Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день!
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Продолжим.
Егор Яковлев. Да, возникла необходимость разъяснить ещё целый ряд моментов, связанных с деятельностью Владимира Ленина и партии большевиков.
Но, прежде, чем перейти к разбору конкретных вопросов, заданных мне по итогу прошлых роликов, хотелось бы сделать несколько методологических замечаний. Первое замечание, которое очень важно понять некоторой части наших зрителей, это то, что труд учёного-историка обязательно базируется на так называемом принципе историзма. Если объяснять простыми словами, принцип историзма гласит, что каждую эпоху и действия каждого отдельного персонажа внутри этой эпохи нужно оценивать с учётом всей совокупности данных, касающихся непосредственно этой эпохи.
Невозможно судить человека XVII века по законам века XX-го. Не только по юридическим, но и по моральным нормам, которые менялись безусловно с течением времени, или по канонам красоты, например, которые приняты в наше время, по канонам успешности, которые приняты в наше время. То есть принцип историка – это понять историческую эпоху, которую он изучает, и соответственно оценить действия населяющих эту эпоху персонажей с точки зрения этого исторического периода, того периода, когда они жили. Так действуют историки.
Д.Ю. Не все, замечу. Совсем недавно (в исторической перспективе) прикупил хрестоматийный сборник по истории Древнего Рима, составленный уважаемыми преподавателями нашего родного университета, где чёрным по белому (вот такое произведение): если римский император поддерживал поэтов и музыкантов – он был прекрасен, все остальные были тупые солдафоны.
То есть, Древний Рим, построенный военной силой, огнём и мечом, нагнуто вообще всё, до чего смогли дотянуться, от этого пошли деньги, на эти деньги прекрасно зажили поэты, художники, музыканты и прочие… нет, это всё пошлая фигня, а вот стихи и музыка – это да. Настолько странно, что я даже как-то не знаю… как это так можно? Давайте Чингисхана тогда по уголовному кодексу, сегодняшнему, замеряем…
Или, как это у нас любят, Соединённые Штаты образца 2017 года сравним с Россией образца 1917 года. Ну как так можно?..
Егор Яковлев. Ну, это такие недобросовестные приёмы, которые приняты как раз в публицистике. То есть, если историки, учёные пытаются перенестись предшествующие времена, мысленно, поставить себя на место тех героев и понять мотивы их действий, то публицисты, как правило, берут персонажей из тех древних времён и пытаются перетащить их в нашу современность, и приписать им те мотивы и те черты, которые свойственны персонажам нашей современности.
Ну, например, можно объявить Ленина либералом, поскольку в современной России слово «либерал» для значительной части населения имеет ярко выраженную негативную коннотацию, то для того, чтобы спровоцировать негатив на Ленина – нужно объявить его либералом. Хотя, если бы сам Ленин узнал, что он либерал, я думаю, что он излил бы всю свою желчь (которой у него было немало) публицистическую на человека, который это про него сказал.
Для того, чтобы всем было ещё более понятно, я приведу пример: может быть кто-то из зрителей читал книгу Джеффри Чосера (Geoffrey Chaucer) «Кентерберийские рассказы» и вот там, первым кентерберийским рассказом, идёт рассказ античного мифа о древнегреческих героях. Главным героем там Тесей, но Тесей там мыслит и действует как классический средневековый рыцарь, потому что действие происходит в Средневековье, написано это автором раннего Возрождения, который ещё мыслил средневековыми категориями. И вот Тесей там, это сэр Тесей, который живёт и действует как рыцарь и сражается ради прекрасной дамы.
Вот это классический художественный или публицистический приём, когда берётся некая история из одной эпохи, но героям приписывается образ действий и мыслей эпохи, современной для них. Вот это вот такая история. Мы в публицистике всё это видим крайне ярко, когда берутся персонажи начала XX века (или XIX века) и на них нанизываются мотивации и желания начала XXI века. То есть не берутся во внимание все эти привходящие обстоятельства, которые были тогда, в царствование Николая II, а нас призывают судить о деятелях той эпохи так, как если бы они жили сейчас. Всё это конечно не имеет к подлинной исторической науке никакого отношения.
И второй момент, касающийся исторической мифологии. История, безусловно, это наука, наука вот с какой точки зрения. Во-первых, существует правда факта – для того, чтобы нам договариваться об интерпретациях, нам нужно сначала установить фактическую основу: был такой случай или его не было, говорил что-то этот конкретный персонаж или не говорил. И в значительной степени (мы уже касались этого вопроса) сейчас представления о начале XX века строятся на том, чего не было.
Вот сейчас мне был задан вопрос, мы сейчас будем обсуждать в частности постановку большевиками памятника Иуде… Такого не было, это распространённый в белоэмигрантской, правомонархической прессе миф, но такого не было, понимаете. Хотя сейчас очень часто я спорю с какими-то людьми, они мне говорят: «Большевики, вот поставили памятник Иуде»…
Д.Ю. А где? И когда?
Егор Яковлев. В городе Свияжске. Я расскажу этот миф.
И это всё касается того же, что мы обсуждали в прошлый раз: «Ивашек надо дурить», «Россия – это вязанка хвороста в костре мировой революции» и так далее. Это всё вещи расхожие, кого на улице не спроси… во всяком случае, про «вязанку хвороста» все знают…
Д.Ю. Да, да…
Егор Яковлев. А на самом-то деле, этого не было. Это просто внедрённое в общественное сознание как раз мифология.
Это не значит, что большевики никакой мифологии в общественном сознании не внедряли. Они тоже внедряли и мы тоже будем про это говорить, но тем не менее, вот как раз наша задача очищать от мифологий и возвращать истинно научные, по-настоящему исторический взгляд на происходившие события. Это первое – правда факта.
И второе. Труд историка заключается в том, чтобы в принципе объяснить законы, по которым развивается человеческая история, меняется человеческое общество. Существуют разные подходы. Существует выработанный в марксизме принцип исторического материализма, который понимал человеческую историю как принцип смены формаций, пять формаций: первобытнообщинная, потом рабовладельческий строй, феодализм, капитализм и должен был дальше наступить коммунизм, и социализм, как его первая фаза. Альтернативно на Западе был выработан цивилизационный подход, который гласил, что история развивается в рамках конкретных цивилизаций, по-своему ярким частным случаем осмысления этого подхода является знаменитая статья Хантингтона (Samuel Huntington) «Столкновение цивилизаций» (The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order; 1996).
Есть учёные, которые рассматривают человеческую историю как синтез цивилизационного подхода и подхода исторического материализма: о том, что да, меняются общественно-экономические формации, но не везде они меняются одинаково, в разных цивилизациях это происходит по-разному. Это мучительная попытка интеллектуалов понять, как движется человеческая история.
Но тем, кто над такими материями не задумывается, достаточно самых простых примитивных объяснений, которые гласят, что человеческая история, она развивается в результате доброй или злой воли конкретных людей или конкретных спецслужб конкретных государств. Причём, это происходит во все времена, это может происходить в Средние века и в новое время, и во времена Великой Французской революции, и Октябрьской революции и так далее. Это не значит, что конкретные люди или государства (или их разведки) ничего не предпринимают, естественно, эта борьба идёт, но те общественно-экономические законы и цивилизационные принципы — это высший уровень или наоборот, фундаментальный уровень развития общества и он находится над действиями конкретного человека и над действиями конкретных ведомств, конкретных государств и так далее.
Вот нам, мне, например, мне значительно интереснее понять эти принципы, по которым развивается человеческое общество, человеческая история и мне понятно, что на то или иное произошедшее событие влияло очень много факторов, из которых действия конкретного человека или конкретной разведки – это один единственный фактор и, как правило, не самый главный. Мы пытаемся выявлять эти факторы и давать целостную картину происходящего.
Это очень важные методологические замечания, которые следует озвучить перед тем, как мы перейдём к разбору конкретных вопросов.
Теперь по конкретным вопросам. Вот, читатель или читательница написала мне следующее, интересно будет обсудить, здесь просто она (или он) сформулировала вопросы, которые встречаются крайне часто. Звучит это так:
«Егор, конечно надо отдать вам должное в глубоком знании истории, но то, что вы рассказываете про Ленина по большей части вкусовщина, уж извините. Вы пытаетесь обелять Ленина по каким-то незначительным моментам, как то: воспоминания его ближайшего окружения и различных поэтов и писателей. Понятно, что все они будут восторженно восклицать всё только положительное. Попробовали бы они в то время что-либо другое сказать или написать. А судить о нём надо по конкретным историческим фактам и его поступкам. И тут уже, как ни крути, впечатление возникает очень негативное…»
какие факты или поступки приводятся:
«…Заключение Брестского мира, который был крайне выгоден немцам и совершенно чудовищен по последствиям для России: интервенция стран Антанты – совершенно прямое следствие этого соглашения. Второе: деление России на национальные субъекты и самое главное, искусственное разделение русских, украинцев и белорусов – насильственная украинизация и белорусизация. И третье – постоянные презрительные высказывания в сторону великороссов, читай, русских, «прекрасное» его отношение раскрывают его же статьи типа «О национальной гордости великороссов». Вот это и есть конкретные факты, а что там про него Горький говорил или пролетарские поэты, или как он там восторгался какими-то русскими писателями – это всё незначительно.»
И ещё:
«Егор, заслуги Сталина в развитии СССР, я думаю, вы отрицать не будете. Тогда попробуйте ответить на вопрос, как же так получилось, что этот великий человек уничтожил всех ближайших ленинских соратников, всех этих пламенных революционеров. Может, он что-то знал о них, больше, чем остальные и понимал, что оставлять их в живых, это значит принести большой вред стране.»
Д.Ю. Густо замешано.
Егор Яковлев. Да. Вопросы эти задаются довольно часто, давайте попробуем на них ответить.
Во-первых, упрёк о том, что я даю какие-то «незначительные факты». Я хотел бы сразу пояснить. Мне кажется, что большинству зрителей это понятно, но может быть кому-то непонятно. В прошлый раз я читал несколько стихотворений, естественно, я не рассматриваю данные стихотворения, как какие-то «доказательства». Это иллюстрация. Но вместе с тем, это исторические источники, позволяющие понять, как люди жили, мыслили и что они чувствовали в конкретную историческую эпоху. На мой взгляд, стихотворения эти были красноречивы. Но иллюстрировали они очень конкретные вещи.
Давайте посмотрим, о каких фактах я говорил и важны они или нет. Я, в частности, утверждал, что ни Ленин, ни большевики не ставили целью уничтожить российскую государственность в принципе, ради торжества мировой революции. Ленин ничего не говорил о «вязанке хвороста» и о «ивашках, которых надо дурить». Важные ли это факты? На мой взгляд, очень важные. Я говорил о том, что историческая наука не имеет доказательств прямого сотрудничества Ленина с немецкой или британской разведками. Важные ли это факты? На мой взгляд, очень.
Д.Ю. На мой взгляд… мне-то тоже регулярно пишут, как ты понимаешь, что вот этот немецкий шпион и он же, по совместительству, английский шпион. Пока вынимаем документ, я, как некоторым образом специалист по шпионам… есть документы, которые железно удостоверяют факт вербовки выплаты денег. Деньги нельзя давать просто так, из кармана туда-сюда…
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю. Например, вот у нас в МВД существовала в Советском Союзе специальная статья оперативных расходов, из которых выделяют деньги на подкуп разнообразных этих… и оплату секретных поступающих сведений. Это ни для кого не секрет. Вон, Государственный департамент США целые 5 миллиардов долларов на Украину выделил не таясь, значит, ЦРУ ещё столько же дало или в пять раз больше.
Где документы? Документы есть. Если он немецкий шпион, почему доктор Геббельс нам про это не рассказал? Почему он не сказал, что всё, что устроено у вас в России – это мы, вот документы? Почему британцы того же самого не сказали во время Холодной войны, это мы вас как дураков, как марионетки дёргаем? Поэтому, если гражданин говорит, что это немецкий или английский шпион, было бы неплохо как-то это документально подтвердить. Нет таких документов, наверное, лучше про это не говорить, я так думаю.
Егор Яковлев. Согласен, да.
Ленин впервые в истории страны осуществил программу дешёвых изданий русской классики. Является ли это важным фактом?..
Д.Ю. Из ненависти, видимо…
Егор Яковлев. …На мой взгляд, да. Ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что Пушкин, Достоевский, Толстой, Лермонтов, Гоголь и Некрасов стали истинно народными писателями благодаря вот этой программе издания дешёвой русской классики.
Следующий факт, о котором я говорил – Ленин лично разработал набросок плана научно-технического развития России. Согласно этому плану были основаны все научно-исследовательские институты, которые существуют на данный момент, и плодами которых мы с вами до сих пор пользуемся.
Д.Ю. Вот, например, когда мы видим, как из Каспийского моря лупят «калибрами» по Сирии (ракетами «калибр»), это да, это дедушка Ленин заложил.
Егор Яковлев. Безусловно причастен.
Д.Ю. Каким бы странным это кому не показалось.
Егор Яковлев. Является ли это значительным фактом? На мой взгляд, является.
Ленин лично курировал государственную программу электрификации России, Ленин лично курировал программу ликвидации безграмотности. Эти программы были очень успешными. Является ли это важным фактом? На мой взгляд, да.
Д.Ю. Заметим, что программу электрификации придумали ещё при царе. Это тоже, на мой взгляд, важно…
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. …а в жизнь её претворил Владимир Ильич.
Егор Яковлев. Да. Всё именно так и было и в общем от таких фактов никуда не денешься. А стихотворения, которые я зачитывал, они могут только это проиллюстрировать.
Теперь по поводу других фактов. Брестский мир. Про Брестский мир у нас будет одна большая лекция, но сразу замечу следующие моменты (в принципе, эти выводы можно сделать уже из предшествующих наших программ о Первой мировой войне): антивоенное движение, оно нарастало во всех странах. Антивоенное движение было вызвано несколькими факторами: первое – затяжным характером войны, огромными жертвами на тот момент и ещё позиционным характером войны. Дело в том, что это была первая война, которая в основном проходила в окопах, люди буквально мучились от вшей, окопной дизентерии, от неведения, что будет завтра. Возникало ощущение, что в этой войне, в такой войне, победить просто невозможно, нужно её прекращать. Это было во всех странах.
Второй момент – это безусловно колоссальный разрыв между буржуазией, частью аристократии и народом, который в основном и воевал – представителями крестьянства, представителями рабочего класса, разночинцами грубо говоря, которые составляли основную массу армий во всех странах. Грандиозные барыши, которые наживались на крови, смерти и страданиях народов, они в этот момент были абсолютно выставлены на показ, всем было хорошо известно, кто занимается «бизнесом на крови» и народы постепенно приходили к выводу, что война ведётся в интересах этих дельцов, а не в интересах своих государств, своих отечеств. Соответственно, это подпитывало антивоенные настроения.
Поэтому во всех странах пацифистские демонстрации набирают силу уже начиная с 1916 года, призывы к миру раздаются буквально по всей планете, и Россия в этом смысле не была конечно же исключением. Интересно, что идею мира, мира без аннексий и контрибуций, демократического мира, который бы восстанавливал статус кво по всему миру, вполне разделялось многими русскими мыслящими патриотами. Например, нашим великим учёным Климентом Тимирязевым, великим поэтом Александром Блоком и многими другими людьми.
Следующий очень важный момент, который нужно учитывать при разговоре о Брестском мире, это то, что русская армия была развалена. Развалена она была не большевиками, хотя большевики безусловно вели антивоенную пропаганду, но главная роль в деле развала русской армии принадлежит не им. (Рекомендую посмотреть мою программу про Приказ №1, а также реформы Гучкова.) Рекомендую всем не забывать, что помимо Приказа №1 были ещё и военные реформы Гучкова, последствия которых оказались просто катастрофичными.
Кроме того, следует учитывать очень серьёзные разногласия с союзниками, которые проявились ещё в царское время (отсылаю всех к программе про 1916 год) и знаковый инцидент Булацеля, когда правый деятель монархист Булацель опубликовал статью с критикой Англии, с плохо скрываемым выводом, что Англия стремится вести войну в своих интересах и выйти из неё единственным победителем, что России следует вести более сдержанную политику и не стремиться брать Берлин. В результате Булацелю пришлось извиняться лично перед английским послом Джорджем Бьюкененом, его так сказать отправили замаливать грехи, но Булацель и в отчёте об этой встрече всё равно подпустил шпильку в адрес Бьюкенена и выражал ту мысль, что он вообще-то не больший антипатриот (его обвиняли, что он антипатриот и либерал), чем Михаил Илларионович Кутузов, который говорил Александру I в конце 1812 года, что в Европу идти не надо, что полный разгром Наполеона не соответствует интересам России, он Александру говорил, «как воротимся, с рылом в крови». Вот ссылаясь на этот пример, Булацель говорил, что не надо уж так громить Вильгельма, а то победителем из этой бойни выйдет кто-то третий.
И с тех пор отношения с англичанами в общем-то ухудшались всё серьёзнее. После Февральской революции сразу стало понятно, что в общем-то союзники не стремятся помогать России. В следующей программе я расскажу подробно все перипетии, а сейчас просто отмечу, что сразу после того, как утвердилось Временное правительство, союзники перестали интересоваться мнением России и вообще учитывать мнение России по самым важным вопросам послевоенного устройства. Кроме того, ослабла помощь финансовая, ослабла помощь техническая и вся дружба, всё союзничество, оно продолжалось в общем-то исключительно на словах. И в результате общим достоянием части российского общества стало представление о том, что война в принципе продолжается исключительно в интересах Британской империи, что Россия ведёт войну, как часть вооружённых сил Англии, исключительно в её интересах, а интересам России продолжение войны в принципе не очень-то и соответствует. Демократический мир, возвращающий всё к статусу кво, довоенному, был более в интересах России, чем война до победного конца.
Ну и последнее замечание по поводу Брестского мира, очень важное. Брестский мир и вообще мирная пропаганда, которую вели большевики, она вне всяких сомнений привела к ноябрьской революции в Германии в 1918 году, которая в свою очередь была одним из важнейших факторов немецкого поражения.
Всего спустя год после заключения Брестского договора он был аннулирован, территориальная целостность России восстановлена в форме Советского Союза к 1924 году. Спустя 28 лет после революции, Россия в образе СССР распространила своё влияние на половину мира, чего в принципе никогда не было. Россия входила в пятёрку самых влиятельных держав, но первое-второе место не делила никогда. Русский язык получил свой самое большое распространение в мире именно после революции, после победы в Великой Отечественной войне.
Здесь уместно, наверное, привести сравнение, как Россия выходила, скажем, из предыдущей смуты. Вот, Смутное время, 1613-1617 годы, Россия тоже потерпела серьёзное поражение и была вынуждена поступиться частью стратегически важных территорий. Так вот, свою территориальную целостность после Смутного времени России пришлось восстанавливать в течение ста лет. Самый важный момент – возвращение побережья Балтийского моря, восстановил её только Пётр I.
Д.Ю. В целом, у парней как-то серьёзно пригорает с этим Брестским миром.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Такое чувство, что никто даже не пытается ознакомиться с тем, что же было дальше, какие последовали результаты. Наверное, надо разглядывать не только то, что с точки зрения определённого ряда персонажей – это было страшное предательство и чудовищный ущерб России – но, наверное, можно заглянуть и дальше, чем же это «предательство и чудовищный ущерб» закончились.
Егор Яковлев. Конечно.
Д.Ю. Мнение может поменяться.
Егор Яковлев. Следующий момент – про деление на национальные субъекты. Мы подробно эту тоже историю разберём, она нуждается прямо в детальном разборе. Но просто заметим для слушателей, что распад России на национальные субъекты начался ещё в середине 1917 года.
Я в прошлый раз рассказывал, что Керенскому и двум другим министрам Временного правительства пришлось в июле отправиться на Украину, решать вопрос с Украиной, потому что там образовалась Центральная Рада, которая собралась объявить автономию Украины. И Керенский к ним приехал и дал добро на эту автономию, потому что у него не было никаких рычагов для того, чтобы украинцев от автономии удержать. Единственное желание Керенского заключалось в том, чтобы только они не объявляли о независимости от России. Хотя уже и такие настроения витали, но пока их удавалось сдерживать. И когда Керенский вернулся назад в Петроград, то кадеты устроили ему обструкцию, как же это он разрешил Украине объявить об автономии, ведь Учредительного собрания не было, какое право он имеет, а Керенский им отвечал, что, а вы попробуйте удержать, какими инструментами.
То же самое происходило в Белоруссии, образовалась Белорусская Рада, и Россия потихонечку начала расползаться. Сепаратистские настроения начались везде, во всех регионах: и на Кавказе, и в Сибири. И собрать Россию в формате Российской империи было просто уже невозможно. Поэтому форма советских республик была очень изящным инструментом для пересборки государства – формально они все были независимы, но из-за советского принципа они вошли в Советский Союз и вроде бы оказалось то же самое государство. А потом в последующие 20 лет была выстроена, я думаю, можно воспользоваться современным термином, вертикаль власти, которая в принципе эти республики и удерживала в орбите влияния Москвы. И никогда бы они из этой орбиты не вышли, если бы Москва сама не начала этот стержень раскручивать и ломать, никогда.
Причина-то не в том, что Ленин дал право выхода этим республикам из Советского Союза, а причина в том, что Москва начала понуждать фактически окраины этим правом воспользоваться.
Д.Ю. Я бы сказал, начала выпинывать их.
Егор Яковлев. Выпинывать, да.
Д.Ю. По-моему, ты отрицаешь закладку Лениным атомной бомбы под родную страну…
Егор Яковлев. Я ещё раз повторюсь, что вот эти автономии без всякой атомной бомбы, понимаете, под Российской империей, все эти центральные рады начали возникать сами собой. И ещё, это большая в принципе заслуга большевиков, что они так хитро и умело всё это назад собрали. Потому что, создавая формально независимые государства в рамках Советского Союза, они выбивали мощнейшие козыри у местных как они говорили буржуазных националистов. Потому что буржуазные националисты воевали за независимые государства, а им говорили: вот у вас есть независимое государство, что вы там хотите, язык национальный – пожалуйста, культуру национальную – пожалуйста, мы не ущемляем, пожалуйста, говорите на своём национальном языке, без проблем.
Конечно, безусловно политика украинизации, белорусизации, она была и там было очень много перегибов, но ведущую роль в ней играли местные кадры, и Ленин к этому процессу уже имел мало отношения, поскольку, когда всё это вышло на пик, Ленин уже тяжело болел, надо всё-таки понимать, что Ленин недолго правил Советским Союзом. А Сталин, когда это осознал, он это свернул. То есть основная эта политика коренизации пришлась на то время, когда Ленин уже отходил от дел, а Сталин ещё полной власти не имел.
Д.Ю. В целом, интересно, когда гражданина, который собрал гигантскую страну, 1/6 часть суши, осуждают за эти действия граждане, которые всё развалили. Как-то странно, честно говоря.
Егор Яковлев. Ну да. Нам надо понимать, что Ленин пришёл к определённой данности. То есть он не с нуля всё это начинал строить, а у него была определённая данность, эта данность была в минусе, то есть были большие проблемы, нужно было как-то всё это собирать назад, Ленин это собрал вот в такой форме, получилось в принципе удачно.
Д.Ю. Но при этом, вот эти граждане, которые большие большевики, чем сами большевики, вот этот непонятный радикализм – радикализация Украины… а что, у них есть украинский язык, например, и что. При Советской власти они не должны на нём говорить? Как-то странно.
Я вот родился, вырос на Украине. У нас, например, когда я там жил, украинский язык начинали изучать со второго класса (со второго класса). Иностранные языки начинали учить с пятого, как во всём Советском Союзе, а украинский язык мы учили со второго. И ничего. Масса книг, например. Вот интересной фантастики на украинском языке выходило гораздо больше, чем на русском. Я тут сделаю скидку, что там, наверное, не сильно грамотное население было… ну тяги к чтению большой не испытывали, потому что в библиотеке… например, когда в армии служил, у нас там масса национальностей было, у меня даже где-то валяется фотка, где 15 человек стоит на фотографии и все разные: немец, грузин, молдован, цыган, еврей, русский (русский один, что характерно, из пятнадцати). И? Ты пошёл в библиотеку, вот тебе книжки на грузинском, вот тебе книжки на украинском, чего не так? Мне вот такое нездоровое пристрастие к украинизации, к белорусизации (этого быть не должно что ли?) непонятно.
Егор Яковлев. Да, в общем, странно достаточно.
Следующий пункт, это «постоянные презрительные высказывания в сторону великороссов, читай, русских». Ну как мы видели, никаких презрительных высказываний в сторону конкретно русских у Ленина не было. Более того, если обратиться к упомянутой здесь статье «О национальной гордости великороссов», то мы увидим, что Ленин там сам себя называет «великорусским сознательным пролетарием», то есть расписывается в общем-то в своей принадлежности к русским.
Здесь мы заметим, что для демонизации Ленина часто используется фамилия его мамы, пишут «Ленин-Бланк» или просто «Бланк». Но это конечно абсолютно мерзкий способ вычеркнуть Ленина из русского контекста. Но Ленина можно называть Бланком только в том случае, если Николая II будут называть Голштейн-Готторпским, я считаю. То есть нужно писать вот так.
Д.Ю. Я первый раз с этим столкнулся во время Перестройки. Как-то раз, в концертном зале «Октябрьский» была, наверное, премьера такого произведения гражданина Говорухина «Россия, которую мы потеряли» (или «так жить нельзя»… по-моему, «Россия, которую мы потеряли»). Где на большом экране (там у нас, по-моему, 4 тысячи человек влезает) Говорухин, ну, наверное, на тот момент не самый глупый представитель нашей интеллигенции, были там и вот подробно показывает, оказывается, вы знаете (оказывается), у Ленина дедушка был еврей. «Ах! – сказала публика. – Теперь-то всё понятно! Бланк, оказывается.» Это всё объясняет. Вообще всё. Ну надо отдать должное, там же пояснили, что в крови последнего русского царя была, боюсь наврать, 1/128 или 1/158 русской крови. То есть он же действительно не русский был по крови-то царь, фактически. Если уж с такими мерками подходить. Ну, на мой взгляд, это какое-то безумие уже переходящее в фашизм, нацизм… по каким-то там примесям крови… Ну давай ещё фотки штангенциркулем померим… Скулы широкие были… калмык, наверное, был этот Ленин. Чего хорошего можно ждать от калмыка…
Егор Яковлев. Вот Розенберг писал, что он калмыко-татарин.
Д.Ю. Вот это рассуждения уровня Розенберга, по-моему.
Егор Яковлев. Я согласен с этим абсолютно.
Теперь про очень известный миф о том, что Ленин – он плохой, он Бланк и всё такое, но вот Сталин – он был хороший, к Ленину Сталин никакого отношения не имел.
Д.Ю. несмотря на то, что считал себя верным ленинцем.
Егор Яковлев. Да, но это, говорят…
Д.Ю. Для вида.
Егор Яковлев. …для вида, да. На самом деле, Ленина он ненавидел, перестрелял всех ближайших ленинских соратников.
Во-первых, если Сталин ставил целью перестрелять всех коммунистов по принципу близости к Ленину, то реально он должен был бы начать с себя.
Д.Ю. Ну или хотя бы закончить.
Егор Яковлев. Ну или хотя бы, да, закончить, потому что Сталин имел значительные основания причислять себя к ленинской гвардии. Я хотел бы сакцентировать внимание зрителей, что в двух самых важных ключевых моментах становления Советской власти Сталин был рядом с Лениным. Сталин поддержал Ленина по двум самым ключевым вопросам. Это вопрос октябрьского вооружённого восстания и, что страшно, Брестского мира. Замечу при этом, что такие верные ленинцы как Зиновьев и Каменев выступили против октябрьского вооружённого восстания и даже опубликовали свой протест, чем в общем-то по сути расконспирировали подготовку взятия власти. Несмотря на это, правда, с ними ничего не сделали, с Лениным они примирились, но как факт…
Д.Ю. Адское подполье, способная к конспиративной работе организация, без промедления должна была прострелить головы обоим, дабы подобное не повторилось впредь, чего от вас ещё ждать…
Егор Яковлев. Но как факт, это очень симптоматично. И Сталин в этих условиях, он был абсолютно с Лениным, он его поддержал и активно принимал участие в Октябрьской революции. Естественно, что в партии это помнили. Было известно, что вот Зиновьев и Каменев, они в ключевой момент были против. Да, Зиновьев был в подполье, он бежал вместе с Лениным, в шалаше в Финляндии был с ним, но в ключевой момент он выступил против Ленина, а Сталин был за.
То же самое касается Брестского мира. Брестский мир, на самом деле, это был очень серьёзное испытание для партии большевиков, потому что решение это принималось коллегиально, и Ленин его буквально продавил. Это он убедил своих соратников, что в Германии всё равно произойдёт революция и что сейчас важно сохранить силы и закрепиться.
И я хотел бы ещё здесь сакцентировать один момент. Я об этом подробно расскажу потом, но сейчас анонсирую, скажем так, очень интересную коллизию: противники Ленина, в частности Феликс Эдмундович Дзержинский, упрекали его в том, что, убеждая их заключить Брестский мир, он думает о национальных интересах России, а не об интересах мировой революции.
Д.Ю. Я бы уточнил для тех, кто не понял, что внутри партии большевиков по поводу заключения Брестского мира никакого не было и Владимир Ильич приложил нечеловеческие усилия для того, чтобы его заключить.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно.
Д.Ю. А товарищ Сталин его поддержал.
Егор Яковлев. Да, товарищ Сталин его поддержал. Я поясню ещё, что те, кто был противником заключения Брестского мира, они исходили из мысли, что если сейчас Германия продолжит своё наступление вглубь России, то это только способствует революции в Германии. А Ленин был убеждён, что нет, наоборот, это укрепит германский империализм, Россия погибнет, русская революция погибнет и немецкая революция тоже погибнет в связи с выдающимися успехами немецкой армии. Поэтому, говорил Ленин, необходимо заключить мир, чтобы усилить разложение немецкой армии.
Д.Ю. В итоге оказалось, что в своих решениях и прозрениях Владимир Ильич был прав…
Егор Яковлев. Да, Ленин был прав.
Д.Ю. …а все остальные – нет.
Егор Яковлев. Совершенно верно.
Д.Ю. И как-то странно наблюдать, что через сто лет это непонятно. Как-то я даже не знаю…
Егор Яковлев. Ну…
Д.Ю. Я про то, что оппонент мягко говоря странный.
Егор Яковлев. Встречалось убеждение, что… есть такой историк, Сергей Волков, он написал ряд монографий, очень интересных. Это человек, с которым я не согласен категорически, но его монографии, они интересны, там большая аргументационная база. И в частности там акцентируется внимание на том, что по Брестскому миру отдали Польшу и Финляндию, которые больше никогда не входили в состав Российской империи. Но я хотел бы сакцентировать внимание, что несмотря на то, что Польша и Финляндия не входили в состав Российской империи, но Польша безусловно входила в сферу влияния Советского Союза после 1945 года, да в общем-то Финляндия тоже была дружественным государством по отношению к Советскому Союзу. И остаётся с определёнными оговорками им до сих пор. И в этом безусловно заслуга большевиков.
Д.Ю. А когда отказались от завоеваний большевиков, вон, в Варшаве уже войска НАТО стоят ив Финляндии.
Егор Яковлев. Да, могут.
Д.Ю. Да. И на Украину вот-вот придут. И Крым пришлось назад возвращать. И одно, и другое, и пятое-десятое… как-то странно… То есть люди, которые всё потеряли, ещё пытаются обсуждать и осуждать тех, которые страну прирастили.
Егор Яковлев. Само вхождение в состав, оно достаточно формально, а вот влияние… ещё не известно так сказать, что важнее – иметь политическое влияние в стране или держать в своём составе, но постоянно испытывать какую-то напряжённость в этих регионах.
Но вернёмся к так называемой «ленинской гвардии». Безусловно, членом ленинской гвардии молодым, но тем не менее энергичным и сделавшим хорошую карьеру уже при жизни Владимира Ильича был Вячеслав Михайлович Молотов. На момент Февральской революции он был вообще одним из лидеров большевиков и автономно, вместе с товарищем Шляпниковым, управлял в Петрограде. Карьера Вячеслава Михайловича известна, он был главой правительства и министром иностранных дел, и в общем долгое время был, наверное, самым ближайшим соратником и сподвижником Сталина. Потом уже у них в послевоенное время был конфликт, но тем не менее их конфликт не относится ко временам тридцатых годов и в общем-то он не вылился ни в какие репрессивные последствия по отношению к Молотову.
Д.Ю. есть отличная книжка, некоего Феликса Чуева.
Егор Яковлев. Да, да.
Д.Ю. Не нашего Александра родственника?
Егор Яковлев. Нет, нет.
Д.Ю. Отличная книжка Феликса Чуева под названием, по-моему, «Сто пятьдесят…»
Егор Яковлев. «Сто сорок бесед с Молотовым».
Д.Ю. Кому интересно – настоятельно рекомендую почитать.
Егор Яковлев. Интересная, да.
Д.Ю. Я как-то её чисто случайно открыл на странице, где товарищ Молотов рассказывал, кто такой Чаушеску, так сильно смеялся, что прочитал всю. Очень интересно.
Егор Яковлев. Нет, ну Молотов – это безусловно интересный…
Помимо первых лиц, к ленинской гвардии безусловно принадлежали такие люди, как Александра Колонтай, это подруга и ближайшая сподвижница лидера большевиков, которая стала первой в мире женщиной-министром, она была наркомом государственного призрения в самом первом Совнаркоме, впоследствии стала очень известным дипломатом – она была полпредом в Норвегии, в Мексике и в итоге стала послом в Швеции, и сыграла большую роль в дипломатической истории Советского Союза (это тоже очень интересный эпизод).
Глеб Кржижановский, один из авторов плана ГОЭЛРО, очень близкий друг Ленина. Был депутатом Верховного Совета, дожил до конца пятидесятых годов…
Д.Ю. В этом плане интересно было бы: нет ли каких-нибудь наглядных материалов, где были какие-нибудь портреты, я не знаю, кого-то там зачеркнули, почикали, вот столько было, столько осталось.
Егор Яковлев. Да нет. Сам факт того, что многие деятели партии большевиков, в том числе и раннего периода, погибли в горниле репрессий тридцатых, он никем не оспаривается. Оспаривается другой момент, что расстреливались по принципу дружбы или близости к Ленину. Это абсурд, потому что таких людей очень много. Это и Владимир Бонч-Бруевич, ближайший друг Ленина, который потом ещё и книжки писал про «Общество чистых тарелок», которые я ещё в детстве читал.
Д.Ю. Отличная книжка. Я с тех пор всегда оставляю только чистые тарелки. Ничему плохому меня эти книжки не научили.
Егор Яковлев. А Бонч-Бруевич, да, он отошёл от политической деятельности, но он был крупнейшим советским учёным и напомню, что он основал крупнейший литературный музей в Москве и в качестве деятеля науки и культуры он очень много сделал для нового государства.
Николай Подвойский, ленинский нарком по военным делам, ещё в 1941 году рыл окопы под Москвой.
До 1947, по-моему, года благополучно дожила даже такая одиозная деятельница большевистской партии, как Розалия Землячка. Мало кто знает, что Розалия Землячка была ещё награждена медалью «За оборону Москвы», вообще-то, принимала участие…
И менее одиозная, но более приятная деятельница партии большевиков Елена Дмитриевна Стасова, про которую я часто упоминаю, потому что она из очень известной интеллигентской семьи с глубокими корнями. Её дедушка, Василий Павлович, построил Троицкий собор в Петербурге.
Д.Ю. И усадьбу Аракчеева.
Егор Яковлев. Да. И она тоже дожила даже до шестидесятых и была живым символом революции, никто её не трогал.
И по большому счёту таких старых большевиков, их было очень много. Был, например, Алексей Бадаев, один из шести депутатов от партии большевиков IV-ой Государственной Думы. Так он вообще был заместителем Калинина в Верховном Совете. Правда, в 1944 году некрасиво себя повёл во время международного визита в Монголию, напился, позволял себе всякие глупости…
Д.Ю. Вольности.
Егор Яковлев. …да, приставал к женщинам там в Монголии. И товарищ Сталин его с позором выставил с поста и отправил на какой-то второстепенный пост директором государственного предприятия. Но, в общем, спокойно человек дожил.
Другой депутат Государственной Думы, тоже от большевиков из ленинской гвардии, Фёдор Самойлов, возглавлял Музей Революции.
Трагичнее сложилась судьба Петровского, тоже ещё одного большевика, в честь которого некоторое время назывался город Днепропетровск. Ему в 1939 году поставили на вид, что он не разоблачал врагов народа на Украине, но тоже ничего не сделали. Он работал заместителем Самойлова. Правда, его дети пострадали в репрессии. Но Петровский оставался символом революции, город, названный в честь него, не переименовывался и сам он тоже дожил до пятидесятых годов, и ещё поучаствовал в качестве почётного гостя на XX-ом съезде, небезызвестном.
Д.Ю. Я бы это дело вообще напополам поделил, как мне кажется. Аспект номер один – люди, которые революционеры, назовём их так, которые заняты подготовкой революции и приведением революции, совершением революции, не знаю, как сказать, то есть профессиональные революционеры, они имеют крепкую идеологическую подготовку, закалку и всякое такое. Но после того, как революция произойдёт и когда начинается, как это у нас говорят, мирное строительство, вовсе не значит, что ты, будучи хорошим конспиратором и заговорщиком, замечательный администратор и управленец, вот вовсе не значит. Это совершенно другое.
Знаешь, как у индейцев: у них был вождь мирного времени, который рулил племенем, когда мир, и военный вождь, который занимался только войной, он там стратег, соображал. В мафии, кстати, точно также – есть дон и есть консильери, которые советуют, а есть военные люди, которые занимаются убийствами. Ну это у всех так. Ты не можешь быть гениальным во всех областях.
И вот люди, которые прошли подготовку революции, совершили революцию, а дальше… а может у тебя не очень получается с управлением-то, и ты не занял никаких руководящих высот, а если занял, возможно, ты на них не удержался. Это всё совершенно, на мой взгляд, объективно. Это раз.
А номер два – я бы здесь обратил внимание в первую очередь на то, что эти самые репрессии, они не пощадили никого, в том числе и ближайшее ленинское окружение. Не то, что именно его выкашивали, а то, что в том числе (а может быть даже и в какую-то очередь) и его тоже. Не пощадили никого. Я думаю, в этом мы отдельно разберёмся: кого там репрессировали, как, за что и почему, это очень интересно.
Но подход, мягко говоря, странный.
В рамках этого мне бы лично было наоборот интересно: а сколько под замес попало друзей и близких Иосифа Виссарионовича. Вот мне интересно. Сколько там попало, кому он смог помочь, кому не смог помочь. Они, вот эти вот граждане, они всё время его превращают в какого-то, я не знаю, Зевса, бога, который там всё мановением руки вершил и всё делалось так, как он хотел и во всём, что свершено, он виноват и во всём, что не свершилось, это тоже он виноват, потому что он бог и он управлял абсолютно всем. Что, на мой взгляд, является полным бредом.
Егор Яковлев. Обсудим, да, это очень интересный момент.
Но вот к тому, что вы сказали, я бы ещё добавил фактор возраста. Дело в том, что просто многие из старых большевиков, они к этому моменту уже сошли с политической арены в силу так сказать изнеможения.
Д.Ю. Были действительно старые.
Егор Яковлев. Немолодые люди, да.
Д.Ю. Тюрьмы, что характерно, были ссылки, здоровья не добавляли.
Егор Яковлев. Поэтому на плаву оставались более здоровые, более молодые. Вот, Сталин и Молотов, которые были ещё здоровые и молодые… а Молотов вообще был тяжеловес, он прожил почти сто лет, он родился в 1890-ом, а умер в 1986-ом, 96 лет. Монстр просто. Но конечно они играли ведущую роль в партии. Но, как мы видим, многие другие и в партии, и в правительстве, и в смежных сферах продолжали действовать и много чего полезного для страны сделали. Хотя это не значит, что между ними всеми были идиллические отношения. То есть, например, Кржижановский критиковал Сталина, но при этом он репрессиям не подвергался и остался неприкосновенен.
Следующий вопрос, который нам нужно обсудить обязательно, это меня раскритиковали за критику в свою очередь работы Николая Викторовича Старикова «Кто убил Российскую империю». Говорят, что я невнимательно читал. Поэтому, для того, чтобы избежать каких-то инсинуаций, я бы хотел зачитать цитаты из этой работы, которым я оппонирую, чтобы объяснить, с чем конкретно я не согласен.
В частности, в этой книге описывается некая якобы произошедшая встреча в Швейцарии между представителями британских спецслужб или неких посредников британских спецслужб, которые заключили с Лениным договор о том, что он отправится в Россию и осуществит там Октябрьскую революцию. В частности, в этой книге написано:
«…заключая договор с германцами, Ленин должен все свои будущие шаги согласовывать с «союзными» разведками и работать в постоянной связи со своими кураторами.»
То есть, с «союзными» – это значит, с разведками стран Антанты.
Такой встречи быть не могло. Объясню почему: Владимир Ильич Ленин был очень осторожным человеком, если бы он пошёл на такую встречу, он попался бы на удочку к этим спецслужбам. Если бы он взял на себя какие-то определённые обязательства, то обнародование этих обязательств со стороны спецслужб поставили бы Ленина вне мирового социал-демократического движения, они бы не только его поставили, но и вообще всё социал-демократическое движение и партию большевиков поставили бы абсолютно в ужаснейшее положение, то есть все оппоненты, все противники большевиков на политической арене получили бы мощнейший козырь для того, чтобы их уничтожить. Это ты сам подписываешься на то, что ты шпион.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Ленин на такое пойти не мог и он избегал в своей биографии любых намёков на такую возможность. В частности, я об этом говорил, во время возвращения в Россию он категорически отказался встречаться с Парвусом, который хотел с ним встретиться в Швеции и ещё и попросил товарищей, знакомых социал-демократов засвидетельствовать, что он отказался, чтобы если какие-то слухи пойдут, чтобы уважаемые товарищи подтвердили. Точно так же Ленин подчёркивал и всегда акцентировал внимание на том, что он едет в пломбированном вагоне только при условии, что политические эмигранты возвращаются в Россию на условиях обмена на интернированных в России немцев, а само предложение исходит от Мартова, лидера меньшевиков.
Вот таким образом Ленин всегда, очень так ловко пытался обойти обвинения в сотрудничестве с какими-то другими странами и с какими-то другими разведками. И он просто не мог, это было абсолютно не в стиле Ленина, он просто не мог так подставиться.
И это понятно, потому что Ленин – лидер партии большевиков, но он долгое время находился в эмиграции, а там, в Петрограде и вообще в России находятся практики, которые всё это время находились в подполье, они борются, руководствуясь идеями Ленина и они его давно не видели. Ему нужно приехать к ним и сразу же взять инициативу в свои руки, что он и сделал очень умело.
Д.Ю. Да.
Егор Яковлев. Но между ним и этими людьми, которые его не знают, никогда не видели… вот Молотов, например, никогда не видел Ленина, он его увидел только в апреле 1817 года, а до этого они были не знакомы, он знал его опосредованно, по его статьям. Но вот этот сам момент встречи, момент доверия, он должен быть абсолютным, Ленин должен был себя заявить, как настоящий вождь, он должен был не вызвать разочарования у своих соратников.
Так вот, все эти люди, профессиональные революционеры, они органически не переносили предательства, органически. И кодекс революционеров ещё с семидесятых годов XIX века, он просто исключал предательство, предателя сразу убивали, он себя ставил вне революционного круга, всё. Были ли среди большевиков разоблачённые предатели? Да, были, например, Малиновский, рабочий, тоже, кстати, депутат Государственной Думы, оказался агентом царской охранки, сдавал царским спецслужбам большевиков, потом эмигрировал, после революции вернулся, надеясь на прощение, но не случилось, его убили, казнили.
И нет никаких сомнений, что, если бы Ленин пошёл на сотрудничество с какими-то спецслужбами, он бы себя поставил в позицию прислужника империалистов, потому что понятно, что иностранные разведки – это империалистические разведки.
Д.Ю. То есть, это не просто дискредитация себя самого лично, это ты угробишь дело, которому посвятил большую часть жизни.
Егор Яковлев. И дело, которому посвятил большую часть жизни, и партию, которую ты создал, и идеи, которые ты продвигал. Ну и себя лично, потому что такие товарищи, как Дзержинский, такие товарищи, как Сталин, они бы просто… надо же понимать, что партия – это огромное… ну партия большевиков была малочисленной, но там было очень много людей, которые верили Ленину и если бы они узнали, что он работает на английскую, немецкую разведку, и получили бы доказательства, то естественно они бы с ним поступили как с предателем.
Ленин всё это прекрасно понимал, он более того, сам был крайне враждебно настроен по отношению к малейшему намёку на предательство, он бы и сам так поступил. Поэтому, это просто полнейшее нарушение представлений о кодексах революционеров, о том, как они должны себя вести в принципе. Ленина просто растерзали бы свои собственные соратники бывшие, если бы он был убедительно уличён в предательстве.
Д.Ю. Ну и опять, закольцевав так сказать к началу, почему же англичане про такое никому не рассказали.
Егор Яковлев. Ну да, да.
Д.Ю. Такое, это не то, что козырь, это вообще водородная бомба, которая развалила бы всё на свете.
Егор Яковлев. Да.
Дальше в этой книге написано как раз про эпизод, когда Каменев и Зиновьев выступили против Октябрьского восстания.
«Каменеву и Зиновьеву надо прийти к власти самым простым и бескровным путем. А Ленину надо не просто взять власть, а обязательно прервать ее легитимность. У него четкие сроки и конкретные обязательства перед «союзниками».»
То есть, вот 25 октября 1917 года – это потому, что у него чёткие сроки и конкретные обязательства перед «союзниками». Но я уже говорил, что легитимность власти прервал сам Керенский, провозгласив Россию республикой, на что он не имел права. А о том, какие чёткие сроки и какие конкретные обязательства перед «союзниками» у Ленина были, мы не имеем вообще никаких доказательств, то есть это абсолютно голословное утверждение, не основанное ни на каких документах. Мне кажется, выше мы уже поняли, что этого просто не могло быть.
Ну и последняя цитата, которая, как мне кажется, ну совсем уж из Ленина рисует какого-то не то идиота, не то какого-то мелкотравчатого деятеля, который просто не мог совершить такие грандиозные свершения, которые он сделал.
«Большевики же должны были исчезнуть туда, откуда они появились — обратно в Европу и Америку, под крыло «союзных» спецслужб. И они собирались это сделать. Существует много свидетельств о том, что чуть ли не у каждого большевистского вождя в кармане лежал какой-нибудь «аргентинский» паспорт на подложную фамилию.»
Про аргентинский паспорт конечно странно читать, потому что аргентинский паспорт – это явный намёк на нацистов, у которых как известно были такие паспорта. Но просто, если посмотреть на дальнейшие события, то станет понятно, что несмотря на начало Гражданской войны, несмотря на то, что членом партии большевиков было становиться опасно ещё долгое время – тебя могли просто подстрелить из-за угла, несмотря на то, что перед большевиками стояла крайне тяжёлая и грандиозная задача восстановления разрушенного войнами и революцией народного хозяйства, что-то никто своим аргентинским паспортом не воспользовался. В основном все, несмотря на эти угрозы, остались и работали над созданием Советской России. Почему – непонятно.
«В квартире сестры Свердлова помимо того, хранилось большое количество золота, валюты и драгоценностей. На дорожку, так сказать. Потому большевиков никто и не трогал из стран «союзников» — они сами должны были исчезнуть очень быстро. Сразу, после разгона. (Учредительного собрания) Но, тут произошло событие, без сомнения изменившее ход мировой истории.
Ленин понял, что, обладая информацией о таких страшных тайнах, как «немецкие деньги» и «предательство союзников», он и его товарищи долго не проживут. Их либо выдадут новому правительству России, которое просто вздернет борцов за народное счастье на первом попавшемся суку. Либо (что более вероятно) они быстро погибнут в результате несчастных случаев и разного рода других «случайностей», которыми так богата нелегальная жизнь революционеров. «Союзники» просто уберут их, заметая следы своего чудовищного предательства. Вывод напрашивался сам собой — надо остаться в России...»
С этим просто невозможно согласиться. Во-первых, что, Ленин так сказать только после разгона Учредительного собрания понял, чем ему грозит сотрудничество с английской разведкой? Да нет, настоящий Ленин конечно же понял бы это задолго и отказался бы от любого возможного сотрудничества. Ну а во-вторых, просто невозможно поверить, что Ленин решил остаться в России только после того, как это понял. А как же все его задолго до революции высказанные идеи, его многочисленные статьи? И неужели он просто остался в России? Он осуществил электрификацию, ликвидацию безграмотности, множество других начинаний, которые он сам в общем и придумал. Поэтому, то, что Ленин делал абсолютно непохоже на какого-то мелкотравчатого типа, который озабочен исключительно спасением собственной шкуры. Ну то есть всё вот это написанное явно не про настоящего исторического Ленина. Поэтому, конкретно с этими вещами мы согласиться абсолютно не можем.
Д.Ю. Мне было бы интересно, вот аргентинские паспорта, они остались где-то?
Егор Яковлев. Я ничего не знаю про это.
Д.Ю. Аналогично, я никогда не слышал. То есть бегство всяких большевиков за кордон, которые могли что-то прочухать и убежать, особенно из вот этих набитых золотом квартир. Мне хотелось бы узнать, как они там через границу всё это повезти…
Егор Яковлев. Им всем угрожала жизнь здесь. Если бы они не были преданы идеям социальной революции, а были бы простыми наёмниками, которые находились под крылышком западных спецслужб, они спокойно могли уехать и прожить свою жизнь без всякой угрозы для себя, для своего существования. Но они остались здесь, воплощать свои идеи.
Д.Ю. Я замечу, это была партия сугубо образованных людей.
Егор Яковлев. Ну, это была партия не сугубо образованных людей, но верхушка её, да, была образованная… Я просто хочу заметить, что многие из них остались здесь и поплатились за это жизнями…
Д.Ю. Я как раз об этом.
Егор Яковлев. Да, начать нужно с самого Владимира Ильича, который умер конечно от болезни, но его болезнь прогрессировала именно в связи с покушением.
Д.Ю. Это были образованные люди. Они все хорошо знали, что такое Французская революция, как она происходила и что было после неё. И в общем-то, я не сомневаюсь, многие догадывались, что то же самое может произойти и с ними. И произойдёт. И произошло. Что же они сразу не обежали? Это же очевидно, что дальше вас косить будут. Непонятно.
Егор Яковлев. Да. Вот конкретно с этими вещами согласиться просто невозможно. Но возможно согласиться, например, с протестами против доски Маннергейма, с разоблачениями Виктора Суворова и прочими хорошими вещами, которые Николай Викторович очень хорошо делает.
Следующий вопрос связан с памятником Иуде, который якобы большевики поставили в городе Свияжске.
Д.Ю. Большевики, они же вроде атеисты были. Зачем памятник Иуде?
Егор Яковлев. Ну якобы они не просто атеисты, они – антихристиане. Богоборцы, они богоборцы. Но, кстати, был и такой мотив в большевистском дискурсе. Демьян Бедный в частности, прославлял Иуду в своих писаниях. А Сергей Есенин его клеймил за это.
Много чего было, но вот конкретно памятника Иуде не было, это легенда. История, как эта легенда появилась, достаточно забавна, потому что речь идёт не о Иуде, речь идёт о красном командире по фамилии Юдин, которого похоронили в городе Свияжске… Ян Юдин – это георгиевский кавалер вообще-то…
Д.Ю. Во-первых, да.
Егор Яковлев. Да. Красный командир, один из латышских стрелков, который погиб в Татарстане и был похоронен в Свияжске, ему был установлен памятник в присутствии Льва Троцкого.
Так вот, датский дипломат Келлер, который оказался в это время в Свияжске, он описал установку этого памятника в своей книге, книге воспоминаний. Ну и собственно от этого описания и пошёл слух. Келлер ничего не понял, пошли всяческие легенды, они попали сначала в белогвардейскую, в колчаковскую прессу, а потом и в эмигрантскую прессу и об этом стали говорить, как об установленном факте. И потом (у нас естественно не говорили об этом в Советском Союзе), в девяностые эта легенда была привнесена сюда и вот теперь расцвела пышным цветом, все точно знают, что большевики установили памятник Иуде. Сто процентов. На самом деле, конечно речь совершенно о другом.
Здесь есть ещё более интересный миф, который затмевает миф об Иуде своей бредовостью. Это миф о том, что Владимир Ильич Ленин заложил Крым Ротшильдам (или в другой вариации – Рокфеллерам). Он заложил Крым на 20 или на 30 лет, а Хрущёв, чтобы не отдавать его Ротшильдам (или Рокфеллерам), передал его потом Украине хитро. Чтобы так сказать Ротшильды и Рокфеллеры предъявляли претензии Украине.
Д.Ю. Слушай, тут, по-моему, какое-то медицинское вмешательство требуется…
Егор Яковлев. Да, люди на полном серьёзе спрашивают, правда ли это.
Друзья мои, нет, это неправда. Владимир Ильич Ленин не мог Крым передать ни Ротшильдам, ни Рокфеллерам, потому что он не мог сделать этого тайно, понимаете. Это было бы точно известно.
Д.Ю. Как такое утаить можно?
Егор Яковлев. Да. Допустим, мы живём в параллельной реальности, если бы такой проект возник, то он не мог бы пройти мимо документов. Да, Владимир Ильич Ленин должен был бы обсуждать это на заседании Политбюро, в ЦК, он должен был бы обсуждать это в Совнаркоме. Никаких следов подобных обсуждений нет.
Д.Ю. Мне, например, я малограмотный, мне есть известные случаи кусков территории… например, Гуантанамо на Кубе. Есть договор, в соответствии с которым американцы, по-моему, 1000 долларов ежегодно платят или всего 1000 долларов заплатили. Был Гонконг, отторгнутый так сказать от Китая Британской империей, какой-то кусочек Макао, португальский. Ну это всё понятно, оно всё документально оформлено и вопросы решаются точно также при работе с документами, выдвижениями каких-то требований, выплатой денег, ещё чего-то там. Но как это так, под столом, кусок территории кому-то отдать… что это такое?
Егор Яковлев. Ну это общая программа с целью демонизации Владимира Ильича. Там ещё есть вариация в этой легенде, что вот Ленин дал, Ленин так сказать заложил, а Сталин отказался отдавать…
Д.Ю. О, господи…
Егор Яковлев. …Ленин – плохой, а Сталин – хороший. В общем, верить в это не надо.
Был ещё вопрос о цикле передач с Виктором Правдюком «Вторая мировая война – день за днём», как относиться к этому сериалу. На мой взгляд, сериал очень плохой.
Д.Ю. Аналогично.
Егор Яковлев. Основная цель этого сериала в том, чтобы демонизировать Красную Армию и Советский Союз в годы Великой Отечественной войны. А я, изучая как раз поведение советских людей во Второй мировой войне, пришёл к выводу, что всё было совсем не так. И на самом деле, я сейчас готовлю лекцию, которая будет называться «И само звание человека», подзаголовок этой лекции «Взаимопомощь и взаимоподдержка советских людей в Великой Отечественной войне». И я бы хотел в рамках этой лекции просто рассказать о повседневных подвигах обычных людей, которые они совершали для того, чтобы поддержать своих земляков во время тяжёлых военных испытаниях. Таких подвигов было очень много, это и усыновление сирот, и укрывательство евреев, партизан во время войны, и ситуации, когда люди делились последним продовольствием для того, чтобы подкормить умирающих от голода и в блокадном Ленинграде, и в эвакуации.
Мой учитель, профессор Альшиц как-то произнёс фразу, запавшую мне в душу. (И написал об этом в книге потом, у него есть такая фраза в книге.) Он сказал: «Великую Отечественную войну выиграл хороший человек». Вот я бы хотел снять сериал или записать цикл передач, может быть в будущем написать книгу именно об этом – «Великую Отечественную войну выиграл хороший человек». Это одна из важных вещей, которые мы должны рассказать нашим детям.
И последний вопрос, который сегодня хотелось бы обсудить, это: правда ли, что Владимир Ильич Ленин плохо относился к Фёдору Михайловичу Достоевскому, терпеть не мог? Ленин не любил Достоевского, точнее, не любил его поздние романы «Преступление и наказание», «Братья Карамазовы» и особенно «Бесы». Но высоко ценил, например, «Записки из мёртвого дома».
Я бы хотел указать на то, что несмотря на личною может быть нелюбовь к некоторым произведениям Достоевского Владимира Ильича, Достоевского он называл «архискверный» в одном письме к Инессе Арманд, тем не менее, в список выдающихся деятелей культуры, которым в срочном порядке надо поставить памятник, Ленин Достоевского включил и памятник был поставлен уже в 1918 году. Его автором был выдающийся скульптор Меркуров. Памятник поставили на Цветном бульваре. Ну а в скором времени было закончено собрание сочинений Достоевского, издано. Его произведения ставились в театре без всяких проблем. А самое главное, в 1922 году в Москве 1-ый Мариинский переулок переименовали в переулок Достоевского.
Д.Ю. А я хожу в баню на улице Достоевского. Он там на углу жил и в баню эту ходил. Ещё ходил композитор Мусоргский и, говорят, даже Владимир Ильич захаживал.
Егор Яковлев. А в 1928 году открылся музей Достоевского в Москве.
Д.Ю. И у нас есть. И у станции метро Владимирская тоже ему памятник стоит.
Егор Яковлев. Да. Так что, достоевский, как мы видим, несмотря опять же на нелюбовь Ленина к некоторым его произведениям, отнюдь не был вычеркнут из советского культурного контекста.
Вот такие ответы на вопросы зрителей и читателей я хотел бы огласить сегодня.
Д.Ю. Я вдогонку бы сказал, что ряд этих вопросов (если не все) пытаются представить гражданина Ленина неким исчадием ада, которое делало только сплошные пакости, как-то гадостничало всё время, сам он был естественно преступник, предатель и вообще сосуд греха, по всей видимости. И это именно он заложил основы Советского Союза, тоже безусловно, если это делал преступник… я логически продолжаю все эти смыслы – если он был преступник, то и государство преступное. Вот, всем любителям рассказывать о преступности Ленина и преступности советского государства хотелось бы напомнить, что Россия является правопреемником Советского Союза, со всеми вытекающими из этого последствиями. Если вам так хочется доказать преступную сущность собственного государства – дерзайте, мажьте дерьмом, поливайте помоями и прочее. Кара господня вас найдёт. Именно вас, в первую очередь.
Спасибо, Егор. Очень интересно. Надеюсь, для всех понятно и познавательно. Продолжим.
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
