Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года!
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. Не стихают споры про бойцов-панфиловцев. Ты можешь как-то развеять - что же там было-то на самом деле?
Борис Юлин. Нет, ну что там было - это, в общем-то, понятно: там был бой. С этим вроде бы все согласны, что бой был.
Д.Ю. Не-не-не, многие идиоты прочитали документы от сталинского прокурора и поняли, что боя не было, хотя там вот...
Борис Юлин. Нет, то, что там вообще какой-то бой был где-то там, в целом дивизии - с этим вроде бы уже согласны все.
Д.Ю. Оказалось, была панфиловская дивизия, да, и держала оборону под Москвой?
Борис Юлин. Да, дивизия была, и была как раз под Волоколамском.
Д.Ю. И многие даже узнали, что у сталинского прокурора в документе написано, что бой был.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Это, кстати, интересно всегда: обычно сталинские прокуроры беспардонно лгали, и им нельзя верить ни единому слову, а этому прокурору надо верить, оказывается. Я был удивлён.
Борис Юлин. Ну здесь как раз есть интересный какой момент: вот здесь место боя, можно даже показать на более интересном моменте - вот это прямо карты с Гугла. Вот здесь памятник, так? Вот сам разъезд Дубосеково. Но что интересно: дело в том, что здесь есть та же небольшая ошибка, что и у прокурора.
Д.Ю. Ошибка в чём?
Борис Юлин. В позиционировании. Памятник стоит как - это возвышенное место около разъезда Дубосеково, и там самое видное место, вблизи этого места и проходил бой.
Д.Ю. Ну памятник не обязан стоять посреди окопа, правильно?
Борис Юлин. Правильно. Так вот, здесь позиция батальона, который здесь сражался, это 2-ой батальон 1075-го полка. И вот когда прокурор допрашивал командира полка Капрова, вот как раз где идёт описание боя и т.д., это происходило через несколько лет после боя. Командный пункт Капрова находился вот здесь, около Петелино, и он видел, что происходило здесь, где стоит памятник - это чистое поле, т.е. вот здесь возвышенность небольшая есть - приподнимается местность. Это позиции 6-ой роты 1075-го полка, не 4-ой, о которой шла речь, а 6-ой, и когда командир полка рассказывает, он рассказывает через несколько лет об одном из многих боёв, через который он прошёл. Собственно говоря, вскоре после боя в Дубосеково Панфиловская дивизия снова участвовала в боях - она участвовала в ожесточённых боях под Крюково и т.д., т.е. огромное количество боёв было. Человек прошёл войну, прошло несколько лет, и он рассказывает о том, что фактически видел со своего командного пункта. Командный пункт здесь.
А теперь о расположении роты: здесь 6-ая рота. Вот здесь, дальше от разъезда Дубосеково на юг от него вдоль опушки леса, кстати, лес здесь есть и сейчас, позиции 4-ой роты, и дальше вплоть до Ширяево позиции 5-ой роты. Кстати, интересный такой момент: масштаб видишь, да?
Д.Ю. 500 метров.
Борис Юлин. Да. Вот позиции 2-го батальона были примерно 4 км. По полевому уставу РККА за 1939 год это нормальная позиция для полнокровного полка в обороне, т.е. от 3 до 5 км - это оборонительные позиции полка, а здесь неполнокровный батальон. Ну т.е. каждая рота занимала позиции батальона.
Д.Ю. Скажи гражданам цифры, иначе большинство не поймёт.
Борис Юлин. Этот 2-ой батальон насчитывал перед боем порядка 500 человек, а должно было располагаться почти 3 тысячи. Т.е. даже если брать по минимуму, то на каждого бойца из 2-го батальона приходился фронт, положенный по уставу полевому при организации обороны на 5-6 человек.
Д.Ю. Отделение, короче.
Борис Юлин. Да, там, где должно защищаться 5-6 человек, защищается один. И вот здесь начинаются какие интересные моменты: столь редкая линия обороны говорит о том, что сплошной непрерывной линии обороны, т.е. траншеи, быть просто не могло, там даже размещать некого. Т.е. были отдельные узлы обороны, и 4-ая рота сидела не в одном окопе. Собственно говоря, когда выступает тот же самый журналист, он описывает встречу с замполитом роты, но при этом нету встречи у него с командиром роты в этом же окопе, правильно?
Д.Ю. Потому что он в другом окопе, да. Для непонимающих: дело происходит зимой, ноябрь, к тому же было холодно и лежал снег. Земля замёрзшая, для того, чтобы вырыть окоп полного профиля, с бруствером, всё, как надо, с ячейками, ходами сообщения и прочее - это для полноценного подразделения весьма сложная задача. Малым количеством народа такое просто физически не откопать - раз, а во-вторых, как вы совершенно верно говорите, это никому не надо. Т.е. оно накопано кусочками, узлами вот здесь у нас такой взвод сидит, а тут такой взвод, например.
Борис Юлин. Да, потому что 120-140 человек сидят на фронте 1,5 км.
Д.Ю. И через это, если замполит поддерживает боевой дух вот здесь, то командир руководит вот отсюда, и бегать друг к другу они могут только в крайних обстоятельствах.
Борис Юлин. И кстати, все три роты вытянуты в линию, т.е. у батальона резервов нет, т.е. каждая рота рассчитывает по сути только на себя. Поэтому даже аргументы, что в роте было больше народу, а не 28, абсолютно ни о чём, т.е. сколько сидело в конкретном окопе, никто не знает.
Д.Ю. Извини, опять перебью: т.е. подкрепление, или кто - как ты сказал?
Борис Юлин. Резерв.
Д.Ю. Резерва нет, резерв - это т.н. эшелонированная оборона, когда первый эшелон, за ним второй эшелон.
Борис Юлин. Нет, не обязательно: даже при обороне в один эшелон можно выделить резервы, которые в случае чего перебрасываются к окружаемому участку.
Д.Ю. А где их прячут?
Борис Юлин. В тылу размещают.
Д.Ю. В окопе, не в окопе?
Борис Юлин. Могут в окопе, в блиндажах, могут просто находиться где-нибудь в лесу, могут даже вот в домах находиться в том же самом Ширяево или ещё где. Вопрос в том, что здесь просто сил не хватало катастрофически. Крайне жидкая оборона, крайне жидкая. В принципе, такая оборона по военным понятиям того времени никого, никакой серьёзный удар остановить не может в принципе. Но при этом люди готовы были сражаться и умирать, т.е. они готовы были на этом жутко растянутом для панфиловцев фронте держать оборону. Но ясно, что все непосредственно, весь состав роты никогда на боевой линии не находится, кто-то находится в тылу всегда. Кроме того, здесь получается позиций роты должно быть несколько, чтобы обеспечить хотя бы огневую взаимосвязь, поэтому аргумент про то, что в роте было больше бойцов, а не 28, это аргумент ну по сути ни о чём. Мы не знаем, сколько точно было в роте бойцов, но ещё более того - мы не знаем, сколько точно людей было на позиции: их могло быть и 28, а могло быть и больше.
Д.Ю. 128 - на мой взгляд, это ничего не меняет.
Борис Юлин. В одной позиции 128 не могло уже быть, там во всей роте столько было.
Д.Ю. Ну я просто для примера цифры.
Борис Юлин. Но ситуация такая, что придирка о том, что там было не ровно 28 бойцов, она может касаться роты, но речь-то шла не о роте, а о бойцах на конкретной позиции, правильно? Но вот нашим объективистам почему-то этот момент с цифрой 28 кажется критичным. Мне, например, неизвестно, сколько на позиции было, а они знают, что было больше. Откуда они знают, я не знаю.
Д.Ю. Мне, например, без разницы - если их было 32 или 54.
Борис Юлин. Мне тоже без разницы, я до этого, пока не возник спор вокруг фильма, никогда этому особого значения не придавал. Но когда возник спор, меня удивляет то, что люди, вроде бы занимающиеся военной историей, несут такой бред о том, что в роте было больше народу, а указано, что 28 - с чего они взяли, что на данной позиции в данном окопе было какое-то другое число бойцов? Я, например, не знаю, сколько было в окопе, а они знают - откуда?!
Д.Ю. На мой взгляд, в данном случае этот объективизм, как и в массе других случаев, выражается в ненависти к родному Отечеству, к собственной армии, к собственному народу: я хочу гадить на это, я хочу гадить и гадить буду, а называть это буду объективизмом.
Борис Юлин. Нет, а называть будут объективностью. Объективность и объективизм - это разные вещи.
Д.Ю. Извините, да.
Борис Юлин. Объективизм - допустим, когда истина находится посередине и т.д.
Д.Ю. Увлёкся, был неправ, да.
Борис Юлин. Так вот, объективность - вещь хорошая, объективизм - это вещь гнусная. Ну вот здесь мы видим позицию - позицию, достойную нормального, хорошо укомплектованного полка, который защищает неполнокровный батальон.
Что происходит дальше: 16 ноября немцы наносят удар. Они, по идее, должны были всю эту оборону сходу снести. Кое-где они её, кстати, сходу и снесли, т.е. если посмотреть, как конкретно немцы наступали, то это у нас вот здесь видно: вот здесь наступление на позиции как раз таки 6-ой роты, т.е. на тот самый ДОТ, про который рассказывал Капров, вот здесь - на позиции 5-ой и 4-ой роты, здесь на позиции уже соседнего батальона. Короче, по полку неполнокровному, которым командовал Капров, наносит удар немецкая танковая дивизия.
Д.Ю. Дивизия?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Давайте с цифрами - сколько это примерно?
Борис Юлин. Скажем так, это получается примерно 5-кратное превосходство в силах...
Д.Ю. Ну, как положено.
Борис Юлин. ...плюс к этому с подавляющим превосходством в технике и вооружении. Ну т.е. абсолютное превосходство в танках - у немцев танки есть, у нас танков нет. Это то, что касается как раз соотношения сил.
Д.Ю. Чайники зададут нам вопрос: а вот у нас тут 3 позиции обозначены, назовём их условно так, вот одна рота, вторая, третья, и немцы тоже нападают на все три.
Борис Юлин. Нет, здесь рубежи, куда дошли. Позиция вот шла.
Д.Ю. А может правильнее собрать в кулак в одном месте, продавить в одном, а потом уже их сзади объехать?
Борис Юлин. Кому - немцам?
Д.Ю. Да. Зачем в трёх местах?
Борис Юлин. Так дело в том, что если ... на каком-нибудь узком участке, то можно попасть в ситуацию, когда твои прорывающиеся части просто простреливаются с флангов, поэтому есть определённый фронт наступления. Нанесение удара на фронте одного полка - это и так удар на очень узком фронте, где обеспечено было подавляющее превосходство в силах. И вот немцы оборону прорвали, 6-ую роту, допустим, они опрокинули достаточно быстро. Но кстати, ей сложнее всего и пришлось - она находилась практически на ровном месте, на открытом, там, где монумент стоит, и снести её больших проблем не было. Но по идее немцы должны были вообще всю эту жидкую, хлипкую оборону снести с ходу. Они начала атаковать с утра. И вот обычно, опять же, идёт речь такая: Капров говорит, что этого боя не было, но Капров говорит о бое 6-ой роты. Немцы могут упоминать, что этого боя тоже не было, но бой-то был. Вот здесь есть у нас доклад в 5-ый армейский корпус, т.е. заметь: командование боевой группы дивизии докладывает в штаб корпуса. Вот текст на немецком, и вот его перевод: "Боевая группа в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги (т.е. ну вот это окраина леса, т.е. как раз где позиция 4-ой роты) на линии севернее Ширяева (вот оно Ширяево, т.е. тут как раз и есть эта линия) 1,5 км южнее Петелинки (вот Петелинка у нас как раз, и вот мы идём на юг - как раз позиция 4-ой роты)..." Т.е. сам бой упомянут у немцев, указано, что бой "с противником, который упорно обороняется".
Д.Ю. Ну т.е. его не прошли, значит.
Борис Юлин. "Боевая группа продвигается на 2600 м севернее Никольского" - это как раз второй отряд мы здесь наблюдали, вот это вот. Это про него, т.е. вот здесь продвигаются, а здесь немцы ведут упорный бой. Т.е. на флангах уже соседней роты, где 5-ая и 6-ая, отступили, отброшены, понесли страшные потери, а 4-ая продолжает сражаться. Наступление немцев началось с утра, доклад в 13:30, в середине дня, т.е. полдня рота сдерживает натиск немцев вот при такой плотности обороны, не имея поддержки с флангов, не имея поддержки артиллерии она полдня сдерживает боевую группу, и немцы это отмечают.
Д.Ю. А сколько в группе, кого - сколько танков, сколько солдат?
Борис Юлин. Ну сколько конкретно в этой группе, я не знаю, но дело в том, что это примерно четверть всех сил танковой дивизии, т.е. это получается порядка 3 тысяч человек с танками.
Д.Ю. Ого! Как-то перебор, кажется.
Борис Юлин. Боевого состава, чисто боевого, возможно, было несколько меньше - тысячи 1,5-2, но это в любом случае абсолютно подавляющее превосходство.
Д.Ю. Это тысячи.
Борис Юлин. Да, т.е. это на порядок больше, чем у обороняющихся.
Д.Ю. На порядок - это, если кто не знает, в 10 раз. И с танками, которых у наших не было.
Борис Юлин. Да, и наши продолжали сдерживать. Немцы сами отмечают: "С противником, который упорно обороняется". Т.е. место боя - 4-ая рота, немцы отмечают бой, т.е. неожиданно мы выясняем, что героический бой 4-ой роты, именно героический бой, гораздо более крутой, чем у соседних рот, он был, и он отмечен немцами в немецких документах.
Д.Ю. Сразу к тебе вопрос: а вот эти ЖБД - Журнал боевых действий, или что это такое - наш, естественно, никуда не годится, да, а немецкий - это безупречный и честнейший документ?
Борис Юлин. Тут есть некоторые проблемы: дело в том, что наша оборона была сломлена, и нам пришлось отходить, поэтому чётко отслеживать обстановку было достаточно тяжело. Кстати сказать, когда мы в конце войны прорывали немецкие позиции, наступали, то там обычно у нас всё нормально описано, а у немцев - со слов уцелевших, что они вспомнят после боя. Т.е. проблема прорванного фронта. У того, чей фронт прорвали, у него информация обычно всегда менее полная и менее детальная, потому что некому банально писать это донесение - не до этого.
Д.Ю. Да, ну т.е. здесь неплохо выполнено...
Борис Юлин. Так вот, ну здесь немецкий документ. Т.е. у нас есть статья, которая описывает подвиг 28 панфиловцев, есть героический бой 4-ой роты, про которую была статья, это отмечено в немецких документах - т.е. бой был. Объективисты говорят, что боя не было. Т.е. у нас большое количество наших военных историков выступили с жёсткой критикой вот этого самого боя 28 панфиловцев, заявляя, что бой был выдуман. Какая-то конченная мразь, реально конченная мразь, придумала даже такой занятный слоган: "27 друзей Добробабина".
Д.Ю. Это же наш дружок Белаш по-моему, нет?
Борис Юлин. Ну скорей всего он - от него впервые это прозвучало. Какие-то тоже либо мрази, либо идиоты этот слоган повторили, а ведь это на самом деле что означает, здесь основной упор у них идёт на то, что Добробабин - это был предатель.
Д.Ю. В дальнейшем, а не в этот момент.
Борис Юлин. Но фактически они просто, вот какая-то мразь взяла и заявила, что мол снимают фильм или рассуждают, пытаются создать миф о бое 27 друзей предателя. Ну отлично, давайте тогда ту армию, которая останавливала немцев под Нарофоминском, назовём армией Власова, т.е. армией предателя - типа, мы говорим о подчинённых предателя. Это отменяет подвиг, который совершила армия, останавливая немецкое наступление? По-моему, никак не отменяет. Но здесь упор идёт не на то, что эти люди сражались, а на то, что они друзья предателя. Я не знаю, насколько нужно иметь ублюдочный извращённый мозг, чтобы такой слоган придумать, какой нужно быть паскудой.
Д.Ю. Это мразь конченная и есть - тот, кто это придумал.
Борис Юлин. При этом речь идёт о конкретном бое конкретной роты. Если кто-то потом что-то другое сделал, предал, это нужно рассмотреть отдельно и нужно, допустим, предателя осудить, правильно?
Д.Ю. Естественно.
Борис Юлин. Но какое это имеет отношение к данному бою? Абсолютно никакого. Но на это упирают, это для них важно. Кроме того для них важно то, что бой был мифологизирован - мол, танков было немецких не полсотни...
Д.Ю. А давайте сначала определимся с понятиями: что такое "миф"?
Борис Юлин. Дело в том, что они почему-то считают, что миф - это ложь. Миф - это не ложь, миф - это всего лишь приукрашенное изложение, он может быть как подлинным, так и не подлинным. Т.е. собственно говоря, это идёт от греческих мифов, где описываются подвиги героев и т.д. Но если мы возьмём любое описание любого подвига, мы не найдём ни одного не приукрашенного. Любой подвиг при описании мифологизируется, потому что иначе он не воспринимается, как подвиг, читателями. Поэтому полёт Гагарина в космос мифологизирован, оборона батареи Раевского или флешей на Бородинском поле мифологизирована, т.е. любое, что мы возьмём, что можно назвать подвигом, оно будет мифологизировано. Почему - потому что когда преподносится людям это описание подвига, есть определённая форма описания этого подвига, т.е. никто, допустим, не напишет при описании Трафальгарского сражения, что мол идут английские корабли, стреляют французские, и в этот момент, допустим, адмирал Нельсон громко пёрнул. Т.е. если он даже громко пёрнул, это никакой роли не играет - он погиб в этом бою, и будет описано, что он погиб, что он героически сражался, что его пристрелили, что он одержал победу.
Д.Ю. Это там его в бочку с опилками втыкали, когда ему что-то там отрывало?
Борис Юлин. Ну да. Но Трафальгарское сражение - это славная победа английского флота, они ей гордятся.
Д.Ю. Правильно.
Борис Юлин. Описание этой победы мифологизировано. Нет ни одного не мифологизированного описания подвига, потому что иначе он как описание подвига не воспринимается вообще.
Дальше: то, что касается потери сил противника - вот опять же, знаменитые 300 спартанцев. Тут уже опять, во-первых, типа: а почему 300 спартанцев, а не сказано, что там было ещё 800 фокейцев? А какие были персидские силы? Ну по Фукидиду, допустим, или по Плутарху силы персов преувеличены по крайней мере раз в 10, а по Геродоту вообще раз в 50 - 4 миллиона с лишним там. Ясно, что силы персов были намного меньше. Это как-то отменяет подвиг? Нет, не отменяет. Откуда берётся вот такое описание - потому что когда ведутся боевые действия, всегда противник воспринимается, как более многочисленный, и всегда потери противника завышаются. Если мы возьмём описание, допустим, сколько пилоты сбили во время войны самолётов противника - окажется, что огромные толпы, гораздо больше, чем у противника летало. Сколько сбили зенитчики - тоже огромные толпы, тоже больше, чем у противника летало. Вместе они сбили раз в 5 больше, чем у противника летало. Если возьмём японскую авиацию, она объявляла раз в 20 больше, чем сбила в реальной жизни, а может быть, и в 30 - во много раз. Почему - потому что всегда по донесениям с поля боя и силы противника, и потери противника завышаются. Т.е. смотрим на описание боя, допустим, при Рымнике - как раз у нас разгромили 150-тысячную турецкую армию, плюс там было ещё какое-то количество крымских татар... а нет, ... как раз 150 тысяч турецких войск, 80 тысяч крымских татар, а у нас была армия 27 тысяч боевого состава. Блестящая победа! Так вот, силы турок были завышены по крайней мере в 4 раза, скорей всего, больше. Это отменяет то, что мы, умело воюя, разгромили превосходящие силы противника? Нет, не отменяет. Откуда такие силы? Нам турки о своих силах не отчитывались, поэтому данные просто не проверялись.
Д.Ю. Ну а тут хотелось бы коснуться отдельно: вот корреспондент Кривицкий - так его фамилия была? - прибыл на фронт. Вот он в беседе с командиром: что у вас тут произошло? А командир ему и говорит, что вчера на таком вот участке фронта 28 человек стояли насмерть, все погибли - немцев не пропустили. Что должен дальше делать корреспондент? Мне просто интересно: он должен немедленно промчаться на позицию...
Борис Юлин. Договорившись с немцами.
Д.Ю. ... извините за цинизм, выложить 28 трупов рядком, проверить у всех документы - тот ли это труп вообще, всех поимённо переписать, проверить...
Борис Юлин. Запросить у немцев списки - сколько их атаковало.
Д.Ю. Да, всех переписать, проверить - живой он, не живой, убедиться в том, что погиб, и после этого убыть к себе писать заметку. Я правильно понимаю, с точки зрения наших объективистов?
Борис Юлин. Нет, убыть к себе писать отчёт, который будет являться основой для научного эксперимента. Ну потому что, извини, это не заметка.
Д.Ю. Прибыл к командованию, командование корреспонденту изложило, что, с точки зрения командования, произошло. Обращаем внимание на то, что командир полка даже не может на вопросы отвечать правильно - рассказывает про 6-ую роту как про 4-ую. Т.е. вот ему объяснили, что там погибло 28 человек - что должен был написать журналист? Почему цифра 28 не должна была фигурировать? Как это вообще?
Борис Юлин. Более того, даже если цифры никакой не было сказано журналисту, он бы какую-нибудь цифру должен был написать, даже просто взяв её от балды, почему - потому что когда не указываются цифры, т.е. какое-то непонятное количество людей, это плохо воспринимается читателем. Но при этом я говорю: на самом деле совершенно не факт, что там конкретно не было именно 28 человек.
Д.Ю. Так точно. А скажи, пожалуйста, ну это же красная пропаганда, как ты понимаешь, и всё, что говорится против этого, это, естественно, отрицание красной пропаганды, это отрицание подвигов Красной Армии. Ключевое слово - "красной". Так вот, в Красной Армии была пропаганда. А должна на войне быть пропаганда или нет?
Борис Юлин. Она есть у всех.
Д.Ю. Не может быть!
Борис Юлин. И все, кстати, примерно так же и описывают. Но есть какой момент - дело в том, что мифы ведь тоже бывают разные: я сказал - есть мифы, которые являются полностью выдумкой, и вот зачастую выдумывались, в разных странах это было, выдумывались подвиги, которых не было, выдумывались события, которых не было, подвигом объявлялось то, что подвигом не являлось. Часто были такие моменты, когда, допустим, сражение, вроде бы, прошло, все про него знают, весь мир с напряжением наблюдает за сражением - допустим, сражение под Прейсиш-Эйлау, русская армия сражалась с Наполеоном. Обе стороны объявили сражение своей победой. Т.е. ясно, что кто-то ошибся, а может, и оба, потому что сражение на самом деле было безрезультатно, победой оно не было ни для одной, ни для другой стороны. Но здесь как раз тот случай, когда подвиг приукрашен чуть ли не меньше всего, и он был реально, и он был отмечен с обеих сторон. Т.е. здесь мифологизация касается только формы описания, потому что, я говорю, опять же, момент с завышением потерь - это просто тупо норма везде, у всех. Т.е. обычно потери противника и силы противника выясняются уже после войны, когда идёт работа с перекрёстными источниками. Но статья-то писалась во время войны, заметка, проверить было невозможно, спросить у немцев было нельзя.
Д.Ю. А тогда такой тебе вопрос: вот едет танчик. Опять-таки, никто не понимает, как танчик функционирует, и чего с ним делать можно. А вот боец бросил в танчик бутылку с зажигательной смесью. Действительно ли бутылка с зажигательной смесью представляет для танка опасность? Что она делает?
Борис Юлин. Не, ну как - она представляет опасность, но в том случае, если ты попал строго куда надо.
Д.Ю. А куда?
Борис Юлин. Т.е. допустим, если ты попадёшь на верхний броневой лист в носовой части танка, то там горящая огнесмесь может залиться в трансмиссию и вывести её из строя.
Д.Ю. Впереди?
Борис Юлин. Впереди. Если ты бросишь сзади на решётки двигателя, то там может выйти из строя двигатель. Но во-первых, нужно попасть во вполне конкретные места, т.е. если, допустим, ты швырнёшь просто в танк эту бутылку, и она попадёт в борт танка, в корму танка...
Д.Ю. Загорится гусеница, например - толку никакого.
Борис Юлин. Горючая смесь сгорит просто на броне, и всё, никакого ущерба танку не нанесёт. Но кроме того, ты должен приблизиться к танку, должен суметь попасть в этот танк и притом именно в нужное место, а танк вооружён пушкой, пулемётами, он стреляет, он двигается. На самом деле приблизиться к движущемуся танку - это чисто психологически даже страшно. И при этом самое главное: немцы не идиоты, у них танки сами по себе не катались, танки у них действовали в сопровождении пехоты, которая как раз таки не должна никого подпускать вплотную к танку, т.е. это взаимодействие в рамках боевого порядка. Поэтому если кто-то вот в такой ситуации, при таком соотношении сил сумел поджечь хотя бы один танк, ну это, блин, уже невероятно круто! Потому что, по идее, не должны были подбить ни одного, т.е. у них, у 4-ой роты, дальнобойного эффективного противотанкового оружия не было.
Д.Ю. Давай ещё заостримся: т.е. по уму это, значит, надо бутылкой с зажигательной смесью попасть, ну назовём это так, в кормовой отсек - часть танка за башней, где вентиляционные решётки закрывают двигатель.
Борис Юлин. Да, либо спереди над люками трансмиссии.
Д.Ю. Да, протекшая горящая смесь там пережжёт патрубки, всё на свете, и двигателю будет плохо, танк заглохнет. При этом замечу, что его, по всей видимости, если подцепить на крюк, утащить, то его можно починить?
Борис Юлин. Да, и он не будет считаться подбитым. И кстати, ещё маленький такой момент, люди тоже не понимают: во-первых, для того, чтобы это сделать, нужно сначала отсечь пехоту, а во-вторых, когда ты попал бутылкой с огнесмесью в танк, он, даже если ты попал идеально удачно, он выйдет из строя далеко не сразу.
Д.Ю. Ну во-первых, он будет ехать...
Борис Юлин. Во-вторых, он будет продолжать вести бой.
Д.Ю. Во-вторых, он будет стрелять, да.
Борис Юлин. Если он выйдет из строя через минуту или 2, тебе это уже никак не поможет, потому что ты вроде бы танк поразил, а он продолжает дальше воевать, а ты его поразил в упор, потому что не в упор ты его поразить не можешь.
Д.Ю. Следующий вопрос: вот противотанковые ружья. Что делало противотанковое ружьё? Какой мощью применительно к танкам того типа, которые тогда были, оно обладало, что оно могло с танком сделать?
Борис Юлин. В зависимости от дистанции оно могло пробить броню толщиной от... конкретно противопульной, которая на танках... ну на танках она была помощнее, до ситуации, когда, стреляя по нормали в упор оно могло пробить броню толщиной до 30 мм.
Д.Ю. Серьёзно.
Борис Юлин. Это серьёзно, но это в упор и это по нормали - ты попробуй так попади. Попробуй также приблизиться. Т.е. в принципе, немецкие танки были в то время достаточно мало уязвимы для противотанковых ружей, т.е. их можно было поразить, но тем бойцам, которые вели огонь из противотанковых ружей, рекомендовалось стрелять не просто по танку, в силуэт танка, а по уязвимым местам: во-первых, стараться стрелять в борт, а не в лоб, но это он должен подставить борт. Во-вторых, стрелять по приборам наблюдения, но ты попробуй попади в приборы наблюдения. Стрелять в район топливных баков, почему - ну потому что, на самом деле, пуля из противотанкового ружья, пробив танковую броню, это ещё далеко не означает, что она танк из строя вывела. Т.е., например, отмечались такие случаи, допустим, когда в подбитом немецком танке обнаруживалось больше 20 пробоин от противотанковых ружей.
Д.Ю. Ого!
Борис Юлин. Ну потому что нужно, чтобы пуля, пробившая броню, и осколки брони - они немногочисленные, их там немного получается, когда ... пробивают, чтобы они поразили членов экипажа или поразили чего-то важное в танке. Но танк достаточно большой, и поэтому, просто пробив броню, ты с большой вероятностью ничего не поразишь вообще, либо пуля, которая пробила броню на пределе, не причинит никакого вреда тому, что находится за бронёй. Ну допустим, пробил ты броню бортовую башни, пуля на излёте попала в казённую часть пушки, сплющилась и упала, и всё. И танк продолжает вести бой.
Д.Ю. 20 пуль внутри башни...
Борис Юлин. Нет, там не внутри башни, а внутри всего танка.
Д.Ю. Неважно, всё равно.
Борис Юлин. Т.е. нужно пробить броню и чего-то важное пробить. Т.е. когда пушка подбивает танк, там прилетает вполне солидный снаряд, который сам имеет солидный вес, часто имеет разрывной заряд, т.е. может взорваться внутри танка, и тогда там всему просто конец в этом танке. Даже если нету, допустим, разрывного заряда, допустим, прилетает подкалиберный снаряд, то там отлетает огромное количество осколков внутри корпуса танка от самой брони, и эти осколки, разлетаясь с очень большой скоростью, поражают всё внутри танка, и плюс к этому сам снаряд тоже сохраняет довольно приличную энергию. Но это снаряд, а тут пуля, она гораздо легче, гораздо меньше.
Д.Ю. А стрельба по гусеницам, например?
Борис Юлин. Стрельба по гусеницам из противотанковых ружей вообще достаточно бесполезна.
Д.Ю. Не ломает пальцы, не сбрасывает гусеницу - ничего?
Борис Юлин. А ты можешь попасть в палец, тем более просто разбитый палец всё равно некоторое время проработает, танк ещё поедет, т.е. эта гусеница потом где-нибудь отвалится. А пробить дырку в траке - это вообще ни о чём. Т.е. стрельба по гусеницам из противотанковых ружей - это бесполезно. Противотанковые гранаты - вот они да, они гусеницы могут перебить.
Д.Ю. Да, переходим к противотанковым гранатам. Вот масса военных картинок, как мы с тобой с детства помним, где в середине большая граната, а к ней привязаны ещё - это для чего?
Борис Юлин. Для того, чтобы увеличить силу взрыва. У нас обычно использовалась просто большая противотанковая граната, она весила, по-моему, 1400 граммов.
Д.Ю. Полтора кило фактически, да? А сколько в неё тола клали?
Борис Юлин. Да, и она имела ударный взрыватель. Ну она там большую часть, собственно, взрывчатка и составляла. Там у нас были гранаты образца 1940 и 1941 года, по-моему, так вот одни способны были пробивать при удачном попадании 15-20 мм брони, другие более поздние, более тяжёлые - 20-25 мм брони.
Д.Ю. А что значит - при удачном попадании? Что - кумулятивный или что?
Борис Юлин. Нет, просто если ..., к примеру, так что ... она пойдёт скользящим, она может просто не взорваться. Опять же зависит сильно от того места, куда попал, например, броню танковую ты этой гранатой не пробьёшь.
Д.Ю. Так, а куда их надо было бросать?
Борис Юлин. Ну их бросали как раз таки под гусеницы, чтобы повредить ходовую часть, их бросали в борт, их бросали в ослабленные места бронирования - приборы наблюдения и т.д., т.е. где воздействие может быть больше. Но надёжного поражения эти гранаты не обеспечивали, для того, чтобы увеличить эффект от взрыва, часто приматывали как раз таки обычные гранаты. Делали связку просто часто из обычных гранат - РГ-33, допустим, сматывали несколько штук, их бросали. У немцев это было, в принципе, штатное средство для их гранат-колотушек, там ручки отвинчивали ... и обвязывали - получалась такая противотанковая граната суррогатная. Но это всё средства достаточно малоэффективные.
Д.Ю. Я при этом заметил бы,что, находясь в окопе, метнуть гранату без разбега и точно попасть - то тоже, я не знаю, 10-15 метров, и не более.
Борис Юлин. И чтобы тебя не убило взрывом.
Д.Ю. Да, и чтоб тебя и взрывом не убило, и пехота, которая сзади идёт, тебя не пришила, пока ты там размахиваешься, и пулемётчик танковый чтобы тебя тоже не заметил, во всей видимости. Т.е. тоже требует, во-первых, отваги, во-вторых, удачи, ну и в-третьих...
Борис Юлин. В-третьих, отсечки вражеской пехоты, потому что если ты не отсечёшь, ты вообще не бросишь гранату.
Д.Ю. Да, и не высунешься.
Борис Юлин. Да, именно так.
Д.Ю. А была ли у них какая-то артиллерия?
Борис Юлин. У 4-ой роты не было. ...
Д.Ю. Даже сорокапяток никаких не было?
Борис Юлин. Нет.
Д.Ю. А сорокапятка являла ли собой какое-то серьёзное оружие?
Борис Юлин. Ну гораздо более серьёзное, т.е. это в разы эффективнее, чем противотанковое ружьё, и по большинству танков вот как раз этого периода немецких она работала достаточно эффективно. Но, правда, лобовую броню всё равно пробивала плохо, у нас проблема была перед войной с качественными бронебойными снарядами из-за того, что как раз освоилось очень массовое производство, а был большой процент брака, т.е. снаряды, которые разрушались при ударе о 30-миллиметровую броню вместо того, чтобы её пробить.
Д.Ю. Для меня было откровение: в городе Мунстер у немцев добротный танковый музей, ну и там выставлена в том числе немецкая противотанковая артиллерия. Боюсь наврать - там, по-моему, 37 или 38 мм, и это, типа, вот да, отличная противотанковая артиллерия.
Борис Юлин. Ну как - против БТ-26 это была отличная, против Т-34 и КВ она уже не работала вообще. Т.е. здесь смотря против каких целей. Но суть-то здесь в чём? Например, по статистике, которая имеется по боям в Великую Отечественную войну, у нас при столкновении с танками на 1 подбитый танк приходилось 4 потерянных 45-ки.
Д.Ю. Сурово!
Борис Юлин. Т.е. быть бронебойщиком - это было самое опасное во время ВОв, хуже, чем разведчиком, потому что противотанковая артиллерия, оказавшись в бою с танками, которые поддерживаются пехотой, почти всегда погибала. У нас, например, положительный баланс по потерям танков и орудий обеспечивали только 57-миллиметровые пушки ЗИС-2, у которых отличная баллистика была и которые пробивали любой танк фактически.
Д.Ю. ЗИС - это, если вдруг кто не знает, "Завод имени Сталина".
Борис Юлин. Нет, это ЗИЛ должен называться "Завод имени кровавого упыря".
Д.Ю. О, да!
Борис Юлин. Так вот, т.е. 45-ки в принципе гораздо эффективнее, хотя всё равно эффективность их для борьбы с серьёзной танковой атакой очень низка. Но их не было, т.е. рота не имеет на вооружении 45-миллиметровых пушек. В полку они были, но они стояли несколько дальше.
Д.Ю. В общем, подводя некую черту: получается, что подразделение, вооружённое стрелковым оружием, противотанковыми ружьями, противотанковыми гранатами, просто гранатами и бутылками с горючей смесью, сдерживало натиск противника, вооружённого чем попало, за спиной которого стояла артиллерия, у которого летали самолёты и у которого были танки, за которыми бежали тысячи человек пехоты.
Борис Юлин. Ну в этом бою самолётов непосредственно не было у немцев, но с противотанковыми ружьями, кстати, у 4-ой роты тоже было всё очень плохо, т.е. их, по-моему, это у батальона у всего была пара штук.
Д.Ю. Богато.
Борис Юлин. Дело в том, что противотанковые ружья в это время только стали поступать на фронт, это один из первых боёв, в которых они использовались. Поэтому в основном это как раз таки именно гранаты и бутылки с огненной смесью. Бой в упор с танками.
Д.Ю. Это только показывает предков с ещё более серьёзной стороны, что такими силами и такими средствами был сдержан такой противник.
Борис Юлин. И при этом они продолжали сражаться, не отступали, что отмечает как раз таки немецкий доклад: "упорно обороняется".
Д.Ю. А в итоге они так и не отступили или их-таки прорвали?
Борис Юлин. В итоге они отступили, но там от роты, отмечалось, что осталось порядка 2 десятков человек, т.е. там Капров отмечал, что это было по докладу Гудиловича, который командовал этой ротой. Это всё, что осталось от роты - пара десятков человек, все остальные погибли.
Д.Ю. Ну что сказать?
Борис Юлин. И кстати, вполне возможно, что те 28, о которых идёт речь на отдельной позиции, или сколько там было, там, возможно, погибли просто все.
Д.Ю. А к чему было расследование кровавого сталинского прокурора? Что он там расследовал?
Борис Юлин. Ну вот этим моментом, как раз таки, я даже особо не интересовался, я читал материалы расследования, а сама причина этого расследования - здесь скорее можно гадать, т.е. это связано с тем, что, во-первых, нужно как-то серьёзно отслеживать убыль личного состава, потому что вместо погибших нужно отправлять на фронт новых. Но это как само описание, оно лишено всякого смысла, в каком плане - ну ясно, что рота должна насчитывать не 28 человек, и ясно, что если рота погибла, нужно пополнять её целиком. Кроме того, речь могли идти, в принципе, как раз таки о событиях, связанных с тем же самым Добробабиным - вроде того что погибли все, а потом оказалось, что есть предатель. Тоже нехорошо получалось. Т.е. из-за этого могли рассматривать. На самом деле серьёзной проверки там со стороны прокуратуры как таковой и не было, почему - потому что хотя бы они даже не удосужились посмотреть на карту и понять, что по отчёту командира полка получается описание боя другой роты.
Д.Ю. Чем завершим наш рассказ?
Борис Юлин. Ну как - чем, можно завершить тем, что у нас наши славные враги идеи 28 панфиловцев вообще - люди, которые утверждали, что боя не было, что это миф, что это обман, что нужно было описывать настоящие подвиги, а не эту выдумку, они сейчас начинают говорить что вот это их метание дерьма в адрес тех, кто снимал фильм, принесло какую-то пользу, что их мнение оказалось учтено.
Д.Ю. Я, как некоторым образом причастный, осмелюсь заметить, что в 2009 году их мнение никто не учитывал, в 2013-ом, когда начали снимать, их мнение тоже никто не учитывал, в 2014-ом их мнение тоже никто не учитывал, в 2015-ом, когда уже фильм фактически сделан, снят, тоже никто не учитывал. Поднятую вонь в 2016-ом учесть в фильме физически невозможно - его нельзя переснять, его нельзя переделать, он какой был, такой вот и есть, собственно.
Борис Юлин. Ты мне-то можешь не рассказывать, я беседовал с Шальопой до того, как начались съёмки, и он мне рассказывал, какой будет фильм, о чём будет сниматься. И он именно об этом и снял.
Д.Ю. Борис Витальевич, мы не друг друга убеждаем, мы рассказываем гражданам.
Борис Юлин. Я просто говорю, что то, что он рассказывал ещё до начала фильма, он именно это и снял.
Д.Ю. Так точно.
Борис Юлин. Я не знаю, наверное, люди, которые кричали про "27 друзей Добробабина" и кричали, про то, что подвига не было, теперь боятся остаться в стороне, что их, на мой взгляд, ещё больше не красит, чем то, что они делали до этого.
Д.Ю. Ну на здоровье. У нас свободная страна, мы все свободные люди, можем говорить о чём угодно. Ну а как мы с тобой знаем, свобода слова - это великая вещь, позволяет всем и каждому раскрыться в полной мере, показать, кто же ты такой на самом деле.
Борис Юлин. Ну вот - объективисты раскрылись.
Д.Ю. Печально. Что сказать в завершение: всем рекомендуем пойти посмотреть художественный фильм про 28 панфиловцев. Возможно, в ходе фильма вы увидите, что оно даже не совпадает с тем, что говорит Борис Витальевич - это потому, что фильм художественный, на всякий случай. Фильм показывает, на мой взгляд, бой вот таким, какой он и был, это собирательный образ. 28 панфиловцев, то, что называют мифом - это собирательный образ бойцов, которые обороняли Москву, которые, собственно, немцев не пустили вот такими силами, вот при таких условиях, вот с таким вооружением. Не пустили, в кино это очень-очень, на мой взгляд, наглядно продемонстрировано. Рекомендуем всем идти смотреть. Кто ничего не понял, посмотрите ролик ещё раз с самого начала.
Д.Ю.Спасибо, Борис Витальевич. А на сегодня всё, до новых встреч.
Новости
VIP
