Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день!
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. В прошлый раз поговорили про табличку, посвящённую маршалу Маннергейму, и немедленно оживились все наши интеллектуалы с рассказами о благородстве финнов, о благородстве Маннергейма, о том, что город Ленинград надо было сдать, и прочее, и прочее. Что про это можем сказать?
Егор Яковлев. На мой взгляд, в медийном пространстве современной России сегодня существует очень большая проблема - это отсутствие исторической экспертизы, и всё то, что я говорил об этом на тему таблички Маннегрейма, справедливо и про мифы, связанные с тем, что город нужно было сдать, и в этом случае судьба населения была бы более гуманна, чем это произошло в реальности. На самом деле, для исторического сообщества нет абсолютно никаких иллюзий по этому поводу. С 70-ых годов 20 века окончательно доказано, что судьба Ленинграда была бы ещё более плачевной, ещё более трагичной в том случае, если бы он был сдан врагу. В связи с этим хочется напомнить то, что я рассказывал в цикле "Война на уничтожение". Дело в том, что перед нападением на Советский Союз нацистская Германия имела глубоко проработанный план экономической эксплуатации Советских территорий, и экономическая мотивация геноцида была катализатором истребительной политики на территории СССР. То есть, в первую очередь советских людей нужно было истреблять, как лишнее население, лишние рты, потому что общеизвестно, что нападение на СССР было осуществлено в рамках завоевания жизненного пространства немецким мечом для немецкого плуга, но прямо перед войной аналитики из министерства сельского хозяйства и продовольствия, в первую очередь Герберт Бакке - стат-секретарь этого министерства, доказали фюреру, что в Советском Союзе существует примерно 30 миллионов "лишнего" населения, и прокормить вермахт и саму Великую Германию, а также и ту Европу, которую Германия уже к тому моменту либо покорила, либо контролировала, можно только в том случае, если не кормить 30 миллионов человек на территории СССР. Был создан так называемый штаб "Ольденбург", который 9 июня 1941 года переименовали в хозяйственный штаб "Восток", который занимался как раз проработкой экономической эксплуатации. Планировщики штаба "Ольденбург" высчитали, что нужно в первую очередь занять чернозёмные территории Советского Союза - это южные области России и Украина. С этих территорий нужно в срочном порядке вывезти всё продовольствие, а т.н. лесистую зону - это центральная Россия и северо-запад - нужно оставить без продовольствия вообще. Вот эти регионы, которые не были донорами, а наоборот получали продовольствие с более плодородных территорий СССР, их нужно было продовольствия лишить. И как писали аналитики штаба "Ольденбург" Бакке и генерал Георг Томас, "миллионы человек на этом пространстве станут лишними и либо умрут, либо будут вынуждены переселиться в Сибирь". Понятно, что из Ленинграда бежать до Сибири довольно далеко, особенно в условиях русской зимы, поэтому речь шла, безусловно, о заведомом покушении на массовое убийство, и никаких иллюзий по этому поводу мы здесь испытывать не должны. Более того, Ленинград и Москва в документах штаба "Ольденбург" упоминались персонально, т.е. эти города, как крупные индустриальные центры, были документами нацистов в первую очередь предназначены для уничтожения, а их население обречено на вымирание. Поэтому уже за 4 месяца до начала блокады и за месяц до начала войны нацистское руководство знало прекрасно, что должно произойти с двумя главными городами Советского Союза.
В связи с этим хотелось бы зачитать ещё несколько цитат:
16 июня штаб военно-экономического планирования исторг из своего бюрократического чрева документ, в котором о будущей судьбе Ленинграда говорилось с помощью эвфемизма, но в свете того, что я рассказал раньше, понятно, о чём идёт речь: "Особые условия в великорусском Ленинграде - городе, который весьма трудно прокормить, с его ценными верфями и близлежащей алюминиевой промышленностью, требует особых мероприятий, которые будут предприняты своевременно." Ну а что это за "особые мероприятия", Гитлер пояснил на совещании со своими военными на совещании 8 июля 1941 года. В этот день Франц Гальдер - начальник штаба ОКХ, т.е. Сухопутных войск, записал в своём дневнике: "Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем вынуждены кормить в течение зимы. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевиков, но и московитов (русских) вообще". И спустя неделю Гальдер отметил вновь: "Фюрер хочет сравнять Ленинград с землёй, чтобы затем отдать его финнам".
Хотя военный план "Барбаросса" и подразумевал взятие Ленинграда, но из приведённой цитаты видно, что скорее сам Гитлер понимал под этим уничтожение города. Ему было важно, чтобы город перестал существовать, как военный порт и как военная крепость, база войск, а это уже вполне укладывалось в логику плана Герберта Бакке. И о том, что фюрер изначально следовал предначертаниям этого плана, говорит такая деталь: дело в том, что уже 15 июля ОКХ сообщило в группу армий "Север", которая наступала на Ленинград, что город брать не нужно, нужно только его окружить. 26 июля фон Лейб записал об этом в своём дневнике, т.е. это надёжная информация, и приказ об этом был передан по нижестоящим соединениям. Лейб был человек консервативных взглядов, для него изначально это подавалось, как рациональный способ принудить город к капитуляции, взять его измором, поэтому внутри самой группы армий "Север" достаточно долгое время считалось, что вермахт всё-таки в город войдёт, и даже разрабатывались планы его оккупации. Но судя по всему, сам Гитлер ни о чём таком не задумывался, он изначально следовал тому сценарию, который был изложен в цитате Гальдера - т.е. окружить, уничтожить с помощью артиллерии и авиации и обречь население на голодное вымирание, потому что кормить русских никто не собирался.
28 августа группе армий "Север" был дан приказ ни в коем случае не штурмовать город пехотой и расстреливать мирное население, которое попытается город покинуть. 28 августа ещё кольцо было неплотно. Видимо, в этот момент Гитлер полагает, что основная цель достигнута, город точно будет взят в кольцо, поэтому он берёт ряд соединений из группы армий "Север" и перебрасывает их в группу армий "Центр" для наступления на Москву. Фон Лейбу это очень не понравилось, потому что Лейб хотел взять Ленинград, он над этим работал. Но у Гитлера было своё видение ситуации, поэтому Лейбу этого сделать не дали, и в начале сентября мы уже имеем основания говорить, что и военное руководство непосредственно на месте согласилось с тем, что мирное население города должно умереть. В частности, у нас есть запрос командующего 18-ой армией Георга фон Кюхлера, который в 1942 году станет командующим группы армий "Север" и будет тоже держать блокаду. Кюхлер запросил, что делать, если Ленинград будет взят, как мы будем его кормить? На это он получил ответ: "Это абсолютно не предусмотрено, группа армий "Север" не заинтересована кормить город всю зиму". Кюхлер был человеком принципиальным, и он предложил свою точку зрения: это не соответствовало правилам ведения войны, он предложил отправить в Ленинград после его оккупации 10 эшелонов с низкосортным продовольствием, чтобы хоть как-то поддержать население. На этот раз его урезонивал уже сам генерал-квартирмейстер Сухопутных войск Эдуард Вагнер. Эдуард Вагнер, наряду с Гербертом Бакке и Георгом Томасом, один из главных военных преступников, незаслуженно малоизвестный, а этих людей знать надо было бы, потому что именно они простраивали экономическую сторону геноцида. Вагнер ещё в мае присутствовал на совещании со штабом "Ольденбург", в котором генерал Томас изложил всю экономическую сторону вопроса, Вагнер полностью её принял, и это именно тот человек, который спустил из ОКХ в нижестоящие соединения минимальные нормы питания для советских военнопленных, т.е. он несёт ответственность за массовую смерть советских военнопленных в 1941-1942 г.г. Вагнер ответил Кюхлеру категорично: "Командование 18-ой армии не должно принимать каких-либо мер для снабжения Ленинграда". В принципе, и позднее - у нас есть цитата Вагнера, сделанная позже, уже в ноябре - он говорил: "Не подлежит сомнению, что именно Ленинград должен умереть голодной смертью, так как нет возможности прокормить этот город. Единственная задача командования - держать войска на удалении от всего, что в нём происходит."
Военное командование в целом приняло планы Берлина, но была одна проблема. Проблема была связана с тем, что если бы город всё же капитулировал, то население хлынуло бы из него, и нужно было бы с ним что-то делать. Так вот 12 октября 1941 года ОКВ, т.е. верховное командование, издало для группы армий "Север" очень примечательный приказ, который на самом деле устанавливает прямую связь с майской директивой штаба "Ольденбург". В этом приказе говорилось, что если капитуляция и будет предложена, принимать её не нужно. Если население хлынет из города, нужно загонять его назад, открывать по нему огонь. И вот что особенно важно: в этой директиве говорилось, что эта технология освоения русского пространства силами вермахта справедлива и для всех остальных русских городов, которые придётся занимать, т.е. окружение, уничтожение артиллерией и авиацией самого города и по возможности сгон населения с места его проживания при полном категоричном запрете на какие-то кормление этого населения. В данном случае речь идёт о том, что население предлагалось убивать голодом и абсолютно дичайшими условиями вот этих маршей на восток. Но поскольку, в частности, люди из Ленинграда могли бежать только вглубь той самой лесистой зоны, которая подлежала в дальнейшем продовольственной блокаде, то нет никаких сомнений, что речь идёт о массовом убийстве. И в этот же день была отправлена точно такая же директива в группу армий "Центр" с требованием ровно такую же стратегию проводить по отношению к Москве. Поэтому все планы нацистов достаточно очевидны для нас, и аналогия с Парижем, которую часто проводят недобросовестные публицисты, и даже такие известные люди, как писательница Людмила Улицкая, с научной точки зрения выглядит абсолютно абсурдной и демагогической, потому что отношение к Парижу было совершенно иным. Необходимо людям, которые полагают эту аналогию справедливой, ознакомиться с приказом фельдмаршала фон Рейхенау, приказ был распространён на все сухопутные войска Германии, в котором совершенно чётко говорилось, что никакие культурные ценности не имеют значения на Востоке. И как мы видели, Ленинград в качестве города, культурно-исторического центра Гитлеру был совершенно не нужен, он 16 сентября 1941 года был в Париже и там встречался с послом Германии в Вишистской Франции Отто Абецем, где сказал ему: "Ядовитое гнездо Петербург, из которого яд изливается в Балтийское море, должен быть уничтожен. Пора покончить с этой 250-летней азиатчиной. Нужно выгнать большевиков и азиатов из Европы". Те, кто смотрел мои программы по поводу нацистской пропаганды, помнят, что в пропагандистских материалах по словом "азиаты" очень часто понимались русские, и в данном случае это достаточно очевидно.
Но нам важно, что Гитлер абсолютно не был настроен на сохранение Петербурга в качестве крупного города, все исторические памятники должны были бы быть уничтожены и сровнены с землёй, граница с финнами должна была проходить по Неве, эта территория становилась приграничной, возможно, здесь остались бы какие-то мелкие посёлки, но о крупном городе, городе Петра, Екатерины Великой, городе нашей великой истории необходимо было бы забыть. Такой был план нацистов. По большому счёту, это неоспоримо.
Д.Ю. Я вдогонку сказал бы, нам в детстве это всё время рассказывали, теперь это неинтересно уже никому: на оккупированных территориях были такие замечательные населённые пункты, как Петродворец, Пушкин, Павловск, где уничтожено было всё, просто безжалостно уничтожено. Село Михайловское, например, где вековые деревья были порублены на блиндажи. Усадьба Льва Толстого, где комендант его библиотекой печку топил, и вообще всё прекрасно происходило. Разрушено, развалено и уничтожено было всё, до чего они дотянулись. При этом, насколько я помню, вот осаждённый город - перво-наперво в нём надо было разбомбить управление, где сидело руководство, электростанции, чтобы лишить электричества, водонапорные станции, канализацию и всё остальное. На это делался основной упор - именно на то, чтобы сделать проживание внутри города невыносимым, чтобы люди оттуда потянулись.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно, вот об этом как раз Гитлер Абецу и говорил - что город уже блокирован, осталось только разбомбить жизненно важные узлы.
Д.Ю. Ну и то, что - важное, на мой взгляд, примечание - граница между немецкой и финляндской территорией должна проходить по Неве - это особо ярко свидетельствует о том, что Маннергейм дошёл до старой границы, там остановился и не хотел больше никуда ходить.
Егор Яковлев. Здесь необходимо добавить один нюанс: вы совершенно справедливо говорите о варварском отношении к памятникам Петергофа, Павловска, Царского Села, но наблюдая за дискуссиями на эту тему, я часто встречаюсь с контраргументом, что там шли боевые действия, и иначе быть не могло. Дорогие друзья, в качестве независимого примера можно привести Святогорский монастырь и могилу А.С. Пушкина. Эти памятники были заминированы немцами перед их отступлением в 1944 году, и это не вызывалось вообще никакой боевой обстановкой. Это вызывалось только жаждой мщения и инерцией приказа Рейхенау, который как раз писал о том, что никакие культурные ценности не имеют значения на Востоке. Это было варварство чистой воды, равно как демонтаж памятника 1000-летию России в Новгороде. Вот эти примеры, на мой взгляд, ярко говорят нам о том, что ничего, никакие культурные ценности, никакие сокровища нашей истории нацистская Германия сохранять на этой территории не собиралась. Ей было попросту на это наплевать.
Д.Ю. В городе Пушкине украли нашу Янтарную Комнату, разобрали и уволокли. Её до сих пор не нашли, что характерно, уже новую сами себе сделали, а в Святогорском монастыре памятная табличка висит - там, по-моему, 9 человек погибло при разминировании того, что оставили немцы. Ну это как-то несерьёзно, вы, конечно, извините, но нам никакого дела нет, каким образом вы сломали нашу красоту и историческое наследие. Вон в населённом пункте Грузино, где обитал наш любимец граф Аракчеев, где ему архитектор Стасов построил просто замечательнейшее поместье. Если приехать сейчас, там в одном углу остался кусок кирпичной стены, и всё, больше там нет ничего. Да, там шли боевые действия, да, там вообще ничего не осталось, просто ничего. Это служит каким-то оправданием агрессии против Советского Союза? Я не знаю, по-моему, такие тезисы может выдвигать только умалишённый.
Егор Яковлев. Я бы ещё добавил одну деталь: скажем, в городе Кенигсберг находилась и продолжает находиться уже в нашем Калининграде могила Иммануила Канта. Несмотря на все те зверства, которые Германия сотворила на территории СССР, почему-то никому не приходило в голову заминировать её или каким-то образом над ней надругаться. А этот контраст отношения к могиле Пушкина здесь показывает разницу отношения в принципе советских войск к покорённой ими в итоге нацистской Германии и нацистских войск к непокорённым, но предназначенным к покорению территориям Советского Союза. На мой взгляд, все вот эти заявления по поводу того, что нужно было сдать Ленинград, это результат просто вопиющего невежества, это апофеоз невежества, и тем более трагично, что люди, которые это всё повторяют, пытаются прикрыться авторитетами известных деятелей культуры. Вот в случае с Маннергеймом вместо того, чтобы пригласить Даниила Александровича Гранина на публичную дискуссию или, потому что он пожилой уже человек, заочно с ним вступить в такую дискуссию и пояснить какие-то базовые вещи, хотя бы историю с обстрелом центра Ленинграда, которую финны не могли произвести. Почему-то ничего такого не происходит. И ровно то же самое происходило в конце 80-ых годов, когда знаменитый и очень хороший писатель Виктор Астафьев заявил на всю страну, что Ленинград нужно было сдать, и то, что его не сдали, это проявление страшного людоедского характера советской власти, проявление антигуманизма. Если бы это сказал любой другой человек, наверное, этого бы никто не заметил, но поскольку это сказал Астафьев, который к тому же был ещё и фронтовиком, то, конечно, это цитата разлетелась и повторяется до сих пор. Как сказал, например, главный редактор исторического журнала "Дилетант" Виталий Демарский: "Из каких уст мы это слышали". К сожалению, а может быть, и к счастью, никакие уста не могут гарантировать истины в последней инстанции. Любое утверждение должно быть оспорено по научным критериям. Если это утверждение не вписывается в систему обстоятельств, которые сложились на тот момент, то невозможно ему доверять.
В связи с этим я хотел бы рассказать одну историю, которая связана с выдающимся человеком, у которого я имел честь учиться в Республиканском гуманитарном институте при СПбГУ на кафедре отечественной истории и истории зарубежных стран - речь идёт профессоре Данииле Натановиче Альшице. Даниил Натанович был очень многогранным человеком, царствие ему Небесное, в первую очередь это был замечательный учёный-историк и преподаватель. Он был специалистом по эпохе Ивана Грозного, сделал несколько важнейших научных открытий, в частности, он обнаружил список опричников Ивана Грозного, до той поры не известный. Он обнаружил также "Песнь о купце Харитоне Белоулине", которая, по всей видимости, была источником вдохновения для Лермонтова, когда он писал "Песнь о купце Калашникове". Написал целый ряд очень интересных монографий по эпохе Ивана Грозного, в частности, он предположил и очень глубоко обосновал свою точку зрения, что известный публицист времён эпохи Ивана Грозного Иван Пересветов - это сам Иван, что "Пересветов" - это один из его псевдонимов. Наши зрители могут познакомиться с работами Даниила Натановича, они есть в интернете, есть в библиотеках, даже некоторые его книги до сих пор продаются в книжных магазинах. Всё это очень интересно и заслуживает самого пристального внимания. Ещё надо сказать, что это был для своего времени очень известный драматург, он написал несколько пьес, одна из них была поставлена Георгием Александровичем Товстоноговым в БДТ, другая была поставлена Николаем Акимовым в Театре комедий. Но помимо всего прочего Даниил Натанович был бойцом Ленинградского фронта, который написал несколько повестей о происходившем тогда. Они все очень трогательные, собраны вот в этом издании - "За нами был наш гордый город". Особенно мне нравится первая повесть под названием "Приказа умирать не было". Очень трогательное, интересное произведение о молодом солдате, которому пришлось столкнуться с этим военным временем. Так вот, Даниил Натанович, прочитав откровение Виктора Астафьева, написал ему письмо. Письмо это было личное, когда-то Даниил Натанович провёл экскурсию, он работал библиографом в Российской национальной библиотеке - Государственной публичной библиотеке им.Салтыкова-Щедрина и провёл экскурсию для Виктора Астафьева и его жены по библиотеке, много ему рассказывал. У них была переписка, и, прочитав в газете слова Виктора Астафьева о том, что Ленинград обязательно нужно было сдать, и это признак негуманности, что его отстаивали, Альшиц, который сам был жителем этого города и бойцом Ленинградского фронта, написал ему письмо, которое опубликовано в этой книге. Я считаю, что необходимо сделать это письмо достоянием широких масс, поскольку тираж данного издания всего 1000 экземпляров, и я думаю, что не очень многие знакомы с этим фактом. Сейчас будет длинное цитирование, но я полагаю, что это необходимо, а потом мы обсудим.
"Уважаемый Виктор Петрович! Позволю себе для начала напомнить Вам нашу встречу в Отделе рукописей Публичной библиотеки в Ленинграде. Я всегда поминаю её добром, помню, с какой любознательностью Вы интересовались древними рукописями, с каким вниманием и интересом слушали мой рассказ об истории Публичной библиотеки, в частности, и о том, как усилиями её сотрудников, в основном женщин, были спасены в годы блокады бесценные книжные сокровища. Судя по высказанным Вами впечатлениям и по тем тёплым словам, которые Вы написали в Книге почётных посетителей, наша беседа оставила у Вас доброе впечатление. Я подарил Вам тогда книгу моих повестей и рассказов о Ленинградском фронте, и мне было очень приятно получить от Вас письмо, в котором Вы похвалили мою повестуху за то, что в ней правдиво говорится о войне. Может быть, благодаря именно этим воспоминаниям о встрече с Вами в нашем славном городе, по контрасту что ли, я с особенным удивлением и большой болью прочитал в тексте Вашей беседы с журналистом Дворниковым, опубликованной в "Правде" под названием "Не знает сердце середины", Ваше суждение об обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. Я вынужден привести их целиком, так как читатель может не поверить точности моего пересказа, подобно тому, как я поначалу не поверил своим глазам, прочитав следующее: "Мы вообще не очень человечны. Долгое время я вёл одно расследование - писателям, артистам, военным задавал один вопрос: "Как вы относитесь к тому, что наши не сдали Ленинград?" Тем самым для себя самого через вопрос проверял состояние нашей гуманности. И вот что поразительно - только 5 или 8% ответили, что город надо было сдать, остальные говорили: ни в коем случае. Здесь журналист задал Вам вопрос: "И что же тут удивительного для Вас? Патриотизм - одна из граней духовности, разве не так?" Вы ему отвечаете на это: "Миллион жизней за город, за коробки? Восстановить можно всё, вплоть до гвоздя, но жизни не вернёшь, а под Ленинградом люди предпочитали за камень погубить других людей, и какой мучительной смертью, детей, стариков". Корреспондент продолжает донимать Вас: "Простите, но ведь не о камне же речь, и всегда ли оставленный город - спасённый город? Ведь известно, какое страшное будущее готовили гитлеровцы Ленинграду и ленинградцам". Но вы твёрдо стоите на своём, перспектива получения многих писем с выражением резкого несогласия с Вашей точкой зрения Вас нисколько не беспокоит: "Чьими-то несогласиями меня не застращать". Что ж, принять столь решительную стойку для защиты своих взглядов - дело хорошее. Мне не совсем ясно, как Вы соединяете столь разные понятия, как "несогласие" и "застращать", разве несогласие и угрозы - это одно и то же? Но поскольку для Вас существует какая-то связь между несогласием и чем-то агрессивным, считаю нужным специально подчеркнуть, что мне глубоко чужда всякая форма полемики, которая несёт в себе что-либо выходящее за пределы аргументов и соображений по существу вопроса. Высказывая категоричное несогласие с Вашим утверждением, будто не сдать Ленинград фашистам было негуманным и бесчеловечным, и что напротив сдача города гитлеровцам была бы актом гуманности и человечности, я преследую одну цель - обратить Ваше внимание, а также, разумеется, внимание читателей на те обстоятельства, факты и соображения, которые Вы игнорируете".
Ну и дальше идёт сугубо исторический анализ, который я и понимаю под словами "историческая экспертиза". Здесь Даниил Натанович даёт базовые представления о методологии этого анализа:
"К сожалению, судя по Вашим словам, то долгое расследование, которое Вы вели по проблеме, надо или не надо сдавать Ленинград, свелось к опросу писателей, артистов и военных. Независимо от результатов этого опроса, вполне очевидно, что такого расследования совершенно недостаточно для серьёзного ответа на поставленный вопрос".
Это вообще, как мне кажется, надо просто золотыми буквами высечь на штаб-квартире любого телеканала, газеты и так далее: опрос журналистов, писателей и военных ни в коем случае не может быть основанием для каких-то исторических выводов.
"Для оценки исторических событий, тем более такого масштаба, необходимо расследовать, а лучше сказать - исследовать, конкретный ход событий и всю совокупность относящихся к вопросу фактов. Но и этого мало. Необходимо данную конкретную сумму фактов поставить в общую систему, в ту вселенную, к которой они относятся. В данном случае речь должна идти и о том значении, какое имела оборона Ленинграда в контексте Великой Отечественной войны в целом. Но и этого мало для серьёзного разговора. Исторический факт не может быть вырван из истории, рассматриваться вне истории страны, вне исторических традиций, складывавшихся веками. Убеждён, что Вы и без меня это хорошо понимаете, однако, не придерживаетесь этих необходимых условий для высказывания серьёзных выводов. В результате, в Ваших словах, процитированных выше, нет ни единого положения, которое хотя бы приблизительно соответствовало конкретной действительности, отражало бы истинное положение дел".
Д.Ю. Очень воспитанный был гражданин Альшиц. Тут совершенно другими выражениями персонажу по фамилии Астафьев можно было бы пояснить, кто он такой, что у него в голове происходит и, самое главное, почему.
Егор Яковлев. Давайте посмотрим, что он писал в конкретном плане:
"Прежде всего невозможно в отношении Ленинграда и ленинградцев представлять дело так, будто одни люди предпочитали "за камень" погубить других людей. Здесь что ни слово, то искажение правды. В Ленинграде в принципе не было такой ситуации, чтобы одни люди принуждали других защищать город, нравится это кому-либо сегодня или не нравится. Готовность стоять насмерть, но не пропустить фашистов в город, была всеобщим настроением. Так было в момент приближения фашистских войск к городу, та же решимость сохранялась несмотря ни на какие тяготы и лишения в дальнейшем. Разумеется, фашисты без устали агитировали жителей Ленинграда сдать город, сулили всех хорошо накормить и обогреть. На передовой они постоянно выставляли из окопов круг колбасы и буханку хлеба с целью приманить наших бойцов. Поддавшихся на эти приманки были единицы, остальные, по существу все жители города и все его защитники, с гневом и презрением отвергали эти "гуманные" предложения. Никто не принуждал идти в народное ополчение сотни и тысячи ленинградских рабочих, служащих и интеллигентов, хотя бы потому что их не надо было принуждать. Никто не принуждал идти в ополчение 60 тысяч ленинградских студентов, в том числе хорошо Вам известного Фёдора Абрамова (известного писателя). Не надо было нас принуждать. Никто не принуждал сотни тысяч ленинградцев, женщин и детей тоже, дежурить возле домов, гасить немецкие "зажигалки" на крышах, спасать раненых во время бомбёжек и артобстрелов. Никто сам не хотел оставаться в стороне, в том числе страдающий от голода сотрудник Пушкинского дома Дмитрий Сергеевич Лихачёв, поднимавшийся под купол здания на дежурства, в том числе 80-летний хранитель Отдела рукописей выдающийся учёный Иван Афанасьевич Бычков, постоянно выходивший на пост возле ворот Публичной библиотеки. Я вам показывал его портрет. В день его 85-летия после снятия блокады Ивану Афанасьевичу были одновременно вручены Орден Трудового Красного Знамени и благословение от Митрополита Алексия. Не будем обижать его память предположением, будто он не добровольно, а по принуждению совершал свой подвиг. В Ленинграде никого не надо было принудительно удерживать от эвакуации. Здесь не было при подходе немцев даже подобия массового бегства из города, случившегося в Москве 16 декабря 1941 года. Напротив, нелегко было заставить уехать в эвакуацию. Могу утверждать это на множестве примеров, в том числе и на примере моей семьи. Мне, например, специально для этого приехавшему с фронта, так и не удалось уговорить мою мать своевременно уехать. Она хотела во что бы то ни стало посильно участвовать в защите города, разделить общую судьбу его жителей. Кого я должен винить в её смерти, кроме себя, не сумевшего настоять на её отъезде - каких-то людей, решивших "за камень и коробки" принести её в жертву вместе с миллионом других таких же? Ни тогда, ни сейчас мне, как и другим ленинградцам, пережившим блокаду, не приходило в голову искать каких-то дополнительных виновников гибели наших родных, наших земляков, наших собственных мучений, кроме гитлеровских палачей Ленинграда. Ни им, ни их пособникам в те времена, ни тем, кто по невежеству или сознательно готов оправдать их в наше время, история никогда не простит мучений и гибели ленинградских детей, женщин и стариков.
Другое дело, в обороне Ленинграда было много просчётов, её можно и нужно было организовать лучше - это больная и важная тема, но именно её Вы оставляете в стороне. Странно и, простите, кощунственно звучит Ваше утверждение, что Ленинград - это "камень" и "коробки", которые можно было бы восстановить "до последнего гвоздя". Разве не является великим счастьем для русской и мировой культуры, что сохранился, а не погиб от тотального взрыва и затопления, планировавшихся фашистами, старый Петербург-Петроград-Ленинград? Неужели можно, серьёзно подумав, утверждать, что его можно было бы восстановить "до последнего гвоздя"? Известно, что за 45 лет, прошедших после войны, под Ленинградом героическим трудом реставраторов и энтузиастов восстановлено, и то не полностью, только 4 пригородных дворца. А в Ленинграде были спасены от гибели сотни великолепных дворцов и уникальных особняков. Кто и когда восстановил бы объекты, предназначенные гитлеровцами к уничтожению: Эрмитаж, Зимний дворец, Смольный, Публичную библиотеку с 20-ю миллионами книг, Исаакиевский собор - какими гвоздями это удалось бы сколотить?
В ходе беседы Вы сказали: "Я как стоял на этой земле, так и стоять буду. Если совсем на ней нечего будет жрать, и всё будет гореть, стану тушить пожар. Может быть, придётся отложить авторучку и сеять хлеб - буду сеять хлеб, буду пахать землю, пока не упаду за плугом". Хорошие слова и, не сомневаюсь, искренние. Но почему Вы отказываете ленинградцам-блокадникам в таком именно строе мыслей и чувств? Именно так всё с нами и происходило, только не в предположительной перспективе, а всамделишно: и совсем нечего стало жрать, и всё горело, а они тушили пожары, и отложили авторучки и много другое, и стали распахивать сады и парки под огороды, и точили снаряды, и собирали картошку возле передовой под минами и пулями, и ремонтировали танки, и падали, сражённые осколками и бомбами и в садах, и у станков на своих постах. И так же, как Вы, они гордились, а кто жив - и поныне гордится своим искренним патриотизмом. Гуманны ли сегодня попытки задним числом отнимать у защитников Ленинграда, в том числе у самых героических, их великий общий и личный для каждого опыт? Справедлива ли попытка превратить их всех в памяти поколений из героев, которыми восхищался весь мир, в пассивных мучеников, бессмысленно погибших по чужой воле ради каких-то "камней" и "коробок"? Мне не кажется это ни гуманным, ни человечным. На мой взгляд, правильнее ставить вопрос иначе - не "кто заставил людей упорно и до конца стоять не защите родного города", а "что заставило их решительно и беззаветно сражаться до конца".
Ответов на этот вопрос немало, но пожалуй, на первое место следует поставить вот что - странное и лозунговое слово "беззаветно" здесь как раз и не подходит, в том-то и дело, что заветы были. В довоенные годы много внимания уделялось героическому прошлому России, ставились фильмы и пьесы, выпускались книги, широко читались лекции на эту тему. Случилось так, что под руководством своего незабвенного учителя - выдающегося историка русского летописания и православной церкви профессора Михаила Дмитриевича Присёлкова я, будучи студентом 2 курса исторического факультета, написал небольшую книгу о героической обороне русских городов против батыевых полчищ. Перед самой войной книжка была издана огромным по тем временам тиражом - 100 тысяч экземпляров - "Воениздатом" Наркомата обороны. Работая над книгой, я восхищался героическими жителями Владимира, Рязани, Киева, Козельска и других городов, встававших, как один, на защиту родных сёл. Вместе с дружинниками в обороне всегда участвовали жители городов, а также дети, женщины, старики, и никто не помышлял сдаваться на милость победителей, И не сдавался. Последним оплотом осаждённых становился обычно городской храм, где вместе со священниками запирались женщины и дети, с тем чтобы погибнуть во огне и в дыму, но не сдаться врагу живыми. Остальные погибали с на улицах с оружием в руках. Когда я писал эту книжку, мне, разумеется, и в голову не приходило, что через год с небольшим мой город станет осаждённой крепостью, и что я увижу свою книжку в руках однополчан - бойцов Ленинградского фронта. Я до сих пор горжусь тем, что пусть в самой малой посильной для меня степени способствовал укреплению стойкости защитников Ленинграда на традициях героического прошлого России. Так вот, смею Вас заверить, что одной из главных составляющих в комплексе причин, заставлявших ленинградцев стоять насмерть, была убеждённость в том, что Ленинград - город русской славы, в который никогда не ступала нога чужеземного завоевателя, в том, что они живут и умирают так, как требует от них совесть наследников великих традиций. Помнится, во время Вашего посещения Отдела рукописей Публичной библиотеки я показал Вам толстые железные ставни на окнах, в которых зияют рваные раны от осколков фашистских снарядов. Я обратил тогда Ваше внимание на то, сколь символичным представляется мне это соседство следов героической обороны Ленинграда и уникальных памятников героической истории России, лежавших тут же перед нашими глазами. Я был убежден, что уж кто-кто, но Вы именно тот самый человек, который полностью разделит мысль о прямой связи героической обороны Ленинграда с героическим прошлым страны. Признаюсь, я и в данный момент не могу поверить, что Вы этой связи не видите или не хотите видеть, по крайней мере, когда речь идёт о Ленинграде.
Есть ещё один ответ на вопрос, что заставляло ленинградцев так упорно защищать Ленинград не по принуждению, а по велению сердца: нравится это кому-то сегодня или нет, ленинградцы того времени в своём подавляющем большинстве с благоговением относились к своему городу, как к городу трёх русских революций. Ещё раз повторяю - как бы ни относиться к этому сегодня, ничего не остаётся без изменений, факт остаётся фактом - тогдашние ленинградцы вдохновенно и самоотверженно вставали на защиту города. К сожалению, в наше время распространено отношение к изображению прошлого с позиции: что захочу, то и наворочу. С таким подходом неразрывно связано искушение объяснять все трудные моменты в истории субъективными причинами, исключительно поисками тех или иных бесов, дьяволов и прочих тёмных сил. Народ по такой схеме, хотят того сами её сотрудники или нет, они неизбежно превращают в какое-то стадо, лишённое присущего народу в действительности ясного ума и твёрдой воли, стадо, которое можно легко толкнуть на любое дело. Это, разумеется, большое заблуждение. Народ можно к чему-то принудить силой, история полна такими примерами, но никакой народ нельзя силой вопреки его воле заставить испытывать подлинный, а не мнимый энтузиазм, подъём, порыв к самопожертвованию.
Ещё об одной стороне вопроса, которую нельзя не учитывать. Разве можно, обсуждая эти вопросы, хотя бы с чисто гуманистических, а не военных позиций, абстрагироваться от мысли: а что случилось бы, если бы Ленинград был сдан врагу? Сдача Ленинграда повлекла бы самые серьёзные последствия доля исхода войны в целом, а значит, и для всей страны. Разве не ясно, что падение Ленинграда означало бы выключение из ресурсов воюющей страны огромного промышленного потенциала, сохраняющегося в Ленинграде, гибель Балтийского флота, гибель или пленение миллионной армии, стоявшей под стенами города? Разве не ясно,с другой стороны, что соединение вермахта с финской армией и полное высвобождение гитлеровских войск, осаждавших Ленинград, означало бы вместо срыва заглавного пункта гитлеровского плана молниеносной войны содействие успешному выполнению этого плана? Нетрудно себе представить, чем закончилась бы оборона Москвы в декабре 1941 года, если бы к фашистским дивизиям, вступившим в её предместья на Ленинградском шоссе, подоспело такое подкрепление, как миллион вооружённых до зубов гитлеровцев, высвободившихся после сдачи Ленинграда. И ленинградцы знали, что, защищая свой город, защищают не только себя, что от их стойкости и самопожертвования в большей степени зависит исход войны, судьба всего народа. Это также было составляющей их непоколебимой решимости не сдаваться врагу.
Абсолютно убеждён, что у Вас не было и не могло быть намерения омрачать оставшиеся годы жизни ветеранов обороны Ленинграда, тем более, что Вы сам ветеран, не забывающий свою фронтовую долю и места, где Вам довелось повоевать. Но объективно так получилось. Предвижу возражения, что я вас неправильно понял. Но во-первых, поверьте, что именно так, как я, вас поймут многие. Вы ведь достаточно ясно выражаете свои мысли. А во-вторых, и это для меня важнее, я буду искренне рад, если выяснится, что я понял Вас неправильно, что на самом дел Вы думаете о героических защитниках Ленинграда совсем не так, как это у Вас выплеснулось в устной форме, может быть, под настроение, в каюте-люкс туристского теплохода. С уважением, Даниил Аль, писатель."
Вот такое абсолютно современно звучащее письмо.
Д.Ю. Дата?
Егор Яковлев. 10 июля 1989 года. На мой взгляд, как сейчас.
Д.Ю. Разгар перестройки... Вообще, честно говоря, просто поразительно: по-моему, объяснять подобное надо либо клиническим идиотам, либо абсолютным невеждам. Тут гражданин Астафьев, как это водится, рассказывал сам про себя. Кого ты опрашивал-то, Астафьев? Актёров, писателей - себя, видимо, опрашивал, чего надо было сделать, являясь, по всей видимости, крупным специалистом. У меня за всю историю перестроечной деятельности данного персонажа, я отлично помню его рассказы в "Литературной газете" о том, что Советская Армия не умела воевать, где он на пальцах объяснял: откройте любую карту в истории Второй мировой войны, тогда такая 12-томная вышла, и там вы увидите, что с немецкой стороны 3 синих стрелы, а с советской стороны 9 красных. 3 к 1 - не умели воевать, завалили трупами! То есть, это же немедленно позиционируется: ветеран, принимал участие в боях, его слово - как пудовая гиря на аптекарские весы. То есть, ты вообще не понимаешь, что там стрелами? Я не знаю, возможно, это направления ударов указаны. Ты не знаешь, что в наступлении силы должны превосходить обороняющихся, хотя бы на каких-то участках фронта, для прорывов, и прочее? Ты вообще ничего не понимаешь, ты в войне разбираешься на уровне разглядывания картинок в книге? Ты её читать не пробовал? То есть, это был какой-то абсурд. Зачем ты это говоришь - только позоришься, зачем ты выступаешь со своими какими-то мнениями, разоблачениями? А в итоге это ещё и выливается в подобное. Профессор очень вежливый, так я тебе скажу, очень вежливый и старается как-то вразумить, надеясь, что там наличествует понимание. Но, по-моему, напрасно. Как говорил наш друг Иисус Христос, не мечите бисер перед свиньями - не оценят и не поймут.
Егор Яковлев. Я бы сказал, что сейчас это надо объяснять практически всем. Число людей, которые изучали этот вопрос предметно, оно резко снизилось. Если мы вспомним текст этого письма, из него видно, что журналист газеты "Правда" имел примерное представление, может быть даже, глубокое представление о планах гитлеровцев по поводу Ленинграда и вообще, видимо, по поводу русского и советского народа в том случае, если Гитлеру удастся победить. Поэтому уже и для него то, что говорил Астафьев, звучало абсурдным, но число таких людей за прошедшие 25 лет резко сократилось. Поэтому необходимо начинать с азов. Как правильно писал Даниил Натанович, взять один факт, поставить его в контекст и понять последствия, для начала. То есть в данном случае за последние несколько лет мы видим, что этого абсолютно не происходит, наоборот, вместо серьёзного экспертного разговора начинается давление авторитетами: а вот Астафьев говорил так, а Д.А. Гранин считает так, поэтому все считайте вот так. Хотя на самом деле это абсолютно абсурдно. Мы же не видим постоянно мелькающих историков, я абсолютно на себя не намекаю, потому что есть в Петербурге очень крупные специалисты и по блокаде, и по участию в финской войне, и по оккупации Ленинградской области, которая на самом деле была ужасна, и её результаты были ужасные. Голод на территории Ленинградской области был ровно таким же, каким он был в блокадном Ленинграде, а местами ещё более суровым, потому что в блокадном Ленинграде хотя бы старались выдавать 125 блокадных граммов, это хотя бы было с большой долей вероятности гарантированная пища, которую человек мог получить. На оккупированной территории бывали такие ситуации, когда человек ничего не мог получить вообще. А если он приходил просить у немцев, его могли и застрелить, просто как надоедливую букашку, потому что всё, что для Великой Германии, оно не должно быть для местного облигенного населения. И гарантировать тебе что-то могли, только если ты стирал немцам портки, готовил им еду или работал в каком-нибудь немецком борделе, что было достаточно распространено - я рассказывал, как загоняли местное население, в том числе и под угрозой голода, складывались ситуации, когда единственным средством выживания для советских женщин было поступление в публичные дома для немецких солдат. Поэтому все разговоры о том, что сдать Ленинград - и всё было бы как в Париже, абсолютно нет. Можно посмотреть на судьбу Царского Села, того же Петергофа, Павловска - там происходили ужасные вещи, медленная смерть от голода. Население Ленинградской области составляло 1100 тысяч человек, из которых к 1944 году осталось примерно 100 тысяч. Более 400 тысяч угнали в Германию в качестве гастарбайтеров, подтверждено, что 200 тысяч человек было убито в результате карательных операций, расстрелов партизан, евреев, коммунистов и прочих. А всё остальное население, видимо, погибло от голода, неоказания медицинской помощи, ужасных условий оккупации и т.д., потому что немецкие войска заходили в деревню, выкидывали население из домов, заставляли их селиться в землянках, забирали всё продовольствие, скот. Я, по-моему, рассказывал, что в Кингисеппе была установлена самая абсурдная, самая колониальная военная администрация, где местных жителей заставляли кланяться при встрече с немецкими солдатами и офицерами. Идёт человек, увидел немца - он должен снять шапку и поклониться.
Д.Ю. Это как в Америке - негр увидел белого должен был такое же делать.
Егор Яковлев. Да. Я сейчас заканчиваю книгу по итогам нашего первого цикла "Война на уничтожение", там будет очень много фактов, которых я не озвучил. Когда я создавал этот текст, я пришёл к выводу, что, конечно, сам Адольф Гитлер - это немец, который очень хотел быть англосаксом, и для Германии хотел такой же расовой, как он говорил, судьбы, которую завоевала для себя англосаксонская раса. И все модели обращения с колониальными и рабскими народами, которые создали англичане, он активно пытался привить на немецкой почве. В качестве индийцев, австралийцев и негров должны были выступить русские, украинцы, белорусы и поляки. Но не получилось.
Д.Ю. Ужас!
Егор Яковлев. Возвращаясь к нашей беседе, ещё раз хотел бы всем порекомендовать по возможности приобрести вот эту книгу - "За нами был наш гордый город".
Д.Ю. "За нами был наш гордый город. Подвигу Ленинграда правдивую и достойную оценку." Не подвигу Мангнергейма. Тираж небольшой, всего 1000 экз. Продают, в Сети есть? Надо брать.
Егор Яковлев. В Сети нет, продают в Доме книги. Я приобрёл в Доме книги. Но сам текст письма мы озвучили, я считаю, это очень важно. Даниил Натанович был выдающимся деятелем отечественной науки и культуры, заслуженным деятелем науки РФ, и поскольку у нас, как правило, представляют точку зрения только тех деятелей культуры, которые каким-то образом негативно высказываются о защитниках СССР в Великой Отечественной войне, хочется в качестве контрапункта представить и вот такое, подчёркиваю - научно аргументированное мнение, а не просто взятое откуда-то с потолка.
Д.Ю. Я тут ходил в телевизор, беседовали про Маннергейма с какими-то псевдоисториками, а в конце показали замечательный опрос на улице: "Что вы думаете по поводу установления таблички финскому маршалу Маннергейму?" "А что такого? Нормальный парень был," - говорит примерно каждый второй. Ну отлично!
Егор Яковлев. Это же примерно то, о чём я говорю.
Д.Ю. Это то, чего хотел Астафьев, я так считаю, это то, что он посеял в головы людям, а теперь мы уже пожинаем результаты. Особо хорошие результаты созрели на Украине благодаря стараниям его и таких, как он, ну а у нас пока ещё только готовятся. Но все предпосылки уже налицо. Дорогие граждане, кто от науки далёк, кто вообще не знает, что и как было, настоятельно рекомендуем к прочтению книги, написанные специально образованными, специально обученными людьми...
Егор Яковлев. И просто порядочными.
Д.Ю. ... которые в предмете, во-первых, - и это самое главное - просто разбираются, они понимают, о чём говорят, а во-вторых, имеют собственный серьёзнейший боевой опыт, мало того, сочетаемый с опытом проживания в городе Ленинграде, понимания того, что люди тогда думали, как они себя вели и почему вели именно так.
У меня к тебе вопрос: вот у нас табличку Маннергейму прикрутили, а вот таблички товарищу Жданову, который возглавлял оборону города Ленинграда, у нас нет. Вот ты присоветовал книжку из ЖЗЛ - давай как-нибудь про неё поговорим.
Егор Яковлев. Да, давайте в следующий раз обязательно поговорим. Но у нас много кому нету табличек, я же рассказывал в прошлый раз, что улицу Зубкова до сих пор не удаётся назвать. Вообще ни одному человеку, который принимал участие в создании Дороги жизни, у нас табличек, улиц, к сожалению, нет, за исключением адмирала Черокова - это командующий Ладожской флотилией. Но он всё-таки был моряк, а вот тех людей, которые занимались собственно налаживанием самого автомобильного пути, у нас вообще нету, хотя это важнейшая страница в истории Ленинграда-Петербурга, да и всей России, потому что это был беспрецедентный подвиг. Таких усилий, какие были предприняты для спасения населения блокадного Ленинграда, не предпринималось, на мой взгляд, никогда в мире. Во-первых, абсолютно неизвестна эпопея по прокладке кабеля по дну Ладожского озера, чтобы в блокадном Ленинграде появилось электричество. Это было уникальнейшая беспрецедентная операция: обстреливаемая местность, в темноте водолазы погружались на дно и прокладывали там кабель.
Д.Ю. Женщины!
Егор Яковлев. Женщины, да.
Д.Ю. Многим феминисткам на заметку - как оно в кровавом Совке было с правами женщин.
Егор Яковлев. Уникальная история. Потом альтернативный железнодорожный путь, Иван Зубков, о котором я рассказывал: рассматривался вариант, что если операция "Искра" будет неудачной, и в 1943 году блокаду прорвать не удастся, то продовольствие будет поставлять по железной дороге, проложенной прямо по льду Ладожского озера. И часть этой дороги была уже готова, она строилась на всякий случай. Это говорит о вариативности представлений советского руководства и, соответственно, об интеллекте: вот был план А и план Б, если не так, тогда вот так. Вбивались сваи, на них прокладывались шпалы и рельсы, и часть этой дороги была уже построена, экспериментальные поезда уже ходили осенью 1942 года. Предполагалось, что если в январе не удастся прорвать, то значит, в зиму 1942-43 г. повезёт железная дорога через Ладогу.
Д.Ю. Я про такое даже не слышал.
Егор Яковлев. Уникальная операция, очень мало известна, хотя есть фильм Льва Лурье "Дорога жизни ивана Зубкова". Все, кому интересно, можете посмотреть. И есть фильм, снятый для канала "Вести-FM", где я выступаю историческим консультантом, и я там тоже немного об этом рассказываю.
Д.Ю. Давай хоть линки какие-нибудь, если в интернете есть - многим интересно посмотреть.
Егор Яковлев. Уникальная история, про это вообще ничего не известно, ничего не говорят, никому не интересно. Городская топонимика не используется, памятников нет.
Д.Ю. Зато поступило предложение взгромоздить 80-метрового Иисуса Христа куда-нибудь. В Бразилии есть, а у нас нет - как быть? Художник Церетели сидит без заказов, плюс про табличку Маннергейма пора перестать говорить - давайте взгромоздим где-нибудь Иисуса Христа. При всём уважении к Иисусу Христу и православной религии, как-то даже пребываешь в некоторой растерянности. Других задач и героев у нас, видимо, нет.
Спасибо, Егор. Очень интересно и очень познавательно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
