Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день!
Игорь Пыхалов. Добрый день.
Д.Ю. Похоже, подкрались к самому интересному - к началу советско-финской войны.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно, к Зимней войне, которая нашими рукопожатными соотечественниками считается самой позорной войной в русской истории.
Д.Ю. Ну и стихи даже есть: "На той войне незнаменитой..."
Игорь Пыхалов. Нет, ну здесь Твардовский, я так понимаю, не занимался завываниями, но действительно война оказалась незнаменитой, потому что она потом оказалась в тени Великой Отечественной войны. Тем не менее, если посмотреть на исторические факты, исторические события, то выясняется, что там стыдиться особо нечего.
Про предысторию я уже подробно говорил в предыдущие разы: т.е. фактически у наших границ образовалось государство, сугубо враждебное нашей стране, на границе с которым постоянно происходили какие-то вооружённые провокации, государство, чей премьер-министр Свинховуд в своё время сформулировал кредо, что любой враг России должен быть другом Финляндии.
Д.Ю. Прекрасный посыл, да! Ну т.е. немецкие нацисты - это был безусловный друг?
Игорь Пыхалов. Не обязательно, там могли быть и англичане, и французы, т.е. кто будет с русскими воевать, тем нужно помочь и за это что-нибудь отхватить, потому что у наиболее достойной части финской общественности имелись такие мысли, что надо расшириться за счёт как минимум Карелии, а вообще неплохо бы и Кольский полуостров, ну а самые продвинутые говорили даже, что нужно продвинуться до Урала, потому что там живут всякие родственные народы - те же коми, в Поволжье есть финноязычные народы.
Д.Ю. Финноугорские?
Игорь Пыхалов. Да, поэтому есть куда стремиться.
Д.Ю. Тут интересный момент: масса наших либерально настроенных граждан глубоко разделяет подобную точку зрения, потому что Россия отвратительная, и вообще от неё надо отгрызть как можно больше. Удивляет в этом вопросе другое - если Финляндии можно вести себя подобным образом, а почему Россия не может себя так вести? Вроде бы все равны, твори, чего хочешь - эта хочет до Урала отгрызть, и это воспринимается совершенно нормально, а если мы хотим до Ботнического залива отгрызть - это же тоже, наверное, абсолютно нормально?
Игорь Пыхалов. Всё совершенно верно, потому что, как известно, политика - это конфликт интересов. У каждого государства интересы свои, и они зачастую могут вступать в противоречия или даже в прямой конфликт, и тут уже, как правильно сказал кто-то из государственных деятелей США, что "моя страна права, потому что это моя страна". Я считаю, что такой подход гораздо достойнее, чем то, что демонстрируют некоторые наши соотечественники.
Д.Ю. Видимо, это не их страна - только так могу это расценить.
Игорь Пыхалов. Если брать ситуацию на 1939 год, когда уже, как говорится, пахнет жареным, вот-вот начнётся Вторая мировая война - это всем думающим людям ясно, а у нас от второго по величине города страны, мощнейшего промышленного центра - Ленинграда до финской границы по кратчайшему пути 32 км по прямой, т.е. это уже как-то неуютно, потому что можно при необходимости на сопредельной стороне поставить дальнобойную артиллерию, которая до Ленинграда будет доставать. Второй момент, что и морская граница проходит тоже совсем рядом. В последние 100 лет существования царской России там было более-менее хорошо - весь Финский залив целиком русский, граница проходит по нынешней границе Финляндии, т.е. всё далеко, а тут получается уже, что граница с Финляндией идёт по реке Сестре, т.е. тут у Белоострова, т.е. фактически из Кронштадта пловец может доплыть до вражеского берега, половина Ладожского озера финская, об этом у нас многие не знают и не понимают. Например, остров Валаам, где сейчас монастырь, тоже был финским, там у них была военная база и, по-моему, какая-то даже военно-морская школа. Т.е. всё очень близко и как-то неуютно. Поэтому ещё в конце 1938 года, потом весной 1939 года, когда уже началась Вторая мировая война, когда уже стало ясно, что всё тут всерьёз, советское руководство сделало финнам предложение об обмене территории. Опять же наши рукопожатные соотечественники по этому поводу заявляют, что дескать Сталин хотел Финляндию советизировать, как он с республиками Прибалтики поступил, т.е. он хотел, чтобы финны разоружились, разрушили линию Маннергейма, отдали часть территории, а потом дальше их бы через несколько месяцев привели к общему знаменателю. Но на самом деле это опять же неправда, особенно если посмотреть на те реальные документы, на реальный ход этих переговоров. Действительно, 12 октября 1939 года, когда начались переговоры, первоначально советское предложение было такое: поскольку мы должны улучшить отношения между нашими государствами, давайте мы произведём демилитаризацию границы - вы сносите свои укрепления, а мы свои. Кстати, у нас укрепления тоже были достаточно мощные - это Карельский укрепрайон. Но это такое предложение было - когда торгуются, естественно, сперва запрашивают больше, а потом сходятся к компромиссу. Т.е. в принципе, мы на это всерьёз не рассчитывали, и когда финны такой вариант отвергли, мы уже на этом не настаивали. А чего мы всё-таки хотели: во-первых, чтобы территориально на суше граница от Ленинграда была отодвинута подальше, т.е. как минимум километров на 70 вместо 30. Когда переговоры начались, то с финской стороны их делегацию возглавлял Паасикиви, который в то время не занимал официальных постов, но он был из финской правящей элиты, потому что он ещё в 1918 году был премьер-министром при регенте Свинхувуде, когда из Финляндии делали монархию. Потом, когда Маннергейм был избран президентом в 1944 году, Паасикиви опять был при нём премьер-министром, а потом он Маннергейма сменил на посту президента и вообще потом вошёл в историю, как раз была т.н. линия Паасикиви-Кекконена в финской политике, т.е. дружба с Советским Союзом. Но он нашим другом стал несколько позже, когда мы Финляндии пару раз вломили. На тот момент он был просто финским государственным деятелем. Он возглавил финскую делегацию, которая приехала в Москву, и там в самом начале переговоров Сталин объяснил ему ситуацию с Ленинградом и дальше сказал такую фразу, что поскольку мы Ленинград отодвинуть не можем, то давайте отодвинем границу. При этом опять же у нас некоторые считают, что якобы мы сразу хотели отхватить весь Карельский перешеек вплоть до Выборга, т.е. до современной границы. На самом деле наши предложения были гораздо более скромные - мы хотели отодвинуть границу километров на 70. Причём надо понимать, что если у нас в направлении Сестрорецка по побережью до границы где-то 32 км, то в направлении на нынешний Приозёрск граница гораздо дальше, т.е. там мы ни на что не претендовали, мы хотели только на побережье отодвинуть. Потом неплохо было бы, с нашей точки зрения, также немного отодвинуть границу на севере у Кольского полуострова, там, где был полуостров Рыбачий с Печенгской областью, который мы так щедро отдали Финляндии в 1920 году. Но опять же мы на всю эту область не претендовали, только хотели немного отодвинуть границу, чтобы наши моряки с будущего Северного флота чувствовали себя увереннее. Второй момент - это чисто по морским рубежам Ленинграда: мы хотели, во-первых, острова в Финском заливе вот здесь вот недалеко от нашего города - Гогланд, Сескар, Большой и Малый Тютерс, там ещё какой-то остров есть - т.е. вот эта группа островов. Дальше хотели получить бывший форт Ино - это нынешнее Приветнинское, это чуть за Зеленогорском, тогдашними Терийоками, потому что там в своё время, ещё в последние годы существования Российской Империи был построен мощный форт, ну и хотели мы опять это возродить, чтобы у нас получилась передовая артиллерийская позиция - с юга Красная Горка, с севера Ино. И дальше следующий момент: хотели получить в аренду полуостров Ханко, который находится на самом входе в Финский залив, чтобы тем самым создать ещё один рубеж морской обороны нашего города. При этом всё это собирались сделать не бесплатно. Если мы хотели получить от финнов площадь где-то 2700 кв.км с копейками, за это мы предлагали им 5,5 тысяч кв.км, т.е. чуть больше, чем в 2 раза.
Д.Ю. В тундре?
Игорь Пыхалов. Не в тундре, это в лесах, в Карелии - это те самые Ребольская и Поросозёрская волости, которые финны постоянно у нас пытались оттяпать. Напомню, что до этого в 1918 и 1921 годах Финляндия дважды совершала агрессию против Советской России, правда, оба раза она была отбита.
Д.Ю. Немедленно в связи с полуостровом Ханко вспоминается Гибралтар, который очень далеко от Великобритании, по почему-то пролив держат они. И не собираются отдавать.
Игорь Пыхалов. Такие предложения были сделаны с нашей стороны, финны это всё выслушали, и 14 октября первый раунд переговоров закончился, финская делегация поехала домой. На границе их обстреляли финские пограничники, т.е. это дружественный огонь 15 октября, причём это произошло как раз возле знаменитой деревни Майнила, о которой дальше речь пойдёт.
Д.Ю. Я смотрю, это у них традиция!
Игорь Пыхалов. Кстати говоря, в этой Майниле стреляли регулярно, там и в 1936 году был инцидент. Такой национальный вид спорта, видимо. Дальше финское руководство стало совещаться, что тут делать, и здесь Маннергейм высказал на удивление трезвую позицию. Мнения его было такое: во-первых, на суше можно уступить советским требованиям, т.е. на 70 км от Ленинграда границу отодвинуть, если дадут за это хорошую компенсацию. Что касается Ханко, то его не уступать, потому что оттуда можно просто осуществить вторжение. Собственно, когда сам Маннергейм победил в гражданской войне, то это было во многом оттого, что на Ханко высадилась немецкая дивизия. Но вместо этого можно предложить Сталину отдать рядом с Ханко есть остров Юссарё, и пускай он там строит свою базу, оттуда, с точки зрения морской обороны, всё можно сделать - простреливать Финский залив, а на суше будет уже сложнее высадиться. Т.е. вот такие были у него взвешенные суждения. В принципе, Паасикиви тоже такую точку зрения поддерживал, но тем не менее финское руководство упёрлось и посчитало, что нет, не стоит уступать, что мы на это дело не согласны.
Д.Ю. А это они самостоятельные были или им кто-то помогал принимать решение?
Игорь Пыхалов. Им помогли, причём, интересно, что помогли обеим сторонам в какой-то степени, потому что как раз в октябре 1939 года англичане по дипломатическим каналам предали Советскому Союзу, что Англия будет нейтральна в возможном конфликте с Финляндией, а финнам передали наоборот, что держитесь крепко, не уступайте, мы с вами. Т.е. практически здесь можно углядеть некое подстрекательство к тому, чтобы довести наши страны до конфликта. Тем не менее, переговоры возобновились 23 октября, и дальше так получилось, что позиции сторон никак не сходились, потому что максимум, на что соглашалось финское руководство - это отодвинуть границу на 10 км, т.е. там получилось где-то с 30 до 40 км, такой маленький кусочек отдать на побережье. Причём мы должны были заплатить, по их мнению, огромную компенсацию за оставленную собственность - чуть ли не 800 миллионов марок. Потом также согласны отдать острова в Финском заливе, которые недалеко от Котлина - Сескар, Гогланд и прочие. Что касается Ханко, то категорический отказ, и даже вариант, чтобы острова возле Ханко - на это тоже они были не согласны. В итоге потом переговоры ещё раз возобновлялись уже в ноябре - 3-4 ноября, и наконец 9 ноября переговоры завершились, т.е. к согласию не пришли, и финская делегация окончательно покинула Москву.
Д.Ю. На этот раз не обстреливали?
Игорь Пыхалов. Да, в этот раз уже вполне мирно обошлось.
Д.Ю. Удалось проскочить, да?
Игорь Пыхалов. А что касается Финляндии, то они вполне всерьёз готовились к войне с нами. Естественно, что в данном случае, по крайней мере, на первом этапе война у них не планировалась, как наступательная, но обороняться они собирались. Кстати, о пользе изучения архивов: у нас с точки зрения наших либералов и нашей интеллигенции, которая знает, что Финляндия была государством мирным, и поскольку оно маленькое, оно не могло помышлять о том, чтобы напасть на огромный Советский Союз. Тем не менее, буквально в начале 1939 года в Финляндию были поставлены английские бомбардировщики "Bristol Blenheim", один из этих самолётов переоборудовали в высотный разведчик, и начиная с 26 апреля по 29 августа 1939 года этот самолёт, который пилотировал капитан финских ВВС Армас Эскола, совершил 12 разведывательных полётов над советской территорией. Причём эти полёты в основном остались для нас незамеченными, потому что надо понимать, что в то время действительно такие высотные самолёты было сложно засечь. Особенно наглым был предпоследний полёт 19 августа, когда он прошёл над Кронштадтом, потом над северо-западной окраиной Ленинграда. Зачем разведывать сопредельную территорию? С одной стороны, там можно выявить какие-то военные приготовления, а с другой стороны, и для того, чтобы, если что, то и работать по этой территории. Интересно, что об этом финские власти потом старательно молчали весь период существования СССР, финско-советской дружбы, и опубликовано это было только уже в 90-е годы, когда некоторые дотошные финские историки с этим делом в архивах ознакомились.
Д.Ю. Ну т.е. скорее всего, как мне кажется, это было не для себя, а это было для немцев.
Игорь Пыхалов. Ну может быть, для немцев, а может быть, и для англичан, потому что здесь...
Д.Ю. Ну ключевое - что не для себя, а для кого-то, и поэтому и молчали.
Игорь Пыхалов. Тут, как говорится, ласковое дитя двух маток сосёт, поэтому финское руководство было готово к разным вариантам. А когда начались советско-финские переговоры 12 октября, то одновременно с этим в тот же день в Финляндии объявляется всеобщая мобилизация, потом 17 октября Маннергейм был назначен Главкомом финской армии, ну и там заодно провели аресты неблагонадёжных элементов - бывших коммунистов, левых и прочих людей, которые могут своей болтовнёй подорвать обороноспособность.
Д.Ю. Т.е. не диверсантов, не террористов, не замышляющих государственный переворот, а просто на всякий случай?
Игорь Пыхалов. Здесь опять интересно отметить, что почему-то в представлении наших обличителей это только сталинский режим способен сажать инакомыслящих, а на Западе свобода, там можно болтать что угодно, и за это ничего не будет. Но реально мы можем видеть, что когда началась Вторая мировая война, то и во Франции прошли довольно массовые аресты людей неблагонадёжных, которых там сажали, и в той же Англии можно наблюдать такие прекрасные сцены, когда, например, один английский обыватель, подойдя к эшелону с английскими солдатами, которые отправлялись на фронт, сказал какую-то фразу, типа, "Ребята, вас на убой ведут". Его за это арестовали на 5 лет.
Д.Ю. И это мы знаем только про одного.
Игорь Пыхалов. Нет, там таких случаев был целый ряд. Грубо говоря, любое дееспособное государство будет себя защищать, в т.ч. и от внутреннего врага, который подрывает боевой дух, подрывает боеспособность.
Д.Ю. А когда они готовиться начали? В каком году начали строить небезызвестную линию Маннергейма?
Игорь Пыхалов. Фактически это ещё с 20-ых годов строилось, Маннергейм в то время не занимал государственных постов, но в 30-е годы он уже был назначен председателем совета обороны, и там действительно эту линию строили, причём строили её в 2 этапа, но об этом я чуть позже скажу. Т.е. система укреплений там была довольно мощная.
Д.Ю. Я бы заметил ещё, что гораздо более мощную систему укреплений построили французы под названием "линия Имажино", а они почему-то не соседствовали с агрессивным Советским Союзом. Против кого строили, невозможно понять, мир, благорастворение - и вдруг такое.
Игорь Пыхалов. Поскольку понимания от финского руководства получить не удалось, а безопасность Ленинграда нужно было обеспечить, то советское руководство во главе со Сталиным приняло решение решить этот вопрос военным путём. Дальше был разработан план операции по умиротворению Финляндии. Как мы знаем, формальным поводом для советско-финской войны стал знаменитый обстрел в деревне Майнила, когда, по советской версии, 26 ноября 1939 года с финской территории по нашей территории было сделано несколько выстрелов из артиллерийского орудия, в итоге у нас было 4 красноармейцев убито и 9 ранено.
Д.Ю. Но нашим либералам, наверное, доподлинно известно, что это кровавые сталинские упыри сами себя обстреляли?
Игорь Пыхалов. Естественно, с точки зрения всей рукопожатной общественности, однозначно, что такого не было, т.е. либо не было вообще событий, как у нас историк Павел Аптекарь утверждает, либо же действительно сами себя обстреляли.
Д.Ю. Это как сейчас на Украине - там сами себя обстреливают.
Игорь Пыхалов. По поводу этого инцидента советская точка зрения понятна - это был обстрел с финской территории.
Д.Ю. А до этого бывало такое, чтобы артиллеристы стреляли?
Игорь Пыхалов. До такого не доходило. Из винтовок стреляли неоднократно, т.е. стрельба по нашей территории велась, но вот артиллерийского обстрела не наблюдалось. Но дело в том, что сейчас и ситуация была уже несколько специфичная - т.е., во-первых, войска приведены в боеготовность, они стоят на границе, проведена мобилизация, естественно, что у кого-то могла возникнуть такая мысль, что давайте-ка вот так сделаем. Но что интересно: после этого обстрела финны тоже провели расследование по приказу Маннергейма, естественно, что это расследование выявило, что это именно русские сами себя обстреляли, т.е. это провокация НКВД. Для этого у себя финны опросили 3 свидетелей - 3 финских военнослужащих: двое из них были пограничники, один егерь, т.е. из егерского батальона. Они все трое показали, что они это слышали, а один это даже наблюдал непосредственно, как там что-то взрывалось, бегали красноармейцы вокруг этого места взрыва. Т.е. казалось бы, что есть советская точка зрения, советское расследование, что это стреляли финны, и финское расследование, что это русские стреляли сами в себя. Но во-первых, даже чисто по логике - почему мы должны отдавать предпочтение именно финской точке зрения? Казалось бы, здесь вопрос как минимум, спорный. Но для наших рукопожатных граждан тут никакой спорности нет, потому что понятно, что сталинская пропаганда может только врать, а Маннергейм, как человек благородный, бывший царский офицер, врать не может.
Но тут прикол в том, что, если посмотреть на показания финских военнослужащих, то можно заметить такую любопытную деталь: все трое свидетельствуют, что это стреляли русские сами по себе. Собственно, иначе было бы сложно, потому что если бы даже там нашлись какие-нибудь свидетели из тех же финских пограничников, которые бы сказали что-нибудь противоположное, то их бы, конечно, в это расследование не допустили. Но при этом все трое финских свидетелей говорят о том, что вначале они слышали звук выстрела, а потом секунд через 20 звук разрыва снаряда, а здесь есть такая интересная вещь, которая нашим гуманитарным интеллигентам недоступна обычно - скорость артиллерийского снаряда выше, чем скорость звука, т.е. если скорость звука ориентировочно около 300 м/с, то скорость снаряда где-то около 500 м/с. Поэтому, допустим, действительно НКВД-шники устроили провокацию, орудие стреляет из глубины советских позиций в сторону границы. Таким образом, получается, что вот идёт выстрел, идёт снаряд, но снаряд опережает звук...
Д.Ю. Снаряд обогнал звук.
Игорь Пыхалов. Да, снаряд обогнал звук, дальше взорвался, соответственно все эти финские бойцы должны были сначала услышать звук выстрела...
Д.Ю. Нет, звук взрыва снаряда...
Игорь Пыхалов. То есть ну да, именно так - снаряд прилетел раньше, т.е. сначала звук взрыва снаряда, а потом уже дошёл звук выстрела. А тут всё наоборот получается. Теоретически можно попытаться где-нибудь поставить пушку прямо на границе и стрельнуть вдоль границы. Но это очень неразумно, потому что можно увидеть с сопредельной территории, что орудие стоит прямо на границе. И потом, когда сразу есть трое наблюдателей в разных местах, то не получится такая картина, тем более, что такой зазор существенный между этими двумя звуками. Поэтому единственное непротиворечивое объяснение показаниям этих свидетелей - то, что всё-таки стреляли из финского орудия из-за их спины, и тогда естественно, что первым доходит звук выстрела, над ними в это время пролетает снаряд, а дальше уже снаряд взрывается, и идёт звук взрыва. Т.е. здесь та типичная ситуация, когда лжесвидетель всё-таки прокалывается на мелочах, т.е. он главное говорит, как ему велели, но детали он не может, видимо, осмыслить. Он соврал в главном, а в деталях он говорит правду, а эта правда оказывается совсем не та.
Д.Ю. Вообще удивительно, что военное следствие таких вещей не понимало. Тут, возвращаясь к вопросу, видимо, можно написать любое враньё, раз вы натягиваете сову на глобус и пытаетесь свою точку зрения, как это у них так получилось, и все трое сначала слышали выстрел, а потом...?
Игорь Пыхалов. Да, именно, что все трое.
Д.Ю. Сильно!
Игорь Пыхалов. Видимо, людей инструктировали в главном, но все детали обговорить невозможно, потому что когда человек врёт, то естественно, он мешает правду и ложь, и в таких случаях как раз можно иногда бывает установить.
Д.Ю. Забавно, да.
Игорь Пыхалов. Но в целом что надо сказать - что при всей занимательности этой истории надо понимать, что этот майнильский обстрел был, видимо, всё-таки сделан был финнами, и кстати, ничего странного в этом нету, потому что они регулярно занимались такими обстрелами, за 1,5 месяца до этого они обстреляли свою же делегацию в том же месте. Но при этом говорить, что финны хотели затеять войну, и для этого специально выстрелили, я думаю, тоже будет неправильно. Скорее всего, это инициатива не в меру ретивых вооружённых людей, которые решили проявить своё отношение к этим "рюссе", как они нас презрительно называют. Но конечно, этот обстрел был поводом. Понятно, что если бы у нас не было решения воевать, то мы бы это стерпели, как до этого им безнаказанно сходили предыдущие все провокации. Но даже когда по Майниле возникают всякие вопросы, то буквально через 2 дня после этого, 28 ноября происходят ещё 2 вооружённых инцидента, причём если один инцидент - там ещё можно спорить, кто виноват, это когда было боестолкновение финских и советских пограничников в районе полуострова Рыбачий, но одновременно в тот же день финская разведывательная группа с боем прошла через нашу границу с нашей территории на финляндскую в Видлипском районе. Т.е. это опять же недружественное действие. Поэтому уже 28 ноября после повторных провокаций мы опять же по дипломатическим процедурам отметили, дальше мы разорвали договор о ненападении с Финляндией, и 30 ноября начались собственно боевые действия, которые обычно у нас сейчас называют Зимней войной.
Что тут надо сказать: к сожалению, наше руководство и наша разведка существенно просчитались в оценке сил противника, потому что армия мирного времени в Финляндии была тогда 37 тысяч человек. Но финны успели провести мобилизацию, они начали 13 октября, и армия у них увеличилась до 337 тысяч человек, т.е. фактически в 9 с лишним раз. Более того, от мобилизации до начала боевых действий прошло 1,5 месяца, они за это время даже успели там провести боевое слаживание, провести манёвры на прифронтовой территории, т.е. получается, что нам противостояли гораздо большие силы, чем рассчитывало наше командование, а наше командование в итоге склонилось к тому, чтобы решить вопрос одними силами Ленинградского военного округа. Получалось, что если у нас по танкам и самолётам превосходство было подавляющее, но местность там не способствует массированному применению танков, а вот по пехоте там практически было 1 : 1, точнее 1,3 : 1 примерно, т.е. соотношение явно недостаточное для быстрого и решительного наступления. И второй момент был - это собственно линия Маннергейма. Наши разведчики в своих мемуарах зачастую пишут такие странные вещи, что якобы там всё нам было известно, что там всё вскрыли. Вот у нас был, сейчас умер, такой полковник Новобранец, наверное, человек он вполне заслуженный, т.е. он фронтовик, ветеран войны, но при этом в своих мемуарах он зачастую выступает в роли реинкарнации барона Мюнхгаузена, в частности, по поводу линии Маннергейма. Потому что на самом деле, к сожалению, наша разведка смогла вскрыть только строительство первой очереди лини Маннергейма, которая была ещё в 20-е годы, и там были достаточно устаревшие укрепления, а вот самые современные укрепления, которые строились в 30-е годы, в том числе эти знаменитые доты-миллионеры, которые так названы, потому что каждый из них стоил миллион марок, они для нашей разведки остались неизвестными.
Д.Ю. Вообще странно как-то. Т.е. во-первых, это инженерное сооружение, значит, в те времена это достаточно большое количество народу должно там работать, чисто физически там находиться. Во-вторых, это же бетон, они же из бетона, как правило, т.е. где-то должны этот бетон замешивать, откуда-то поставлять цемент. Совершенно понятно, что если цемент начинает в каких-то невероятных количествах куда-то отправляться, ясно, что где-то идёт большая стройка. Ну как это разведка подобные вещи может не видеть?
Игорь Пыхалов. Тем не менее, именно строительство второй очереди линии Маннергейма осталось для нас неизвестным, и поэтому там действительно были реально описанные случаи, когда наши наступавшие войска просто входили в зону флангового огня из этих дотов, а наше командование просто не то, чтобы не знало о том, что там доты стоят, оно просто не понимало, что происходит. Т.е. таких сведений не было.
Д.Ю. Т.е. для тех, кто не понимает, что такое фланкирующий огонь, т.е. вот эта линия Маннергейма, с которой пулемёты направлены вперёд к наступающим войскам. А есть другие доты, с которых огонь направлен в спину наступающим войскам, т.е. когда войска проходят вперёд, уже ни сном не духом, и тут открывают огонь. Соответственно, от своих они уже отрезаны, назад уже не убежать, и под пулемётами их всех благополучно выкосили. Т.е. о существовании этих дотов никто уже не знал.
Игорь Пыхалов. Да, именно так.
Д.Ю. Я ещё замечу, извините, перебью, что если у них летали какие-то самолёты-разведчики, купленные у англичан, то, видимо, и у нас должны были летать какие-то самолёты-разведчики, которые всю эту строительную деятельность должны были фиксировать - днём, ночью, не знаю, как там получалось. Завалили службу доблестные разведчики!
Игорь Пыхалов. На самом деле, про разведку у нас ещё будет разговор в одной из следующих бесед, но правда, применительно уже к разведке накануне Великой Отечественной войны, потому что там, к сожалению, реальные достижения её гораздо скромнее чем то, что нам любили рассказывать.
В итоге получилось что: оттого, что был выделен недостаточный наряд сил и недостаточно разведана ситуация, на Карельском перешейке с 4 по 10 декабря 1939 года наши войска вышли через предполье к главной полосе линии Маннергейма, в неё упёрлись, и на этом наступление было остановлено, потому что прорывать линию укреплений в лоб возможности не было, и наше командование было вынуждено сделать паузу.
Д.Ю. А что надо было в военном плане для того, чтобы это прорвать?
Игорь Пыхалов. Как показали события через пару месяцев, т.е. в феврале 1940 года, и потом повторный прорыв линии Маннергейма, который был уже во время Великой Отечественной войны, нужна крупнокалиберная артиллерия, которая позволяет взламывать и уничтожать эту оборону, ну и неплохо также применить какие-нибудь тяжёлые танки, которые у нас в самом конце Зимней войны использовали - тот же самый КВ-2, который был вооружён 152-миллиметровой гаубицей. Но первоначально этого всего не было, поэтому там просто прорывать было нечем.
Д.Ю. А как они планировали брать хотя бы то, про что разведка сообщила?
Игорь Пыхалов. Если бы линия была не такой мощной, можно было бы попытаться прорваться, потому что не рассчитывали, что будет столько сил. Если там была бы вся финская армия 37 тысяч, то вполне возможно, что она не удержит эту полосу обороны. И опять же у нас были такие необоснованные иллюзии, что финские рабочие не захотят воевать против братьев по классу. И в принципе, казалось бы, какие-то основания для этого есть, потому что у них же гражданская война была за 20 лет до этого, причём в этой войне по численности "красные" и "белые" практически разделились пополам. Но реально финские "белые" после победы своих противников очень хорошо зачистили, там было массовое уничтожение коммунистов и им сочувствующих, поэтому тыл у Финляндии оказался крепок.
Д.Ю. А крупнокалиберные орудия, потребные для взлома такой обороны - это какой примерно калибр?
Игорь Пыхалов. От 200 мм и выше, как я понимаю.
Д.Ю. Это какая-то спецгаубица?
Игорь Пыхалов. Нет, почему, там всё вполне на вооружении состояло, у нас там, по-моему, 203 мм было.
Д.Ю. Так называемый "кувалды Сталина", да?
Игорь Пыхалов. Да, т.е. тут даже ничего такого сверхмощного, как потом у нас были некоторые артсистемы уже во время блокады Ленинграда, тут, в общем-то, и не требовалось, просто нужна была артиллерия особой мощности, которая имелась, и если бы озаботились вопросом заранее и всерьёз, то, конечно, всё бы подвезли и обеспечили.
Д.Ю. Т.е., если я опять-таки правильно понимаю: вот линия оборонительных сооружений. Для того, чтобы туда не подъехали и не подошли, сначала, наверное, есть минные поля перед ними. Всё это запутано колючей проволокой, чтобы не проехали танки, нарыты канавы, рвы, как в те времена модно было, и поставлены надолбы, т.е. там набросано камней. Мы с Баиром ездили на экскурсию, он показывал и рассказывал, что там они какими-то молодёжными бригадами выезжали от этого города, от того, эти бетонные штуки подписаны - это от нашей Лаппеенранты, это ещё от чего-то, т.е. это достаточно массово производилось. Соответственно, пехоте пробежать через минные поля, проволоку, под пулемётами - это напряжённо. Танки заехать не могут, поскольку там бетонные сооружения, ну а самолёт, по всей видимости, тогдашней бомбой в такое попасть не мог, да?
Игорь Пыхалов. Фактически да, потому что там у нас в основном бомбили со свободного полёта - это когда просто бомбы сыплются, но фактически это работа по площадям, а точечно тут проблематично.
Д.Ю. С моей точки зрения, по прошествии ряда лет, подобная организация атаки на финские оборонительные сооружения говорит о несерьёзном уровне подготовки, во-первых, командиров, во-вторых, всей операции в целом. Там по факту кого-нибудь расстреляли потом, нет?
Игорь Пыхалов. По факту там на самом деле расстреляли, по-моему, одного из командиров дивизий за то, что в лесах Карелии его дивизия попала в окружение и была практически уничтожена финнами. Причём в соседней дивизии командир был более грамотный, видимо, более энергичный - там ситуация была не такая критичная, хотя там тоже финны воздействовали. В итоге, забегая вперёд, по итогам войны Ворошилов был снят с должности наркома обороны, вместо него поставили Тимошенко. Кстати говоря, тоже выходца из Первой конной. Но если брать в целом наши вооружённые силы, то тут надо просто понимать, что действительно вопреки всем этим нашим бравурным представлениям о том, что Красная Армия всех сильней, реально в 30-е годы она не была сильной и по вооружениям - ещё только перевооружалась, и самое главное - по степени обученности и командных кадров, и рядовых бойцов. И в принципе, это вполне нормально, потому что можно встать в гордую позу и сказать, что русские прусских всегда бивали, провести прямую линию от Суворова к 1812 году и потом к 1945 году и сказать, что всегда мы были крутыми, но реально у нас что получилось: после победы над Наполеоном в течение почти полутора столетий русская армия ни разу не побеждала достойного противника. Мы, как известно, проиграли Крымскую войну, Японскую войну проиграли, хотя это совершенно невообразимо было, и в Первую мировую войну тоже не зажгли. Т.е. у нас, в принципе, не было предпосылок к тому, чтобы Красная Армия была мегасилой такой. И дальше, если вспомнить те военные манёвры, которые проводились ещё до начала массовых репрессий году в 1935-36-м, то там, хотя официально говорилось, что всё круто, все цели и задачи выполнены, но реальные документы, которые сейчас публикуются, рисуют совершенно не радужную картину: там получалось, что и бойцы не умеют должным образом действовать, сбиваются в кучи вместо того, чтобы рассредоточиться, а это понятно, что в условиях реальных боевых действий это сразу под пулемётный огонь, и всё прочее, и командиры не проявляют должной инициативы. И притом ещё, что фактически эти манёвры проводились в почти полигонных условиях, вплоть до того, что там были в зоне манёвра специально оборудованы такие точки типа грибков, под которыми сидели местные колхозники и должны были показывать дорогу проходившим мимо подразделениям, чтобы не заблудились. Т.е. реально нашей армии ещё нужно было учиться и учиться, и к сожалению, здесь учиться пришлось в довольно суровых условиях. Т.е. здесь, с одной стороны, действительно был и просчёт нашего командования, и нашего руководства, но с другой стороны, и объективные возможности тогдашней нашей армии.
Д.Ю. Т.е. возвращаясь чуточку назад: это решили всё производить силами Ленинградского военного округа.
Игорь Пыхалов. Совершенно верно.
Д.Ю. И соотношение войск практически 1 : 1.
Игорь Пыхалов. Там получалось, что с нашей стороны где-то 420 тысяч человек, а у финнов 337 тысяч, т.е. даже нету полуторного превосходства, а преимущество в танках и самолётах мы должным образом реализовать не смогли. Опять же там наш флот тоже не зажёг, по большому счёту, т.е. мы очень быстро и весело заняли острова в Финском заливе, но это с военной точки зрения нам какой-то особой радости не доставило.
Д.Ю. Опять-таки, для тех, кто не понимает: для прорыва линии фронта надо сосредоточить превосходящие силы, желательно раз в 10, как это обычно бывает, подтянуть артиллерию, нагнать авиацию, провести массированные бомбовые удары, артподготовку со страшной силой, чтобы там вообще всё перемешать с землёй и болотами. Ну то есть, есть образцовая битва - под Курской дугой, когда там сосредоточено жуткое количество артиллерии, артподготовка такая, что попавшие под неё с ума сходят, и только после этого в бой идёт пехота. Не к дзотам, дотам фланкирующего огня, а просто уже в развалины вступает, добивая слабое сопротивление противника. Ничего подобного произведено не было. Решили напасть со штыками в будённовках.
Игорь Пыхалов. Практически так. Кстати, будённовки тогда ещё использовались, правда, только как зимний головной убор. По итогам этой войны её сменили на нашу шапку-ушанку. Здесь что получается - боеспособность армии мирного времени очень условна, потому что одно дело, когда на парадах, на манёврах демонстрируется одно, а в реальных боевых действиях может оказаться, что всё не так радужно.
Д.Ю. И что же было дальше?
Игорь Пыхалов. Практически на следующий день после начала боевых действий, 1 декабря, если не ошибаюсь, у нас также было сформировано правительство народной Финляндии во главе с Куусиненом, которое потом переехало в город Терийоки, нынешний Зеленогорск, освобождённый нашими войсками. Опять же по этому поводу наши обличители бьют себя пятками в грудь, дескать как так можно, и вообще это немыслимое дело. Что надо сказать? Во-первых, понятно, что это правительство было марионеточное, т.е. никакого восстания в Финляндии не было, местный пролетариат не бунтовал, это было чисто просоветское правительство, созданное для решения определённых задач. Но мы можем вспомнить, как буквально за 18 лет до этого, 6 ноября 1921 года, теми же финнами было создано такое же марионеточное правительство Северной Карелии в деревне Ухта. Получается опять же, что им это можно, а нам нельзя? Можно вспомнить и последующую историю мировой политики, когда уже в 50-е годы существует в середине Италии такая карликовая страна, как Сан-Марино, там, по-моему, всего 30 тысяч населения, она вся окружена итальянской территорией, и там случился такой казус в 50-е годы, что к власти пришли местные коммунисты и социалисты, создали своё правительство, глава государства, точнее, там двое глав - капитан-ренегты, по-моему, называются, вот один был коммунистом, другой социалистом. Поскольку это, естественно, итальянскому руководству не понравилось, а Италия - страна НАТО, они просто инициировали такой процесс, чтобы часть оппозиционных депутатов парламента Сан-Марино собрались в каком-то приграничном местечке и там провозгласили своё правительство, после чего итальянцы туда послали танковый батальон, и всё было декоммунизировано.
Д.Ю. Жизнь наладилась.
Игорь Пыхалов. Да, опять же получается, что такой способ решения своей задачи общепринят, хотя и понятно, что это наши моралисты могут осуждать, но здесь Советский Союз вовсе не является каким-то демоническим исключением, это общепринятая практика, в том числе и всяких стран, которые наши либералы считают вполне цивилизованными. Конечно, здесь каковые задачи ставились от создания правительства Куусинена - вполне возможно, что если бы дела на фронте пошли бы хорошо, то может быть, мы бы советизировали Финляндию полностью. Но так по крайней мере для начала мы создавали такой рычаг давления, чтобы финское правительство в Хельсинки было, скажем так, этим встревожено и в случае чего оказалось более сговорчивым.
К 10 декабря наше наступление остановлено,а через 4 дня, т.е. 14 декабря Советский Союз исключили из Лиги Наций, т.е. это прошла реакция мирового сообщества. Но что при этом интересно - это исключение прошло с нарушением Устава Лиги Наций, потому что там ситуация была такая: Совет Лиги состоял из 15 членов, включая Советский Союз. За исключение проголосовало 7 членов, причём 3 страны в этот Совет были избраны только буквально накануне вот этих всех событий, причём, избраны, видимо, для того, чтобы составить такой антисоветский кворум. Но всё равно кворума не набралось, потому что 7 стран голосуют за исключение, остальные 8 либо не участвуют в заседании, как Советский Союз, либо воздержались. Но тем не менее, понятно: что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку, поэтому для ведущих мировых держав можно нарушить собственные правила.
Д.Ю. Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Игорь Пыхалов. Т.е. Советский Союз был так торжественно исключён.
Д.Ю. Лига Наций - это был предшественник ООН?
Игорь Пыхалов. Да, он был создан как раз после Первой мировой войны для того, чтобы эта война стала последней, и следующая тоже. Но при этом Англия и Франция вовсе не собирались ограничиться таким дипломатическим давлением, а они хотели непосредственно с нами воевать. Причём что интересно: уже идёт Вторая мировая война, Гитлер уже завоевал Польшу, польская армия разгромлена, а на Западном фронте никаких боевых действий фактически не происходит, т.е. как я рассказывал в одной из предыдущих передач, там потери обеих сторон исчисляются десятками погибших, т.е. царит полное затишье, французские солдаты играют в карты, английские войска ещё только подтягиваются с октября. Т.е. против Гитлера они воевать совершенно не желают, а вот против Советского Союза они воевать собираются совершенно всерьёз, т.е. планируется, во-первых, послать экспедиционный корпус непосредственно в Финляндию, потом также возможно устроить высадку на нашем Севере, там, где Мурманск и Архангельск, опять же, места знакомые, потому что там во время нашей Гражданской войны была интервенция как раз англо-французская, кстати, и американцы в этом тоже поучаствовали. Более того, рассматривался и южный вариант, чтобы бомбить бакинские нефтепромыслы, а может быть, туда и вторгнуться. Опять же английское и французское руководство всерьёз рассматривало такой вариант, что если они высадятся на Севере, то там же везде понатыканы лагеря ГУЛАГА, где томятся десятки миллионов узников, которые, конечно, восстанут и их поддержат. По этому поводу я тут даже процитирую из служебной записки начальника Генштаба ВМС Франции адмирала Дарлана, который потом был Главнокомандующим уже этого коллаборационистского правительства Виши после поражения Франции. В служебной записке на имя французского премьер-министра Даладье говорилось следующее: "В районе Мурманска и в Карелии содержатся тысячи политических ссыльных, и обитатели тамошних концентрационных лагерей готовы восстать против угнетателей. Карелия могла бы в конце концов стать местом, где антисталинские силы внутри страны могли бы объединиться". Ну и тут другое свидетельство - это уже капитан Стелен рассказывал, что в беседе с ним зам.начальника Генштаба ВМС Франс Гералд Бержери в декабре 1939 года говорил следующее по поводу англо-французских кланов: "Генерал Вейган командует войсками в Сирии и Ливане, его силы будут наступать в общем направлении на Баку с тем, чтобы лишить СССР добываемой здесь нефти. Отсюда войска Вейгана продвинутся навстречу союзникам, наступающим на Москву из Скандинавии и Финляндии". И дальше Стелен пишет в своих мемуарах следующее: "Я был удивлен и польщен, что меня конфиденциально познакомили с операцией столь крупного масштаба. Замысел операции был выражен на карте двумя изогнутыми стрелами: первая из Финляндии, вторая из Сирии. Заостренные наконечники этих стрел соединялись в районе на восток от Москвы".
Т.е. здесь можно вспомнить стишок времён Крымской войны, что "вот в воинственном азарте воевода Палмерстон поражает Русь на карте указательным перстом". Но тем не менее, такие планы всерьёз рассматривались, там был уже готов 100-тысячный экспедиционный корпус к высадке в Финляндии, но там дело застопорилось оттого, что Швеция не захотела их пропускать, потому что шведы хотя к нашей стране любови не испытывали, но тем не менее опасались, что если они нарушат нейтралитет и так явно выступят на стороне Финляндии, то потом...
Д.Ю. Можно и ответить.
Игорь Пыхалов. Да, могут получить ответку по своей территории. Поэтому тут шведы заартачились, ну а дальше стало уже просто поздно, потому что за это время советское командование сделало выводы, подтянули подкрепление, собрали должный наряд сил, что немаловажно - подтянули артиллерию, и 11 февраля 1940 года, т.е. ровно через 2 месяца после того, как мы сделали паузу, началось решительное наступление по прорыву линии Маннергейма. И тут действительно уже всё пошло гораздо веселее: 11 февраля начали, 21 февраля уже главная полоса линии Маннергейма прорвана.
Д.Ю. Это что же - за 10 дней?
Игорь Пыхалов. Да, и кстати потом, когда мы в следующий раз брали линию Маннергейма уже летом 1944 года, там тоже фактически за такой срок прорвали. Т.е. если умеешь, получил опыт и имеешь должные инструменты, то там всё идёт гораздо быстрее и веселее.
Д.Ю. А сколько примерно снарядов вот этих крупнокалиберных орудий требовалось, чтобы ликвидировать дот-миллионник?
Игорь Пыхалов. Я не могу сказать, потому что здесь не специалист, правда, там есть и другие варианты...
Д.Ю. Что ж такое, Игорь Васильевич, а доты с резиновыми куполами, от которых снаряды отпрыгивали на наши позиции, были, нет?
Игорь Пыхалов. Нет, это всё из области бреда, т.е. это скорее могло пойти оттого, что там могла быть какая-то резиновая звукоизоляция внутри, может быть там каким-то образом потом в мозгу повернулось. В принципе, есть другой способ - просто когда наши обученные штурмовые группы подходили к доту в непростреливаемой зоне, тупо подтаскивали взрывчатку и потом это взрывали. Т.е. если с умом, то любая линия обороны может быть прорвана, что потом наглядно проявилось уже в последующих боях у тех же самых немцев и у французов - линия Имажино им вовсе не помогла.
Д.Ю. А следует заметить, что Карельский укрепрайон прорвать они не смогли.
Игорь Пыхалов. Опять же у них для этого не было инструментов и не было нужного ...
Д.Ю. Какая разница - не смогли, и всё!
Игорь Пыхалов. Но они его штурмовали, и потом об этом в соответствующей передаче у нас речь будет. Получается, что 21 февраля мы, прорвав главную полосу линии Маннергейма, вышли на вторую полосу, её опять же прорвали за несколько дней, и уже в начале марта, 7 марта, завязали бои за Выборг. В этой ситуации Маннергейм, как главнокомандующий, почти ультимативно потребовал от финского руководства, что надо срочно заключать мир, потому что...
Д.Ю. Дойдут до Хельсинки, да?
Игорь Пыхалов. Да, т.е. армия уже теряет боеспособность, всё, сопротивляться не можем. По этому поводу начались переговоры в Москве, в итоге 12 марта 1940 года был заключён Московский мирный договор, и по этому договору мы получили гораздо больше, чем хотели в начале.
Д.Ю. Можно было поменяться без людских потерь, без ведения боевых действий, т.е. можно было поменяться спокойно территориями.
Игорь Пыхалов. Да. Мы хотели 2,7 тысячи кв.км, причём в обмен на вдвое большую территорию, с компенсациями и всем прочим, в итоге мы получили 40 тысяч кв.км - весь Карельский перешеек, также кусок приграничной территории к северу от Ладожского озера, т.е. Ладожское озеро стало целиком нашим водоёмом, и также примерно половину полуострова Рыбачий, но при этом выход Финляндии к морю ещё оставался. Но дальше опять-таки они его успешно утратили, потому что они потом решили поучаствовать в войне против СССР вместе с Гитлером, за что опять же огребли, и тогда их уже полностью выхода к морю лишили. Но кстати, тут надо сказать, что во время Зимней войны театр военных действий у Печенги как раз для нас был наиболее лёгким, т.е. там наши войска всё быстро и весело заняли, но потом правда половину территории отдали обратно Московскому мирному договору.
Потом что интересно опять же: если первоначально речь шла о том, чтобы при обмене территории мы бы заплатили компенсацию за оставленную собственность, то тут когда 10 марта 1940 года во время Московских переговоров, которые опять же с финской стороны вёл Паасикиви, он там что-то заикнулся, что а вот там помните, когда ещё при Петре Первом русские заключили Ништадтский мир со Швецией, они там заплатили 2 миллиона талеров в качестве компенсации, Молотов ему цинично ответил, что пишите письмо Петру Первому, если он прикажет, мы заплатим компенсацию.
Д.Ю. Какой цинизм!
Игорь Пыхалов. Более того, здесь уже наоборот мы потребовали и вынудили у своих противников согласие на эти условия, что всё имущество на этих занятых территориях должно быть в целости и сохранности передано нам. И по этому поводу Советский Союз получил с Финляндии 350 речных и морских судов, 76 локомотивов, 2000 вагонов, а поскольку там часть имущества недвижимого - всякие фабрики и прочее - финны успели привести в негодность, что-то взорвали, что-то испортили, то в компенсацию этого мы получили с Финляндии 95 миллионов рублей.
Д.Ю. Неплохо!
Игорь Пыхалов. Т.е. фактически таким образом мы получили косвенную контрибуцию.
Д.Ю. Я такое в первый раз слышу, что отходя, взорвали что-то своё, а за это ещё пришлось платить! Неплохо, неплохо.
Игорь Пыхалов. Как раз в данном случае Сталин действовал, как рачительный хозяин, и когда мы летом 1940 года возвращали Бессарабию от Румынии, там тоже потребовали, что всё, что на этой территории есть, оно наше, поэтому не вздумайте вагоны угонять, паровозы, прочее. Даже более того, наши туда специально выбросили воздушный десант, чтобы пресечь эти всякие румынские телодвижения по вывозу имущества.
Д.Ю. Сурово.
Игорь Пыхалов. Что ещё показательно: Финляндия, как я уже говорил, страна была нам сугубо враждебная, и население там тоже было обработано в таком враждебном духе. Но буквально через 2,5 месяца после такого военного поражения, 22 мая 1940 года в Финляндии создаётся Общество мира и дружбы с Советским Союзом, и в этом обществе уже к концу 1940 года состояло 40 тысяч человек. Причём понятно, что это были вовсе не коммунисты и не сочувствующие СССР, там просто столько не было, и они в основном были кто в эмиграции, кто сидел, т.е. это просто обычные финские обыватели, которые почувствовали, что одно дело, когда здесь просто безнаказанно строить пакости соседу, совсем другое дело, когда от этого соседа получил такую мощную плюху.
Д.Ю. Пришли в себя.
Игорь Пыхалов. Да, я бы сказал, что это такой эффект побитого гопника, который зачастую становится сразу лояльным, обходительным.
Д.Ю. В жизни такое часто наблюдается, да, как только получит по рылу, сразу начинает: вы знаете, а ведь вы совершенно правильно меня ударили, я же неправильно себя вёл - это именно оно.
Игорь Пыхалов. Совсем другая реакция была у наших будущих союзников по антигитлеровской коалиции, т.е. у Англии и Франции. Они, как мы сейчас выяснили, собирались против нас воевать, причем интересно, что этих планов они так и не оставили, по крайней мере вот этот удар по Баку планировался и дальше, т.е. там уже была создана авиационная группировка, в основном английская авиация, ну и с французским участием, и фактически только то, что 10 мая 1940 года Гитлер устроил такое решительное наступление на Западном фронте, эти планы нарушило.
Д.Ю. Для непонимающих надо подметить, что бакинские нефтепромыслы - это было в Советском Союзе основное место, где мы добывали нефть, откуда добывали бензин и всё это по Волге везли наверх, и Сталинградская битва, в ходе которой по идее должны были перерезать Волгу, она была про то же - чтобы лишить Советский Союз бензина, керосина солярки и всего на свете, и таким образом нас бы благополучно задушили, потому что танки на свежем воздухе не ездят. Сволочи какие, а?!
Игорь Пыхалов. Ну практически действительно у нас на тот момент вся нефтедобыча была сосредоточена в районе Кавказа - Бакинские нефтепромыслы, там же рядом Грозненские, т.е. это всё в досягаемости, это всё могло быть разрушено.
Д.Ю. Т.е. Сургут и Тюмень проклятые сталинские геологи тогда только разведали, но ещё ничего не добыли.
Игорь Пыхалов. Там скорее в первую очередь шла речь о нефти в Поволжье, потому что она как раз уже была известна, но ещё не наладили. Кстати, когда выяснилось, что Финляндия войну проиграла, и руководители Англии и Франции должны были оправдываться перед своими избирателями, как же они это допустили, то 12 марта 1940 года, выступая в парламенте, отвечая на депутатский запрос, премьер-министра Деладье заявил, что во время Зимней войны Франция поставила Финляндии 145 самолётов, 496 орудий, 5 тысяч пулемётов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов.
Д.Ю. Ну т.е. заботились о том, чтобы нам жить было лучше.
Игорь Пыхалов. А в свою очередь британский премьер-министр Невилл Чемберлен 19 марта, тоже выступая в своём английском парламенте, тоже сообщил, что из Англии в Финляндию отправлен был 101 самолёт, 114 орудий, 185 снарядов, 200 противотанковых орудий, 100 пулемётов "Виккерс", 50 тысяч газовых снарядов. Кстати, да, у Финляндии было химическое оружие, в том числе и английского производства. 15700 авиабомб, а также большое количество обмундирования и снаряжения. Т.е. в принципе, мы видим, что руководители Англии и Франции очень радели за Финляндию, как за свою, и даже более того, это поражение Финляндии настолько стало для них ударом, что Деладье вынужден был подать в отставку. Опять же интересно, что когда Франция дважды предала Чехословакию, это всё сошло, там никто в отставку не подавал. Когда фактически в сентябре 1939 года Франция своим бездействием предала Польшу, опять же там никто в отставку не подавал. Но поражение Финляндии оказалось настолько невыносимым, что Деладье был вынужден подать в отставку, а перед этим, выступая в парламенте, он заявил, что вот этот Московский договор между Финляндией и СССР - это для Франции такое трагическое и позорное событие, а для Советского Союза это великая победа.
Д.Ю. Ну какие-то, видимо, очень серьёзные ставки были на эту самую Финляндию, да? Ну а финны, я смотрю, да - и нашим, и вашим за копейку спляшем, и с этими подружимся, и с теми, и с нацистами, лишь бы против вас всё удачно сложилось.
Игорь Пыхалов. Да, но потом уже дальше финны стали дружить именно с нацистами, они сделали ставку на Гитлера в своих стремлениях взять реванш. Но слова Деладье о том, что для СССР это великая победа - это всё-таки преувеличение, потому что победа была не слишком великая. Но победа несомненно, потому что мы получили территорию гораздо больше, чем хотели, причём со всем имуществом, и фактически нанесли военное поражение финской армии.
Но тут надо всё-таки сказать пару слов о цене всего этого, т.е. о потерях. Во-первых, начнём с нашей стороны: сейчас наши потери оцениваются примерно в 126 тысяч погибшими, пропавшими без вести, умершими от ран, причём, это максимум максиморум, т.е. сюда учтено всё: и те, кто умер, и даже более того, эти цифры в основном получены путём подворового обхода, который проводился после Великой Отечественной войны, а это значит, что заведомо в это число попало некоторое количество людей, которые уже погибли в Великую Отечественную войну, и возможно также некоторые люди, которые просто не вернулись домой к своим семьям, потому что на самом деле такое явление тоже вполне бывало, когда человек ушёл в Красную Армию, воевал, а потом, ну так сложились жизненные обстоятельства, что решил к своей семье не возвращаться. И поэтому его родные вполне могут считать его погибшим или пропавшим без вести, а на самом деле он вполне жив, и такие ситуации тоже иногда бывают. Т.е. здесь можно сказать, что с нашей стороны это такая оценка сверху.
Д.Ю. 126?
Игорь Пыхалов. Да, где-то так. А с финской стороны ситуация такая: по их официальной позиции, они потеряли убитыми и пропавшими без вести 26 тысяч.
Д.Ю. Что так много? Я думал, не больше 10-ти.
Игорь Пыхалов. Нет, ну там всё-таки не настолько мало. Правда, в нашей отечественной литературе зачастую встречается цифра, что якобы 48 тысяч потеряли финны по финским же данным. Это приводит и Кривошеев в своей знаменитой книге "Россия и СССР в войнах". Но тут я должен ради объективности сказать, что я это дело проверил, и оказалось, что это всё цифры совершенно неверные. Ситуация была следующая: там ссылается при этом на публикацию в нашей газете "За рубежом" - в советское время была такая газета...
Д.Ю. Отличная была газета!
Игорь Пыхалов. Фактически она по толщине как журнал, но на газетной бумаге и в газетном формате.
Д.Ю. Это нынешний сайт "ИноСМИ" ...
Игорь Пыхалов. Это именно переводы разных иностранных статей. И там в конце 80-ых годов был опубликован перевод статьи полковника финской армии Хельге Сеппеля, где как раз приводилось вот эта якобы цифра, что Финляндия потеряла 48 тысяч убитыми и 40 тысяч раненых. Я не поленился посмотреть оригинал этой статьи в финском журнале "Мааилма я ме", с помощью словаря его перевёл, и оказалось, что публикаторы статьи Сеппеля "За рубежом" совершили грубейшую ошибку при переводе, потому что реально там Сеппеля пишет, что потери финской армии составили 23 тысячи человек, а учитывая потери флота и гражданских лиц, получается 25 тысяч с копейками. Соответственно, они сложили и получили 48 тысяч. По раненым там всё правильно. Поэтому в данном случае это именно грубейшая ошибка переводчика, тут все однозначно, у меня есть нотариально заверенные ксероксы, поэтому такую цифру использовать не стоит. А реально там по официальным финским данным получается где-то 26 тысяч убитых. Конечно, как мне кажется, они эту цифру несколько занижают, т.е. возможно, что там могли быть не учтены какие-то умершие от ран или ещё кто-нибудь, какие-нибудь невоенизированные формирования, типа всякие ... и прочие. Но тем не менее, соотношение такое: 26 тысяч на 126 тысяч, т.е. мы потеряли в несколько раз больше. Но к сожалению, всё-таки при штурме укрепрайона потери обычно у наступающих гораздо больше.
Д.Ю. Естественно.
Игорь Пыхалов. Можно в качестве примера вспомнить события Русско-японской войны 1904-1905 годов, когда русская армия в Маньчжурии проиграла все полевые сражения, причём зачастую неся потери гораздо больше, чем японцы, но зато при штурме Порт-Артура японцы потеряли в несколько раз больше, хотя, казалось бы, и там, и там те же самые русские и японские солдаты, но одно дело, когда чистое поле и когда можно по флангам обойти, а другое дело, когда просто стоит крепость, хотя и недостроенная, и тут её никак не обойдёшь, можно только прорываться.
В Зимнюю войну мы фактически ещё только учились воевать, но тем не менее, вот я тут возражу сторонникам просоветкой точки зрения, которые говорят: а если у финнов потери такие маленькие, почему же Маннергейм говорил, что всё, мы утратили боеспособность - там не такие уж и маленькие потери, т.е. получается если 26 тысяч убитых и 40 тысяч раненых - это уже 66 тысяч, фактически каждый пятый от численности армии. А если учесть, что гибнут и выходят из строя по ранению те, кто собственно на передовой, в окопах, а не тыловики, то действительно у них обороняющиеся подразделения были обескровлены, действительно, нужно было уже мириться.
Д.Ю. Ну в общем-то, я бы сказал, что главнокомандующему Маннергейму виднее было, что в его армии происходит.
Сильно. Сильно. Но моя точка зрения, несмотря на всю просоветскость - я считаю, что это одна из самых успешных войн российских: отхапали такой кусманище территории. Но людей, которые допустили гибель военнослужащих в таких количествах, я так думаю, жалеть не надо было. Если расстреляли только кого-то одного, а в потери в том числе входят люди, брошенные, заведённые в тыл финский, брошенные на произвол, и всякое такое. За это надо отвечать. Поэтому все зачистки Красной Армии, по всей видимости, имели под собой некую основу. Так мне кажется.
Спасибо, Игорь Васильевич. Что у нас дальше?
Игорь Пыхалов. В следующий раз мы, наверное, поговорим о торговле СССР с Германией перед Великой Отечественной войной.
Д.Ю. "Фашистский меч ковался в СССР"?
Игорь Пыхалов. Вторая серия "фашистского меча", т.е. это как раз, когда мы заключили пакт Молотова-Риббентропа, по поводу которого наши обличители до сих пор завывают, то, как известно, у нас в течение 2 лет фактически была торговля и взаимодействие с Германией. Вот об этом мы и поговорим.
Д.Ю. Отлично. Спасибо! А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
