Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день!
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Про что сегодня?
Игорь Пыхалов. Сегодня мы продолжим свой рассказ про это страшное преступление против человечества, которое совершил сталинский режим, когда он, по мнению наших обличителей, заключив пакт Молотова-Риббентропа, вступил в союз с Гитлером. Соответственно, по мысли наших обличителей, все последствия, которые были после этого - начавшаяся война, все её жертвы - это всё на совести Сталина.
Д.Ю. Ну тут сомневаться не приходится.
Игорь Пыхалов. Правда, там самые продвинутые считают, что Сталин и Гитлер пополам это делят, но всё равно Сталин как виновник обязательно присутствует. Но, как мы в прошлый раз убедились, история тут гораздо сложнее, и львиная доля вины за Вторую мировую войну лежит именно на тех западных державах - это в первую очередь Англия, Франция - которые своим бездействием потакали Гитлеру.
Мы остановились на том, что 23 августа 1939 года Советский Союз заключает с Германией союз о ненападении, который вошёл в историю как пакт Молотова-Риббентропа, и 1 сентября 1939 года Гитлер нападает на Польшу. Как положено, на рассвете они наносят удар авиацией, обстреливают польские территории, потом туда вторгаются немецкие войска. Как мы помним, Польша не просто так сопротивлялась гитлеровским претензиям, а она имела гарантии своей безопасности, которые ей дали, во-первых, Англия ещё в марте 1939 года, лично Чемберлен, и в мае к этим гарантиям присоединилась Франция.
Д.Ю. Гарантии безопасности - это то, что в случае начала войны...
Игорь Пыхалов. Да, в случае начала войны они гарантируют Польше территориальную целостность, т.е. готовы за неё вступиться. И вот 1 сентября Гитлер нападает, а уже 3 сентября в 11 часов Англия объявляет войну Германии, а в 17 часов к ней присоединяется Франция. То есть,казалось бы, "мужик сказал - мужик сделал". Но если посмотреть на то, что было дальше, то выясняется, что это были только в основном слова и сотрясения воздуха, потому что понятно, что когда ты находишься в союзе с каким-то государством, на это государство нападают, и твой союзник является откровенно слабым звеном, потому что Польша, хотя и считала себя державой, но эта держава была низкого полёта, то естественно, нужно поспешить как можно скорее вступить в боевые действия, чтобы хотя бы часть немецких сил оттянуть от польского фронта. Естественно, для начала неплохо бы ввести в бой авиацию, тем более, что там у наших будущих союзников имелось серьёзное преимущество - у Франции имелось 1400 самолётов в первой линии и 1600 во второй, суммарно 3000. Их могло поддержать около 1000 английских боевых самолётов. Немцы этому могли противопоставить на Западном фронте только около 1300 самолётов, потому что всё остальное было брошено против Польши. Т.е. получается превосходство в 3 раза. Но как этим превосходством Англия и Франция воспользовались? Началось неплохо: 4 сентября, на следующий день английская авиация наносит удар по немецким кораблям в бухте города Киля, и там при этом им удалось незначительно повредить лёгкий крейсер "Эмден". На этом все успехи закончились, потому что больше таких достижений союзной авиации в сентябре 1939 года не имеется, а всё происходит совершенно наоборот. В то время в Англии министром авиации был сэр Кингсли Вуд, который прославился тем, что когда его попросили бомбить немецкий лес Шварцвальд, чтобы лишить немцев запасов строевого леса, он ответил: "Вы с ума сошли, это же частная собственность!" На самом деле это всё чистая правда, точнее, как это обычно бывает, правда более обширна и сложна. Т.е. действительно сэра Вуда пытались уговорить и лейбористы, и консерваторы о том, чтобы бомбить какие-то немецкие объекты, хотя бы военной промышленности или лес поджечь, на что он неизменно отказывался по причине того, что это частная собственность.
Д.Ю. А что это за такое интересное устройство армии, когда распоряжения, по всей видимости, отдаются, которые он обязан выполнять?
Игорь Пыхалов. В данном случае он министр авиации, он действительно отвечает за действия авиации. Выше над ним только глава правительства Чемберлен, а он тоже был ещё тем орлом. Тут ещё надо понимать, что частная собственность - это не просто так, те же английские и американские бизнесмены состояли акционерами целого ряда немецких военных предприятий, военных концернов, поэтому тут получается, что действительно как-то бомбить - это не хорошо.
Д.Ю. Самих себя - это несерьёзно. Это как если бы Порошенко устроил авианалёт на город Липецк, где у него фабрика.
Игорь Пыхалов. Тут бывает всякое, но всё-таки надо в защиту сэра Кингсли сказать, что он в какой-то степени был человеком идейным: во-первых, он по своему образованию и происхождению был юристом, а не военным, и ещё в 1938 году он выдвинул доктрину будущей воздушной войны, которая состояла из 3 пунктов: во-первых, все гражданские цели безусловно под запретом, т.е. сознательно бомбить гражданских нельзя; второе: авиация работает только против военных целей; и третье - что при этом лётчики должны строго следить, чтобы случайно не пострадали гражданские. По большому счёту, здесь действительно могут быть какие-то благие намерения, но только потом, когда для британских джентльменов и их союзников уже запахло жареным, в конце войны они уже просто сносили немецкие города ковровыми бомбардировками, причём вместе с мирным населением, женщинами и детьми.
Д.Ю. В первую очередь - с мирным населением!
Игорь Пыхалов. И мы помним, что было в Дрездене - что по своим масштабам потери превышает Хиросиму и Нагасаки, вместе взятые. Но это всё было позже, а пока что в сентябре 1939 года английская и французская авиация занимались тем, что проводили т.н. "рейды правды" - вылетали английские самолёты-бомбардировщики, оснащённые не бомбами, а листовками, которые сбрасывали на немецкие города и позиции, и здесь на счету только британской авиации 18 миллионов экземпляров листовок, которые за пару недель были сброшены. Как потом по этому поводу ёрнически заметил один из английских генералов, они обеспечили всю Европу туалетной бумагой на всю войну. Но при этом французская авиация тоже внесла свою лепту, они тоже эти листовки разбрасывали. Видимо, это была ценная помощь польской армии. Когда война началась, польский атташе в Париже был обеспокоен тем, что слабая движуха идёт, помощи не видно, и ему французское командование вполне конкретно обещало, что вот сейчас мы буквально 7 сентября будем немцев бомбить, причём будем бомбить их на всю глубину вплоть до линии фронта с Польшей. Потом ещё несколько обещаний было, но всё это категорически не было выполнено, т.е. здесь союзная авиация просто бездействовала, точнее вела пропаганду с помощью листовок. Если мы возьмём сухопутные силы, там ситуация была примерно аналогичная. Во-первых, соотношение сил там было 1 к 3, т.е. если во французской армии на начало сентября 1939 года было 3200 тысяч человек, которые они могли выставить против немцев, у немцев на Западном фронте было меньше миллиона, 900 тысяч с копейками. То есть превосходство больше, чем в 3 раза. Надо ещё учесть, что у немцев там были самые слабые дивизии, слабо вооружённые и недавно сформированные. То есть Гитлер всю свою силу вложил в удар против Польши. По артиллерии получалось у французов превосходство где-то в 2 раза - 17000 стволов против 8500, по танкам превосходство было просто абсолютным, потому что у Франции имелось 2850 танков, пригодных к использованию в бою, у немцев на Западном фронте танков не было вообще, они всё бросили против Польши. Казалось бы, в такой ситуации сам бог велит воспользоваться моментом и, если не ворваться вглубь Германии, то хотя бы нанести удар, чтобы отвлечь часть сил с польского фронта. Этого ждали от них поляки, но опять же, как с удивлением и возмущением обнаружил польский атташе, что уже наступает 7 сентября, а ничего вообще не предпринимается. Дальше, правда, ситуация немного изменилась: в ночь на 7 сентября всё-таки французы решились перейти границу. Тут я забыл отметить ещё такой очень яркий момент, что когда война была объявлена, и граница превратилась в потенциальную линию фронта, т.е. войска заняли окопы, то с французской стороны там было массовое проявление пацифизма - например, на позициях под Саарбрюккеном французы вывесили плакаты, что они не сделают первого выстрела в этой войне, а когда в другом месте один чересчур активный артиллерийский командир приказал начать пристрелку по ориентирам, даже не то чтобы на поражение бить по немцам, а просто пристрелять орудие на предмет возможного ведения боевых действий, то он получил очень суровый втык от командира корпуса, который ему пенял, что он чуть не начал войну.
Д.Ю. Её же объявили - в чём дело?
Игорь Пыхалов. Одно дело объявить, а другое дело - вести настоящие действия. После этого передовые французские части были просто разоружены, у них забрали боеприпасы, чтобы случайно куда-нибудь не выстрелили. Также в рамках такого миротворчества отдельные солдаты французской армии наносили визиты к своим визави на немецкой стороне, обменивались алкогольными напитками и вели себя, как положено истинным джентльменам. В ночь на 7 сентября всё-таки ситуация изменилась, французские части наконец перешли границу и начали углубляться на немецкую территорию. Надо сказать, что помимо войск у немцев имелась т.н. линия Зигфрида - лини оборонительных сооружений, которая на тот момент ещё была не достроена. Если верить сообщениям западных агентств, то получается, что уже 7 сентября французы не только вошли на немецкую территорию, но и так стремительно атаковали, что смогли эту линию чуть ли не прорвать. Но чтобы не быть голословным, я процитирую. Агентство "Ассошиэйтед пресс" сообщило следующее: "В ночь на 7 сентября французские войска захватили первую линию бетонных пулемётных гнёзд линии Зигфрида". Агентство "Бритиш Юнайтед Пресс" ещё круче сообщило, они сказали, что вообще линия Зигфрида прорвана. Правда, уже на следующий день, т.е. вечером 8 сентября в официальном коммюнике французского Генштаба сообщалось более скромно: "Невозможно, впрочем, точно перечислить уже занятые местности и позиции". Имелось в виду, что их так много, что язык устанет всё это перечислять. Реальность была гораздо скромнее - французы не только не прорвали даже первую линию линии Зигфрида, но даже до неё не дошли. Всё это свелось к тому, что они на фронте шириной 25 км продвинулись где-то на 7-8 км. Зато всё это продвижение было очень активно распиарено. Тут как - бывает, что пиар основан на реальных событиях, когда, условно говоря, подбили один танк - пишем 10. А здесь фактически описывались совершенно виртуальные события, которые в действительности совершенно места не имели. Так например, одно из французских СМИ сообщало, что якобы против французских войск немцы 7 сентября предприняли ожесточённую атаку, бросив в бой 70-тонные танки с 75-миллиметровыми орудиями. Во-первых, как мы знаем, немецких танков вообще не было на Западном фронте, ну и надо сказать, что под такие характеристики у немцев не было ничего, даже отдалённо похожего. У них имелся Pz-IV, который имел 75-миллиметровую пушку, но он весил 20 с небольшим тонн. Ничего 70-тонного там быть не могло. Такое привиделось.
"Лапшу вешали" не только корреспонденты, но и командующие французскими войсками. Например, 10 сентября главком французских войск генерал Гамилен уверял польское руководство, что "больше половины наших активных дивизий Северо-восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы поставили нам сильное сопротивление. Тем не менее, мы продвинулись вперёд, но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я ещё не располагаю все необходимой артиллерией. С самого начала брошены ВВС для участия в позиционных операциях (но мы знаем, что это враньё). Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации, поэтому я раньше срока выполнил своё обещание начать наступление мощными главными силами на 15-ый день после объявления мобилизации". Получается вот такая виртуальная баталия, ну а в реальности 7 сентября начали робкое продвижение, на что немцы в основном отступали без боя. 12 сентября им поступил приказ окапываться, т.е. там Польша ещё сражается, но тут мы стоим. Потом, когда уже Польша пала в конце сентября, в ночь на 4 октября французы вернулись обратно на свою территорию. Соответственно, через пару недель немцы вернулись на исходные позиции, т.е. этот героический поход закончился.
Д.Ю. Сильный демарш!
Игорь Пыхалов. Чтобы оценить, во что это всё вылилось, все эти бои, в которых якобы участвовали главные силы французской армии, любопытно оценить потери сторон, причём для надёжности надо брать те данные о потерях, которые сообщают стороны сами о себе, т.е. соответственно о немецких потерях судить по немецким донесениям, о французских - по французским. Получается, что по данным на 18 октября 1939 года немецкие потери составили всего 196 убитых, где-то 356 раненых и 144 пропавших без вести. Кроме этого, немцы потеряли 11 самолётов. Французские потери были ещё круче - там было 28 убитых, 20 раненых и 27 пропавших без вести. Вот такой героический поход. Правда, самолётов французы потеряли гораздо больше - где-то 27 самолётов было потеряно.
Д.Ю. Этим цифрам можно верить?
Игорь Пыхалов. Это те донесения, которое французское командование делало для себя. Но даже если окажется, что цифры занижены, всё равно порядок цифр понятен. Когда за месяц псевдо-боевых действий потери измеряются не тысячами и не десятками тысяч, а десятками, в крайнем случае сотнями, это явно говорит о том, что перед нами не ведение боевых действий, а их имитация.
Попутно надо сказать, что всё, что я цитировал, то официально распространялось западными СМИ, генералы давали интервью, публиковались коммюнике Генерального штаба, это всё распространялось информагентствами, публиковалось в газетах. Наша вольнодумствующая интеллигенция очень любит ёрничать над советской пропагандой, что у нас газета "Правда" за 3 копейки, соответственно, сегодня над российской киселёвской пропагандой, но как мы видим, в т.н. свободном мире СМИ могут и врут гораздо сильнее и бессовестнее, чем когда-либо имело место в нашей отечественной истории. Но почему-то наших либералов это никак не возмущает.
В это время главные события происходили на польском фронте, потому что туда Гитлер нанёс удар практически всеми силами, с тем чтобы как можно скорее Польшу сломить. Надо сказать, что перед войной поляки себя очень сильно переоценивали. Как мы помним, где-то в августе 1939 года польский посол во Франции Юлиуш Лукасевич заявил, что когда начнётся война, это не немцы, а поляки первые ворвутся на вражескую территорию, и действительно, если верить самой правдивой на свете французской прессе, получается, что они это сделали. Так, 5 сентября французское информагентство "Гавас" передало по радио из Варшавы сообщение: "В последнюю минуту стало известно, что польская кавалерийская бригада перешла границу Восточной Пруссии в районе Каваллино близ Трейбурга и продвигается вглубь Восточной Пруссии. Германские войска отступают, поляками взять в плен большое количество германских солдат". Польские СМИ были ещё круче, и там в один из первых дней войны в польских газетах было опубликовано сообщение о том, что польские кавалеристы чуть не поймали Гитлера. Они вошли на немецкую территорию, там атаковали конвой, с которым двигался Гитлер, но Гитлеру удалось удрать.
Д.Ю. Уже приготовили мешок...
Игорь Пыхалов. Очень скоро для поляков наступило болезненное отрезвление, потому что, хотя понятно, что Польша - страна довольно крупная, и они успели вовремя мобилизовать армию, т.е. у них была проведена мобилизация, но при этом они уступали немцам численно, и главное - качественно. Хотя у них были самолёты и танки, но немцы были вооружены сильнее и более умело пользовались имеющимися у них возможностями. Поэтому получилось что - хотя, как обещалось в одной из военных польских песен перед войной, "одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглом, мы в марш пойдём на Рейн", но в реальной жизни Рыдз-Смигл очень быстро поспешил из Варшавы в противоположную сторону. 1 сентября война началась, а уже 6 сентября польское правительство покидает Варшаву и переезжает в Люблин, потом через 3 дня они переезжают в Каменец, потом дальше отступают. При этом польские войска ещё сражаются, а правительство уже бежит. Наконец 17 сентября польское правительство пересекает границу с Румынией.
Д.Ю. Тому были поводы: боевые действия разворачивались настолько успешно, что правительству было ясно - надо бежать, да? Или поляки стояли насмерть, а подлое правительство всех бросило и убежало?
Игорь Пыхалов. Варшава держалась до 28 сентября, по крайней мере, теоретически можно было бы там оставаться на своём рабочем месте, в крайнем случае, можно сдаться в плен. Как потом мы видим по примеру Варшавского восстания 1944 года, руководство во главе с Бур-Коморовским вполне благополучно пережило немецкий плен. Но тут польское руководство решило, что надо в первую очередь спасать свою шкуру. При этом войска ещё сопротивлялись, хотя их били, но, конечно, было слишком поспешное отступление. Фактически получилось, что из-за того, что польское командование смылось неизвестно куда, терялась управляемость войсками, потому что там не во всех местах имелась должным образом обеспеченная связь, поэтому действительно получалось нарушение координации при обороне. Понятно, что Польша предоставлена сама себе, когда против неё действуют главные силы немецкой армии. Они всё равно там были бы разбиты, но может быть, это было бы на несколько дней позже. Во всяком случае это как-то непорядочно со стороны польского руководства - поступать таким образом.
Что получается: 17 сентября 1939 года польское руководство бежит из страны, и в этот же самый день, по мнению наших обличителей, мы совершаем такой подлый удар в спину - тоже вступаем в войну. На самом деле там ситуация была следующая: поскольку, когда война началась, нам фактически с первых же дней немецкое руководство слало приглашения - а давайте вы тоже в этом поучаствуете. На что советское руководство неизменно отвечало отказом. Но когда к 17 сентября стало ясно, что польское государство практически разваливается, то мы решили вмешаться и занять те территории, которые входили в нашу сферу влияния, прописанную в известном пакте Молотова-Риббентропа. Поэтому рано утром 17 сентября мы передали в польское посольство в Москве ноту следующего содержания: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии". Вот такое было заявление, непосредственно за которым уже через пару часов последовали практические действия - наши войска пересекли бывшую советско-польскую границу.
Что надо сказать по поводу этой аргументации: буквально за полгода до этого, когда Гитлер окончательно занял Чехословакию, там произошли похожие события - в Словакии поднялся националистический мятеж, они объявили о своей независимости, и после этого 15 марта 1939 года немецкие войска уже вошли в Прагу. Как мы помним, 15 марта Чемберлен, выступая в британском парламенте, публично отказался от обязательств, которые были ею даны Чехословакии, т.е. по гарантии территориальной целостности остатков Чехословакии, поскольку раз государство распалось, то и гарантии тоже пропали. Такое объяснение было принято "на ура" и британским, и французским руководством, и западной общественностью. Ну а здесь получается практически то же самое: польское государство недееспособно, польское правительство не действует, поэтому все обязательства тоже аннулируются. Только почему-то факт, что Англия "кинула" Чехословакию, воспринимается нормально, а здесь какой-то "подлый удар в спину".
При этом наши обличители ещё с хрущёвских времён любят по этому поводу нас сурово упрекать. Например, у нас был такой учёный Некрич, которому очень не повезло, потому что когда у нас была нарастающая десталинизация, ещё хрущёвская, особенно после 22 съезда, то Некрич подготовил книжку, обличающую Сталина. А тут случилась такая неприятность, что Хрущёва отстранили от руководства, к власти пришёл Брежнев, который немного заморозил ситуацию, и Сталина перестали поливать грязью, стали больше замалчивать. Соответственно, книжка Некрича оказалась не ко двору, у него начались некоторые неприятности, и поэтому он был вынужден выбрать свободу и бежать на Запад, где он долго преподавал в каких-то вузах и даже там дожил до разрушения СССР. Что пишет Некрич: "Заручившись спокойным тылом на востоке, Германия атаковала 1 сентября Польшу. Во исполнение договорённости с немцами, советские Вооружённые Силы 17 сентября ударили по польской армии с тыла". В этой фразе замечательно всё, в первую очередь география. "Заручившись спокойным тылом на востоке" - если мы посмотрим на карту, то увидим, что Германия на западе, Польша на востоке, соответственно, немцы наступают фронтом на восток, а тыл у них на западе. И как раз спокойный тыл у немцев имеется на западе, где французы так героически себя проявили. А Красная Армия при всём желании им спокойный тыл на востоке или беспокойный тыл на востоке не может обеспечить. Мы могли только в случае, если были бы достигнуты договорённости, войти на польскую территорию и сражаться там с поляками рука об руку. Но, как известно, Польша в своё время категорически отвергла такой вариант, поэтому здесь претензии не по адресу, так же как и то, что якобы во исполнение договорённости с немцами мы вступили в восточные области Польши, точнее, в занятые в своё время поляками Западную Украину и Западную Белоруссию, потому что мы должны были соблюсти свои интересы и фактически помочь нашему единокровному населению. В данном случае это не фигура речи, это действительно так, поскольку в польском государстве в тот момент фактически половина Белоруссии была под поляками и довольно значительный кусок Украины. Те же самые западные украинцы и западные белорусы исчислялись миллионами - одних было 6 миллионов, других около 4 миллионов. Надо сказать, что в Польше все эти люди подвергались гонениям и репрессиям, и если в Чехословакии фактически тоже был этнократический режим, и судетские немцы имели основание жаловаться на судьбу, но при этом это было в мягких, цивилизованных формах. Там у них были некоторые проблемы с проявлением культурной жизни, с образованием на родном языке, а поляки вели себя довольно брутально: у них на восточных территориях проводилась так называемая "политика пацификации", т.е. умиротворения, когда людей просто сажали, расстреливали, там были концлагеря для белорусов в Берёзе-Картузской, поэтому там население действительно хотело воссоединения с нашей страной, хотело, чтобы их освободили. Поэтому, как только Красная Армия вступила на территорию бывшего польского государства, то на Украине ситуация была сложная, потому что к тому времени уже стали довольно сильными украинские националисты - будущие бандеровцы, а в Западной Белоруссии начались довольно массовые коммунистические восстания. Целый ряд населённых пунктов был освобождён ещё до прихода Красной Армии.
Надо ещё отметить: когда обличают Советский Союз за то, что он воспользовался ситуацией и захватил чужую территорию, то у всех наших обличителей такая странная логика, точнее, она не странная, она понятная, но напоминает храповое колесо, которое в одну сторону можно крутить, а обратно его тут же заклинивает, не даёт такой возможности. Согласно нашим либералам и прочим сторонникам цивилизованного мира, любая территориальная утрата нашей страны - явление фатальное и окончательное. Например, в 1920 году неудачно закончилась Советско-Польская война, кстати говоря, войну тогда начали поляки, мы нанесли контрудар, но поскольку Тухачевский воевал так гениально, то мы понесли довольно значительные территориальные потери, и те территории, населённые этническими украинцами и белорусами, которые Англия устами лорда Керзона предлагала отдать Советской России, оказались у поляков. По мнению наших обличителей, это окончательно и пересмотру не подлежит. А вот когда Сталин "коварно" решил переиграть ситуацию и эти территории вернуть, то это всё, это недопустимо. И плевать, что там потом было голосование, и народ высказался - это всё безразлично. Так же если брать современность, то когда Хрущёв отдал Крым Украине - это окончательно, когда Украина вышла из состава единой страны - это тоже окончательно, а вот взять Крым обратно - это недопустимо. Здесь всё время односторонняя логика, а в действительности, если посмотрим на историю практически всех государств, за исключением бывших африканских колоний, которым белые господа рисовали границы по линейке, получается, что вся история государств - это история захватов и утрат. Если возьмём США, то они в 19 веке отхватили практически половину Мексики.
Д.Ю. Штат Техас.
Игорь Пыхалов. Не только штат Техас - и Мехико, и Калифорнию. У них огромные территории, которые были захвачены грубой военной силой, и никаких комплексов по этому поводу они не испытывают.
Д.Ю. Я больше скажу - и возвращать-то не собираются.
Игорь Пыхалов. Ну сейчас, если там демография изменится, то может и получится, если мексиканцев станет больше. Опять же, если возьмём Францию: когда французы проиграли франко-прусскую войну 1870-71 года, они были вынуждены отдать вновь появившейся Германской империи две провинции - Эльзас и Лотарингию. Но после этого французы очень чётко все десятилетия до Первой мировой войны об этом помнили, и их пропаганда постоянно твердила о том, что это дело надо переиграть. И действительно, у них всё получилось - по итогам Первой мировой войны они эти территории взяли обратно. Потом, правда, опять же Франция проиграла Гитлеру, но потом с нашей и англо-американской помощью всё это вернула. То есть, совершенно естественная ситуация, когда территория переходит туда-сюда, но по отношению к нам это почему-то считается совершенно недопустимым.
Таким образом, когда советские войска вступили на территорию бывшей Польши, то население нас действительно радостно приветствовало, и кадры хроники, которые у нас показывали, были не постановочными.
Правда, тут нас обвиняют в том, что мы, нанеся таким образом полякам "удар в спину", чуть ли не сорвали польское контрнаступление, которое готовилось. Но это опять же совершенно абсурдные заявления, потому что на 17 сентября, хотя польская армия ещё продолжала обороняться, но реально уже все крупные польские группировки были либо окружены, либо блокированы, т.е. каких-то реальных подвижек уже быть не могло.
Чтобы понять степень вклада в разгром Польши вермахта и Красной Армии, интересно сравнить цифры потерь, которые понесли поляки на Западном и Восточном фронтах. В боевых действиях против немецкой армии поляки потеряли примерно 66 тысяч убитыми, 133 тысячи ранеными, 400 с лишним тысяч сдались в плен. Против Красной Армии поляки потеряли 3,5 тысячи убитыми - раз в 20 меньше, чем против немцев, около 20 тысяч ранеными и те же 400 с лишним тысяч пленными.
Д.Ю. Мне кажется, или они просто не воевали?
Игорь Пыхалов. Именно так. Здесь что особенно важно: когда мы вошли в восточные области Польши, как сами поляки называли «Всходни Кресы», там украинское и белорусское население, которое совершенно не желало воевать за польшу, поэтому те же самые мобилизованные украинцы и белорусы массово сдавались Красной Армии, и большинство из них наши сразу отпускали по домам. В плен мы брали только этнических поляков и, естественно, офицерство.
Тут надо ещё вспомнить такой завывательный эпизод, как якобы совместный парад в Бресте, о котором только ленивый не говорит.
Д.Ю. Что же это было?
Игорь Пыхалов. Ситуация была такая: поскольку ещё по пакту Молотова-Риббентропа Польша была поделена на зоны влияния, то дальше получается так, что реально наши войска заняли одну территорию, немцы другую, но немцы несколько зашли за эту линию. Гудериан занял город Брест, который по соглашению отходил к Советскому Союзу. Соответственно, должен был состояться акт передачи этого города в советские руки, потому что если немцы хотят выполнять договорённости, а не хотят с нами ссориться, они должны были действительно это сделать. По этому поводу Гудериан предложил представителю советского командования комбригу Кривошеину: давайте там проведём совместный парад. Комбриг Кривошеин не захотел этого делать, тогда был найден другой вариант: устраиваем торжественную церемонию передачи города. Первый этап - немецкие войска торжественным маршем со знамёнам выходят из города, а советские войска стоят где-то на обочинах и, грубо говоря, им приветливо машут рукой. А следующий этап - это уже части Красной Армии заходят в город. И действительно, если мы посмотрим на кадры этого так называемого совместного парада, они сейчас выложены в интернете, их там подробно разбирали, то мы нигде не видим, что немецкие и советские части там что-то делают совместно. Там мы видим либо движение немцев, либо движение наших. Правда, на трибуне стоит представитель советского командования, но в данном случае как почётный гость. Это не совместный парад, а именно церемония передачи города.
Причём, если мы посмотрим на более ранние времена, можно сказать, романтические - 19 век, 18-ый, 17-ый - то там довольно часто встречалась в военной практике ситуация, когда гарнизону осаждённой крепости предлагается почётная сдача, когда их из этой крепости выпускают с развёрнутыми знамёнам, с барабанным боем, с оружием, и они торжественно выходят. Фактически это то же самое, что было изображено в Бресте. Только почему-то никому из скорбных на голову обличителей не приходит в голову говорить, что во время войн нового времени противоборствующие стороны вдруг вступали в союз на время этой церемонии. Это просто такой воинский ритуал, к тому же надо сказать, что он был единственный в этом роде, в других местах таких совместных парадов или недопарадов не проводилось.
Д.Ю. То есть, для тупых закрепим ещё разок: немцы заняли город, который по договору должен быть занят нами. Когда советские части вступили в этот город, немцев попросили город освободить. Немцы из этого решили устроить показательных выход, а наши, как лица, связанные договором, в этом... я не могу сказать, что принимали участие, но наверное, правильно, чтобы принимали участие - всего хорошего, до свидания. И немцы ушли. И это, значит, называется "совместный парад"? Даже не понятно, а что совместно праздновать-то? Единение какое-то? На почве чего единение, если одни ушли, а другие остались - где тут единение-то? Какой-то бред...
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Что было дальше на этих территориях: с 17 сентября мы в течение нескольких недель занимали эти территории, кое-где с боями против поляков. Кстати говоря, там была пара столкновений с немцами, но можно сказать, что по разряду дружественного огня, там не планировалось ничего, но тем не менее, по нескольку человек мы потеряли в этих столкновениях, а 22 октября 1939 года на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии проводятся выборы в Народные собрания соответствующих территорий. В выборах участвовало по 90 с лишним процентов от числа избирателей, при этом примерно по 90% от голосовавших проголосовали за кандидатов, условно говоря, блока коммунистов и беспартийных, как у нас выражались, т.е. за наших кандидатов. Конечно, может быть, эта цифра немного завышена, но действительно, если население желает новой власти, оно вполне может голосовать и с такими результатами, в Крыму мы примерно такое и видели. Буквально через несколько дней после этого - 27 сентября Народное собрание Западной Украины принимает решение об установлении советской власти и обращается с просьбой о вступлении в СССР. Через пару дней, т.е. 29 октября, то же самое делает Народное собрание Западной Белоруссии, а уже 1 ноября удовлетворяется просьба Западной Украины, а на следующий день - белорусская просьба. Таким образом, Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав соответствующих республик при полном согласии и одобрении большинства населения. Естественно, что при этом не все были довольны, потому что там были, что называется, представители эксплуататорских классов. Также там имелась такая категория граждан, как осадники - это военнослужащие польской армии, которые вышли в отставку, и которым за верную службу польское правительство пожаловало хорошие земельные наделы, естественно, в этих самых территориях - "Всходни Кресы", на Украине и в Белоруссии, чтобы этим самым создать опору для своего режима. Эти люди были тогда депортированы.
Д.Ю. Хотелось бы уточнить. Немедленно напрашивается параллель с Древним Римом, где дембелей точно так же селили на оккупированных территориях. Все они, естественно, были вооружены до зубов и проводили политику Рима или своего начальника. А у поляков как было, они тоже были вооружены?
Игорь Пыхалов. Естественно, это именно для этого и было сделано, потому что, действительно, эти области были беспокойными. Там те же самые наши будущие небратья-бандеровцы устраивали всякие теракты, и в Белоруссии тоже происходила какая-то движуха. Там практически до 1925 года велась партизанская борьба со стороны прокоммунистических отрядов. Поэтому действительно политика колонизации этих областей велась и, по мнению польского руководства, была оправданна.
Д.Ю. Но это было насильно, с применением оружия, да? Я так понимаю, у этих самых украинцев и белорусов были все причины для ненависти к этим самым полякам.
Игорь Пыхалов. Естественно были. Поэтому многие польские офицеры и чиновники сами спешили сдаться в плен Красной Армии, потому что вполне резонно опасались за свою жить, потому что их там тупо могут вырезать, а советское руководство всё-таки могло разобраться по сути дела. Хотя надо отметить, что у тогдашнего советского руководства была долгая и крепкая память, и если кто-нибудь совершил какие-то преступления против нашего народа, против советской власти, то этих людей старались наказать, даже если они находятся за пределами страны. Соответственно, когда эти территории вместе с населением попали в наши руки, людей, которые успели в своё время отличиться и во время Гражданской войны, и во время существования этого польского государства, зачастую привлекали к ответственности вплоть до высшей меры. Надо сказать, что было за что: вспомнить хотя бы 80 тысяч уничтоженных пленных красноармейцев - понятно, что за это кто-то должен был ответить. Но вообще это не то, чтобы решили специально расправиться с поляками, у нас просто была такая политика. Когда я в своё время читал советские газеты 20-ых годов, там между делом описывалась такая ситуация: мы тут поймали человека, он, когда во время Гражданской войны были расстреляны бакинские комиссары - руководство Бакинской коммуны, он в этом участвовал, причём, он не то чтобы из нагана стрелял, он был машинистом и поезд вёл, который их отвёз к месту казни. Соответственно, человека разоблачили, судили и к чему-то приговорили. Такие вещи наши постоянно пытались отслеживать и привлекать к ответственности. Соответственно, из польского командования, офицерства, жандармерии тоже целый ряд людей пострадал. Но когда начинают рассказывать страшилку по поводу Катыни, что мы там устроили массовую дискриминацию польского офицерства весной 1940 года, то в этом деле я очень сильно сомневаюсь, потому что там сразу видно, что это дело во многом шито белыми нитками. Чтобы далеко не углубляться в тему, приведу такой пример: известно, что польские офицеры, которые расстреляны в Катыни, были убиты немецкими пулями, выпущенными из немецкого оружия - "вальтеров", причём это факт совершенно бесспорный, потому что его обнародовала та самая геббельсовская комиссия, когда ещё сами немцы проводили эксгумацию под оккупированным Смоленском, то они этот факт установили, т.е. он бесспорный. И тут нам начинают рассказывать всякие странные истории, что для того, чтобы правильно стрелять поляков, нужно было специально закупить немецкие "вальтеры", которых у нас не было, потому что иначе ну никак нельзя.
Д.Ю. Честно говоря, не понятно, зачем. Когда они рассказывают про всякие подобные вещи - массовые расстрелы, ещё чего-то - мне это видится несколько с другой стороны: подобные вещи происходили по приговору суда, т.е. на основании действующего законодательства. Кто там суд заменял - "тройки", ещё кто-то - но это происходило по закону, и это было по постановлению. Дальше мне интересно: законы были свирепые? Они везде были примерно такие. И тут вот совсем: если это происходит по закону, зачем что-то прятать? Мне не понятно. Есть документы, в этих документах чётко описано, что делать и как. Они не могут исчезнуть, эти документы. Более того, документы обрастают массой других документов. Если вы живёте в населённом пункте, а вас сажают в лагерь в другом населённом пункте, то есть документы о том, что вас здесь арестовали, здесь осудили, документы о том, что вас этапировали, поставили на учёт, начали кормить, а поскольку это советский лагерь, вы обязаны работать, выдавать норму выработки. Возможно, вы там болеете, обращаетесь в медсанчасть - и всё это фиксируется. Если спрятать что-то одно, останется всё остальное. И повторяю - всё это происходит по закону. Что прятать и зачем? От меня вот это ускользает - что прятать? Если вы военные преступники, если вы убивали большевиков... Самый понятный пример - как граждане государства Израиль после окончания Второй мировой войны ловили всех, кто участвовал, кого могли найти и выявить, кто участвовал в физическом уничтожении евреев, волокли в Израиль и там благополучно вешали. Что не так-то, непонятно?
Игорь Пыхалов. Здесь по принципу - что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. В данном случае под быком имеют в виду, видимо, нашу страну.
Д.Ю. И вот значит, куплены какие-то непонятные "вальтеры"...
Игорь Пыхалов. По поводу "вальтеров": здесь интересно следующее - понятно, если бы это был первый случай массового расстрела, тут возможны какие-то непонятные завихрения в мозгах у нашего руководства. Но дело в том, что у нас буквально за пару лет до этого была "большая чистка" 1937 года, когда было расстреляно гораздо большее количество людей, и никаких "вальтеров" почему-то не понадобилось, справились штатным оружием, которое имелось.
Д.Ю. А из чего у нас обычно стреляли?
Игорь Пыхалов. Из тех же наганов - это достаточно надёжная вещь, там мозг разрушается, это вполне можно использовать. А здесь почему-то потребовались "вальтеры". А второй момент, как вы совершенно правильно сказали, что всегда остаются документы, причём поскольку у нас государство с плановой экономикой, у нас никакой частной инициативы не происходит, всё делается планово, по решению соответствующих органов, то эти "вальтеры" должны были обрасти огромной массой документов: во-первых, должно быть решение на закупку, должны быть документы о прохождении их через границу - через таможню или каким-то другим образом, дальше решение о передаче их на баланс кому-то. То есть, если бы чемодан "вальтеров" существовал реально, можно было бы по документам отследить весь его путь от Германии до Смоленска.
Д.Ю. Я, конечно, не знаю, как тогда обстояло дело с криминалистическими учётами - отстреливали они их, не отстреливали, экспертизу баллистическую проводили: это из этого пистолета, а это из этого пистолета стреляли. Делали такое, не делали - не знаю. Это казённое оружие, есть номера, есть ответственные люди, кому их выдают, зачем, взял, вернул, пришло, ушло... Так не бывает, чтобы какой-то чемодан протащили. А зачем - самое главное?
Игорь Пыхалов. Поэтому это всё выглядит совершенно абсурдным. Сейчас у нас возникают всякие интересные коллизии, когда примерно с год назад было сообщение, что при каком-то раскопе совершенно в другом месте - на территории Польши или где-то под Львовом - вдруг обнаружились два человека, точнее жетоны сотрудников польских правоохранительных органов, которые якобы были расстреляны и похоронены у нас в этих могильниках. Причём, их фамилии выбиты на этом мемориале, а тут оказалось, что они свой жизненный путь закончили совсем в другом месте. Понятно, что в этой ситуации нужно, по большому счёту, провести какое-то новое добросовестное расследование.
Д.Ю. Там же масса интересного. Борис Юлин рассказывал про это, что оказывается в карманах у расстрелянных лежат документы, типа, военные билеты и паспорта. Я, как бывший сотрудник, даже представить не могу, для чего человеку в местах лишения свободы нужен паспорт, ну кроме как для побега. Либо он бежать собирается с паспортом, либо ему его положили, расстрелянному. А поскольку у одного лежит паспорт, у другого военный билет, у третьего справка, и всё это выписано на имя одного и того же человека, а разложено по разным трупам, это, мягко говоря, вызывает вопросы. Далее меня заинтересовало: их, оказывается, не всех выкопали. Эксгумация полностью всего не произведена, и если это настолько животрепещущий вопрос, от которого, по всей видимости, зависят наши хорошие отношения с соседом, ну они же навсегда наши соседи и нам не надо с ними портить отношения, ну давайте разберёмся, как же было, давайте всех извлечём, давайте посмотрим. Комиссия Бурденко, которая разбирала это дело, почему-то устанавливает, это абсолютный какой-то абсурд и нонсенс, а вам, значит, неинтересно? Странно.
Игорь Пыхалов. Здесь после того, как наш президент постоял на коленях перед этим мемориалом, видимо, в ближайший год никаких телодвижений с нашей стороны не будет.
Д.Ю. А поскольку мы живём в свободной стране, мы с вами свободные люди, у нас свобода слова, мы можем выражать своё собственное мнение. Ну и при этом мощно тщить себя надеждой, что рано или поздно эти слова дойдут до тех, до кого они должны дойти.
Игорь Пыхалов. Здесь есть такой интересный момент, что у нас те деятели нашей исторической науки, которые активно сотрудничают со своими польскими коллегами и активно продвигают польскую версию, точнее, это версия геббельсовская, но она теперь считается официальной в нынешней Польше, они за свой труд почему-то вполне официально получают польские государственные награды - всякие ордена и соответственно причитающиеся к ним привилегии. В такой ситуации, когда человек получает награду фактически от заинтересованной стороны, в данном случае сказать, что это взятка, нельзя, потому что это не должностное лицо, но как-то нехорошо - это начинает напоминать такие вещи, как проституция, хотя и политическая.
Д.Ю. Ну как-то странно, честно говоря, поддерживать точку зрения Геббельса - это странно. Чего хорошего этот человек сделал для нашей страны, где и в каких местах этот человек был прав в плане того, что он с нами делал или предполагал делать? Почему внезапно вот это вызывает такое глубокое согласие? Мне кажется, это как в случае с небезызвестным гражданином Маннергеймом - он же не русских убивал, а советских, а советских убивать надо.
Игорь Пыхалов. Он не только советских, он и антисоветских убивал тоже, но это мы в следующий раз рассмотрим. Кстати, что касается Маннергейма: в своё время лет 10 назад, ещё до этой доски, у нас была в Эрмитаже выставка, посвящённая Маннергейму, и после этого такое странное совпадение, что Пиотровский и Вилинбахов тоже почему-то были награждены финскими орденами.
Д.Ю. Я считаю, что в Эрмитаже надо провести ещё и выставку замечательного акварелиста Адольфа Гитлера - он, говорят, неплохой художник был - и тоже всем получить по награде, чтобы полный комплект был.
Игорь Пыхалов. Видимо, так. Но если вернуться в 1939 год, то освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии или, выражаясь языком наших оппонентов, оккупация и удар в спину Польше были не единственным нашим деянием, потому что дальше мы начали работу с т.н. республиками Прибалтики. В принципе, первоначально по пакту Молотова-Риббентропа получалось, что Эстония и Латвия отходят в нашу зону влияния, Литва отходит в зону немецкого влияния. Но потом мы это дело переиграли и в обмен на ненужную нам часть территории... Тут как получается: Советский Союз не хотел ничего чужого, т.е. те территории, где живёт собственно польское население, нам были не нужны, мы их и не планировали включать. Мы фактически присоединили те территории, которые нам бы причитались по той же линии Керзона, т.е. по этнографической границе. Поэтому вполне естественно, что мы решили обустроить и Прибалтку тоже. Если кто-то решит возразить, что это суверенные государства, и как так можно, могу вам сказать, что на тот момент была такая чёткая и печальная альтернатива - либо эти государства окажутся у нас в составе СССР или под нашим влиянием, либо они будут в составе Третьего рейха, либо протекторат или губернаторство, потому что ещё весной 1939 года, когда Гитлер только планировал операцию "Вайс" по разгрому Польши, он одновременно отдал приказ командованию проработать следующую операцию - по занятию Прибалтики. И когда Польша была побеждена, немцы уже начали практические шаги по обустройству следующего государства - Литвы. Они уже сделали литовскому руководству предложение, от которого нельзя отказаться, о заключении соответствующего договора, который ставил Литву в вассальное положение по отношению к Третьему рейху. Но поскольку здесь вмешалось советское руководство, и было решено, что Прибалтика - наша зона влияния, то немцы были оттуда мягко и ненавязчиво посланы, а вместе этого уже Советский Союз осенью 1939 года заключил договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой.
Д.Ю. А как - на них каким-то военным путём нажимали, запугивали, или им это было самим надо?
Игорь Пыхалов. Им это было не надо, но поскольку у нас была реальная военная сила, то эти государства решили, что лучше не ссориться. Но тут надо отметить, что в этих договорах образца осени 1939 года ничего страшного не было. Мы их не оккупировали, не ставили свою администрацию, не вмешивались в их внутренние дела, а просто мы у них получали военные и морские базы и ставили туда гарнизоны, довольно ограниченные, которые по численности были меньше армий соответствующих государств. Ещё интересно, что Литве мы сделали шикарный подарок - мы им вернули Виленскую область вместе с их столицей Вильнюсом, бывшее Вильно.
Д.Ю. Она была у поляков?
Игорь Пыхалов. Да, мы это в прошлый раз обсуждали. Этот город примечателен тем, что Красная Армия его за четверть века 4 раза освобождала: начало 1919 года, потом 1920 год, потом 1939 год и 1944 год. Первые три раза освобождали от поляков, а последний раз от немцев. Только почему-то всякий раз мы это отдавали литовцам, не получая за это никаких особых благодарностей. Наоборот, они нас сейчас обличают за пакт Молотова-Риббентропа, то только почему-то Вильно полякам возвращать не собираются.
Д.Ю. Какая-то непоследовательность.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно. Когда мы вернули Вильно литовцам, то литовцы, идя нам навстречу, должны были выпустить из тюрем коммунистов, и лидер местных коммунистов на тамошнем официальном мероприятии взял слово и произнёс какие-то добрые слова в адрес СССР, что было по местным нравам довольно дико, но литовские правоохранительные органы были вынуждены с этим смириться.
Надо отметить, что у нас обычно рисуют, что в прибалтийских республиках была демократия, а их Сталин поработил. На самом деле на момент начала Второй мировой войны во всех трёх странах уже давно были диктатуры, только с разной степенью жёсткости. В той же самой Эстонии была однопартийная система - там была официальная правящая партия и примерно то же самое, в чём обвиняют советскую власть. Поэтому там особой демократией не пахло. При этом Сталин поступил достаточно умно и последовательно: когда наши войска входили осенью 1939 года в Прибалтику, наши командиры получили строгий приказ ни во что там не вмешиваться, вести себя тихо, законопослушно, а как сказал Сталин руководителю Коминтерна Димитрову, что наступит время, и эти республики сами себя советизируют. И действительно, уже через полгода с небольшим это время настало. Когда 10 мая 1940 года немцы вдруг начали решительное наступление на Западном фронте и фактически за несколько недель они разбили наголову противостоящие им войска западных держав, а там были не только французы, там были англичане, Бельгия и Голландия. Опять же, что интересно отметить: Англия 15 марта 1939 года дала гарантии Польше. Случились боевые действия - казалось бы, надо как-то в них поучаствовать, но первые английские части появились на континенте только в средине октября, когда с Польшей уже пару недель, как было покончено, а первый убитый солдат на этой войне - это где-то декабрь 1939 года.
Д.Ю. Мне показалось, что если на западных рубежах Германии нет вообще никаких войск, танков, самолётов, наверное, у них какая-то договорённость была? Лично у меня создаётся впечатление, что всё твёрдо знали, что никто не будет нападать вообще, поэтому все танки можно отправить воевать в Польшу, а не сидеть на западном рубеже, оттянув силы. И эти, соответственно, объявив войну, но не нападая на Германию, они это всё понимают, разделяют.
Игорь Пыхалов. Да, тут есть такие интересные зарисовки, сейчас их попытаюсь процитировать. Получилось, что Польша уже разгромлена, на Западном фронте воцарилась наконец тишина. Война формально ведётся, а фактически происходит примерно следующее. Вот что отмечал французский писатель Ролан Доржелес, который посетил линию фронта, как военный корреспондент, кстати говоря, именно он является автором знаменитого термина "Странная война", по поводу этих псевдобоевых действий: "По возвращении на фронт я был удивлён царившей там тишиной. Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, смотрели, сложа руки, на немецкие колонны с военным снаряжением, передвигавшиеся на другом берегу реки, наши лётчики пролетали над огнедышащими печами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главной заботой высшего командования было не провоцировать противника".
И ещё пару цитат приведу, уже от других авторов. Один из английских комментаторов писал: "Живи и давай жить другим - такова по-прежнему политика западных войск в Сааре, и как только кто выстрелит из винтовки, сочтут явным антисоциальным элементом". Имеется в виду, если кто-то из солдат союзников это сделает.
Немецкий обозреватель в этот период писал: "Через наш перископ мы видим французов: они пилят дрова. Одетые в длинные тяжёлые шинели, они ходят группами в 2-3 человека, курят. Они явно скучают."
Кстати, для того, чтобы эти несчастные французские солдаты не скучали, их командование озаботилось тем, чтобы их развлечь. Как раз в ноябре 1939 года там была специально создана служба развлечений для окопников, потом им там разрешили употребление спиртного. После этого пришлось открывать военные вытрезвители - одно за другим тянется. С другой стороны, чтобы там всё-таки был какой-то здоровый образ жизни, через пару месяцев французское командование закупило 10 тысяч футбольных мячей, кроме того, там ещё закупались игральные карты. Надо, чтобы люди... поскольку солдат, не занятый полезной работой, это элемент асоциальный, то их там пытались...
Д.Ю. Вообще поить вооружённых людей - это свежо! Никогда такого не слышал.
Игорь Пыхалов. Тем не менее, там их поили. Но говорят, что французы - это не русские пьяницы, они пьют культурно. Но бывает всякое.
Д.Ю. Это заблуждение. Нормально они пьют.
Игорь Пыхалов. Поэтому получается, что к 10 мая 1940 года формально война давно велась, но вот этот удар немецких сил для них оказался совершенно неожиданным и разгромным. Но вернёмся к нашим несчастным прибалтам. После разгрома Франции Сталин решил, что пора советизировать Прибалтику, и эта советизация была проведена по сценарию нынешних "цветных" революций: с одной стороны начинаются какие-то выступления против власти, но при этом власть не решается эти выступления подавить, потому что рядом есть большой злой дядя, который может за это дело покарать. Фактически там получилось, что начались инспирированные коммунистами выступления, советское руководство предъявило ультиматум, что руководители прибалтийских держав должны уйти в отставку и провести там свободные выборы. Это всё было сделано, выборы проведены.
Д.Ю. При этом я подозреваю, что выборы были свободные, и большинство населения тупо не устраивали те уроды, которые там стояли у руля.
Игорь Пыхалов. Надо сказать, что, конечно, официальные данные, что свыше 90% голосовали "за", скорее всего завышены, но реально в этих республиках имелись значительные массы людей, которые симпатизировали...
Д.Ю. Я думаю, что если бы там поборолись с фальсификациями, то оказалось бы, что 87% голосовали, а не 90%. Вот так вот вас обманули - 3% приписали. Большинство населения, которое там было абсолютно бесправное и безденежное - зачем вы им нужны?
Игорь Пыхалов. Да, примерно так. После того, как в этих республиках был выбран новый состав парламента, они обратились с просьбой к Советскому государству о вступлении в СССР и были приняты в состав СССР, как советские республики. Причём, с формальной точки зрения, тут была соблюдена вся необходимая демократическая процедура, поэтому когда начинают нынешние руководители т.н. "независимых" государств что-то вопить о советской оккупации, а наши доморощенные либералы им подпевать, то и те, и те совершенно не правы - тут никакой оккупации не было. Определяющим признаком оккупации является то, что есть оккупанты, есть оккупированные - это люди неполноправные, для которых нужны всяческие ограничения, которые не пользуются равными правами. А здесь все получили именно те же права советских граждан. Правда, здесь наши обличители могут вспомнить, что уже через год после этого, как раз накануне Великой Отечественной войны, т.е. в июне 1941 года мы провели депортацию из Прибалтики, и по этому поводу...
Д.Ю. Из все трёх республик?
Игорь Пыхалов. Да, из всех трёх. Но надо сказать, что, во-первых, масштабы там были весьма скромные, например, из Эстонии было выслано порядка 10 тысяч человек, даже чуть меньше, при том что там население 1,5 миллиона. Естественно, как заявляют обличители и эстонские, и наши, там был депортирован цвет и элита нации. Если мы реально посмотрим на тот контингент, который под это подпал, то там есть некоторые группы, которые с некоторой натяжкой можно сюда отнести - это сотрудники правоохранительных органов и органов госбезопасности, которые служили в период независимости, но при этом было за что, потому что во всех этих трёх государствах были диктатуры, там проводились репрессии. В Эстонии в 1924-25 годах после подавления попытки восстания были достаточно массовые расстрелы коммунистов, поэтому вполне логично, чтобы люди, которые всё это делали, за это ответили.
Д.Ю. Я бы ещё отметил - там была крепчайшая дружба с немецкими нацистами со стороны и спецслужб, и МВД тамошнего.
Игорь Пыхалов. Это всё было, кстати, не только у них - и у поляков такая дружба была. У них в своё время польские офицеры полиции стажировались в гестапо. Ну правда, не массово, а в порядке дружеского обмена.
Также в Прибалтике под эту депортацию попали люди, которые "засветились" в Гражданскую войну, кое-кто из осевших там наших эмигрантов, потому что у советского руководства была крепкая память, и советская власть не то, чтобы была особо брутальная и жестокая, но тех, кто был виноват, она, как правило, не прощала.
Д.Ю. Их депортировали не на Колыму, нет?
Игорь Пыхалов. До Колымы там в основном не доехали, реально они были все в основном за Уралом, но говорить, что они там все погибли - это неправильно.
Д.Ю. А как их депортировали? В теплушках для скота? Как это происходило?
Игорь Пыхалов. Их депортировали, естественно, с вещами и с соответствующей кормёжкой, их обслуживали, как положено, но если говорить про теплушки для скота - ну вот у нас был такой транспорт тогда.
Д.Ю. Он и сейчас есть. Осмелюсь заметить, что с 1980 по 1982 год, когда я служил, уже на излёте Советского Союза военнослужащие продолжали ездить в теплушках. Скотом мы себя при этом не считали, условия мы считали вполне приемлемыми. Мне непонятно, что там пульманы были, надо было спальные вагоны подгонять? Так их нет.
Игорь Пыхалов. И при этом даже если взять, например, мою семью: перед началом ленинградской блокады моя бабушка, которая была в трудоспособном возрасте, вместе с моей мамой, которая была ребёнком, и прабабушкой - они были эвакуированы и примерно в таком вагоне их доставили на Урал. Это совершенно нормальный способ перемещения, в том числе и законопослушного нашего населения.
Д.Ю. Да, если его надо переместить много.
Игорь Пыхалов. Тем более тут интересно, что из числа тех, кто вот так был депортирован, например, были некоторые местные коммерсанты, в том числе и еврейской национальности. Так вот эти люди были практически спасены от верной гибели, потому что уже во времена немецкой оккупации местные националисты очень отличились на фронте решения еврейского вопроса. Например, в Эстонии в своё время очень гордились тем, что она стала первой страной "юденфрай", т.е. территорией, полностью зачищенной от евреев.
Д.Ю. Есть, чем гордиться.
Игорь Пыхалов. Правда, в Эстонии евреев было немного, порядка 4000, из которых половина успела эвакуироваться. Ну а остальных они смогли зачистить под ноль.
Д.Ю. В Вильнюсе гораздо бодрее было.
Игорь Пыхалов. Да, в Литве хотя и не под ноль, но гораздо брутальнее - там массово убивали евреев, причём именно силами местных патриотов...
Д.Ю. ...энтузиастов.
Игорь Пыхалов. Да, а потом уже дальше на территории этих бывших государств были созданы концлагеря, куда даже контингент завозился с территории рейха, из Польши, т.е. именно лагеря уничтожения. Поэтому от этой участи наши некоторые новые советские граждане были спасены путём депортации. Ну и наконец надо отметить такой важный элемент, что там были депортированы уголовники - лица, которые уже были криминалитетом, состояли на учёте в полиции, и проститутки. Вот эти категории тоже, несомненно, попадают в эту "элиту"...
Д.Ю. Вся элита уехала, да.
Игорь Пыхалов. Надо отметить, что такой элемент, как проститутки, почему-то постоянно присутствует в депортациях. Когда весной 1944 года мы депортировали из Крыма целый ряд национальностей, вместе с ними было выслано порядка 1000 проституток. Как говорится: не пора ли покаяться?
Д.Ю. Многие считают, что в Советском Союзе проституции не было. На оккупированных территориях процветало или они от СССР им достались?
Игорь Пыхалов. Во-первых, и оккупированные территории, во-вторых, всё-таки у нас реально проституция была, с ней боролись, их пытались перевоспитывать. В частности, жена Кирова, который был руководителем нашего города, занималась вопросом работы с этим контингентом.
Д.Ю. Падшие женщины.
Игорь Пыхалов. Ну да. Естественно, это пытались ликвидировать и во многом преуспели, но всё-таки население Советского Союза - это далеко не святые были, поэтому тут всё решалось в рабочем порядке.
Ну и ещё одно попутное преступление перед человечеством - это та знаменитая Зимняя война, когда мы с Финляндией решали территориальный вопрос. Но это тема обширная, поэтому её имеет смысл вынести на отдельную передачу.
Попутно, правда, был ещё один момент - летом 1940 года мы ещё вернули себе территории Бессарабии - это нынешняя независимая Молдова, а в советское время это была молдавская ССР. Там ситуация была такая: когда у нас была Гражданская война и русская Смута, то Румыния себе фактически эту территорию присвоила - они просто заняли её своими войсками, а у Красной Армии не хватило сил, чтобы разобраться и с этим. Советское правительство, в отличие от польских территорий и от Прибалтики, никогда не признавало этот захват. Всё межвоенное время мы считали, что это территория, оккупированная Румынией, поэтому, когда сложился благоприятный расклад, мы просто объявили румынам ультиматум: либо вы возвращаете это добровольно, либо мы вернём силой. После чего румыны бросились за помощью к англичанам и французам, но тем было не до того. Французы уже утратили дееспособность, потому что французское государство было разбито. Англичанам тоже было не до того, а кроме того у них репутация была такая, что они "кидают" всех своих союзников. Тогда румыны обратились к Гитлеру, тот не стал их защищать, поскольку эта территория подпадала под пакт Молотова-Риббентропа, т.е. то самое, что нам должны были вернуть. Румыны были вынуждены уступить, мы эту территорию заняли без боя, получили всё население, которое в массе своей тоже было радо тому, что они возвращаются в состав единой страны, где, помимо прочего, гораздо выше уровень жизни, а самое главное - там нет того социального расизма и того угнетения, которое было в Румынии. У нас, когда рассказывают о жизни в этих странах-лимитрофах, то почему-то совершенно упускают из виду, что там был существенный разрыв между элитой и простыми людьми. А там разрыв был, и достаточно брутальный. Например, в той же Эстонии существовали лагеря, куда помещались бродяги и безработные, и где их заставляли работать. По этому поводу у нас почему-то вопят про ГУЛАГ и при этом принудительный труд в Эстонии почему-то не осуждают.
Д.Ю. Про принудительный труд я уже раз сто говорил: человек совершил преступление, как правило, преступление имущественное - либо что-то украл, либо нанёс вред здоровью. Если украл, возмести ущерб, если нанёс вред здоровью, тем более возмести ущерб. И мне не совсем понятно: если вся страна работает - у нас государство рабочих и крестьян - а вы тут на курорте, по всей видимости? И там это вообще вещи специфические: во-первых, когда ты работаешь, срок идёт быстрее, а во-вторых, ты компенсируешь нанесённый тобой ущерб, в-третьих, если ты ущерба не наносил, ты зарабатываешь деньги, и твоей семье, оставшейся на воле, возможно, их можно переводить, или в крайнем случае, ты когда освободился, поехал при деньгах. Что-то как-то рабский труд не вытанцовывается.
Игорь Пыхалов. Это действительно всё практиковалось, и действительно там люди получали деньги, даже были случаи, когда узники ГУЛАГА посылали переводы на волю своей семье, и действительно их могли за ударный труд быстрее освободить. Правда, это практиковалось в более ранний период, когда Беломорканал строили - там было массовое освобождение.
Д.Ю. Я, читая нашего светоча отечественной новой литературы Александра Исаевича Солженицына, где он яростно разоблачал строительство Беломорско-Балтийского канала, и особенно яростно разоблачал, как туда приехали писатели в количестве 39 штук, посмотреть, что же там происходит, и написали позорнейшую книгу - из Солженицына там пена, как из бешеной собаки. Я заинтересовался, поскольку сейчас мы живём в свободной стране и свободные люди, есть ли в продаже такая книга. Задал вопрос в одном месте - мне немедленно её предложили за 25 тысяч рублей. Она была в двух изданиях - одна большая и красивая за 25, а другая поменьше, но поменьше мне было неинтересно. Но поскольку мы живём в свободной стране, я немедленно нашёл её точно такую же - большую и красивую - за 4 тысячи рублей и не преминул купить. Чтение данного произведения, я вам доложу, Игорь Васильевич... не читали? Настоятельнейшим образом рекомендую. Оно вообще не про то, про что говорил Солженицын, т.е. это натурально социальный эксперимент, в рамках которого - а давайте, вы будете хорошо работать, а мы вас как можно быстрее отпустим на волю. Внутри там по ходу строительства происходило всякое. Как в Википедии недавно было написано, что там 150 тысяч человек умертвили, или миллион - я уже не помню.
Игорь Пыхалов. Нет, там миллиона быть не может, там цифры гораздо ниже, и они вполне известны, потому что, как вы сегодня правильно говорили, все эти люди - это подотчётный элемент, их движение, и движение на тот свет, отслеживается, документируется, поэтому про цифры смертности тут спорить нельзя, они известны достоверно, и они далеко не так брутальны, как нам рисуется.
Д.Ю. Понятно, что ничего хорошего в местах лишения свободы нет, и если это ударные стройки, не все могут работать ударно - тут никаких споров быть не может. Тема очень интересная, я предлагаю отдельно ещё про это поговорить.
Игорь Пыхалов. Да, всё можно обсудить, но возвращаясь к сегодняшней теме: если мы подведём итоги - что сделал Советский Союз, начиная с 17 сентября 1939 года, когда, по мысли наших обличителей, он вступил в войну на стороне Гитлера. Во-первых, мы заняли Западную Украину и Западную. Белоруссию и включили в состав Советского Союза. Таким образом мы получили территорию, мы получили население, среди которого был проведён массовый призыв в армию. Хотя часть контингента оказалась ненадёжной, но многие там честно служили. Также получили всякие материальные ресурсы. Причём некоторые наши обличители заявляют, что Советский Союз, дескать, вторгся в Восточную Польшу, и тем самым образовалась линия границы между СССР и Третьим рейхом, которая потом стала линией фронта. Но тут у людей как-то всё не в порядке с головой, потому что, как известно, природа не терпит пустоты - если бы эту территорию не занял Советский Союз, если бы мы почему-то решили стоять на своих границах, то это бы заняли немцы, и всё равно эта линия соприкосновения бы образовалась, только она бы образовалась на сотню с лишним километров восточнее, и в принципе, может быть как раз этих километров немцам не хватило, чтобы дойти до Москвы и Ленинграда. То же самое с Прибалтикой, потому что фактически если бы туда не вступили мы, это всё оприходовали бы немцы. Соответственно, все вооружённые силы Прибалтики, те несколько дивизий, которые они смогли бы сформировать, они бы воевали на немецкой стороне. При этом вооружённые силы этих трёх бывших республик были включены в состав Красной Армии, там были литовский, латышский и эстонский корпуса. Но в 1941 году они там не зажгли, там было большое дезертирство, всё-таки с ними недостаточно работали, но позднее, уже во время Великой Отечественной войны у нас были созданы 2 эстонские дивизии, объединённые в корпус, также 2 латышские, 1 литовская, то есть люди честно воевали за Советский Союз, хотя были и те, кто воевал на другой стороне, те же самые СС-овцы. В любом случае мы получили достаточно много военных людей, получили территорию, которую потом с боями оставляли.
Опять же, далеко не все знают, что третьей по результативности подводной лодкой Советского флота в Великую Отечественную войну была как раз эстонская подводная лодка "Лембит", которая нам досталась вместе с Эстонией. Они достаточно успешно действовали на Балтике.
Д.Ю. Эстонский экипаж?
Игорь Пыхалов. Экипаж наш, но командир лодки, по-моему, имел эстонское происхождение. Но главное в данном случае, что это физический артефакт, который был получен и который мы вовсю использовали с пользой для дела. Правда, две такие же латышские подлодки мы просто бездарно утратили в Лиепае, они были потоплены в первый день войны, а здесь вот получилось.
Посмотрим на другие места: Финляндия - там безусловный плюс, и опять же надо понимать, что финское государство было нам сугубо враждебно. Была бы Зимняя война, не была бы - это всё едино. Но это также отдельный разговор будет. Ну и наконец Румыния - это страна, которая так и так бы оказалась у Гитлера, поэтому мы опять же просто получили всё, воспользовавшись ситуацией, что и делает обычно любое государство, которое должно обеспечивать свои интересы.
Что интересно: когда Черчилль узнал, что Советский Союз так вероломно поступил - занял Западную Украину и Западную Белоруссию, он с сожалением сказал, что советское руководство проводит холодную политику своих интересов, хотя не понятно, какую другую политику они должны проводить. Но при этом дальше он отметил, что тем самым был создан тот самый фронт между СССР и Германией, на котором теперь немцы будут вынуждены держать свои войска. Т.е. фактически признал, что мы в своём праве.
Д.Ю. Для тех, кто не понял, повторим ещё раз: в то время, как вся цивилизованная Европа драла демократические страны на куски в своих собственных интересах, по мыслям идиотов, мы должны были сидеть и смотреть, как это происходит, дожидаясь прихода нацистских войск к нашим границам. Вместо того, чтобы ожидать прихода нацистских войск, мы заняли сопредельные территории, выдвинув вперёд войска, прирастив население родной страны, а значит, увеличив сбор налогов, расширив промышленность и всякое такое. Наши войска выдвинулись вперёд, заняли рубежи, и то, что когда война началась, в запасе была сотня-другая километров - действительно, может, поэтому Москву и не взяли. Непонятно, а в чём интересы государства? Интересы государства, по моему, в первую очередь - это забота о жизни граждан, которые это государство составляют, приносят ему пользу, работают, платят налоги, и всё такое. По-моему, наше государство должно заботиться о наших гражданах, в отличие от нацистов. Там ещё интересный вопрос: если 10 тысяч депортировали, сколько вернулось?
Игорь Пыхалов. Там ситуация была такая, что потом были ещё депортации в конце войны и послевоенные, т.е. их там довольно много накапливалось, но из первой волны их вернулось явно больше половины, притом что возвращались они уже году в 1956, через 15 лет, понятно, что там была и естественная смертность. Потому что, когда рассуждают о кулаках, о депортированных народах и говорят, что столько-то умерло, надо понимать, что всё-таки это не бессмертные эльфы, это люди, которые умирают и в естественной обстановке. Поэтому надо естественную смертность всё время вычитать. Но там было далеко не брутальное с ними обращение.
Д.Ю. То есть, войска выдвинулись вперёд, территории заняли, позволили задержать немцев гораздо дольше, чем это было бы, если бы немцы всё это завоевали. Ну и ключевое, на мой взгляд: не взяли бы мы - взяли бы они. Вот и всё, собственно говоря, на этом вопрос исчерпан. Справедливо это, не справедливо это - это вообще вопросы лежащие в другой плоскости. Когда на кону лежит жизнь собственных граждан и существование собственного государства, подобные вопросы смысла не имеют. Ну и замечу: никто там не убил 26 миллионов человек, когда заняли эти сопредельные государства. А вот у нас наоборот убили. И если бы не стояли там, по всей видимости, убили бы ещё больше, и вообще неизвестно, чем бы всё это закончилось. Вот такое моё мнение.
Про что в следующий раз?
Игорь Пыхалов. В следующий раз как раз поговорим о Финляндии, откуда вообще взялось такое государственное образование, и о причинах и ходе Зимней войны. Ну и также о нашем генерал-лейтенанте императорской армии, хотя, в общем-то, он никогда не был таковым, потому что он в царское время дослужился только до генерал-майора, которому повесили недавно эту доску.
Д.Ю. Отлично, очень интересно. Игорь Васильевич, спасибо!
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
