Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Армен, добрый день.
Армен Гаспарян. Приветствую.
Д.Ю. Можно поздравить?
Армен Гаспарян. Теперь можно.
Д.Ю. Целых две. Сразу на обложке: «Бандера и Власов, – герои известно кого, – приговор без срока давности». А почему?
Армен Гаспарян. Потому что, во-первых, измена Родине, если мы говорим про власовцев, это приговор без срока давности. Во-вторых, военные преступления, совершённые и одними гражданами, если их можно так назвать, и другими – это, опять же, без срока давности. Ну и, наконец, третье. В отношении людей, исповедующих бандеровскую идеологию, я призываю всех посмотреть внимательно на юго-восток Украины, на Одессу, на Мариуполь, на Донбасс, на Луганск, и оценить, что вот спустя 70 лет после разгрома, казалось бы, всей этой идеологии, выяснилось, что нет, не добили, жива она оказалась, а почему – это вопрос, наверное, дискуссионный. Это, как раз, любимая тема всех либералов про тоталитарный режим, потому что выяснилось неожиданно, что подавляющее большинство этих людей вышло, многие были амнистированы, и прекрасно они жили, и пользовались всеми благами цивилизации вплоть до распада Советского Союза, после чего они ещё и становятся героями Украины. Такой же номер пытались сделать здесь в России, у нас, но как-то не пошло. Даже в лихие 90-е годы пытались пара человек сказать, что мы ж тоже участники войны, но местные военкоматы не поддержали этот порыв верноподданческих либеральных чувств. Эта идея задвинулась далеко назад. А вот на Украине, в Прибалтике, и что даже меня больше всего удивило – в некоторых странах южного Кавказа, например, в Грузии, этот процесс всё-таки получил некоторое поощрение, к сожалению. Выросло поколение, для которого война – это что-то очень далёкое, фильм Озерова какой-нибудь, «17 мгновений весны», «Вариант «Омега»», которые не представляют себе вообще, что такое коллаборационизм, чем на самом деле занимались эти люди, ну и самое главное – они во многом стали продуктом жизнедеятельности постперестроечной печати, которая, как известно, указав совершенно справедливо на некоторые странные размышления советского агитпропа, сделало на этом месте очень глупый вывод, что никакого коллаборационизма у нас не было. Что это всё были политические узники режима. Как просто, да, уравнять всех вообще. Тех, кто действительно участвовал, условно, в деле Тухачевского, тех, кто попал на скамью подсудимых по итогам дела Тухачевского, например, маршал Рокоссовский. И тех, кто позорно изменил присяге и пошёл убивать своих, причём мы понимаем, что убивать своих – это вовсе не фигура речи. Орловская область, Брянская область (если мы про Россию говорим) – деятельность бригады «РОНА», это будущая 29 ваффен-СС дивизия, которая отличилась, например, при подавлении варшавского восстания. Когда мне говорят, что это просто борцы с большевизмом, я задаю всегда один и тот же вопрос. Ребят, скажите, когда женщинам в варшавском гетто в интимные места засовывали гранату без чеки, и отбегали в сторону – это как? Это борьба с кровавым сталинским режимом, или это военное преступление? Когда такие же подонки сжигали Хатынь, это борьба со сталинским режимом, или это совершённое военной преступление без срока давности? Когда такая же мразь абсолютная, возьмём сегодняшнее время, подло убила Алеся Бузина, это что, тоже борьба со сталинским режимом? Я буду категорически, конечно, против этого. И собственно вот эта книга вызовёт сейчас невероятное бурление навоза, причём в двух странах. Ну, на Украине понятно, там нас всех заочно записали в ФСБ, это будет очередная книга, которую они запретят. Она вызовет, конечно, гнев здесь, потому что, по сути дела, впервые получилось так, что человек, который условно с 92 года интересуется и занимается проблемой коллаборации в годы Великой Отечественной, русской эмиграцией, белым движением, пишет такого рода книгу. То есть, меня уже анафемствовали определённые круги, потому что они посчитали это подлейшим предательством и изменой, но предыстория всем, наверное, тем, кто интересуется такой политикой, хорошо известна. Это 2013 года, когда эти люди встали на защиту военного преступника Рудченко-Рутыча. Кто не знает – лейтенант СД из Гатчинского отделения, соответственно. В архиве ФСБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области лежат документы на него, и он, в частности, убивал наших сограждан. И когда я посмел сделать один из выпусков программы «По следам нацистских военных преступников» по поводу Рудченко, естественно, возникло грандиознейшее бурление, я был объявлен совком, провокатором, чекистом. Частично эта история рассказана вот здесь, потому что… в чём, на самом деле, боль будет для всех этих граждан, исповедующих подобную идеологию, от этой книги. Дело всё в том, что я знал лично старых членов НТС ещё тогда, в 90-х годах. И Редлиха, и Поремского, и многих-многих других. Я здесь, в том числе, описываю свои собственные впечатления, воспоминания от общения с этой публикой. Пока на эту минуту, если честно говорить, то я единственный, кто это сделал. Были, конечно, книги в годы Советского Союза, там и Дивнич «НТС, нам пора объясниться», и небезызвестная книга Яковлева – академика «ЦРУ против СССР». Прекрасно знаешь, что они 25 лет уже не издавались вообще, а Дивнич один раз был издан в Нью-Йорке, причём даже не в СССР – в Нью-Йорке, причём мизерным тиражом, в СССР он не продавался. Конечно, это библиографическая редкость, многие даже не знают о том, что такая книга есть. И, по сути, я первый, кто рассказывает, что это представляет из себя – от зарождения до наших дней, включая даже последние выборы в Госдуму. Как известно, там выдвигался человек небезызвестный, у которого фюрер – это ангел русской истории.
Д.Ю. Кто это?
Армен Гаспарян. Это профессор Зубов.
Д.Ю. Точно. Да, да, да.
Армен Гаспарян. У него вообще много было сказано по этому поводу. Профессора Зубова я тоже знаю. Ну а окончательно, конечно, раскол… Просто я оказался наиболее заметным благодаря медийности, но я видел десятки людей, которые занимались изучением этой темы, они точно так же ужаснулись в 2014 году. Крым стал разделительной чертой абсолютно. Люди, которые сказали о том, что в Крыму живут, и на юго-востоке люди нерусские, они вывели себя за пределы элементарной человеческой порядочности и чистоплотности, и стало понятно, что никакая не единая, великая, неделимая Россия, о которой они столько говорили (я, как никто другой, могу персонально им передавать приветы за эти годы), а именно власовская такая идеология. Мало кто знает, что генерал Власов – вполне себе признал Степана Бандеру.
Д.Ю. Вот ведь.
Армен Гаспарян. И он сказал, что «я вполне не вижу ничего плохого, они наши естественные соратники, они ж борются с иудо-большевизмом». Вот, пожалуйста, пусть у них будет такая держава. Это в 44 году есть в одной из власовских газет. Если кто-то сомневается, то я могу прямо показать документ, он у меня лежит в архиве. Вот эти вот люди попытались сюда впрыснуть эту идеологию, это, по сути дела, некий ответ им, рассказанный в разное время в разных эфирах, просто собранный под одну обложку, за что огромное спасибо издательству «Питер», которое , понимая вообще всю необходимость этой книги…у нас как обычно, книга, сама по себе, задумывалась в 2014 году, но, благодаря тупости отдельных людей, она вовремя не вышла. И издательству «Питер», за что им спасибо, они оперативно сработали, эта книга появилась. Людям, которые искренне считают, что генерал Власов был патриотом, для которого сложились не так обстоятельства , я настоятельно советую почитать. Узнать, например, про тревожный чемоданчик, про так называемый алгоритм генерала Власова.
Д.Ю. А что там было, в двух словах?
Армен Гаспарян. Как известно, генерал Власов выходил из Киева, из-под Киева из окружения, у него был обычный солдатский набор – гимнастёрка, телогрейка, без опознавательных знаков, в сапогах обычных. И в 42 году он повторяет то же самое ровно. То есть уже есть алгоритм. Даже не Власов с этой точки зрения является абсолютным примером негативным. Генерал Трухин, о котором у нас любят говорить, что это настоящий русский человек. Он пытался сдаться в плен ещё в начале Великой Отечественной войны, но ему не повезло. Его заметили, и заставили вернуться на передовую, и как только он почувствовал, что внимание с него слезло, он тут же сдаётся в плен, и в лагере он распределяет пайки. Это просто небольшие штрихи к портрету истинного борца с большевизмом. Генерал Меандров, например. Тот 3 раза принял присягу. 3 раза. Первый раз в рядах Русской Императорской Армии, второй раз – в годы Гражданской войны в рядах РККА, третий раз – в союзной Третьему Рейху Власовской армии. И всякий раз эта публика будет рассказывать, что над ним довлели некие обстоятельства. Но, позвольте, это странно. 3 раза – перебор. Можно как угодно относиться к принципиальности этого человека, но присягу, вот меня так учили, у меня дед принимал 1 раз присягу, и прошёл он всю Великую Отечественную войну. Он ученик генерала Карбышева, первый выпуск академии, 37 год. Диплом лично подписан, это моя семейная реликвия, подписан лично генералом Карбышевым. Когда мне рассказывают про 3 раза, действительно много вопросов там. Ну, про всех остальных лидеров этой акции можно рассказывать часами, но это музей пороков, в этом никто не найдёт нравственности. Эмигрантская литература, которая была сюда впрыснута в 90-е годы в достаточной степени апологетична. И потом не надо себя обманывать, эмигранты его так видели, им хотелось видеть такого комкора Сидорчука. Да, пусть не очень он был похож, он абсолютно нерелигиозный с этой точки зрения, но, по идее, должен быть, он учился в семинарии. Он откровенный хам, к своему денщику обращается «унтерменш», то есть вот так. Понятно, что для эмиграции это такая возможность… для крайне правой. Для радикальной русской эмиграции это возможность продолжить гражданскую войну. Вот в этом трагедия гигантская всех этих людей, потому что никаких уроков, в принципе, из эпопеи 18-20 года не было вынесено. Многие повторили ровно всё то же самое уже в годы Великой Отечественной войны. И это начинается бравурными заявлениями типа «фюрер, веди нас в бой!», когда там фон Лампе пишет заявление на имя Вильгельма Кейтеля о том, что все русские готовы, а потом, в 45 году, спасайся кто может, никаких контактов с Рейхом, все рассосались в разные стороны. Это вот родовая травма, то, о чём летописцы эмигрантские русского Резистанса предпочтут никогда не вспоминать. Понятно, почему. Для них это стало болью. Но мне непонятно, почему спустя 70 лет выходят условные некие кандидаты наук, и начинают мне рассказывать про великую нравственность. Ну, ладно. Когда мне было 18 лет, или 19, когда я познакомился с одним из героев этой книги, мне ещё можно было полить в уши. Мы же все помним ту эпоху, от нас скрывают правду, это же не фигура речи, это слоган всех газет. Это начинаешь читать эмигрантскую периодику, а потом ты начинаешь себе задавать, рано или поздно, разного рода вопросы. Союзная армия Рейху, да? Люди, которые, теоретически, могли ранить моего деда в Польше. Тяжёлое ранение в начале 45 года. Могли твоих родственников расстрелять где-то. Это люди, которые, как Рудченко, обеспечивали блокаду Ленинграда. И вот тут вот у любого нормального человека возникает естественный нравственный вопрос: с кем это? Я очень рад, что случился Крым. Потому что многие достойные люди, которые, как мне казалось, были в одном шаге от того, чтобы перестать быть нравственными людьми, они посмотрели на Крым, и сделали для себя очень правильные выводы. Юго-восток это только закрепил. Другой вопрос, что, конечно, у нас полно ещё дегенератов в обществе, которые вокруг «Спутника и погрома» пасутся, которым можно лить в уши про величайшую нравственность власовского движения. Они очень любят приводить один документ – это отчёт чиновника министерства оккупированных территорий Розенберга, который он наверх подаёт, он там пишет «власовское движение асоциалистично, оно не ставит своей целью бороться с мировым еврейством, напротив, оно является жидкой настойкой из либерализма и марксизма. И вот они этот документ цитируют, и говорят «вот мы русские националисты». Подождите, а вас не смущает, что здесь слово «национализм» вообще не употребляется, тут либерализм и марксизм, вы как-то определитесь в своих жизненных исканиях. А сделать же это невозможно, потому что есть же певцы, что «Власов – борец за единую Россию». То есть, отдать всё что можно. Если ты признаёшь независимость Украины, у меня тогда возникает вопрос. Извините, это Малороссия, это странно. Потом, есть же вообще неубиенный аргумент, который пока, в силу малограмотности общества, никто не использовал. Я не знаю, ты в курсе про антибольшевисткий фронт народов?
Д.Ю. Нет.
Армен Гаспарян. Значит, после войны стало понятно, что эти разрозненные, недобитые организации надо каким-то образом собирать. Американцы, они – прагматики. Все деятели власовской армии в массе своей закончили жизнь на эшафоте по итогам известного процесса вместе за казачьими генералами. Но осталась недобитая бандеровская сволота, которой и поручили этот самый фронт собирать. Они вписали туда всех, кого нашли – крымских татар, татар Поволжья, туркестанский легион недобитый, кого-то, кто выжил после, легион «Бергманн» специального назначения, ни одной русской организации, ни одного русского они не взяли к себе. Знаешь, почему?
Д.Ю. Нет.
Армен Гаспарян. Потому что главная цель была – уничтожить империю. А под империей подразумевалась вообще Россия в любом её проявлении, даже если бы мы условно брали её в нынешних границах наших, то это всё равно империя, которую надо подробить. Дальний Восток – японцам, часть Сибири отдать в том числе в Казахстан, Поволжье отдельно, Юг России отдать Украине и так далее.
Д.Ю. Это же мечта всех националистов.
Армен Гаспарян. Вот такая это была структура. Кстати, она была официально закрыта в 1996 году по причине того, что им не с кем стало бороться. Но интересный момент, о котором мало, кто знает. Последним председателем этого фронта была небезызвестная Ярослава Стецько. Это супруга Ярослава Стецько, человека, который провозгласил в июле 1941 года во Львове акт Украинской державы. Правая рука Бандеры. Она на тот момент начинает избираться в Верховную Раду Украины, избирается, и становится самым старым депутатом украинского парламента, открывает заседание. Видишь, какая преемственность происходит. И она говорит ровно о том же самом: с империей надо бороться. Когда наша странные люди, которые себя считают великими русскими патриотами, начинают ставить на щит этих людей, у меня возникает масса вопросов. Они, простите, патриоты чего? Рейхскомиссариата какого-то, очищенного от людей? Ведь «план Ост» сами немцы нашли и опубликовали, глупо о чём-то спорить, что он существует. Если кто-то не верит, он может зайти на сайт музея, института, и почитать. Вот вопрос: нам что пытаются привить все эти люди? Причём наивно думать, что они искренне заблуждаются. Нет, нет. Это абсолютный прагматизм. Не случайно, что очень тёплые отношения всегда у них были, например, с латышскими и эстонскими националистами. Вообще вот поразительно, да, вот Латвию возьмём. 35% страны – наши, русские люди. Они не граждане. Но наши вот эти так называемые националисты приезжают туда, и целуются в дёсны с мразью, которая не даёт гражданство нашим людям. Ты историю про ребёнка этого, Миренса, знаешь? Не рассказывали тебе?
Д.Ю. Нет.
Армен Гаспарян. Русская семья, они не граждане, у них родился ребёнок, они его решили назвать старым русским именем Мирон. Нормальное имя. Пришли в соответствующие органы, им говорят «нет, не будет у вас такого имени, а будет называться Миренс». На что отец ему говорит, но, подождите, по — латышски это же «труп». Ну как можно ребенка так назвать?». «Нет, будет называться так». В результате у ребенка на протяжении двух там с половиной лет нет вообще никаких документов, нет свидетельства о рождении. Дошли до европейского суда. Европейски суд сказал, что он не видит здесь предмета для обсуждения, и опять вся эта история возвращается в Латвию. Вот наш хороший друг, депутат Государственной Думы Руслан Панкратов лично этим занимался, он мне все время это рассказывал. И вот с этими людьми наши вот эти так называемые «националисты» ездят, целуются в десны. Извините, я не понимаю, о какой любви к России и русскому народу вы говорите. Вот вам, пожалуйста, в чистом виде даже не объект, а субъект русского народа. Ребенок. А вы к нему так относитесь. В Крыму, мы как знаем, русских людей нет, так же как и на юго-востоке, для них «совки», которых надо истреблять, то есть я не понимаю, опять же, чем они там отличаются от Порошенко. И так далее. Такая очень трагичная история, как, по сути, на наших глазах произошла подмена, при том, что я много раз рассказывал в эфирах о том, что если бы мне в 1992 году вообще сказали о том, что пройдет 25 лет, ты будешь сидеть с Дмитрием Юрьевичем Пучковым, уважаемым человеком...
Д.Ю. Чекистом, блин.
Армен Гаспарян. Таким же чекистом и совком как ты. Под тремя камерами. И вы будете это обсуждать на тысячную, сотнитысячную аудиторию, - я бы не поверил. Могу рассказать - конец 90-х годов, там одна из первых книг выходит. «Под знаменами врага» она называлась, кандидат исторических наук опубликовал монографию. Вот я ее покупаю в центре Москвы, в Библиоглобусе, а на меня какая-то старушка, которая проходила мимо, она плюнула, в буквальном смысле, сказала, что ты, мразь конченая, можешь такие книги брать в руки. Это 1998 год. А сейчас 2016 заканчивается. И как поменялось, да, представление общества, что какую-то часть, пусть мизерную, 3%, она есть, к сожалению, что можно так поступать, что ничего нет в этом трагичного. Причем, история памятная сейчас со всеми этими мемориальными досками, вообще не имеет никакого отношения, это параллельный абсолютно процесс. Эти люди, они никогда публично, вот к тебе, например, на дебаты они не пойдут, и ни с кем другим там, ни с Юлиным, ни с Илиасом, ни с нашим другом Андреем Сорокиным — ни с кем. Почему? Потому что понятно, что дебаты закончатся через минуту. Нокаут. Все. Не о чем говорить. Здесь ты сюда тоже это не впрыснешь никак. То есть это можно делать где-то, за пределами Российской Федерации. Ну, то есть, например, я помню, в 2007 году, была попытка у них, не все знают такую акцию, связанную с Бандерой, что если, на самом деле, на запад Украины идти не со Сталиным каким-нибудь и с маршалом Жуковым, а с Пушкиным и Лермонтовым, то «западенская мерзота» эта вся нас полюбит. Хихи-хаха. Мы знаем, что в 2015 году они посносили последовательно памятник Пушкину, памятник Суворову. Сейчас вот, в декабре 2016 ликвидирован русский культурный центр и журнал «Русский вестник», как абсолютно украинофобский. И вот они доказывали, это при мне все было, они доказывали украинским националистам, что вообще, ребят, Бандера — он с точки зрения истории хиловат. Ему надо было Власова признать. И вы тоже признавайте Власова. Такая вот общественная конструкция - здесь она, конечно, не будет работать. Конечно, не будет. Здесь для них стал потрясением «Бессмертный полк». Он очень их испугал. Еще в 2014 году, одна барышня, кстати, здесь же, в Санкт-Петербурге, она написала статью, что «Бессмертный полк» - это в чистом виде проявление сатанизма. На что я просто в эфире, в своей программе сказал, что критерий истины - это всегда практика. Я готов согласиться. Единственное, у меня есть небольшое пожелание: следующим 9-м мая, пожалуйста, выйдите на точку сбора «Бессмертного полка» и громко скажите людям, что они сатанисты. И пусть вас искупают в овациях, аплодисментах. Естественно, что ничего этого не последовало. Потому что проще вот так вот крикнуть. А если ты, не дай Бог, начинаешь отвечать, то тебе всегда скажут: «атмосфера ненависти». Вы травите людей. Вы чекисты, вы ублюдки конченые. С вами не о чем вообще разговаривать. На этом всегда будет построена модель.
Д.Ю. Я вчера, как чекист, или позавчера, боюсь наврать, читал свой чекистский facebook, а в нем, соответственно, чекистская лента, где выступил небезызвестный поэт Иртеньев с тезисом о том, что его другу Бильжо организовали отвратительную травлю, и он, значит, вот у него долг, понимаешь. Во-первых, отвратительная травля, во-вторых, у него долг поддержать. А гражданин Бильжо, который рассказывает о том, что Зоя Космодемьянская, стоя на подиуме (ты чувствуешь, что у фашистов подиум был), она молчала, и это вернейший признак сумасшествия.
Армен Гаспарян. По поводу подиума. Я никак не мог понять, откуда они это взяли. Вот само это словосочетание "подиум".
Д.Ю. Модель. Мечта.
Армен Гаспарян.Оказывается, я потом вспомнил, значит, фюрер в августе 1944 года, когда встал вопрос, как казнить участников покушения, их, как известно, казнили на рояльных струнах, то есть максимально тяжело, вот эти вот мясные крюки и рояльные струны. И фюрер там произнесет фразу: «Пусть они взойдут на подиум презрения германской нации». Вообще, для меня это удивительно.
Д.Ю. Я б не стал думать про Бильжо так хорошо, что он такое знает.
Армен Гаспарян.Для меня это удивительно, что люди, которые сами по себе являются....Вот если бы победил, к слову, Третий рейх, потому что для них для всех Власов, Бандера - это же все кумиры, это понятно все, которые сами по себе являются субъектом "мыловарни", начинают об этом размышлять и говорить. Но поразительнее всего даже не это. Я рассказывал нашему общему другу Владимиру Соловьеву о том, что если бы господин Бильжо в Германии, Федеративной Республике Германии, посмел бы в такой манере сказать хоть о ком-нибудь из героев Первой мировой войны страны Германии, я думаю, что лет 10 мы бы его не видели, не слышали. У нас, к огромному сожалению, с этой точки зрения, невероятная форма демократии, хотя РВИО и написало запрос и в главную военную прокуратуру, и в генеральную прокуратуру по поводу господина Бильжо. Я надеюсь, мы таки совместными усилиями его привлечем к уголовной ответственности. Я знаю, что еще организаторы "Бессмертного полка" написали. Важен же сам факт. Это проверка нас всех на некую гражданскую сознательность, проглотят - не проглотят. Гитлер - как ангел русской истории, Зоя Космодемьянская на подиуме, мы же уже знаем, что не было никакой молодой гвардии, а было орловское подполье, а потом Солок и чекист Фадеев просто подло фальсифицировал историю. И целая книга там вышла на Украине. У меня ее нет, к сожалению, но я читал отрывки из нее. Это будут нам впрыскивать постоянно. Почему? Потому что понятно, что события Великой Отечественной Войны - они являются объединяющим стержнем для всех: для тех нормальных людей не только в нашей стране, но и на постсоветском пространстве, потому что помимо подонков вот этих всех многочисленных - во всех странах есть люди нормальные - им нужно вбить вот этот вот клин. Украина показала, что, в принципе, это возможно. Будут бить сюда. И Власову, и десяткам других людей то, что у нас вдруг в какой-то момент начинается разговор о том, что: а вот давайте будем реабилитировать власовцев, возникает вопрос: каких? Которые казнены на процессе? Они не подлежат реабилитации, потому что факт измены Родине, перехода на сторону противника, формирование воинских частей - он является абсолютно доказанным. Тут вышка заслуженно, кого вы хотите реабилитировать? Они говорят: «А вот тех, кого в годы сталинского... как же они это называют... правового беспредела, то есть это 46-47 год, «упаковали». Хорошо. Я готов опять согласиться. Ну это полемический приём, мы согласимся, понятно. Ребят, люди, которые были казнены по Краснодарскому процессу. По двум. По Харьковскому, по Рижскому. Ты знаешь историю Рижского процесса? Как известно, в 46 году кровавая финно-монгольская-азиатская деспотия казнила военных преступников. В Латвии нынче выпущена книжка, согласно которой иудо-чекисты схватили около 10 западногерманских туристов, которые приехали любоваться Домским собором, выдали их за военных преступников, и подло казнили.
Д.Ю. Это в каком году?
Армен Гаспарян. В 46. Это там группенфюрер, штурмбанфюрер, всё СС. То есть вот, пожалуйста. Туристы. Вы кого собираетесь реабилитировать? Они говорят «ну вот там Солженицын писал». Я говорю: послушайте, Солженицын написал произведение художественное, а не научную монографию. Во-вторых, у вас есть точные данные, что Александр Исаевич Солженицын работал со следственными делами власовцев, и точно совершенно знает, что эти люди осуждены были несправедливо? Мне кажется, что человек, который сам был в ГУЛАГе, у него такой возможности не было.
Д.Ю. Он об этом откровенно пишет, что никаких документов он не видел.
Армен Гаспарян. Тогда тем более. У нас уже 1 раз сделали феноменальную дурь, когда во времена кукурузоносного нашего генсека реабилитировали по списку. Тогда была в чём задача? Хрущёву надо было подпереть свою гениальную теорию о том, что один идиот воевал по глобусу, хотя это явно был не товарищ Сталин, а фюрер, у него в рейхсканцелярии глобус был расчерчен по Уралу, это всем известно. И ему надо было это делать быстро. Что они сделали? Брали по 3000 фамилий скопом и массово их реабилитировали. Вот откуда берутся. Мало же кто понимает, что эти бандеровцы и лесные братья – легионеры СС в Прибалтике – их сажают в 46, 47 году. Получают они 10, 15, 20 лет. Потом они начинают попадать под процесс условной реабилитации. Но их сразу не отпускают, они на спецпоселении какое-то время пожили, потом их отправляют назад. Вот откуда это берётся. И у нас таким образом реабилитирована масса людей. При том опять тут такая казуистика. Мне очень нравятся наши историки, которые себя позиционируют антикоммунистически настроенными. ОК. Но они почему-то всё время прыгают вокруг трёх лет – 37, 38, 39. Скажите, а до этого вас ничего там совсем не смущает? Там же были события, которые партией были осуждены, например, следственными органами ВЧК. Многие люди попали под военный трибунал, многие люди были выкинуты из органов. Вас вот там, в той эпохе всё устраивает абсолютно?
Д.Ю. А многие и с жизнью попрощались за содеянное. Такое же тоже было.
Армен Гаспарян. Это вообще отдельная история, я вот всё время рассказываю, когда наши дебилоиды начинают рассуждать про изничтоженных людей и про палачей-чекистов, я говорю: ребят, скажите, пожалуйста, берём 1937 год, конец. Седьмое управление Народного Комиссариата Государственной Безопасности Народного Комиссариата Внутренних Дел, у неё сложная очень аббревиатура, это 7-е управление НКГБ НКВД СССР. Это то, что называется внешней разведкой сейчас. Отозвано свыше 100 нелегалов и расстреляно.
Д.Ю. Вернули в Советский Союз?
Армен Гаспарян.Да, и расстреляны они. Все эти люди нынче не числятся нигде. Они не входят ни в список жертв политических репрессий, но, почему-то, при этом они фиксируются зачастую в списке палачей. Я говорю ребят, вот вас там, общество «Мемориал», правозащитная шелупонь, вас совсем это не смущает? Вот эти люди, они вам лично чем палачами стали? Их самих расстреляли. Они сидели, извините, нелегалами в Берлине, в Париже, в Мадриде. Не будут они об этом говорить, неинтересно. Потому что это подмывает конструкцию очень удачно сложенную, что все вокруг были жертвами кровавой сталинской гэбухи. И на мой логичный вопрос, известен ли им процент разгрома кадрового НКГБ НКВД, всегда будет тишина. Об этом рассуждать будет невыгодно. Самые такие яркие примеры давай назову. Абель Фишер – будущая легенда советской разведки – был же выкинут из органов в 38 году. Слава богу, его не посадили и не расстреляли, хотя он шёл по этому самому управлению. И он имел все шансы встать по происхождению. Тогда, как известно, стали бороться в том числе и с немецкими. Эта практика не нами была придумана, американцы то же самое сделали с японцами. Абель Фишер работал водителем общественного транспорта в Москве, и когда началась, условно, пора наведения порядка, Берия повелел выяснить, где все. Ему сказали «эти расстреляны, эти сидят в ожидании смертного приговора, есть ещё несколько человек, они в отставке». Их тут же всех возвращают в органы. Но Абель Фишер при этом не является жертвой произвола никакого, его нету, ты его не найдёшь ни в одном списке.
Д.Ю. Ну, он же верный «совок», как его можно…Палач.
Армен Гаспарян. Естественно. И таких примеров можно привести очень-очень много. К сожалению, общество наше стало заложником перестроечных мифов про «варварское» НКВД, и никто даже не понимает, что это такое. То есть, если ты людям начнёшь говорить, например, что знаешь, ребят, у нас железнодорожники в НКВД входили, они тоже у вас палачи? А девочка, которая с вашими младенцами в яслях, это тоже отпетый палач, мразь, которую надо задавить?
Д.Ю. Мне кажется, что наоборот, они очень хорошо понимают, что делают.
Армен Гаспарян. Нет. Я имел в своей жизни массу печальных случаев диспута с самой нашей передовой либеральной общественностью, которая, ну, это соль просто «Эха Москвы», если можно так сказать. Я тебе могу поведать, что вообще у них познания очень своеобразные. Они даже не знают в общем структуру НКВД. Вообще, это отдельная песня, может, в следующий визит в Питер мы с тобой сделаем разведопрос, просто рассказать, что это такое, НКВД.
Д.Ю. Было бы интересно.
Армен Гаспарян. Потому что не понимают люди. Они искренне думают, что пограничники – это не НКВД, условно, что внутренние войска – это тоже не НКВД. Они искренне думают, что СМЕРШ – один, а их 3, например, и так далее, и так далее. Это огромная вообще трагедия советских спецслужб, на которые вылиты ушаты помоев, начиная с прихода Хрущёва, и заканчивая 99 – 2000-м годом. Только у нас серьёзные книги первые появились – 2003-2004 год. Более-менее там общество начали готовить. А ты вспомни, что в 90-е творилось, хуже ж нет людей.
Д.Ю. Я отлично помню. Например, про ту же Зою Космодемьянскую газета «Аргументы и факты» писала, что для опознания трупа Зои привезли матерей, которые не смогли её опознать. Потом, когда ей дали Героя Советского Союза, их опять привезли, этих матерей, и все опознали. И тогда мать Зои Космодемьянской избила всех остальных матерей, и победив их в кулачном бою, значит, доказала, что это её дочь. Ну, «Аргументы и факты».
Армен Гаспарян. Я надеюсь, что они сошлись в кулачном бою именно в Колизее, ну, по правилам. Или им построили.
Д.Ю. Это, как ты понимаешь, на всю страну. Ну, на мой взгляд, каким бы это странным не показалось, это – прямой результат антисоветской политики, потому что все потуги разоблачить большевиков приводят к тому, что ты неизменно переходишь на сторону Гитлера.
Армен Гаспарян. А есть другая проблема, не менее важная.
Д.Ю. Какая?
Армен Гаспарян. В Советском Союзе, несмотря на выпуск сотен наименований книг из серии «в тылу врага», «чекисты вспоминают», «чекистские будни», у нас умудрялись всё время обходить вопрос специальных подразделений в годы Великой Отечественной войны. По ОМСБОН - эта особая бригада, это Отдельная Мотострелковая Бригада Особого Назначения, которая занималась диверсиями в тылу врага, у нас написана 1 (одна) монография в Советском Союзе. Она была для служебного пользования, она была переиздана несколько лет назад тиражом тоже гигантским – там типа 2000. Но она написана таким неудобоваримым языком, что о неё сломается любой человек. Всё! По ОМСБОНу больше ничего нет.
Д.Ю. Я тебе больше скажу, что произведение «В августе 44-го», его нельзя было ни купить, ни в библиотеке взять, его просто не было.
Армен Гаспарян. В конце 80-х годов 3 издательства его выпустило относительно массово, там суммарно под 250 тысяч. Оно вышло в Минске, оно вышло в Узбекистане, оно вышло в Москве. Тогда вот эта книга действительно стала появляться. До этого, конечно, с этим были гигантские проблемы. И, по сути, вся деятельность наших специальных служб, всех секретных разведывательно-диверсионных подразделений – она у нас не освещалась. Почему? Потому что у нас суки-чекисты, о которых нельзя ничего хорошего сказать, суки-командиры, суки-политработники, и так далее. И в результате они выпали из этой картины. Вот обрати внимание, что если смотреть все эти старые наши документальные фильмы, из серии «стратегия победы», то там почти ничего не сказано об органах армейской контрразведки, об органах армейской разведки, то есть они выпадают из этой картины. Почему про Космодемьянскую все там рассуждают, но при этом мало же, кто знает, что это за подразделения 9903 Западного фронта. Это специальное разведывательно-диверсионное подразделение, причём невероятно трагической судьбы. О сотнях, я боюсь, о тысячах сотрудников этого подразделения мы никогда ничего не узнаем, потому что в момент, когда Зоя туда пришла, безвозвратные потери подразделения в результате проведённых операций в тылу противника, это октябрь 41 года, составляет 95%.
Д.Ю. А они туда добровольцами шли?
Армен Гаспарян. Только добровольно. Причём им, когда они вступали в эту часть, и их честно предупреждали, вот Зою Космодемьянскую в том числе предупредили, что такой вот процент, 95% смертности. Но эти люди всё равно шли выполнять свой долг перед Родиной, шли, по сути дела, на смерть, потому что понятно, что в 41 году невероятно было тяжело противостоять и органам немецкой военной разведки, и, конечно, Цеппелину, СД, и так далее. Только потом, начиная с 43 года, у нас будут очень серьёзные успехи. В 41 году это, конечно, катастрофа абсолютная. То, что мы ничего не можем толком об этих людях рассказать, мы можем только упоминать. Почему я каждый год 20 декабря всегда говорю, что ребят, поздравляя сотрудников силовых наших структур, обязательно просто поднимите молча сегодня одну рюмку сегодня за тех, кто отдал свою жизнь в годы Великой Отечественной войны. Мы не знаем их имён, мы не знаем их званий, мы зачастую даже не знаем, как бы сейчас сказали, их оперативных псевдонимов. О них ничего не известно.
Д.Ю. И в архивах ничего нет?
Армен Гаспарян. Смотрит, здесь история такая: то, что связано с зарубежными резидентурами, то, что связано с оперативной работой, зачастую не подлежит разглашению. По СМЕРШу на сегодняшний момент рассекречено 8% материалов. И то, в основе своей, это люди, которые являются легендами СМЕРШа, образцами для подражания, о которых написаны книги, которых всегда портреты будут на выставке, их личные вещи, и так далее. Это вот это вот. Были случаи, когда там рассекречивали документы по СМЕРШу, а ты открываешь эту папку, там документы – условно талоны на получение табака, вот эти офицерские пайки. И больше ничего нет.
Д.Ю. Могу привести отличный пример. Уже несколько раз такое говорил, но ты, наверное, не слышал, я надеюсь. Когда-то в 30-е годы в Америке была Великая депрессия, и там образовался зверский бандитизм в лице негодяев типа Джона Диллинджера и других персонажей. Через 80 лет (через 80 лет) ФБР открыло архивы, яростно вымарав в оперативных сводках всякие ненужные фамилии, туда-сюда, и туда ворвался гражданин – любитель уголовной истории США, накопировал себе 90 тысяч страниц, и написал книжку, «Public enemies» называется.
Армен Гаспарян. У нас сложно будет с этим…
Д.Ю. Дослушай. Вот он её написал. Читать страшно с точки зрения бывшего сотрудника. Ни один нормальный человек про себя и свою организацию такое не скажет. Там чисто дятел, залетевший в карточный домик, рушит всё налево-направо. Такой вакханалии идиотии даже представить нельзя. Результат – ФБР обратно всё закрыло. Это, обращаю твоё внимание, уголовники, просто уголовники. Странно от наших хотеть.
Армен Гаспарян. У нас с уголовными и политическими примерами одна история, у нас уголовный элемент – теперь тоже борцы против сталинского режима, и «чёрная кошка», которая 50-х годов, и с удивлением даже узнал, что, оказывается, и ростовские бандиты конца 40-х – начала 50-х – это тоже борцы со сталинизмом. И даже «сучья война» - это тоже проявление сталинской кровожадной людобойской политики.
Д.Ю. Может, товарищ Сталин был прав с 58 статьей, что они все были политические?
Армен Гаспарян. Здесь проблема состоит вот в чём. У нас 58 статью, о которой расскажет каждый либерал многочасовую лекцию, у нас всё время её выдёргивают из реалий эпохи. В чём здесь проблема? Я тебе могу честно сказать, что когда мне было 20 лет, я тоже не очень понимал, я ходил возмущался «всех по 58 – к стенке». Только потом, начав читать документы, я осознал, что у нас вот эта знаменитая фраза, которая была в школьных учебниках истории, что «республика в кольце врагов», - это вовсе не фигура речи. Существуют отчёты постоянные органов ОГПУ, и в дальнейшем НКВД, НКГБ, МГБ товарищу Сталину и руководству страны. О политических настроениях в обществе, вообще о том, что происходит в стране. Надо сказать, что и в 20-х, и 30-х годах – это вовсе не такое монолитное общество, как у нас принято считать по итогам Великой Отечественной войны, когда народ действительно сплотился. Когда забылось многое, и люди пошли защищать свою землю, забыв о политических разногласиях, потому что все понимали, что их шли убивать. В 20-х и 30-х годах, конечно, всё было не так. Во-первых, в стране, мягко говоря, болтали очень много. И по пьяному делу особенно. Во-вторых, огромное число оружия было на руках у населения по итогам ещё Гражданской войны, и как ты понимаешь, сознательных людей там был 1%, которые пошли и сдали. А в массе своей всё это оружие держали. Потом, то, что происходили диверсии в стране – это тоже правда. Это вовсе не чекистская лепуха, который там задним числом в 37 году что-то там сказали. Постоянно происходили диверсии, подрывы железных дорог, убийства, и так далее, и тому подобное. Ну и, наконец, действительно существовал политический терроризм, например, эмигрантский. В 27 году здесь же, тогда – Ленинграде взорван партклуб «На Мойке». А по какой статье ты должен судить вот если ты поймал этих людей, по какой? Бандитизм? Так они не деньги. Какая ещё там может быть статья? Разбой – нет, они же шли на акты политического террора. Значит, должна быть какая-то статья политическая. Это первый момент. Второй момент:
Д.Ю. Ну вот сейчас, например, в США, если взорвали какую-то урну на Бостонском марафоне, он кто?
Армен Гаспарян. Это к вышке приговариваются.
Д.Ю. Уж не за политические ли взгляды и популяризация своих…
Армен Гаспарян. Если мы посмотрим на законодательство европейских стран. Мы ладно, мы – тоталитарный Мордор, здесь никогда никого не любили. Ладно, давайте с этим согласимся. Но почему-то во вполне себе демократической Великобритании, во Франции, в Бельгии, в Испании за подобные вещи наказывались точно так же. У нас очень любят противопоставлять себя (эти наши дурацкие либералы) Речи Посполитой – современной Польше. Ну, хорошо. Вот Бандера учавствовал в актах политического терроризма, его итог – пожизненное заключение. Многих боевиков организации украинских националистов, тогда ещё единой, тогда не было ни Б, ни МЮ была просто единая У. Поляки вполне себе шлёпнули по политическим статьям. Я ни от кого не Западе не слышал воплей о том, что в Польше абсолютно жёсткий тоталитаризм, а напротив все говорят «люди бросили вызов государству». Отсюда возникает у меня вопрос. Ребят, скажите, когда маршал Тухачевский вместе с командармами Якиром, Гамарником, Уборевичем, Путной, и прочими удивительными людьми готовят акт государственного переворота 1 мая 1937 года, это является преступлением против государства, или нет?
Д.Ю. И как на это надо реагировать?
Армен Гаспарян. Если это является попыткой государственного переворота, преступлением, то какой мог маршал Тухачевский за это получить вердикт?
Д.Ю. Я так думаю, не только он. Он не один в этой организации состоял.
Армен Гаспарян. А они, знаешь, очень любят об этом рассуждать, они не понимают, что это такое, но всякий раз они тебе расскажут про то, что было дело «Клубок», и тогда никого не расстреляли. Я говорю «правильно, абсолютно верно». Действительно, в 35 году ни одного человека не расстреляли. Енукидзе и Петерсона просто сняли с постов. А теперь, внимание, вопрос: а чем они закончили, и тот, и другой? И мы выясним, что товарищ Петерсон закончил свою жизнь в расстрельном подвале как раз по делу о заговоре против Красной Армии в 37 году. И товарищ Енукидзе не сильно его пережил. А теперь вот важное обстоятельство. А за что 2 этих почтенных старых большевика, а между прочим, Енукидзе – это очень близкий друг Сталина, очень близкий. Иосиф Виссарионович за него, извините, автобиографию подписывал. Очень такой важный для него человек был. Петерсон из латышских стрелков, мы знаем с тобой, что это такое для Революции – латышские стрелки. Комендант Кремля военный. Это не баран чихнул. И выяснилось. Что оба этих человека были крайне недовольны теми шагами, которые предпринимались руководством Советского союза, в частности, в области внешней политики 30-х годов. Крайне товарищу Енукидзе не нравилась попытка подписать договор с Великобританией, Францией и Чехословакией, потому что Енукидзе совершенно справедливо рассуждал, что, извините, это воссоздание Антанты, против которой я сражался в годы Гражданской войны. И что делают 2 этих человека? Знаешь эту историю? Не говорили тебе ещё?
Д.Ю. Нет.
Армен Гаспарян. Как известно, всегда в Советском Союзе, с самых первых дней советской власти было незримое противостояние между чекистами и военными. Каждая из этих каст условных советского общества искренне считала себя главной. Кремль охранялся в первые годы советской власти военными. Почему? Потому что Троцкий. И было это вплоть до 1935 года, с чего и начинается дело «Клубок». Телефонистки много болтали, и попали, естественно, в поле зрения оперативных сотрудников. И на одном из допросов, к ужасу Агранова – заместителя наркома внутренних дел, выясняется, что на построении всего гарнизона московского кремля то ли сдуру, то ли спьяну, то ли со злого умысла рассекречен маршрут заезда в Кремль всех руководителей Советского государства. Включая места парковки, подъезды, маршруты входа-выхода, вся информация рассекречена.
Д.Ю. А зачем, хотелось бы узнать?
Армен Гаспарян. Вот и Агранов задаётся этим же вопросом. И начинает копать. Пока они копали, руководство НКВД понимает прекрасно, что это уже не шутки, это информация стратегическая, и докладывают Сталину. Сталин говорит хорошо, пусть пока следствие идёт, вопрос выносится на политбюро, политбюро принимает решение заменить. Гарнизон выводится из кремля, и на охрану встают чекисты. Вот момент ключевой, когда, собственно говоря, ЧК (тогда уже НКВД) начинает охранять всех советских вождей. Это только 1935 год. И то только потому, что одна из участниц дела «Клубок» вот этого сказала на допросе. Не скажи она это случайно, никто бы даже не рыпался. И в результате Петерсон понимает в какой-то момент, что ему некем руководить.
Д.Ю. Я страшное скажу. Это значит, оперативная работа внутри кремля почти не велась.
Армен Гаспарян. Не проводилась. Больше того, коммутатор кремлёвский тоже не подчинялся НКВД.
Д.Ю. Атас. Это доиграться можно.
Армен Гаспарян. Он подчинялся военным. Момент, который, собственно говоря, потом будет зафиксирован в документах о заговоре РККА (это дело Тухачевского), о том, что чекисты нас переиграли в 35 году. Это имеется ввиду вот это, что ты потерял доступ к коммутатору, ты не можешь слушать, что там происходит, и меняется абсолютно вся охрана в кремле, ты не можешь там своих. И на этом, конечно, они очень сильно надломились. Если бы, условно, не было бы показаний этой телефонистки, я подозреваю, в 37 году у них вполне бы этот номер эстрадный проскочил бы. Все свои. Но меры были приняты, были разработаны специальные инструкции на счёт охраны вождя. Именно поэтому, кстати говоря, многочисленные вот эти вот попытки каким-то образом осуществить этот заговор, ну, например, на Гитлера 44 покушения, на Сталина сильно меньше. То есть, по сути, за исключением условно громкого дела Шило-Таврина, одного несчастного случая с пограничниками и сошедшего с ума, кстати говоря, участника обороны Москвы на Волоколамском направлении, мы и назвать-то ничего не можем. Потому что к тому моменту, когда, условно, недовольная Сталиным верхушка старых революционеров захотела действовать, уже было поздно. Она столкнулась с совершенно другими реалиями. Другой вопрос, что да, конечно, порядок наводили драконовскими методами. Но давайте себя поставим в том числе на место этих людей. Представьте себя наркомом внутренних дел, которому докладывают о том, извините, в стране такой бардак происходит, и не просто там в деревне Толстые Утюги, а в кремле. То есть в сердце твоего правительства творятся такие вещи. Ну ты вольно или не вольно, всё равно заболеешь шпиономанией. Ты будешь проверять всё, что только можно. А самое главное, что заходя в любое советское учреждение той эпохи, ты будешь натыкаться ровно на то же самое. Это родовая травма была советской бюрократии. То, что у нас принято считать за сталинскую модель, это уже после 39 года, а по сути уже послевоенная история, там 46, 47, 48. А то, что было до этого наркомата, они во многом несли в себе родовые травмы с момента их создания. Когда грамотные люди не нужны, когда на место любого начальника надо поставить старого большевика, и плевать вообще, имеет он представление какое-то о работе или нет. Самый яркий пример – это с Министерством Почты. На него не было желающих. Причём в момент создания первого ленинского правительства. И Ленин взглядом наткнулся на праздношатающегося Авилова-Глебова.
Д.Ю. Иди сюда.
Армен Гаспарян. Да.
Д.Ю. Голубчик.
Армен Гаспарян. Последнее, чем в жизни интересовался Авилов-Глебов, было как раз почта-телеграф. Но он, как старый большевик, он взялся за козырёк, стал весть. А чтобы ему там скучно не было, Ленину попался через день после этого старый большевик Штокман. Собственно, как он попался ему глаза. Он пришёл базарить, выражаясь современным языком, с Владимиром Ильичём о том, что неправильная кадровая политика, что нельзя всех выгонять профессионалов, потому что непонятно, как этим руководить. На что Владимир Ильич ему сказал, что тут без сопливых разберутся, главное – пролетарский вот такой захват, и чтобы он здесь вольно не гулял, отправил его заместителем к Авилову-Глебову. То есть этому министерству (наркомату) не повезло особенно. Это не исключение из правил, это, к сожалению, модель формирования, понятно почему. Не было ни у кого из партии большевиков опыта работы. Вообще какой-то конструктивной. Ну, Скворцов-Степанов – гений филологии, лучший в мире перевод Карла Маркса «Капитал» на иностранный язык сделал Скворцов-Степанов. Там масса других. Луначарский мог говорить на любом иностранном языке в любой европейской стране. Но они не знали, как руководить. Поэтому, в результате, в этих наркоматах собралась весьма и весьма своеобразная публика, а поскольку ими никто и никогда не занимался, они ровно в таком виде и протянули вплоть до 37 года. Вот в чём проблема, когда у нас говорят о том, что вот был Троцкий и некие троцкисты. Ну послушайте, Троцкий как главнокомандующий РККА. Мы с вами будем удивлены, если узнаем, что он наводнил собственный народный комиссариат обороны только своими людьми?
Д.Ю. Как-то странно подозревать его в другом.
Армен Гаспарян. Да, конечно, каких-то людей типа Склянского и других оттуда вычистили во времена, когда там Фрунзе был. Или сразу после него, когда заступает Ворошилов. А на низовом уровне что творилось?
Д.Ю. Я тебе могу ближайший пример привести. Федеральное издание, интернет. Опаздывает сотрудник на работу, заходит в помещение редакции, и с порога орёт «Слава Украине!», а вся редакция хором ему в ответ «Героям слава!» Я не знаю, как бы сложилась судьба этих граждан.
Армен Гаспарян. Нет, мы как раз знаем, как сложилась бы судьба этих граждан в 37 году. Это вот такой очень яркий пример. Тогда происходило ровно всё то же самое. Все вот эти многочисленные ставленники, притом, у нас же опять, когда рассуждают про партию, у нас искренне полагают, что это образца 46 года. Партия никогда не была монолитной. Ленин как раз и боролся за то, чтобы её сделать монолитной. Но туда же на определённом этапе, после победы Революции, добавились какие-то обольшевизненные праве эсера, или левые, меньшевики, ещё какие-то люди. Потом был осуществлён так называемый «ленинский призыв» в партию, когда там массово туда стали набирать. Их же никто толком не проверял. И в результате получилось, что эта партия раздиралась глубиннейшими противоречиями, внутрипартийная борьба конца 20-х – начала 30-х годов – это вовсе не выдумка, как я на «Эхо Москвы» услышал «рябого грузинского уголовника», а это очевидная история. И если ты понимаешь, что у тебя всюду, вот ты куда ни посмотри, у тебя везде одна и та же картина. У тебя там непонятно какие люди. Что они будут делать завтра? Аллах ведает. Вот в прямом смысле. Известна история, как человека из Академии Фрунзе отправили на охрану трибуны мавзолея. Он туда опоздал, его охрана-чекистская не пускает, он раскидывает её мордобоем, взбирается на мавзолей, опускает кулак на голову товарищу Сталину.
Д.Ю. Какая прелесть.
Армен Гаспарян. Но кровавая сталинская диктатура его тогда не расстреляла, его даже не судили. А знаешь, почему?
Д.Ю. Нет.
Армен Гаспарян. Потому что за него вступилось все руководство академии, что он на самом деле ветеран гражданской войны, второй комармии Примакова, а Примаков - это любимец Троцкого. Он лихой кавалерист, он отличник боевой и политической подготовки, погорячился чуть-чуть. Поставим себя на место Сталина, вот если такой Огородников в мирное время может тебе подойти сзади, ударить кулаком...
Д.Ю. На мавзолее.
Армен Гаспарян. Да, и не просто где-то. Как поведет себя Яков Огородников, условно, если враг нападет, темные силы нагрянут? А как поведет себя комкор Шмидт, который врывается в кабинет с воплями: «Гляди, Коба, я тебе уши отрежу!» А как поведет себя товарищ Примаков, который считал себя обделенным. Условно, на нашу нынешнюю воинскую систему - он был генерал-майором, он искренне считал, что это мало, нашел себе погоны генерал-лейтенанта.
Д.Ю. Молодец.
Армен Гаспарян.: Вот как поведут себя все эти люди в годы войны? Потому что Сталин-то прекрасно помнил, вообще каких трудов...Это же у нас очень многие искренне полагают, что гражданская война - это, условно, неуловимые мстители. Это же не так. Каких трудов вообще стоило там и Ленину, и Троцкому, этот, извините, сброд собрать воедино. Что творилось! В полном собрании сочинений Владимира Ильича Ленина есть гневная телеграмма Серго Орджоникидзе: «Хватит пьянствовать и распутничать с командармом 14. Вы позорите всю рабоче-крестьянскую красную армию». Вообще, за это трибунал полагается. В детстве я никак не мог понять, кто такой этот секретный командарм 14. Потом выяснил.
Д.Ю. Что же оказалось?
Армен Гаспарян. Уборевич.
Д.Ю. А почему 14?
Армен Гаспарян. Ну, армия 14, командующий 14 армией. У нас же, как известно, Уборевич - это теперь тоже гений. И когда людям говоришь: «Ребят, ну смотрите, это гражданская война, он, по идее, должен командовать армией, но вместо этого он спаивает присланного из центра куратора. И они пьют до такого состояния, что вынужден кто-то, в обход их, телеграфировать в Москву, что у нас тут не очень-то получается, потому что они не в кондиции оба. А что, ты думаешь, такой пример он один? Да это поголовно было. И вот эта вся армия, которая в массе своей любит Троцкого. Да, Ворошилова любит первая конная армия, но Ворошилов-то восстановил против себя армию известным методом. Многие же не знают о том, что Ворошилов в середине 30-х годов выступил с инициативой: поскольку 23 февраля нам действительно нечего праздновать, кроме гнустностей Дыбенко, давайте перенесем эту дату - день Красной Армии - на декабрь, и будем отмечать, таким образом, день рождения конной армии как день рабоче-крестьянской красной армии. Он написал об этом громадную статью в газете «Известия», и вытащил эту историю на политбюро. На что товарищ Сталин ему сказал: «Клим ну, конечно, первую комнату любят все, но не обидим ли мы остальную рабоче-крестьянскую армию таким волюнтаризмом?» Но было уже поздно, потому что, естественно, если ты всю жизнь служил во второй конармии, ты воспримешь это как плевок в самое святое. Конечно же, эти моменты, они учитывались всеми этими людьми, когда обсуждалась возможность военной диктатуры в стране. Вот с чего начинается дело Тухачевского? Красный Бонапарт хотел власти. Речь же не идет о том, что ему надо было реставрировать капитализм. Нет, конечно. Речь просто шла о том, что он несколько считал себя обделенным, он на политбюро сказал, что он не собирается выполнять указания народного комиссара Ворошилова по причине того, что считает его некомпетентным. Но даже не это больше всего потрясло Сталина. 35-й год. Тухачевский отправляется с визитом в Великобританию. И, соответственно, прием в посольстве. И он на этом приеме первый заместитель народного комиссара обороны говорит: «Ну все, короче, ребят, мы обречены, вермахт - это все, надо сдаваться. Прием, сидят представители дипломатических миссий, которые тихо обалдевают от этого всего. И Тухачевского пытаются одернуть, посол наш. Товарищ, не время и не место.
Д.Ю. Возьмите себя в руки.
Армен Гаспарян. Но Тухачевский там продолжил «зажигать», в результате, представитель Румынии делает замечание Тухачевского, что, уважаемый товарищ Тухачевский, может вам стоит о Красной Армии поговорить? Это вот для понимания настроения, которое тогда происходило. И вот многие люди, так сказать, возвращаясь к теме власовцев, они же искренне считали, что истребили гениев. И у меня всякий раз один и тот же вопрос: «Ребят, каждый, кто мне рассказывает про гениального Тухачевского, пожалуйста, поднимите руки, кто читал хоть одну его статью»
Д.Ю. Зачем? Это как в беседах про Солженицына, когда говоришь, что он был лагерным осведомителем. Вы откуда это взяли? Но мы же хотя бы основополагающий труд светоча прочтите, он сам про это. Не может быть! Как это не может, когда может.
Армен Гаспарян. Всем лучше знать, конечно, об этом обо всем. Это такая беда наша, при том, что Тухачевского у нас издавали, это в 60-х годах массовым тиражом было. Никита Сергеевич расстарался – целый двухтомник. Но это не военное искусство, не найдешь описание операций там. Он вообще в одной статье написал, что он оккупант. Много, согласись, вопросов возникнет, если вот внимательно покопаться в деталях так называемого заговора о Красной Армии. Все же вот эти власовцы потом будут рассказывать о том, что Красная Армия была обезглавлена. Власов-то вообще сидел, извините, председателем военного трибунала. Местного. Кому, как не ему, знать. Понятно, что его нынешний апологет рассказывает, что он там никогда не был.
Д.Ю. Само собой.
Армен Гаспарян. Мы прекрасно понимаем, что эта должность не подразумевала прогулов, потому что иначе за ним бы пришли. У нас вся страна со шпионами борется, ты с какой стати отлыниваешь от работы? Может, у тебя есть симпатия к кому-то из них?
Д.Ю. А может ты сам такой?
Армен Гаспарян. Ну это такая очень печальная история, она, к сожалению, и дальше останется таковой, люди будут продолжать паразитировать, очень удобно рассказывать нам всем о том, что истребили гениев, всю страну закабалили, поэтому нравственный подвиг генерала Власова, как написано в одной книге, не нуждается в дополнительном обосновании. Я тебе могу отсканировать страницу, показать.
Д.Ю. Не может не радовать, что все вот эти перестроечные лозунги, которые я читал в журнале «Огонек», вместе со всеми, все до единого - я ни одного назвать не могу - все оказываются враньём. Все. Книжечка называется "Война после победы" про наших коллаборационистов. К сожалению, времени у нас сегодня мало, и про генерала Скоблина, и легенду советской разведки, агента НКВД в Париже, и три войны русского генерала...
Армен Гаспарян.:.. он считается предателем, ну как же, он посмел служить тоталитарному совковому режиму. И предупреждал, что Германия перевооружается. Аболютная гнида вообще.
Д.Ю. В то время как надо было скрывать дружбу с Гитлером и сильно дружить. Спасибо, Армен.
Армен Гаспарян. Спасибо за приглашение.
Д.Ю. Заезжай к нам еще.
Армен Гаспарян. Обязательно.
Д.Ю. Спасибо, очень интересно, очень познавательно. Только документами по башке не надо бить. Только это правильный результат и приносит. Спасибо.
Армен Гаспарян. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
