинград в 1941 году, и как он не пустил немцев.
Д.Ю. И остановился на старой границе.
Баир Иринчеев. Да, остановился на старой границе, и что есть даже такая фраза, безумная в своей абсурдности, что финны обороняли Ленинград от немцев с севера. Некоторые эту фразу повторяют. А это было последнее слово президента Ристо Рюти, когда его посадили, как военного преступника на 7 лет, правда, он вышел по УДО уже через два года. То есть процесс против финских военных преступников был очень мягкий, очень щадящий. Ну и понятно, что Рюти сказал, да мы вообще Ленинград обороняли…
Как?!
Ну вот так вот. Такие выверты сознания.
Д.Ю. От себя могу сказать. Я, понятно, радикален во взглядах. Но то, что ты где-то там служил, это всё прекрасно, но показал ты себя совершенно в другом. Это при тебе пять нападений на нас было, этнический геноцид при тебе был, против которого ты не выступал, даже имея власть над своими подчинёнными, ты им ничего не говорил, когда они расстреливали русских в Выборге вместе с итальянскими шарманщиками. Всё было нормально.
После этого. Заодно с Гитлером, предоставив Гитлеру аэродромы, все условия благоприятствования, помогал осуществлять агрессию против Советского Союза, замыкал блокаду с севера, помогал умертвлять ленинградцев. И только когда в воздухе запахло жаренным, немедленно изменил ситуацию – извините, случайно получилось.
Прекрасный человек – русофоб, антисоветчик естественно.
Баир Иринчеев. Антисоветчик он был жестокий.
Д.Ю. Что в первую очередь, я не могу вам сказать, антисоветчик – он всегда русофоб. Занимался уничтожением русских.
Люди, как я считаю, которые считают Маннергейма каким-то светочем, полезнейшим человеком – царский офицер, это точно такие же антисоветчики. А раз они антисоветчики – значит, они русофобы. Такие мои жизненные наблюдения: любой, кто ненавидит большевиков – наших предков – тот автоматически начинает поддерживать Гитлера. Он поддерживает Гитлера, поддерживает гитлеровских союзников и поддерживает неявных гитлеровских союзников, например, Маннергейма.
Я не знаю… давайте в следующий раз в составе «Бессмертного полка» все любители Маннергейма, идите с портретом этого самого Маннергейма… Сегодня у вас будет Маннергейм – завтра у вас будет Гитлер. Потому что именно его вы и хотите носить. Лично у меня никаких в этом сомнений нет. А все эти попытки: повесить табличку, поставить бюстик, ещё что-то сделать – это маленькие шажки к оправданию гитлеризма и уничтожению России.
Этим они, на мой взгляд, и занимаются.
Баир Иринчеев. Если посмотреть на дискуссию, которая развернулась в интернете, то становится понятно, что в общем-то очень многие люди сразу написали, что как только её откроют, мы сразу придём и разобьём нафиг. Дети блокадников и все остальные…
Д.Ю. По уму, надо разбивать бошки тем, кто такое вешает, потому что такие бошки хозяевам не нужны, если в них живут такие мысли. Но, к сожалению, в рамках…
Баир Иринчеев. Опять же, это речь о том, что нужно знать историю, нужно знать все её части. Если мы берём личность Маннергейма, то нельзя говорить, что он царский офицер и забывать о том, что он вообще-то командующий армией, которая блокировала Ленинград с севера, была готова его штурмовать.
Д.Ю. Это всё звенья одной цепи: сегодня Власов – предатель, завтра он окажется замечательным борцом против сталинизма. Уже оказался.
Любая борьба со сталинизмом, большевизмом заканчивается дружбой с гитлеризмом – оправданием Гитлера, оправданием вообще всех преступлений нацистов, всё замечательно Гитлер делал, просто потому что он боролся со Сталиным.
Люди чётко делятся: есть ведомое большинство, то есть откровенные идиоты, которые верят вожакам, которые их куда-то ведут. Осознать, что под руководством Сталина была страна Россия, которая в тот момент называлась Советский Союз, они не способны. Вот стадо, а те, которые их ведут, они, по-моему, очень чётко осознают, что они делают и к чему это приведёт.
Поэтому, как мне кажется, ненавидишь свою страну – поддерживай и Маннергейма, и Власова, и Гитлера. Это твои, так сказать, вожди, они тебя приведут туда, куда надо.
Баир Иринчеев. Ещё хотел бы сказать, что действительно в истории Финляндии (именно Финляндии, подчеркну) он сыграл большую роль. Памятники Маннергейму есть в очень многих городах Финляндии, высшая награда страны – это именно Крест Маннергейма (выдан был всего 192 раза), сам Маннергейм кавалер Креста №17, то есть награждён крестом своего же имени.
Д.Ю. А Сталина орденом Сталина не награждали.
Баир Иринчеев. Так и ордена Сталина не было.
Д.Ю. Да что ж такое! А как же культ личности?
Баир Иринчеев. Ну вот так вот, не досмотрели.
Д.Ю. Возможно, в Финляндии культ личности Маннергейма, нет?
Баир Иринчеев. Не у всех. Потому что даже в Хельсинки, это столица и город достаточно буржуазный, там периодически на памятнике Маннергейму пишут «палач», «убийца». Это не из-за Второй мировой войны конечно, это из-за финской гражданской войны, но это отдельная тема.
Поведение Маннергейма – как флюгер, то есть туда-сюда, смотрим, к кому бы примкнуть. Но это политик, то есть, за свою страну – хоть что: хоть спою, хоть спляшу, хоть с этими подружусь, хоть с теми подружусь.
Д.Ю. Вопрос какую пользу это несёт родной стране, сколько ты солдат на фронте положил, хотелось бы узнать, и каких при этом добился результатов.
Баир Иринчеев. Это тоже большой вопрос. И опять же, вступление Финляндии в войну в 1941 году и события 1944 года, Тегеран, Выборгская наступательная операция, Петрозаводская наступательная операция, выход Финляндии из войны, то с чего началась война и чем закончилась – тоже отдельный вопрос. Как это подаётся у нас и как это подаётся в Финляндии, это тема абсолютно отдельной беседы. Потому что несмотря ни на что, в Финляндии последние 20 лет говорится о том, что Финляндия победила.
Это звучит немного странно, но тем не менее. Там просто даются ложные предпосылки и потом говорится, что Сталин хотел нас оккупировать…
Д.Ю. Кому вы нужны, хотелось бы узнать…
Баир Иринчеев. …не смог, поэтому мы победили, сохранили независимость и вообще мы молодцы. Ну это опять же, к вопросу о государственной пропаганде.
Д.Ю. Которой, как известно, на Западе нет.
Баир Иринчеев. Любое поражение можно описать, как героическое самопожертвование и какую-то зарю будущей победы. Это же элементарно делается.
Д.Ю. И где-то там уже немножко брезжит Великая Финляндия опять до Урала…
Баир Иринчеев. Нет, ну сейчас конечно речь об этом не идёт, потому что сейчас единая европейская семья – Евросоюз 3.0 уже.
Д.Ю. Но как только чего-нибудь начнётся, очередной Маннергейм удачно впишется, потому что мы маленькие, надо к кому-то примкнуть…
Баир Иринчеев. Финляндия и является частью Евросоюза сейчас, отказалась от своей валюты и конечно ситуация уже поменялась. Но ситуация всегда меняется.
Но, тем не менее, конечно нужно сказать, что резкая смена курса после 1944 года, она послужила основой нормальных отношений. Маннергейм в переходный период два года побыл президентом, хотя хотел в 1917 году выйти на пенсию, вышел только в 1946 году и уехал в Швейцарию писать мемуары. И его мемуары, вышедшие на русском языке, нужно рассматривать с очень большой долей скепсиса, потому что конечно он там пишет, что мы не виноваты, мы всё делали правильно и вообще мы – герои, это первый момент.
Как уже коллеги говорили, войну выигрывает тот, кто последним написал мемуары, потому что все ваши оппоненты уже умерли и никто ответить не может, поэтому последний. Кто пишет мемуары, может себя изобразить вообще победителем Вселенной.
А второй момент очень важный, что мемуары Маннергейма – это 800 страниц, а не 400 страниц, как у нас в русскоязычном издании.
Д.Ю. У меня маленькое.
Баир Иринчеев. Да. То есть русское издание оно очевидно переводилось с английского, урезанного международного издания, причём переводилось с очень грубыми ошибками. Поэтому к тому тексту воспоминаний Маннергейма, которое лежит в интернете на русском языке, нужно относиться с очень большой долей скепсиса.
Их надо бы перевести полностью и издать, но кто будет читать 800 страниц сложного текста, потому что он писал на шведском, потом всё это было переведено на финский, потом с финского на английский, с английского – на русский, то есть там…
Д.Ю. Испорченный телефон фактически.
Баир Иринчеев. Понимаете, там, в финском тексте видно, что писал не финн, там очень сложное построение фраз шведское и текст сложно читается. Это касается не только Маннергейма, это касается также воспоминаний Эша, который был наполовину швейцарец, наполовину финн и который писал по-немецки, то есть на финском тоже какой-то ад, тяжело читать, очень тяжеловесные фразы.
И опять же хотелось бы сказать, если вы пойдёте в музей Маннергейма в Хельсинки, когда у него наконец появились деньги, он уже был уважаемым человеком в Финляндии, он купил себе усадьбу в районе города Хельсинки, там его музей сейчас. Музей хороший, там собраны его личные вещи, охотничьи трофеи и так далее и так далее. И там острые углы в его карьеры обойдены несколько стороной (острые с нашей точки зрения).
Д.Ю. Раз обойдены, значит и с их точки зрения они острые…
Баир Иринчеев. Там вы увидите, там есть такая шкатулочка, подарок от наших пленных в годы войны. И там написано, «с благодарностью от русских пленных маршалу Маннергейму». И её всегда показывают, что вот, смотрите, как наших пленных-то хорошо содержали в Финляндии, что они даже шкатулочку Маннергейму в благодарность сделали. А то, что треть умерла – так шкатулочка есть. И все покупаются.
Д.Ю. Для дураков – да, это основание.
Баир Иринчеев. То есть опять же, это к вопросу о том, что шкатулка шкатулочкой, но она не отменяет 19 тысяч погибших в плену.
Д.Ю. Странно, что евреям никто никакую шкатулочку не подарил в музей Яд ва-Шем, я думаю, дарителю шкатулочки башку бы оторвали просто.
Баир Иринчеев. Это шкатулочка, которую наши пленные, сидя в лагере, Маннергейму поднесли такой подарок. Но опять же, если бы я умел делать шкатулки и там голодал, я бы десять шкатулок сделал.
У нас в музее в Выборге вы можете увидеть шкатулки, которые наши пленные делали и потом меняли на хлеб у финских охранников, солдат и финских офицеров. Их большое количество было сделано, просто для того, чтобы выжить.
С моей точки зрения, если совсем говорить простым языком, Маннергейм – он, не знаю, Дарт Вейдер. Сначала был на светлой стороне, потом на тёмной, а в конце жизни опять на светлой. Надо ему поклоняться? Ну в Финляндии, может быть, да. У нас – никакого мира, ничего хорошего это не принесёт, опять красные подерутся с ингерманландцами пресловутыми у этой доски, друг друга побьют, эта доска постоянно будет разбиваться, это головная боль для полиции. Никакого мира это не принесёт.
Ну а по поводу того, что ингерманландцы катали этот автобус с портретом Маннергейма, лучше всего высказался мой коллега, американский историк, он сказал так: «Если хотели показать героя Финляндии, то лучше бы по Питеру пустили автобус с Муми-троллем, символ Финляндии, добрый, хороший».
Д.Ю. Согласен.
Но, возвращаясь чуть-чуть назад, про мемуары. Мемуары, с моей точки зрения, пишут для того, чтобы себя оправдать и показать в хорошем свете. Это основная задача мемуаров. Не донести какую-то мегаправду, а «я расскажу, как я считаю правильным». И на мемуарах Маннергейма можно сразу написать «не мы такие – жизнь такая», лозунг наших бандитов времён 90-ых. Это оправдывает абсолютно все твои поступки, абсолютно все. Я не виноват, вот так вот.
Баир Иринчеев. Да, так получилось, извините. Но мы всё делали правильно и вообще, мы молодцы. Но это черта человеческой психики, потому что редко где можно увидеть мемуары, чтобы человек там написал, что я виноват, каюсь, простите меня люди добрые.
Д.Ю. Были нормальные люди. Например, Емельян Пугачёв, который перед казнью говорил: «Прости меня, народ православный. Вот если бы так написал Маннергейм…
Баир Иринчеев. Но это не является частью финской культуры, такое самобичевание.
Д.Ю. Согласен.
Баир Иринчеев. Так что всё по-другому.
Д.Ю. А он какой религии был?
Баир Иринчеев. Лютеранин.
Да, затронули вопрос с евреями. Соответственно, финны всё время говорят о том, что во время Второй мировой войны в Германию были выданы всего восемь евреев, причём один из них даже пережил Холокост, поэтому в Холокосте не участвовали. После этого конечно был взрыв возмущения якобы в Финляндии, слетел министр внутренних дел. Но все забыли опять же о советских военнопленных евреях, которых спокойно немцам передавали, абсолютно не стесняясь, прекрасно понимая, что их там ждёт. Их было, по-моему, порядка пятидесяти человек, но их как-то не считают за евреев, потому что, наверное, они были в советской форме…
Д.Ю. Коммунисты проклятые.
Баир Иринчеев. Нет, коммунистов считали отдельно.
Д.Ю. Проклятые большевики, от которых надо было физически избавиться, это всё хорошо входило в рамку тогдашней доктрины. Уроды, уроды они и есть.
Мы не будем поддерживать нацистов. В том числе и в установлении табличек в память о нацистских прихвостнях, которые помогали убивать наших сограждан и которые напрямую фактически и убивали. Не занимался расстрелами сам, но его люди, находившиеся в его подчинении, занимались этническим геноцидом.
Какие таблички? Вы о чём вообще?..
Баир Иринчеев. Это к вопросу о том, что историю нужно знать и причём я старался достаточно спокойно рассказать о Маннергейме, без советских агиток. Потому что если посмотреть, как советская пропаганда к нему относилась, так это же вообще…
Д.Ю. А как к нему должна относиться наша пропаганда?
Баир Иринчеев. Мы вставим в передачу фотографии плакатов и листовок с изображениями Маннергейма, как его изображала наша пропаганда. Просто речь о том, что не надо верить какому-то романтизированному образу, который был создан в годы Перестройки. В годы Перестройки у нации была выбита из-под ног вся основа. Было сказано, что 28 панфиловцев не было, Зоя Космодемьянская – пироманка, Матросов – поскользнулся, Гастелло – промахнулся, всех гнали из-под палки, никаких подвигов не было, в немецких архивах там они за всю войну потеряли два с половиной танка и поэтому ерунда все эти ваши советские заявки на Победу.
Всё это было растоптано, все советские идеалы, всё это было втоптано в грязь. У людей была выбита почва из-под ног и после этого им можно было рассказать всё, что угодно: и что Маннергейм тайно приезжал в Москву, и можно было людям впарить, извините, теории Фоменко, и можно было Задорнову рассказать замечательные истории про Древнюю Русь. Людям можно было в голову вложить после этого всё, что угодно.
Но прошло 25 лет. Источники открыты, учите языки, читайте источники и смотрите на общую картину, не на шкатулочки и шампанское, графиню Шувалову и блестящего кавалергарда Маннергейма, а на всю его жизнь, в комплексе.
Д.Ю. Ну и главное – не ищите ни оправдания нацистам, ни оправдания пособникам нацистов.
Лично я считаю самой верной мысли товарища Жданова, с чем он туда приехал…
Баир Иринчеев. Опять же, вопрос к тому, как кровавый тиран Сталин и Маннергейма даже оставил.
Д.Ю. Кровавый тиран Сталин в который раз удивил мягкотелостью, так скажу. То есть все сказки о свирепости или ещё о чём-то, они вообще не соответствуют действительности. Точно также, как ты сказал, он политик – трезвый расчёт.
Баир Иринчеев. Прагматизм.
Д.Ю. Ну давай повесим и дальше что? И как будет? И кто что скажет? На какие народные волнения рассчитывать? Какого мученика вы создадите и на кой нам это надо?
Наоборот – ловко использовал. Я помню, королю Михаю в Румынии вообще орден Победы дал… это какой-то мегатроллинг был…
Баир Иринчеев. Жёстким троллингом конечно было бы наградить Маннергейма орденом Ленина. Это был бы ужасный троллинг, но Сталин как-то решил не усугублять. Но орден Ленина получил один из президентов Финляндии Кекконен (Urho Kaleva Kekkonen).
Д.Ю. Ну он был приличный человек.
Баир Иринчеев. Он вообще был другом Советского Союза большим.
Д.Ю. Он, кстати, через дорожку от него похоронен, со всем уважением.
Кстати, сколько лет Кекконен правил?
Баир Иринчеев. Несколько десятков лет, вообще-то. Пять раз переизбирался демократически.
Д.Ю. Демократия! Пять раз, как же так…
Баир Иринчеев. Суть в том, что действительно, по протоколу, президент Финляндии при визите в Россию возлагает цветы к могиле Неизвестного солдата, в ответ наш президент тоже возлагает цветы к могиле Неизвестного солдата, но возложить цветы рядом к могиле Кекконена, потому что явно более дружелюбный был деятель и явно менее противоречивый. Хотя Кекконен тоже был такой… у него молодость тоже была бурная
Д.Ю. Об это мы поговорим в другой раз.
Спасибо! Очень интересно.
Новости
VIP
