Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день.
Александр Дюков. Добрый день.
Д.Ю. А вот всё время ездишь за кордон и там общаешься с представителями цивилизованной Европы. Это зачем и на что вообще похоже?
Александр Дюков. Я часто бываю здесь как историк, но помимо того, что я историк, у меня есть ещё другая тайная сторона личности, как доктор Джекилл и мистер Хайд. Как мистер Хайд я представляю организацию, которая называется «Группа информации о преступлениях против личности».
То есть мы – правозащитная организация, которая собирает информацию о нарушениях прав человека на Украине. Ну не только этим занимаемся, но это основной профиль работ. Мы фронтально изучаем эту тематику, издаём ежегодники, издаём специальные доклады. Наша работа украинской стороной оценена по заслугам: наше ежегодник запрещён на Украине и распространение его (и даже хранение) рассматривается как покушение на территориальную целостность Украины, я не шучу, это совершеннейшая правда.
И по мимо всего прочего, я с моими коллегами достаточно регулярно участвую в различных мероприятиях для НПО, которые проводит Организация безопасности и сотрудничества в Европе (ОБСЕ). Для того, чтобы иметь возможность доносить собираемую нами информацию до международных правозащитных организаций, а также до государств, входящих в состав ОБСЕ.
И вот уже третий год я помимо прочего этим занимаюсь и конечно очень много всего навидался, то есть как эта система организована, мне, как человеку, который до 2014 года к этому никакого отношения не имел, а с другой стороны, как человеку, который наблюдать жизнь людей очень любит, это было очень интересно.
Когда ты, допустим, приезжаешь на конференцию ОБСЕ по украинской тематике. Там основные мероприятия, это – огромный зал, там сидят представители всех организаций членов ОБСЕ, а также представители НПО. Сначала говорят представители государств, потом какие-нибудь претензии или ещё чего, какие-то высказывания НПО, всё это записывается, должны давать ответы и так далее. Ну, такое общее мероприятие, целый ряд заседаний в течение… главная конференция в Варшаве проходит целых две недели. То есть огромное количество всего.
А на мероприятиях, так называемых на полях, то есть сайд-эвенты (side event), проводятся уже конкретные мероприятия различных НПО. Для опять-таки донесения какой-то информации, с приглашением представителей государственных структур и так далее. По идее (по идее) всё это создано специально для того, чтобы ОБСЕ имело возможность учитывать мнение гражданского общества различных стран и так далее. В общем, много красивых слов, которые, я думаю, не одному мне известны.
На практике всё это выглядит очень забавно. Особенно в 2014 году было забавнее всего. В 2014 году, когда кризис на Украине только начался, в конце февраля 2914 года – переворот, к лету уже начинается полномасштабная гражданская война, в сентябре в Варшаве очередная конференция ОБСЕ. Это на самом деле было познавательно – увидеть то, как деятельностью украинских НПО (а туда их нагнали огромное количество), чётко режиссируется. В данном случае режиссёром был американский Freedom House…
Д.Ю. А как это видно? Смотрели ведомости о зарплате или как?
Александр Дюков. Да зачем ведомости о зарплате? На самом деле это видно всё очень чётко.
Представим себе один из сайд-эвентов. Сидят там представители украинских организаций… Они на самом деле отобраны в том числе и по внешнему виду. У них есть специальные роли, в том числе и гендерные роли. Например, девочка, которая будет рассказывать о Крыме, двадцати трёх лет, и которая будет плакать…
Д.Ю. Так…
Александр Дюков. Такие-то, такие-то люди, озвучить такой-то тезис, озвучить сякой-то тезис. Люди именно отобраны под то, что нужно говорить и как влиять на аудиторию. А на первом ряду в зале сидит тот самый представитель Фридом Хауса и бдит, наблюдает, как они говорят.
Ну мало ли, кто сидит на первом ряду, проблема в том, что конечно тогда эти специально отобранные представители украинского гражданского общества, они отличались очень маленькой способностью отвечать хоть на какие-то вопросы. Поскольку роль была заучена, за пределы этой роли выйти они просто физически не могли. Сайд-эвент, он предполагает общение, не просто донести что-то, как пресс-конференция, ответить на вопросы, которые потом задают и так далее…
Д.Ю. Это, по всей видимости, туда ещё не самых тупых подбирали, да?
Александр Дюков. Да, наверное. Но когда им задаёшь определённые вопросы… вот я им вопросы задавал, вот такой, такой, такой… ну, много не задашь, естественно, два задашь за один раз… Но если правильно задать вопрос (а я их задавал правильно, поскольку я ситуацию на Украине к тому времени знал очень плотно уже и о том, что происходит, я тоже знал), то они начинают впадать в некоторую истерику и орать…
Д.Ю. Что-то пошло не так.
Александр Дюков. Да. …или наоборот, выплёскивать агрессию, а агрессия –это нехорошо, не только потому, что агрессия вообще портит карму тебе, но и потому, что вокруг сидят люди, которые всё это видят, и они видят, что с позиции, которую проталкивают как единственно верную, что-то не так.
И тут, когда ситуация уходит в кризисное положение, начинает вмешиваться дирижёр, а именно – представитель Фридом Хауса, директор Фридом Хауса, который сидит на первом ряду. Он перехватывает модерирование (а там модератор сидит, который должен модерировать) и начинает сам управлять, сам отвечать на вопросы и так далее, то есть он тоже срывается. Но это показывает, кто там главный. В 2014 году это было особенно хорошо видно и наглядно: и как выстраивается эта позиция, и кто этим руководит, и как это рассчитано на донесение определённой идеи, определённого месседжа до аудитории.
Аудитория туда специально нагоняется. Ну кто? Представители госструктур, послы, полпреды при ОБСЕ различных стран. То есть это способ воздействия на принятие решений на самом деле. Опять-таки, когда будет это уже обсуждаться на уровне стран-участниц ОБСЕ, это дополнительный аргумент, вот, значит, были представлены такие-то вещи и вот такая-то тяжёлая ситуация, надо как-то на неё воздействовать.
Нет, разумеется, помимо срежиссированных вещей там есть много забавного. Есть вещи абсолютно несрежиссированные, дикие. Там, например, выступал человек, он говорил о том, что он шаман и в Норвегии, по-моему, если я не ошибаюсь, их политически преследуют, полиция их преследует. Ему пришлось даже уехать в Латинскую Америку от этих преследований, а когда он вернулся обратно, у него полицейские нашли траву.
Д.Ю. Не удивительно.
Александр Дюков. И это политическое преследование, потому что эта трава нужна им для ритуалов…
Д.Ю. Шаманских, да?
Александр Дюков. Шаманских ритуалов.
Все участники этого мероприятия (а это проходило не как мероприятие на полях, а как основное мероприятие), долго сидели и пытались понять, что этот шаман…
Д.Ю. Не пойти ли им тоже в шаманы, чтобы уже дуть спокойно, уже не отвлекаясь на политику.
Александр Дюков. Да. Вот отобрал траву – политическое преследование. Вот как важно себя позиционировать правильно. Вот если ты просто наркоман – тебя не будут защищать, а если ты шаман, представитель меньшинства, то тебя могут и защитить здесь. Главное – правильное позиционирование. Там такое тоже есть.
Или, например, там естественно постоянные споры между полпредами и представителями НПО Армении и Азербайджана. То есть это такое привычное обвинение друг друга. То есть далеко не всё там срежиссировано, но применительно к украинской ситуации там эта режиссура была жёсткой.
Д.Ю. Сразу обидное скажу: что в американской разновидности английского языка одно из самых больших оскорблений для кого бы то ни было, это рассказ о том, что ты кукла, которую насаживают на руку и дальше тобой говорят. Вот про эту руку в заднице там масса всяких оскорбительных вещей. Это как раз такой случай, когда ты напялен на чужую руку, а изображаешь из себя какую-то самостоятельность, а тобой руководят…
У них есть ещё более обидное слово – tool, то есть инструмент по-русски. То есть, когда ты инструмент – это когда чужие руки тобой что-то делают. Среди тамошних подростков назвать кого-нибудь tool’ом, у нас даже матерных слов нет, сопоставимых по оскорбительности.
Александр Дюков. Я думаю, на Украине тоже нет.
Д.Ю. А тут – не моргнув… всё отлично.
Александр Дюков. Нет, там всё было видно, как это срежиссировано. Но это конечно не так обидно называлось, это называлось «помощь в деятельности» и так далее. Мы научим вас, как правильно это говорить.
Когда проводилось наоборот, мероприятие, на котором рассказывалось, что собственно творится на Украине, туда нагонялись те же активисты, которые не только задавали вопросы, но и засвистывали, захлопывали. Очень забавно было видеть именно американские технологии, которые применялись для привлечения внимания, то есть когда задают вопросы, как мы сделаем – ну руку поднимем, дайте нам задать вопрос, модератору, или ещё чего, нет, там специально заготовленные таблички оранжевого цвета, которые поднимаются для привлечения внимания. Ну нет у нас такой практики, это типичное…
Д.Ю. У нас только в СОБРе на щитах рисуют красный круг, чтобы все непроизвольно в него стреляли.
Александр Дюков. У нас такого нет. Обработка и механизмы явно по учебникам.
Д.Ю. Проникновение в психологию, всё правильно.
Александр Дюков. Конечно, конечно. Там это всё отработано. Опять-таки, зашикивание, ещё более, не забавное, но действенное. На основном заседании система записи и микрофоны, то есть ты заранее записываешься на выступление, в зависимости от того, сколько записалось, обычно, две-три минуты (три – много, обычно две минуты), за это время нужно сказать месседж, потом это будет в отчёте и так далее, то есть достаточно существенная вещь. И опять-таки, та сторона, которая это организует, ты обращаешься, она по идее должна ответить (может не ответить, может проигнорировать, но всё равно какое-то донесение есть).
Ну так вот, записываешься, потом выходишь к микрофону. Стол там стоит прямо перед микрофонами (три или четыре микрофона), для НПО специально. Так вот, сажается туда специальный человек, ты выходишь, по украинской тематике начинаешь говорить, а он тебе начинает в ухо бубнить, сбивая с мысли, с настроя. То есть вот так вот буквально – ты выступаешь, а тебе в ухо: бу-бу, бу-бу…
Д.Ю. А что именно бубнит?
Александр Дюков. Какую-то фигню.
Д.Ю. На украинском, я надеюсь?
Александр Дюков. Нет, почему-то на чистом русском, что характерно. То есть если готов, это такие неспортивные трюки. Зашикивание, закрикивание, это на сайд-эвентах. Смешные вещи совершенно – похищение раздаточных материалов.
Д.Ю. Чтобы вам нечего было раздавать?
Александр Дюков. Да. Мы привезли, допустим, отчёт о нарушениях прав человека за 2013/2014 год на Украине, книжечка такая, толстенькая, страниц четыреста лежит. Там есть специальные места для выкладки раздаточного материала, выложил, через 15 минут смотришь – нету. Куда делось? Украинские товарищи тогда были настолько глупы, что хвастались этим у себя в Фейсбуке и Твиттере, что вот, мы подлую антиукраинскую литературу изъяли, чтобы никто не увидел этой гадости.
Д.Ю. Вот, кстати, вопрос сразу: сейчас они пытаются судить представителей некоего подразделения под названием «Торнадо», не то там рота, не то батальон, не знаю, которые насиловали, избивали, убивали, похищали, вымогали, целый спектр, а приходящие в суд дегенераты с бутылками мочи, размешенной с собственным калом, обливают из брызгалок судей, те сидят, там фотографии, они сидят с зонтиками от дерьма с мочой загораживаясь и соответственно свидетельские показания, где люди рассказывают, кого как били, как унижали, как насиловали и всякое такое. А это случайно не расценивается у них, как сепаратистское и антиукраинское мероприятие?
Александр Дюков. Ну это, наверное, нет…
Д.Ю. Как же так? Вот у вас в книжке то же самое написано.
Александр Дюков. Да, а вот тут антиукраинское мероприятие.
Там смешные вещи были. Я, значит, говорю, что в структурах МВД формируется военизированные формирования из неонацистов, это является угрозой… Они: нет у нас на Украине фашизма, вот у нас получил «Правый сектор» на голосовании в парламент 1,5%. Я говорю, прекрасно, дорогие товарищи, я хочу показать вам фотографию, которая появилась в соцсетях позавчера. А это фотография, где в здании ГУВД по Киевской области, на минуточку, в актовом зале майдановские товарищи зигуют, со свастиками, татуировками специфическими.
Д.Ю. Всё, как положено.
Александр Дюков. Всё, как положено, да. Вот, я говорю, это здание ГУВД…
Д.Ю. Кстати, мне, как бывшему милиционеру, страшно интересно: знаешь, у уголовников есть так называемая божба, когда что-то ты сказал – «Побожись!». И в этом случае тот, кто отвечает за свои слова, он, например, может сказать, что если это не так, то «Будь я гомосексуалист!» (там нецензурно)… «Отвечаю на гомосексуалиста», после чего он, естественно, это низ падения, и ты никогда оттуда уже не поднимешься.
А есть более цензурная форма: спрашивают, «Правда?», а он – «Гадом буду!». Гад – это милиционер, но он гад не в том понимании, что гад (хотя и в этом тоже), а в том, что он – змей, как гадюка – змея, а гад – это змей.
Александр Дюков. Библейский практически.
Д.Ю. Да. Милицейское учреждение называется «гадиловка», то есть там гады живут и поэтому «гадом буду» – это ужасно, потому что ты же не гад, ты же не мент какой-то поганый. И тут вдруг вся эта уголовная мразь хором побежала на службу в МВД, они же с судимостями там…
Александр Дюков. С судимостями, ещё как.
Д.Ю. …про этот «Торнадо». То есть людей с судимостями брать на службу в Министерство внутренних дел, это что в башке-то у людей?
Александр Дюков. С неоднократной судимостью, с непогашенной судимостью и с судимостью по тяжёлым статьям. Это говорит о том, что система формирования и принятия на службу была разрушена – кто хочет, тот приходит.
Д.Ю. А может, это такой ударный отряд формировался, при вот этой мрази?..
Александр Дюков. Применительно к «Торнадо», нет. На самом деле, там была ситуация такая: вот эти все парамилитарные формирования, батальоны, их нужно было легализовать как-то формально. Ну не может бегать банда просто так, по крайней мере, тогда так казалось. На самом деле банды…
Д.Ю. Может…
Александр Дюков. ..могут бегать, они до сих пор бегают, которые ни к кому не привязаны. Но тогда казалось, что надо как-то хотя бы ввести в какое-то русло и им авансом дали приписку к МВД или приписку к Минобороны, территориальные батальоны. И им авансом это дали, а набирали туда – кто придёт, того и набирали. Прибежало ОПГ из города Шахтарска…
Д.Ю. Да, я так понял, что это бывшая ОПГ, которая в целях, как известно, обогащения выбрало очередную стратегию – сейчас пойдём вот сюда, чтобы решить вопросы, сейчас эффективнее пойти вот туда.
Александр Дюков. Не только поэтому. Просто их ОПГ было очень специфическое и там имел место ещё социальный конфликт: ОПГ обслуживало деятельность копанок. Копанки – это добыча угля, в диких условиях простыми методами просто добываешь.
Д.Ю. Ну там по-разному, там и экскаваторы есть, там всё нормально.
Александр Дюков. Ну не они же сами будут эту копанку копать.
Д.Ю. Конечно.
Александр Дюков. Нужны люди, которых можно эксплуатировать. Естественно, они этих людей эксплуатировали, кто там рыпался, им там копанки жгли, чудом люди спасались и так далее. В общем, нормальный способ внеэкономического принуждения к работе. Естественно, платилось за это дело немного.
Случилось после этого гражданское противостояние, случился государственный переворот, социальный конфликт вылился в конфликт уже гражданский. Потому что создавшийся в том же замечательном городе Торез ополченческие структуры (тогда ещё не было ДНР, а ополченцы уже были), они в полном соответствии с социальным конфликтом стали угнетающих их, в данном случае бандюков, оттуда выбивать.
Д.Ю. Я подозреваю, что многие от них натерпелись.
Александр Дюков. Многие натерпелись, но опять-таки, чего мы будем этим товарищам платить, когда сами это дело разрабатываем. Социальная борьба на низовом уровне привела к тому, что одному бандюку дом сожгли, другого избили и так далее. В общем, через некоторое время это ОПГ «Торнадо» из Торезы ополченцы, они же угнетённые ещё недавно копатели, оттуда выбили и сами над копанками установили контроль. Копанки-то остаются, копанки были всегда, и эта теневая экономика никуда не девалась ни при Ющенко, ни при Януковиче, ни во время гражданской войны.
Д.Ю. Если работы нет, то ничего другого не остаётся.
Александр Дюков. Куда оно денется, да. В любом случае, ОПГ торезское оттуда выбили и торезское ОПГ побежало на украинскую сторону. Пришли они к тогдашнему заместителю губернатора Днепропетровской области Корбану, который имел дурость написать это у себя. Он им помог, сформировали батальон (тогда назвали «Шахтарск») из этого ОПГ, добавили туда не разбежавшихся ментов, добежавших туда майдановцев…
Д.Ю. Обалдеть.
Александр Дюков. …и вышло какое-то жуткое противоестественное формирование, в котором расписанный человек, весь в татуировках, с погонами лейтенанта был, скорее, нормой, чем исключением.
Д.Ю. Честно говоря, я даже представить не могу: а как это функционирует? То есть там либо все должны быть уголовники, либо наоборот, оно не может по-другому работать.
Александр Дюков. Судя по результатам, мы видим, что, скорее, все в уголовниках, цивилизующая роль милиционеров здесь явно не сработала. Всё упало в дичайшую уголовщину, настолько дичайшее, что это формирование стало первым, которое расформировали за мародёрство, но расформировать не смогли, переименовали, потом всё было хуже и хуже, и до сих пор они ещё бегают, но уже без статуса МВДшных. Но опять-таки, структура есть устойчивая, а разогнать её полностью невозможно. Там арестовывают кого-то из них, по мере, но так-то, как структура, я думаю, ещё и оружие здесь есть…
Д.Ю. И вот этих прекрасных людей, вот эти организованные группы под руководством Фридом Хаус защищают в ОБСЕ, да?
Александр Дюков. Нет. Они говорят, что таких групп просто нет. Конечно, это исключительно российская пропаганда, такого не было. Но потом, через полтора года, выяснилось, что это вдруг было, а тогда – нет, это российская пропаганда, нет, вы дезинформируете и так далее. Главное, говорить громко и главное говорить это с многих мест, то есть не одно должно быть НПО таким образом организованное, а группы НПО, которые, одни буду говорить про одно, другие – про другое, но в одном направлении. Таким образом поддерживать друг друга и умножать себя.
Огромное количество на самом деле украинских НПО. И чисто количественно, например, в прошлом году в той же Варшаве порядка семидесяти человек, то есть это толпа какая…
Опять-таки, через некоторое время (Фридом Хаус уже не напрямую стал работать, по всей видимости, по крайней мере уже ситуация, когда высокопоставленный сотрудник Фридом Хауса непосредственно перехватывает управление мероприятием и рулит, такого уже через некоторое время проявляться не стало) стали в усиление подключать к этим структурочкам какие-то правозащитные организации уже не украинские, а западные, желательно, с репутацией, для усиления воздействия, для корректировки каких-то тезисов. Это стало видно уже чуть позже.
Опять-таки, конференция в Варшаве, это не единственное мероприятие под эгидой ОБСЕ, которое рассчитано на деятельность НПО. На самом деле такие мероприятия проводят достаточно часто, это просто ежегодное большое. А есть мелкие, например, в Вене каждый год проводится мероприятие, которое организуется комиссаром ОБСЕ по вопросам свободы слова.
Когда я в первый раз в 2015 году по весне был на таком мероприятии, если бы я за каждое слово «российская пропаганда», которые я за два дня услышал, получал хотя бы центов пятьдесят, то следующие несколько месяцев я конечно смог бы безбедно жить и куда-нибудь съездить отдохнуть хорошо очень. Потому что слово «российская пропаганда», оно там просто порхало на всех сайд-эвентах, на всех основных заседаниях. Причём, для продвижения этого привлекались не только организации, которые собственно занимаются вопросами свободы слова, но и, например, историки.
Есть такой американский историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder), ему принадлежит книга под названием «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» (Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin.). По названию можно прекрасно понять, в чём состоит содержание этой книги и ошибиться тут в общем нельзя. Эта книга, она, кстати говоря, попечением американских посольств издана чуть ли не на всех языках миру, ну по крайней мере на европейских, точно. Зайдёшь в книжный магазин в Германии, она там лежит, зайдёшь в книжный магазин во Франции, она там лежит. На белорусском, на украинском, на литовском, латышском, эстонском, на польском я её видел. На русском даже её издали, правда у нас здесь конечно её не издали, но издали на Украине тиражом 10 тысяч экземпляров.
Д.Ю. Прилично.
Александр Дюков. Опять-таки, попечением местного посольства США и бесплатно раздавали в качестве раздаточного материала. Ну, десять тысяч экземпляров, конечно это коммерчески бессмысленно, поскольку книга никогда не продастся у нас сейчас такими тиражами, но если раздавать, то конечно можно раздать.
Ну так вот. Этого Снайдера вытащили на специальное мероприятие на полях, конференцию по свободе слова ОБСЕ. К свободе слова в принципе это выступление не имело отношения, но про страшные российские козни в пропаганде там было очень много. Вообще, если бы у нас была такая пропаганда, как там говорилось, я честно говоря, не знаю, как бы они там жили потому что этот образ пропагандистского российского спрута, который проникает всюду, был показан всесторонне и тогда, весной 2015 года, впервые изымать «неправильные» раздаточные материалы начали не только украинские активисты, которые наши издания пёрли и прятали у себя по номерам, чтобы «неправильные» книги никто не увидел, но там уже эти вещи изымали непосредственно сотрудники аппарата по свободе слова.
Д.Ю. Каким образом? Как изымали? То есть это постановление или что?
Александр Дюков. Убирали. Официальный стол для выкладки, куда все НПО имеют прав класть свои материалы (листовки какие-то, книги и так далее), ненужные вещи изымают, куда-то уносят. Куда ты уносишь, спрашиваю. Вот, мы сотрудники, мы имеем право. Вплоть до координации на «неправильных» мероприятиях, приходили сотрудники аппарата уполномоченного и участвовали в обструкции. То есть там уже был задействован не только специально подготовленные НПО, но и сами структуры уже так же были под это заточены.
Д.Ю. То есть НПО уже не справлялись, я так понимаю?
Александр Дюков. Нет, НПО тоже справлялись. А вот, допустим, на том же мероприятии уже в этом году, год спустя, вот щелчок пальцев – ничего нет. Тематика, которая ещё год назад, одни разговоры про российскую пропаганду были и одни украинские сайд-эвенты, теперь, хоп – ничего нет, ни одного мероприятия по украинской тематике. Вот как корова слизнула. Куда делись все эти толпы украинских активистов, почему их не было? У меня есть, конечно, предположение…
Д.Ю. Какое?
Александр Дюков. Как раз тогда было голосование, референдум в Нидерландах, незадолго до того, видимо, все ресурсы на привоз и соответствующее отыгрывание всех этих активистов были потрачены в другую сторону. Ну вот, смотришь, год прошёл – ничего по украинской тематике, никаких заточенных мероприятий вдруг нет.
Д.Ю. В целом, очень интересно: когда они пропихивают и навязывают свою единственную сугубо верную точку зрения, это, значит, не пропаганда…
Александр Дюков. Нет, конечно.
Д.Ю. …а когда говорят что-то противоположное тому, что они навязывают – это, значит, пропаганда.
Александр Дюков. Естественно.
Д.Ю. Просто потому, что оно не совпадает с их интересами. Тут безотносительно, кто хороший, кто плохой, у вас свои интересы, а у нас – свои интересы. По всей видимости, я так подозреваю, у нас вся эта возня со всеми этими НПО, она не на ровном месте. То есть эти люди, получая деньги из-за кордона, и в украинском случае происходит ровно то же самое: кто вас сюда привёз, это ключевое – вот эти 70 человек на какие шиши вы сюда приехали? Кто оплатил билеты – раз, проживание – два, еда – три. Дальше, по всей видимости, вы некоторое время должны были тренироваться: как когда поднимать рыжий квадратик, что-то там выкрикивать, что выкрикивать…
Александр Дюков. Тренинг был конечно.
Д.Ю. …это надо отрабатывать, это тоже требует времени, а значит, всё это благополучно оплачивается. Но тут возникает страшный вопрос: и кто же это платит? Я подозреваю, что это не правительство Украины и не правительство России, что самое главное, а какие-то другие интересанты в этом деле есть, которые считают подобные вещи, как мне кажется, абсолютно нормальными.
Знаешь, мы тут с историками беседуем про историю и есть такой замечательный пример про Новгородское Вече. Как известно, у нас было народовластие, туда-сюда, и народ решал сам все вопросы. Так ли это? Конечно так. Но за спиной этого народа, как обычно, стоят суровые кукловоды, которые определяют…
Александр Дюков. Есть клиентела…
Д.Ю. Да. …кто будет орать, как громко будет орать, кому денег дать, кого накормить, кого напоить и прочее, и прочее.
Я так подозреваю (подозреваю), что вот эта вообще постановка вопроса – орать, шипеть, свистеть, топать-хлопать, это у них какой-то совершенно естественный ход событий, вот так и должно быть. Нельзя бить морды, например, стрелять, ещё чего-то, но вот орать-шипеть – это всё приемлемо, в рамках.
Александр Дюков. Это тоже выходит за пределы. На самом деле, в нормальной ситуации это не допускается. На самом деле, в нормальной ситуации там ведётся дискуссия уже на других уровнях, когда представляются доклады по какой-то тематике, когда есть уже хотя бы минимальная система аргументации и опровержения точки зрения оппонента. То есть в нормальной ситуации это не приветствуется. Но в ситуации крайнего обострения, когда точку зрения нужно доносить и сняты ограничения на нормальную дискуссию, именно это становится допустимым – и зашикивание, и закрикивание, и всё прочее.
На самом деле, в том, что кто-то за кем-то стоит, в этом самом по себе ничего страшного, ужасного и непонятного нет.
Д.Ю. Это естественный ход событий.
Александр Дюков. Это естественный ход событий. Просто это один из инструментов работы с общественным мнением и формирования общественного мнения и донесения до госструктур. Естественно, в этой ситуации за кем-то обязательно кто-то стоит с целью донесения этого, но само по себе это… ну нормальная ситуация. Главное, чтобы все структуры были поставлены в примерно нормальные условия, и чтобы возможность донесения руководствовалась определёнными правилами, которые позволяют это всё перенести хоть в какую-то минимально содержательную стадию. Но ситуация здесь совсем другая.
Дальше. Есть, понятно, допустим, проукраинские организации, украинское правительство их финансировало или Фридом Хаус, понятно, что от них ждать. Но аналогичные структуры, которые должны были доносить определённые тезисы до целевой аудитории, они создавались также с привлечением представителей российских правозащитных структур.
Допустим, выходит человек, хороший человек, с бэкграундом, с позицией и начинает рассказывать про Крым. Какой в Крыму стоит тяжёлый террористический режим, как там пропадают люди, ужас-ужас-ужас. Ты слушаешь, действительно как-то… что же там творится…
Д.Ю. Как страшно жить.
Александр Дюков. Как страшно жить. Я встаю, задаю вопрос: сколько таких случаев конкретно известно и как они по временной шкале распределены? Ну я знаю, как они распределены. Я знаю, что большинство этих случаев относятся к периоду до включения Крыма в состав Российской Федерации, когда там творился хаос, поменьше, конечно, чем на Украине, но тоже творился, какие-то люди исчезали, я не могу исключить, что их похищали какие-нибудь из ополчения. Всякое может быть, это ещё не был период контроля России над полуостровом и там конечно госструктуры не действовали так, как они должны действовать.
И опять-таки, как это распределяется по временной шкале, сколько конкретно случаев? Человек на меня смотрит и понимает, что я мало того, что знаю, когда и что, я могу донести (я это безусловно донёс) один момент: что перед нами выступает не просто российский правозащитник, а представитель Совета при президенте России по правам человека, института гражданского общества.
Д.Ю. Кто это такой?
Александр Дюков. Я думаю, что он знает… В любом случае, человек сразу же меняет тон и говорит фактуру, которую я знаю, и ужасная картина, нарисованная им, вдруг перестаёт быть такой ужасной. Но, если бы этого вопроса не прозвучало, эта ужасная картина, которая доносится до целевой аудитории, там сидят постоянные представители различных стран, послы различных стран при ОБСЕ, она была бы конечно донесена. На самом деле, она и была донесена. То есть один вопрос, он игнорируется, ну понятно, какой-то российский товарищ неправильные вопросы задаёт, это всё пропаганда, Киселёв этого человека послал, а Путин непосредственно подкупил. Не может нормальный человек задавать такие нехорошие вопросы. Но тем не менее это также работает.
Следующий момент – подготовка различных докладов по правозащитной тематике. Это опять-таки способ привлечения внимания. Любые доклады могут быть интересными, вопрос какого они качества. Как историк, я привык работать с максимально возможным объёмом информации: по идее, если мы делаем доклад, то мы должны изучить, как трактором раскопать большое количество информации, чтобы хотя бы на этом количестве информации можно было делать какие-то обобщения. Когда я ознакомился с докладами (и продолжаю знакомиться), которые делают западные правозащитные организации (про украинские я вообще не говорю), я был несколько удивлён, потому что берутся конкретные случаи, не предпринимается попытка сделать вывод о том, насколько эти случаи являются принятыми или казусными, насколько они отображают общую составляющую, насколько они коррелируют с тем, что было на другой стороне.
Просто делается подборочка, причём, подборочка, понятно, в худшем случае эта подборочка делается односторонняя, предел допустимости это сделать, как в недавнем докладе Amnesty International, сделать, допустим, с одной стороны 12 случаев, и 12 – с другой… мы понимаем, что может быть с одной стороны 120 случаев, а с другой – 20, но сделать 12 с одной стороны и 12 с другой – это объективность. Рассказали ровно про одно, рассказали ровно про другое, это по форме, конечно, объективность, а по существу – издевательство. Поскольку вы нам скажите, насколько эти случаи распространены, какая это часть от общего числа, хотя бы приблизительно, обоснуйте это. Нет, это не обосновывается. То есть в худшем случае доклады носят достаточно произвольный характер, в лучшем случае – они соблюдают объективность, но массового обобщения не ведётся.
Вот, собственно, тот доклад, который мы видели по Олимпийским играм, доклад Макларена про ужасы, которые творятся в нашем городке, он сделан с таким же подходом, в такой же стилистике – не проведено исчерпывающего исследования…
Д.Ю. Здесь играйте, здесь – не играйте, тут – я рыбу заворачивал… Выглядит смехотворно.
Александр Дюков. Именно.
Д.Ю. А теперь мы вообще этот текст оттуда уберём, он не нужен.
Александр Дюков. Это потом. Но, тем не менее, именно такие доклады, как мы видели, используются в качестве аргументации и в качестве определённых информационных и политических событий.
Д.Ю. Извини, перебью. Тут третьего дня в сети появился фильм про «акт Магнитского». Не смотрел ещё?
Александр Дюков. Смотрел.
Д.Ю. Вот это да! Я даже не знаю, что сказать, вообще. Как это, парни? Как это у вас при рассказах про всеобщую преданность и верность закону, как у вас так получается? А самое главное, это что, у вас всё на вере основано? Вот он сказал и значит это так?
Александр Дюков. Вот тут-то мне карта и попёрла…
Д.Ю. Да. А что, так тоже можно было? Очень, очень…
Александр Дюков. Да. Подход на самом деле примерно одинаков: что в случае с докладом Макларена, что в случае с делом Магнитского, что в случае с представлением информации о нынешнем конфликте на Украине. Доклады от стандартных научных подходов очень далеки и вопрос в том, насколько эти доклады сделаны качественно, насколько качественно это дело замаскировано. Как правило, источниковая база и методики работы с ней обычно должны быть прозрачны, ну по крайней мере так в научном сообществе предполагается, здесь они маскируются и маскируется сама база, сами источники информации и так далее. То есть здесь механизм мягко говоря далёкий от объективности и на основе этого принимается информация.
Если возвращаться к работе наших западных партнёров с российскими НКО, то бывает такое, что определённые доклады инициируются к определённым событиям. Допустим, проводятся какие-то переговоры по украинской тематике, а НПО, между прочим руководитель которого включён в состав Совета при президенте по правам человека (но уже другой, не тот, о котором я говорил в предыдущий раз), выдаёт вдруг доклад по этой теме как раз к мероприятию, с той точки зрения, которая в переговорах полезна была бы американцам, которая вбрасывается как тема для разговора таким образом. И вбрасывается с какой стороны – не американская же НПО этот доклад сделало, вот, это российское НПО, обеспокоенное ситуацией, такой доклад сделало. Вдруг, неожиданно. Такие механизмы работают.
На самом деле, механизмы работы с НПО, в том числе и правозащитного профиля, игнорировать их мягко говоря странно. Это механизмы работы и механизмы работы достаточно эффективны. Не всё сводится к забавным сливам, как у нас было с Обществом защиты прав потребителя, которые было с одной стороны вполне обосновано объявлено иностранным агентом, а буквально через несколько месяцев после этого, вбросило о том, что якобы побывавшим в Крыму россиянам не будут давать шенгенские визы.
Д.Ю. Да, я помню.
Александр Дюков. Это был абсолютный бред, абсолютный фейк, но поскольку, естественно, никто не может проконтролировать, кто из россиян был в Крыму, кто нет, и значит это просто было информдавление, который был вброшен в наше российское информационное пространство вот этим НПО, иностранным агентом, совершенно бессмысленное, но для оказания определённого психологического воздействия.
Это понятный случай. Он неинтересный. Ну бывает такое. Психологическое воздействие: вбрасывают фейки, вбрасывают всякие вещи, которые не соответствуют действительности, такое бывает. Гораздо интереснее те НПО, которые работают с тематикой более правдоподобной, которые могут обосновать или по крайней мере сделать ситуацию, в которой это будет выглядеть обоснованно, доклад обоснованный, а не заведомо фейковый и участие в политических вещах, международных вещах, в переговорах в качестве тематики, в качестве инициации этой тематики.
Раньше, допустим, в 30-40-ые годы такого не было, это современный механизм, в том числе и механизм дипломатии, и механизм действенный. Другое дело, что опять-таки российские НПО в любом случае находятся в проигрышном положении, потому что они российские. Российская пропаганда, значит, российские НПО заранее стигматизированы, их высказывания (любые) заранее объявлены пропагандой, и мы можем только говорить о том, что оно есть. Потом, то что мы говорим, оно подтверждается. Про то же «Торнадо» я лично писал ещё те же два года назад, когда оно появилось. Ну и вот сейчас мы видим, к чему приводит…
Д.Ю. Закономерный финал.
Александр Дюков. Да. …формирование подразделений из уголовников. Ни к чему другому оно не могло привести. Тогда нам говорили, что это фейк, пропаганда… Вот, это не фейк, не пропаганда. Мы можем только держать определённую позицию. И естественно, когда мы говорим оп определённых вещах, это по крайней мере помогает нашим дипломатам, тем же сотрудникам полпредства при ОБСЕ, нашему МИДу держать определённые позиции, говорить, что вот есть другая сторона. Вы говорите, что это пропаганда, нет, это не пропаганда, потому что это всё подтверждается. Вот, есть другая сторона, которая говорит. Это тоже важно, несмотря на то, что достучаться до международных правозащитных организаций, не говоря уж о государственных органах, задача мягко говоря крайне сложная. Какие-то вещи можно попытаться донести, но это частные вещи и вещи, которые принимаются опять-таки с большим скрипом.
Тем не менее, сфера НПО, работающих на международные площадки, работающие на площадки правозащитной тематики, она крайне важна и что самое печальное: у нас по объективным причинам этим мало людей занимается.
Д.Ю. А какие объективные причины?
Александр Дюков. Объективные причины заключаются в том, что у нас вообще только в последнее время стали серьёзное внимание уделять НПО, правозащитная тематика, опять-таки, что-то нехорошее, что связанное, скорее, с нападением на нас, чем с позитивными для нас вещами и с таким отношением тоже мы встречались, в том числе и с российской стороны. Не хочется определённой тематики поднимать, тем более, что действительно в каких-то вещах и у нас мягко говоря косорезят.
И далее, это проблема финансирования, потому что структуры, финансируемые и уже имеющие большой опыт работы, на Западе есть, созданы. У нас таких структур нет, максимум, что у нас есть по финансированию – это проводимые ежегодно президентские гранты, но, во-первых, это вещь для получения сложная, а, во-вторых, потолок планирования здесь один год естественно идёт. За один год сделать определённые вещи сложно. И в общем, есть и другие проблемы. В любом случае отработанные правозащитные структуры у нас есть, которые имеют опыт, которые работают.
Но они как правило работают при поддержке западных грантов и даже когда они склонны к проявлению объективности, а такие НПО есть, например, правозащитный центр «Мемориал», они всё равно видят границы, за которые они не могут выйти. Например, тот же правозащитный центр «Мемориал» делал несколько докладов по преступлениям в Восточной Украине, какая-то часть этих докладов не могла понравиться нашим госорганам, но в целом они были вполне адекватными и их можно было только приветствовать. Да, это другая точка зрения, но там говорилось о преступлениях, которые реально совершаются. Например, о массовых обстрелах тогда говорилось, но это делалось благодаря конкретным людям в правозащитном центре «Мемориал» и это быстро сошло на нет. Буквально несколько докладов и всё, тематика на этом была закрыта, несмотря на то, что масштабные нарушения прав человека продолжились. А почему? Видимо, люди понимали границы своих возможностей. Не потому, что они такие плохие люди и не хотели об этом говорить, они об этом говорили и сами ездили туда, и были в зоне конфликта, и на меня они производят впечатление людей вполне внутренне честных, но есть вещи, которые зависят не от них.
Д.Ю. Ситуация мягко говоря странная: то есть это речь не то, что про престиж страны или ещё что-то там, это вполне про конкретные, как, извините, водится, экономические вещи, невнимание к которым приведёт к серьёзным изменениям в политике, а значит и в экономике. На мой взгляд, в наших интернетах сама идея правозащитников просто скомпрометирована, причём, давно. В чём задача правозащитника, опять-таки, как бывший милиционер, масса всего происходит несправедливого, не по закону и человеку где-то надо искать защиты, есть у него деньги на хорошего адвоката – слава богу, но как правило нет. Должны быть некие организации, которые занимаются этим – людскими бедами, именно на этом уровне. В результате получается, что никто этим, утрирую – никто, но никто этим не занимается и тогда дело берут в руки люди, которые подобные вещи тупо используют в своих политических целях, а также в чужих.
Александр Дюков. Политизация.
Д.Ю. Если в родной стране творится какая-то несправедливость, я обращаю внимание, что все эти Amnesty International и Human Rights Watch, они не наши и возникли они вовсе не для того, чтобы смотреть за нарушением прав в Советском Союзе, они в том числе смотрели и за этим, но в первую очередь они занимаются сами собой. Нельзя сказать, что они мегаэффективные – в Америке с судебным уголовным беспределом ещё лучше, чем у нас, поскольку сидит гораздо больше и людей больше. Но это же внутри своей страны, свои люди, это, хотелось бы узнать, правительству-то интересно, нет? Вот чтобы этим занимались свои люди внутри страны, чтобы к тебе не могли прибегать с какими-то лошадиными предъявами, смотри, что у тебя творится, будут прибегать всё равно, даже если работают.
Ну я не знаю, по-моему, если западные государства считают нужным платить деньги за эту правозащитную деятельность внутри России, то непонятно, а почему Россия считает, что ей не надо платить деньги за то, чтобы, совсем пафосно скажу, справедливость торжествовала. Речь-то, ключевое, на мой взгляд, речь всё время идёт о преступлениях и нарушениях закона, и, если тебе посторонние люди тыкают, что у тебя вот здесь совершаются преступления, а здесь нарушаются законы, это не есть хорошо. У тебя что, своей полиции нет, которая видит, как нарушают закон и творят беспредел. Есть, наверное…
Почему же свои организации такие не создаются, не спонсируются и не работают так, как нам это надо.
Александр Дюков. Нельзя сказать, что государственная политика в области работы с НПО не изменяется, в конце концов, ситуация по сравнению с тем, что было, допустим, лет пять назад, несколько изменилась в позитивную сторону, то есть определённые меры предпринимаются, но проблемы остаются и проблемы остаются весьма серьёзные. Ничего с этим на данный момент, я думаю, что поделать нельзя, хотя, вот не так давно, как ты знаешь, сменился у нас глава Администрации президента и в беседе с новым главой Администрации президента Путин сказал, что одна из задач – это налаживание контактов с неправительственными организациями. На моей памяти, это на таком высоком уровне в качестве фактического поручения прозвучало впервые. Может быть ситуация и изменится. По крайней мере, очень хотелось бы.
Ситуация с НПО сложная и конечно огульно говорить, что любое НПО, которое получает зарубежное финансирование, занимается неправильными вещами, это абсолютно неверно, но тем не менее, работу нужно с одной стороны, интенсифицировать, с другой стороны – она не должна быть забюрократизирована, потому что здесь как раз совсем другая сфера, сфера, которую бюрократическим путём её регулирование конечно можно наладить, но позитивных результатов от бюрократических способов управления, вертикальных, здесь вряд ли сработают.
Д.Ю. Как обычно: не можешь победить – возглавь. Надо своё делать, самостоятельное, не дожидаясь, когда там… оно имеет очень-очень богатую историю: ещё узники Шлиссельбургской крепости, облив портянку керосином и обложившись этими керосиновыми портянками, а потом поджёгши себя с обеих сторон, с криком с воем катаясь, и тут же из Франции и Англии, чего это у вас там творится? А сами вы внутри себя разобраться не можете, да? Кто у вас там поливает портянки керосином и себя ими жжёт…
Почему? Как это у вас? Самим неинтересно, что ли? Ну этим воспользуется кто-то другой. В чём смысл?
Но мне, я хоть и не причастный, но мне в общем-то видно, как оно меняется. Я надеюсь, что меняется всё-таки к лучшему… Я надеюсь, что мы сформируем свои бригады с жёлтыми квадратиками, которые поедут в ОБСЕ и всем расскажут то же самое, но только так, как надо мне. Ну и отрадно конечно же, что деньги закончились благополучно.
Александр Дюков. Ну это тогда. Может, сейчас нашлись заново… Посмотрим. Вот сейчас в конце сентября будет очередная конференция ОБСЕ в Варшаве, вот тогда и увидим, как на тот момент будет. По состоянию на апрель было как-то…
Д.Ю. Грустнее.
Александр Дюков. …грустно-грустно для украинской стороны.
Д.Ю. Ну тогда подождём. Как съездите, посмотрите…
Александр Дюков. Расскажем.
Д.Ю. Заезжай к нам ещё. Спасибо большое, Александр, спасибо.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
