Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Добрый день. Аналогично. Категорически приветствую почтеннейшую публику.
Д.Ю. Как прошло лето? Давно вас не видели.
Елена Прудникова. Прекрасно. У меня лето было очень длинное. Оно закончилось где-то к концу октября.
Д.Ю. Вид посвежевший, сил явно добавилось. Вот у нас вопросы. С вашего позволения я буду зачитывать. “Искренне интересно, что лежит в основе вашей деятельности? То есть, почему вы развеиваете мифы? Иногда переводя эти мифы в обратную крайность. Отрицание ради отрицания или более глубокие мотивы?”
Елена Прудникова. Я не знаю, насколько это более глубокий мотив. Цель вполне естественная, это любопытство. И ничего кроме любопытства. Потому, что денег писательским ремеслом не заработаешь. Отрицать ради отрицания, у меня гормоны не те. Я просто хочу знать, как все было на самом деле и пытаюсь это выяснить. Это очень увлекательно.
Д.Ю. У меня есть на эту тему атеистический лозунг: “Промолчи и Сатана восторжествует”.
Елена Прудникова. Это второй мотив. Он менее значимый. Но если что-то узнаю, зачем буду молчать? Я постараюсь донести до всех.
Д.Ю. “Расскажите немного про вашу работу в архивах. Как работаете с источниками? Ведете ли карточки? Устанавливаете ли факты разными, независимыми источниками? Какие самые удивительные исторические источники находили, которые поменяли ваше видение тех или иных вопросов как историка?“
Елена Прудникова. Во-первых, работать в архивах мне почти не приходится. Причина первая. Я здесь, а архивы в Москве. Я же не могу переехать в Москву, чтобы работать в архивах.
Д.Ю. Вам расскажут, что это выбивает абсолютно всю научную почву из-под ваших исследований.
Елена Прудникова. Сейчас такое количество опубликованных документов, что в архив надо лазить только по очень специальным поводам. Поэтому те две книги, которые написаны по архивным данным у меня есть соавторы, Иван Иванович Чигирин, москвич, который любит архивы. Который нашел мне все материалы по Катыни и по голодомору. Поэтому эти книги вышли за двумя фамилиями. А самое большое открытие в архивах, это то, что архивам доверять нельзя потому, что значительное количество архивных документов, это фальшивки. Поэтому когда работаешь с архивными документами, желательно применять стилистический анализ. Подделать можно все: бумагу, исходные данные. Кроме одного, стиль подделать невозможно.
Д.Ю. Как бывалый криминалист, я с вами решительно не соглашусь в данном вопросе.
Елена Прудникова. А почему? Стиль тоже можно подделать?
Д.Ю. Конечно. Я про другое вам скажу. Подделку всегда можно установить. Практически всегда. Выявить и разоблачить.
Елена Прудникова. Мы отдавали на экспертизу знаменитые, так называемые, “письма Берии из бункера”. Почерковедческая экспертиза сказала, что письма подлинные. Более того, товарищи из КГБ мне сказали, что можно подделать так, что ни одна экспертиза не скажет, что это чужой почерк. А вот читаешь и по стилю сразу видишь, что это не Лаврентий Павлович писал.
Д.Ю. Я с таким не сталкивался. Это ваши, извините, внутренние ощущения, которые к доказательствам не имеют никакого отношения. Если мы посмотрим картину Рубенса такого и Рубенса такого, то вы скажете: “Это не Рубенс”. - “Почему?” - “Души нет”.
Елена Прудникова. А вот “души нет”, это достаточно серьезно. Потому, что когда ты имеешь дело с документом, который писал человек, а не подделывал чужой стиль и почерк, то ощущается, что за ним стоит нечто, личность за ним стоит. А вот за фальшивками ее не ощущаешь. Это не доказательство, но это помогает работать с источниками и отсеивать сомнительные.
Д.Ю. Наука она не про это. Наука, она про факты. Надо доказать. Я бы, с вашего позволения, уточнил. Что если данный документ вызывает у вас какие-то сомнения... Притом, что подделать тот гигантский массив, который хранится, физически невозможно. Это как дискуссия с нашими идиотами, что был выкопан грунт на три метра в Ярославле, перенесен в Новгород и там закопан. Это Романовы пытались переделать русскую историю. Ведро – поверю. А целый Ярославль перенести в Новгород, это как-то странно. То же самое и с документами.
Елена Прудникова. А все и не нужно. Например, очень смешная история с катынскими документами. Ситуация была такая, что Катынь не вошла в Нюрнбергский процесс. Мы полезли в архив и взяли не выжимки из Нюрнбергского процесса, а подлинные стенограммы, они в Москве есть. И что выяснилось? Эти стенограммы просто не введены в исторический оборот. Они каким-то образом прошли мимо внимания. А мы там нашли кучу интересных фактов. Это как с числом жертв голодомора. Пошли в архив и нашли. И никаких сличений переписи. Все там содержится.
Д.Ю. А наука что говорит?
Елена Прудникова. Какая наука?
Д.Ю. Есть, например, граждане, которые только Катынью заняты. Утрируем. Он историк, разрабатывает это направление. Такие специалисты вам встречались?
Елена Прудникова. Лицом к лицу не встречались по той же причине. Они в Москве, я здесь. Когда со мной хотят поговорить, я говорю: “Пожалуйста. Оплатите дорогу, я приеду”.
Д.Ю. Для меня данный вопрос в ряде аспектов вообще удивителен. Когда появился Суворов, официальная наука не сказала ничего. Вообще ничего. Десятки лет прошли пока возбужденная общественность, в частности, Алексей Исаев, который не являясь историком... Ну, это же ложь.
Елена Прудникова. По-моему, Исаев историк.
Д.Ю. Получается, спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
Елена Прудникова. За что я благодарна Суворову. Он возбудил общественность. И мы бы не имели той истории, которую сейчас имеем. Она во многом пошла именно с Суворова.
Д.Ю. Это не так. Подобные “труды“ уродуют общественное сознание. И идиоты, начитавшись этих помоев, они в это верят, и переубедить их ни в чем невозможно.
Елена Прудникова. Зато появились люди, которые переубедили общество. Если человек хочет верить, он верит. Сектанта вы не переубедите.
Д.Ю. У Советской власти неплохо получалось.
Елена Прудникова. Посадить можно. Переубедить – нет.
Д.Ю. Можно. “Как ваши знания и взгляды проецируются на окружающих вас людей? Есть ли несогласные среди друзей, родственников? Ожидаете ли вы от вашей работы, что в обществе начнутся подвижки какие-либо?“
Елена Прудникова. Как проецируются на друзей и родственников? Моя младшая дочь когда видит полную ахинею по телевизору, приходит и спрашивает: “Мама, это на самом деле было так?” Это единственная проекция на родственников. Друзья у меня большей частью занимаются тем же, чем и я. С ними мы спорим постоянно. А какой смысл всем этим заниматься, если не надеяться на подвижки в обществе. И маятник пошел назад. Например, Берию злодеем уже не считает практически никто. А ведь начинал Юрий Игнатьевич Мухин, а подхватывала я.
Д.Ю. Вы с ним общаетесь?
Елена Прудникова. Нет, он меня не любит почему-то.
Д.Ю. “Не кажется ли вам, обвинять мультик про пирожок немного поверхностным аргументом?“ Блин, друзья, как у вас голова работает? Обвинение, это не аргумент. “Это также, как аргументировать уровень краж Винни-Пухом. В Разведопросах не могли бы вы прикреплять более точные ссылки на точные сведения, а не домыслы?”
Елена Прудникова. Я люблю ссылаться на мультик “Пирожок”.
Д.Ю. Что там такое?
Елена Прудникова. Там говорится одна из причин голодомора. Котик и собачка не работали, а потом пришли просить пирога. Давайте на Евангельские цитаты на ссылаться: “Кто не работает, тот не ест”.
Д.Ю. Это не аргумент, это аналогия.
Елена Прудникова. Что касается точных ссылок, я не собираюсь этого делать. Я пишу книги. Книги, это мой заработок. Поэтому, если кому надо, вот вам Google, вот магазин “Лабиринт”. Хотите, покупайте. В Разведопросах я говорю только самые общие вещи. Кому нужны данные, пожалуйста, к книгам. А в книжках всегда, кроме книжки про Тухачевского... Она была самая первая. Я тогда не знала, что надо делать ссылки, поэтому там ссылки не все.
Д.Ю. Вы же работник науки, Елена Анатольевна. Список источников надо прилагать.
Елена Прудникова. Когда мне сказали, что надо список источников, я стала писать. Это было почти 20 лет назад. Я этого не знала.
Д.Ю. Повторим для тех, кто в танке. Ролики записываются для того, чтобы сподвигнуть граждан думать и искать самостоятельно. В самой примитивной форме ссылки на книги всегда внизу есть. Залез в книгу, почитал, заинтересовало это, это, это. Это как куст. Это входная точка, а дальше из нее во все стороны расползаются знания, которые надо получать самостоятельно. “Елена, давно ли вы были у психиатра?”
Елена Прудникова. Неделю назад на дне рождения мы сидели рядом с моим другом-психиатром, я его спросила: “Как?” Он сказал: “Никак. Не по моей специальности”. Если это шутка, то шутка, по-моему, достаточно дебильная. А если это сказано всерьез, то автору вопроса нужно показаться самому. Потому, что когда человек говорит не то, что ты думаешь, и ты его считаешь сумасшедшим, это повод пойти к психиатру, в первую очередь, тому, кто так считает.
Д.Ю. Для многих, кто пожизненный подросток, крайне странно, что у людей бывают другие мнения, другие политические взгляды, другая вера и прочее. Потому, что он думает вот так. А поскольку он умный и нормальный, совершенно очевидно, что умные и нормальные только те, кто думает также, как и он. Все, кто отличается, им надо провериться у психиатра.
Елена Прудникова. У психиатра я была. Психиатр ничего не нашел.
Д.Ю. Сам сходи. “Планируются ли новые книги?“
Елена Прудникова. Я, наконец, вышла из затянувшегося декрета. Решила, что пятому и шестому внуку уже буду меньше внимания уделять, чем предыдущим. Сейчас я собираюсь перезапустить, наконец, трилогию про Берию. А потом буду писать что-то новое. Что, еще не решила. Есть два интересных момента. Первый, многотрудная деятельность Хрущева. Второй, это многотрудная деятельность большевиков до революции. И то, и другое интересно. Что-нибудь выберу. Задается много вопросов по темам, которые я глубоко не изучала. Что такое “глубоко изучать”? Значит, про это написать. Я изучала голод на Украине. Не могу ответить про голод в Поволжье, в Казахстане, в Краснодарском крае. Про особенности коллективизации по регионам я тоже не могу сказать. Просто потому, что про это не писала. Много других вопросов. Про Хрущева, Колчака, украинизацию. На тему крестьянства до Ивана Грозного однозначно не знаю как там все было. На один вопрос могу ответить частично. “Сколько от голода погибло в 1921 году и сколько в 1933 году?” В 1933 году около 2 миллионов. В 1921 году их просто никто не считал. Поскольку системы ЗАГСов не было, учета не было. А 1946 годом я не занималась.
Д.Ю. “...Сколько миллионов в 1946 году?” Друзья, вы в своем уме? Какие миллионы?
Елена Прудникова. Голод был в 1946 году.
Д.Ю. Был. Миллионы умерли?
Елена Прудникова. Я не знаю. Я знаю, что голод был. Если кто-то не услышит ответа на свой вопрос, значит, это не моя тема.
Д.Ю. Было бы странно знать все на свете.
Елена Прудникова. И касательно просьб рассказать про Берию, про репрессии, про начало войны. Я тоже не буду, хотя эти темы знаю. Потому, что мы про это будем делать ролики.
Д.Ю. Разобрались с тем, про что не можете. Теперь про что можете. Коллективизация и раскулачивание. “Пытался ли кто-то из советского руководства остановить коллективизацию и как с ними боролись?”
Елена Прудникова. Остановить коллективизацию, в общем-то, никто не пытался. Это было бесполезно. Поскольку решение принято. А с теми, кто все-таки пытался остановить, боролись как с теми, кто идет против линии партии.
Д.Ю. Как писали в тогдашних брошюрках тоненьких: “Кровавыми лапами вставляли палки в колеса нашего социалистического трактора. Но блистающий меч пролетарского правосудия сверкнул сквозь тучи”.
Елена Прудникова. Это все конечно красиво, но это вовсе не шутка. Поскольку чем партия отличается от государства? Тем, что государство строится сверху вниз, а партия строилась снизу вверх. Поэтому партийная дисциплина заключалась в том, чтобы выполнять решение своей “первички”. А у “первичек” мнения были разные. Поэтому за единомыслием в партии следили очень строго. Разномыслие оборачивалось разноделанием. А разноделание оборачивалось бардаком. А поскольку бардак и так был запредельный, то еще поощрять его не следовало. Поэтому тех, кто шел против линии партии гнобили достаточно серьезно.
Д.Ю. Я, с вашего позволения добавлю. Поскольку страна сразу начала готовиться к следующей войне, и речь шла о физическом выживании, то кто-то один стоял у руля, руководил, директивы спускались вниз, а остальные были обязаны их выполнять. Никаких других способов подготовки к войне лично я не знаю. Полагаться на “невидимую руку рынка”, “оно само”... Было до этого “само”, ничего хорошего из этого не получилось.
Елена Прудникова. Там была немножко другая проблема. Дело в том, что в 1917, в 1918 году государственный механизм был развален. Большевики стали управлять страной через партию. А возвращаться к механизму управления через государство начали только в конце 1930-х годов. Поэтому партия поневоле была приводным ремнем, это был шаг от отчаянья, чтобы хоть как-то навести порядок. Поэтому именно жесткое единомыслие в партии было для решения проблем государственного управления.
Д.Ю. В определенных ситуациях, мне кажется, прекрасно сработало. “Наверняка вам известно выражение: “Это все колхозное, это все мое”. Возможно ли в принципе побороть тотальное воровство колхозного имущества и бесхозяйственность, которые процветали в СССР, не прибегая к сталинским методам? Или это ахиллесова пята коллективного метода ведения хозяйства в сельхозпроизводстве?”
Елена Прудникова. Это ахиллесова пята человеческой природы. Люди воруют всегда. В Китае за это расстреливают. Думаете помогает? Не помогает.
Д.Ю. Я бы порекомендовал задуматься задающим подобные вопросы для чего в любой стране мира существует уголовный кодекс.
Елена Прудникова. А “Все вокруг колхозное, все вокруг мое”, смысл лозунга был немножко другой. Обратите внимание, не “совхозное”, а именно “колхозное”. Это была кооперативная форма собственности. Если ты внес свой вклад в кооператив, значит, это все твое. Хотя бы частично. В этом смысл этого лозунга.
Д.Ю. Лозунг настоящий. Это его трактуют в противоположную сторону: “Тащи со стройки каждый гвоздь. Ты здесь хозяин, а не гость”. Смысл там совершенно другой. Это действительно было все твое. Граждане, например, не владеют иностранными языками и через это не представляют, на что похожа ситуация, например в “цитадели демократии”, в США. Если у нас вот такая экономика, а там вот такая, то, поверьте, и воруют там во столько же раз больше.
Елена Прудникова. А она вот такая? Один мой знакомый рассказывал, когда его пригласили в Америку, он не захотел посещать Нью-Йорк, Вашингтон. Он захотел съездить в Детройт. Приглашение отменили, не захотели показывать город-призрак.
Д.Ю. Ну, это же объективная ситуация. Японцы стали делать больше машин, лучше, дешевле и Детройт загнулся. Это не потому, что денег нет. Денег там много и воруют там очень много. И уголовный кодекс там тоже есть. Не поверите, смертная казнь есть. Если вам кажется, что смертная казнь кого-то остановит от совершения преступления, по-моему, это как-то странно.
Елена Прудникова. Невзоров говорил, что ему блатные говорили, что смертная казнь все-таки на них действует и уменьшает количество очень тяжелых преступлений.
Д.Ю. Я бы к словам Невзорова прислушиваться не стал. Это кто? Его личные знакомые?
Елена Прудникова. Когда он вел программу “600 секунд” у него были самые разные знакомые.
Д.Ю. И что это меняет? У меня тоже самые разные знакомые. Это мнение конкретного персонажа.
Елена Прудникова. Я сейчас смотрю сериал “Легенды советского сыска” и понимаю, что смертная казнь нужна. Есть мрази, которых нельзя оставлять в живых.
Д.Ю. В этом никто не сомневается. “На сайте проекта “Карта истории” есть статья про коллективизацию. Статья вызывает большие сомнения в своей объективности. Хотелось бы услышать хотя бы краткую оценку данной статьи”.
Елена Прудникова. Я могу не краткую. Потом, что это не статья, это набор дацзыбао. Дацзыбао, это лозунг. Картиночка, лозунг, картиночка, лозунг. Что представляет проект “Карта истории”. Первый лозунг: “В 1929 году Сталин начинает политику большого скачка”. Политику большого скачка начал не Сталин, а Мао. И не в 1929 году.
Д.Ю. Молодежь не поймет про что это. Политика большого скачка это когда экономика стремительно что-то догоняла. В рамках ее, например, практически в каждом китайском дворе была поставлена задача построить маленькую домну и плавить там чугун. И когда наплавили дикое количество чугуна, который оказался не таким, как надо, большой скачок благополучно провалился.
Елена Прудникова. Дмитрий Юрьевич, давайте мы молодежь, которая смотрит Разведопросы отправим в Google.
Д.Ю. Никто ничего искать не будет. Хотя бы примитивно надо объяснять. Товарищ Сталин никаких больших сачков не проводил. Не убивал массово воробьев, чем занимались китайцы.
Елена Прудникова. Я помню, какой шок у четырнадцатилетних друзей моего внука вызвало мое предложение не задавать мне вопросы, а пойти в Google и поискать. Они компьютер использовали только для игры.
Д.Ю. Про воробьев. Воробьи жрали урожай. Было принято решение уничтожить воробьев. Китайцы массово выбежали в поле, махали тряпками, не давая воробьям приземлиться. Воробей падал без сил. Дальше в хронике показано, как они грузовиками мертвых воробьев вывозят. Когда они уничтожили воробьев, расплодились вредители и сожрали столько, сколько не могли сожрать воробьи.
Елена Прудникова. Потому воробьев завозили. В том числе из Советского Союза. “Чтобы создать современную промышленную державу, решено изъять ресурсы из деревни, а всех крестьян подчинить государству и создать колхозы”. Во-первых, чтобы создать современную промышленную державу, невозможно было изъять ресурсы из деревни по одной причине. Деревня ресурсов не имела. В деревню качали больше, чем в промышленность. Но качать 25 миллионов мелких хозяйств, все равно, что сухой пень поливать. Поэтому их собирали, более-менее, в артели. Далее. “Всех крестьян подчинить государству”. Крестьяне государству подчинялись в той же степени, что и все граждане. А экономически колхоз, это кооперативная форма собственности. Там были разные кооперативные формы собственности. От коммун, где обобщалось все, до товариществ по обработке земли, где обобщалась только земля. Следующая фраза: “Самых оппозиционно настроенных и самых успешных крестьян называют “кулаками“. Арестовывают, ссылают, а имущество передают колхозам”. Во-первых, кулаками называли не самых оппозиционно настроенных крестьян, а самых богатых. Кулак, это класс. Это отношение к средствам производства, с чего они кормились. Кулаки кормились ростовщичеством и мелкооптовой хлебной торговлей. А что касается самых успешных крестьян, то в документах по коллективизации их даже различали: “кулаков” и “культурников”. Кулаков велено было убирать, а культурников, наоборот, всячески беречь и не обижать.
Д.Ю. Для особо одаренных. Для ростовщика главное не дать деньги в долг, а деньги забрать с процентом. Для того, чтобы деньги забирать нужна физическая сила. То есть, на селе надо создать ОПГ. Если вы почитаете минимально разумные мемуары, например, Энгельгардта, то ключевая особенность кулака, это пухлые гладкие руки. То есть, он физическим трудом не занят вообще. Сказки о том, что он так наработается за день, что ночью у него кулаки не разгибаются... В русском языке для вас слово “кулак” что обозначает? По морде получить кулаком, либо взять все в кулак. Какие смыслы слово несет? Оно хорошее? Вы знаете, переносить тезисы Навального на сотню лет назад, это, мягко говоря, не умно. Я такой ахинеи не видел никогда. Это ниже ватерлинии.
Елена Прудникова. “В ответ на политику коллективизации крестьяне забивают скот, распродают инвентарь или бунтуют“. Во-первых, в ответ на политику коллективизации крестьяне все-таки идут в колхозы в первую очередь. А уже потом забивают скот. И то скот забивали большей частью потому, что были проблемы с фуражом. А вовсе не потому, что людей гнали в колхозы. С фуражом в эти годы было плохо. С кормом для скота. Нечем кормить.
Д.Ю. Тут я бы добавил, что попытки найти ровно одну причину, которая объясняет все на свете, они неправильны. Причин масса, их огромное количество. Они все переплетены и одно непрерывно влияет на другое. Если ты пошел в колхоз, а тебе сказали, что корову надо сдать в колхоз, это прекрасно. Кто-то сдаст, а кто-то эту корову зарежет и съест. Но если при этом нет кормов, то и рассуждений никаких нет. Корову придется резать. Именно придется.
Елена Прудникова. Меня всегда умилял подход наших историков к деревне. Вот пишут они про город. Город, это 15-20 процентов населения тогдашней России. Кого только в городе нет. Фабричные, заводские, рабочие, служащие, аристократия, прислуга. Восемьдесят процентов населения России, это крестьяне. Все крестьяне, то есть, никакой структуры у них нет. Крестьянство, точно такая же сложная структура. Даже при советской власти делили на четыре категории. Даже на пять. Кулак, культурник, зажиточный, середняк, маломощный середняк, бедняк, батрак. Кого только не было. На самом деле структура была еще сложнее. Поэтому говорить “крестьянин” просто нет смысла. Надо уточнять какой крестьянин. Дальше. “К 1933 году коллективизация охватила 65 процентов хозяйств. Но крестьянин не в состоянии прокормить даже себя. Смертность зашкаливает там, где государственная политика была особенно жесткой”. Вообще-то крестьяне не в состоянии были прокормить даже себя до 1933 года. В 1933 году о голоде в Советском Союзе забыли. О большом голоде. Как по мультфильму “Пирожок”. Если в колхозе люди не работали, зимой они голодали. Но в целом о более-менее больших голодовках после 1933 года до самой войны было забыто.
Д.Ю. Хотелось бы задать уточняющий вопрос. А сколько миллионов человек из деревень отправилось на стройки коммунизма и в города?
Елена Прудникова. Если мне память не изменяет, к 1940 году было процентов 40, чем Сталин был недоволен. Мало. Поэтому когда говорят про крепостное право, что крестьян из деревни не выпускали... Ничего подобного. Их выдавливали всеми возможными способами. В городах, на стройках, везде нужны были люди. Поэтому все это чушь собачья, что нельзя было уехать из деревни. Можно.
Д.Ю. Для тех, кто не расслышал. 40 процентов. Это практически половина.
Елена Прудникова. Хочешь в ВУЗ, на стройку, на завод, пожалуйста. Если колхоз отпустит.
Д.Ю. Это притом, что если верить подобным тезисам, паспортов не было, уехать было нельзя.
Елена Прудникова. По справке колхозника можно было доехать до самой Москвы. А паспортов до 1931 года не было ни у кого. Паспортизацию начали с городов. “Итоги коллективизации. Исчезла пятая часть крестьянских хозяйств. Самые успешные крестьяне репрессированы. По стране прокатилась волна бунтов. От голода умерли миллионы человек”. Планировалось, чтобы исчезло процентов 90 крестьянских хозяйств. Еще итоги коллективизации. В деревне появились крупные хозяйства, резко выросла урожайность.
Д.Ю. Кратко для тупых. При царе-батюшке мелкое крестьянское хозяйство с трудом могло прокормить одного крестьянина. Деньги приносили огромные помещичьи хозяйства. Где была техника, агроприемы разнообразные, введение чего-то от прогрессивных технологий Запада. Только большие помещичьи хозяйства приносили деньги. Все остальное, это прокорм. За еду фактически люди работали. И вот начали строить колхозы. Если совсем идиотские параллели проводить, это тоже огромное помещичье хозяйство. Основанное просто на других принципах. Где государство тебе давало трактор, керосин, сеялку, веялку. И только тогда все стали сыты. И только тогда прекратился голод. А тот, кто писал подобное либо полный “чайник”, не понимающий о чем говорит, либо гнилой пропагандист.
Елена Прудникова. Это, скорее всего, те же ребята, которые к 9 мая на плакатах рисуют немецкие самолеты. Просто потому, что не знают наших. И последнее. “К 1937 году 18,5 миллионов хозяйств перейдут под полный контроль государства. Крестьяне больше не смогут распоряжаться ни землей, ни урожаем”. Начнем с того, что крестьяне распоряжаться землей не могли никогда. Землей всегда распоряжалась община. Во-вторых, урожаем колхоз распоряжался по-прежнему. Сдал обязательные госпоставки, за деньги, между прочим... По состоянию на 1933 год 1 рубль 35 копеек за пуд. Это очень неплохая цена по тем временам. После этого урожаем можешь распоряжаться как хочешь.
Д.Ю. Грубо говоря, вот у вас гектар. Цифры абстрактные. С гектара тонну ты сдать обязан государству по установленной государством цене. А вырастает восемь. И вот выросло восемь тонн. Тонну сдали государству по 12 копеек за килограмм, а семь тонн, например, можешь отдать в заготконтору по 25 копеек. И что же там у кого изъяли, и кого до чего довели?
Елена Прудникова. Как только прижали к ногтю частный рынок, колхозы начали не только выполнять, но и перевыполнять поставки. Потому, что зерно девать больше было некуда. Ну, и страна забыла о голоде.
Д.Ю. И произошло это благодаря колхозам, а не благодаря гениальному частному собственнику.
Елена Прудникова. К 1933 году, только за счет колхозов, урожайность выросла на 20 пудов с гектара в целом по стране. Еще не было ни агрономов, ни специальных сортов семян, ни скота, который надо было вывести. Заграничное нам не годилось, не тот климат. Поэтому все, что из-за границы привозилось, все очень быстро вырождалось. Только за счет обобществления полей урожайность повысилась в среднем по стране на 20 пудов.
Д.Ю. А в процентах это сколько?
Елена Прудникова. Я думаю, процентов 25-30.
Д.Ю. В завершении позвольте добавить. Именно благодаря колхозам страна была прокормлена во время Великой Отечественной войны. Голода во время войны не было. Голод был в 1946 году. И то, в связи с суровыми природными условиями. С тем, что повыбили мужиков. С тем, что ситуация была крайне тяжелая. Таким образом, как мне кажется, направление было выбрано верно, вещи были сделаны правильные, страна в войне победила. Потому, что страну готовили к войне все 20 лет.
Елена Прудникова. Голод во время войны был. Смертельного голода не было.
Д.Ю. Голод, это в блокадном Ленинграде. Вот это голод. А что это за проект “Карта истории”?
Елена Прудникова. Я перешла по ссылке, там эти картиночки. Для самых малограмотных, по-моему.
Д.Ю. Подобное, это помойная совершенно пропаганда. И публиковаться может только на помойных ресурсах. “Что эффективнее, колхоз или современный агрохолдинг? Неужели денег от хлеба хватило на проведение такой крупномасштабной индустриализации?”
Елена Прудникова. Не было у нас денег от хлеба практически. У нас вывозилось все, что можно вывезти, чтобы купить станки, машины. Например, у нас была квота на вывоз платины. Только с одной целью, чтобы Советский Союз не обвалил мировой рынок платины. Естественно современный агрохолдинг эффективнее, но его еще надо создать. Для этого надо было провести поэтапно огромное количество небольших реформ. А колхоз создан, чтобы крестьяне не померли с голода пока будут строится современные агрохолдинги и стройки коммунизма.
Д.Ю. “Очень интересна тема “Военный коммунизм”. Продразверстка началась в 1917. Временное правительство ввело хлебную монополию, которую позже подтвердило Советское правительство”.
Елена Прудникова. На самом деле военный коммунизм, это всего-навсего запрет на свободную торговлю продовольствием, который был во всех воюющих странах. Просто у нас его назвали “военным коммунизмом”. Что такое продразверстка? Это когда сверху спускают задание, сколько продовольствия надо получить. И задание дальше разверстывается по губерниям, по уездам. И вот тебе приходит, что твоя деревня должна сдать столько-то. Это и есть продразверстка. Ее пыталось начать еще царское правительство. Потом у большевиков как-то получалось. Потом ее время от времени вводили опять, например, в 1933 году. Продразверстка, это метод, это не политика. Тема “Военный коммунизм” очень интересная, но она очень большая. Она есть в моей книге “Битва за хлеб”, там все разобрано очень подробно.
Д.Ю. “Было ли на самом деле то, что зажиточные крестьяне преднамеренно резали свой скот после того, как Советское правительство ввело продразверстку на мясо и молоко? И после этого не осталось скота для вспахивания полей. И тем самым крестьяне спровоцировали голодомор”.
Елена Прудникова. Здесь все временные пласты спутаны. Резали ли зажиточные крестьяне скот после продразверстки? Конечно, резали. Но не потому, что ввели разверстку на мясо и молоко. Что такое разверстка? Это покупка продовольствия по госценам. Это не конфискация. А резали скот они большей частью затем, чтобы перейти в категорию бедняков. Чтобы их продразверстка вообще не касалась. Поскольку продразверстка касалась зажиточных крестьян и кулаков. А что касается “не осталось скота для вспахивания полей”, вы меня извините, русский человек конину не ел. Я знаю откуда ветер дует. Это статья Юрия Мухина о том, что голодомор связан с тем, что в черноземных областях резали волов и быков. Ну, да. Там действительно пахали на волах, там действительно резали. Но это очень небольшой фактор в причинах голодомора.
Д.Ю. Причин очень много. Пытаться объяснить чем-то одним, это неправильно. Притом, что, например, какая-нибудь Харьковская область от Новгородской отличается радикально. И по устройству хозяйства, и по тому, что там растет, на чем пашут, как сеют.
Елена Прудникова. “В видео вы упоминали продразверстку 1932-1933 года. В школе я учила, что она закончилась в 1921 году. Подскажите источник, где я могу почерпнуть эту информацию”. Источник могу подсказать сразу. Мои книги “Битва за хлеб” и “Мифология голодомора”.
Д.Ю. “Статья “Головокружение от успехов”. Ведь был мощный резонанс. А вы не упоминали“.
Елена Прудникова. Я не упоминала потому, что нельзя объять необъятное. Статья была замечательная. Товарищ Сталин, имея совершенно негодные кадры для масштабной реформы, тем не менее, был обязан эту реформу проводить. Поэтому реформа проводилась. Она сначала начиналась. Потому сидящие по деревням очень молодые левые товарищи, которым было по 18 лет, натворили всяких дел. Потом вышла статья “Головокружение от успехов”, товарищам дали по голове. Статья была очень жесткая. Вплоть до арестов и самоубийств было. После чего все пошло обратно. Начался второй этап движения качелей. Опять дали по голове. Так это дело и проходило. А иначе было никак. Потому, что дисциплинированных исполнителей тогда просто не было.
Д.Ю. Приводили в чувство. “Часто на фотографиях боевой техники времен Великой Отечественной войны можно увидеть надпись типа “Подарок от колхозника Конева”. Было ли это простой пропагандой?” Не было интернета, друзья. Какая пропаганда? “...Или действительно колхозник мог купить боевую технику в то время, когда колхозам практически десяти лет не было? Я в середине 1980-х знал о колхозах–миллионерах. Как городские ехали летом в них шабашить, зарабатывая 1000-2000 рублей в месяц”. Вы когда-нибудь слышали, чтобы в колхозах по 2000 рублей в месяц зарабатывали?
Елена Прудникова. Да. Ну, не в месяц, за сезон. Механизатор-стахановец, у него сам по себе удвоенный трудодень. Плюс он вырабатывает такое количество трудодней. Плюс богатый колхоз, на трудодни столько выдают. Деньги ему тратить некуда. Мне друг рассказывал, когда ездил автостопом, он говорил, что видел сам... Это уже 1970-е годы. Приходил оленевод с мешком денег в магазин, покупал все, что надо, уходил обратно. Такие же мешки были у многих в передовых колхозах. Поэтому мог он купить танк.
Д.Ю. Тут вы несколько странно рассуждаете, товарищ, задающий вопрос. Неплохо бы определить расценки, сколько стоил танк.
Елена Прудникова. Танк стоил дорого, но это было можно и случаи такие бывали.
Д.Ю. Сколько зарабатывали эти передовики и все такое. И уже можно как-то сравнивать. То, что покупали, и то, что писали, это, по-моему, общеизвестный факт. В Советском Союзе на большие деньги покупать было тупо нечего. Поэтому у граждан было большое количество сберегательных книжек, на которых лежали огромные по тем временам деньги, десятки тысяч рублей. Которые наши реформаторы благополучно спустили в канализацию. Накопления поколений людей. Просто все украли, лишили людей всего, чего только можно. “В своих статьях и книгах вы часто приводите данные. Как общую статистику, так и конкретные примеры про отношения крестьян с кулаками, про рынок зерна, про МТС, кабальную зависимость, взимание налогов и т.п. Из каких источников черпаете информацию?”
Елена Прудникова. Это целый квест. Узнав, что я занимаюсь сельским хозяйством, мне все мои друзья историки потащили книги. Натащили штук десять. Поскольку у нас историки в принципе сельским хозяйством, в общем-то, не занимаются. Где-то найдешь монографию. Где-то еще что-то. Как я выясняла урожайность, это был такой поиск. Я очень горжусь, что все-таки это нашла, что я знаю эту урожайность. Это было еще в те времена, когда я физически не могла ездить в Москву и сидеть там в архивах. В конце концов, не обязательно лазить в архив. За тебя эту работу уже сделал специалист. Зачем монографии, кроме того, что за них дают ученые степени? Для этого и нужны, что на монографиях популяризаторы, аналитики, они все черпают оттуда информацию.
Д.Ю. То есть, исследователь в данном вопросе не одинок. До него уже кто-то что-то делал. “По вашему мнению эффективны ли были артели? Вы не раскрыли тему частных приусадебных хозяйств в период коллективизации”.
Елена Прудникова. Артели были эффективны, ибо колхоз, это и есть артель. Правительство в качестве образцового устава колхоза давало как раз устав артели. А приусадебные хозяйства никуда не делись. Как были огороды, так и остались огороды. Огород всегда считался бабьим делом.
Д.Ю. Размер, наверное, как-то определялся.
Елена Прудникова. Где огороды могли выделить в деревне, там они и были.
Д.Ю. Опять-таки, вопрос размера. Если ты возьмешь три гектара, не совсем понятно, что ты там один сделаешь. “Вся земля была колхозная или собственная земля была тоже?”
Елена Прудникова. Собственной земли, начиная с 1917 года, не было вообще. Ибо вся земля принадлежала государству. И крестьяне это приветствовали. Поскольку первое, что сделали крестьяне еще в марте 1917 года, это они отменили по всей стране столыпинскую реформу. Запретили покупать и продавать землю, и требовали ее национализации. Что и сделали большевики. Землю давали в пользование. Другое дело, что ты мог свой участок обрабатывать сам, а мог объединиться с соседом и сделать колхоз.
Д.Ю. “Вопрос про знаменитый закон о трех колосках. То есть, не про сам закон, а именно про аресты за колоски. Есть ли материалы по таким делам, а не только рассказы “очевидцев“?“
Елена Прудникова. Есть замечательный многотомник. Называется “ОГПУ-НКВД про положение в деревне”, как-то так. Там есть все. Он есть в интернете. Круче любого романа.
Д.Ю. Со своей стороны могу порекомендовать замечательное произведение Ильфа и Петрова “Золотой теленок”. Кто такой был Корейко, как он воровал. “Очевидцы” у вас совершенно правильно в кавычках написаны. Когда вы спрашиваете человека: “За что сидишь?” - “Да ни за что”. У нас все сидят ни за что. 97 процентов осужденных, по нашей статистике, считают, что они сидят ни за что.
Елена Прудникова. Кстати, еще раз повторяю, что аресты за колоски, это вовсе не голодная крестьянка, которая ходит и после жатвы подбирает колоски. Это здоровенный мужик, который идет с серпом и срезает верхушки колосьев на чужом поле. Набирая до 25 килограммов за выход. В царской России за такое убивали, а не сажали. Как за конокрадство.
Д.Ю. Вот лично ваш огород. Вы там что-то сажали, все лето поливали, пропалывали, окучивали. А потом кто-то пришел, вырыл, сорвал, сожрал. При Советской власти любителям жрать чужую клубнику в задницу солью стреляли из дробовиков. Но почему-то считается, что “это мое, я тут из дробовика стрелять буду”, а государство, у которого воруют, оно никак на кражи реагировать не должно. То есть, люди, во-первых, утрируют про три колоска. Сажали за серьезные количества. Если вы поинтересуетесь вопросом, заглянув в известные источники, то узнаете, что уложилось это в два года. Там спад воровства настолько радикальный.
Елена Прудникова. В основном это было против организованных шаек расхитителей. Ввели этот закон поздно. Если бы его ввели в 1931 году, возможно, и голода в 1933 году не было бы.
Д.Ю. “Мешочники воровали хлеб на колхозных полях на прокорм или возили на продажу в города? Если не то и не другое, то кто они такие?“
Елена Прудникова. И то, и другое. Во-первых, естественно, воровали, чтобы продать нэпману. Кроме всего прочего была очень интересная форма кулацкой агитации. Говорили единоличникам: “Не старайтесь, не засеивайте свои поля. Все, что надо возьмем у колхоза”. Иногда брали и для себя. Битвы такие возникали на колхозных полях. Все это рассказывается в красном многотомнике, о котором я упоминала.
Д.Ю. Это, что характерно, не выдумки. В моем понимании мешочники, это те, кто из деревни ездил в город что-то продавать. “В каком году стали хутора и мелкие деревни разгонять и собирать жителей в большие деревни? Смысл этого мероприятия? Когда приезжали к инвалиду с одной ногой и разбирали ему крышу. А дальше ему надо было уложиться в определенный срок с переездом”.
Елена Прудникова. Насколько я знаю, это одна из замечательных инициатив Хрущева. Именно при нем начали укрупнения колхозов. “Был такой налог на садовые деревья”. Каких только налогов не было. В середине 1920-х годов у нас налоговая политика была очень ищущей. Поэтому если вводили налог на садовые деревья, спиливали деревья, налог отменяли. Пока не придумали подоходный налог, очень была ищущая политика.
Д.Ю. Раскулачивание. “Вопрос по книге “Мифология голодомора”. Кулаки саботировали хлебозаготовки, вели диверсионную и террористическую деятельность. Почему Советское правительство терпело их так долго? Из вашей книги следует, что кулаки вели свою деструктивную деятельность, чуть ли не безнаказанно, около четырех лет, с 1925 по 1929. При этом с ними пытались вести переговоры, искали компромиссы. Складывается впечатление, что СССР связывал с ними какие-то надежды”.
Елена Прудникова. Никаких особых надежд с ними не связывали. Тут есть два фактора. Во-первых, наше правительство было почти исключительно городским. То есть, сидели там горожане. Один Михаил Иванович Калинин вырос в деревне, и то в нежном возрасте ушел на завод. Поэтому то, что происходит в деревнях, они представляли не очень. Достаточно долго считали кулаков крепкими хозяевами. Еще в 1929 году была дискуссия принимать ли кулаков в колхоз. Иногда принимали. Иногда даже неплохо получалось. Поскольку в 1920-е годы не очень знали, что делать с сельским хозяйством, соответственно, не очень знали, что делать с кулаком. Поэтому вся борьба с кулаком шла после действия кулаков, она была не опережающая. Когда началась коллективизация, когда из-под кулаков стали вынимать кормовую базу, а их кормовая база были бедняки, когда они начали убивать активистов и жечь колхозные амбары, тогда с ними начали бороться всерьез. Всерьез с ними начали бороться на местах. Раскулачивание тоже шло снизу вверх. Если бы не выселили кулаков, скорее всего дело кончилось бы тотальным убийством.
Д.Ю. Есть хорошая картинка, где паренек в буденовке с красной звездой идет, несет книжки, а за углом стоят граждане с топором, поджидают. Это вам все кажется, что Советское правительство на кого-то “наехало“. Оно “наезжает“, как правило, по факту. То есть, вы сначала что-то делаете, а потом вам прилетает в ответ. Поджог амбаров, уничтожение колхозной техники, убийство активистов, это уголовное преступление.
Елена Прудникова. Советская власть проявляла удивительное терпение. Потому, что я ожидала, что их начнут убивать и жечь уже осенью 1929. Их большей частью выселяли. Каким образом сумели удержать крестьян? Как-то удавалось местной власти, которая не хотела горячей гражданской войны на селе. А что бедняков надо было убирать? Убрали тех, кто мешал власти. Сейчас поступают точно также.
Д.Ю. “Часто сталкиваюсь с мнением, что коллективизация и раскулачивание затронуло в большей мере не зажравшуюся прослойку населения в виде помещиков, ростовщиков и т.д., а невинных трудяг, скопивших какие-то ценности. У которых все отобрали и поделили. Есть ли какие-то конкретные цифры по данному вопросу?“
Елена Прудникова. Одна цифра есть по данному вопросу. Потому, что действительно под коллективизацию попадали и, так называемые, культурники, у которых действительно отбирали и делили. Кроме всего прочего, под нее попадали те, кто мешал односельчанам жить. В конечном итоге было отменено примерно 25 процентов решений по раскулачиванию. 25 процентов, значит, были невинные жертвы.
Д.Ю. Я замечу, что невинные жертвы имели полнейшее право возмущаться тем, что происходит. Это ключевое, это народная власть. Власть народа, она вот такая.
Елена Прудникова. Даже на форуме прислали рассказ одного из предков. Что было культурное хозяйство. В конце концов колхоз их раскулачил. Потом его “закулачили” обратно, за это время хозяйство разорили. Он взял семью и ушел в город на фабрику. Но зла на Советскую власть не держал. Это особо оговаривалось в данном рассказе.
Д.Ю. Это не колхоз, а совершенно конкретные люди, которые его прекрасно знали и он их прекрасно знал. Посмотрите сейчас вокруг себя. Есть люди, у которых очень много денег. Мнение в обществе сейчас строго единое: “Все деньги ворованные”. Если кого-то раскулачивать, применяя этот термин, то пострадает кто-то, кто что-то накопил?
Елена Прудникова. Не все деньги ворованные, есть и заработанные.
Д.Ю. Есть, конечно. Но под раздачу попадут все. “Где можно почитать и ознакомиться?” Читайте книжки.
Елена Прудникова. Читайте книжки, читайте сборник документов по сельскому хозяйству.
Д.Ю. “Прослеживается ли как-то по документам судьба лиц, подвергшихся раскулачиванию? Нам постоянно твердят, что 1,8 миллиона человек были раскулачены“. У Солженицына 15, а то и все 18 миллионов были раскулачены.
Елена Прудникова. Тут вопрос как считать. Считать только взрослых, считать только по хозяйствам, считать с детьми вместе.
Д.Ю. “Многие в, так называемой, кулацкой ссылке умерли, что подтверждает ужас сталинских репрессий“. У меня ряд знакомых умер в Таиланде, в Египте, в Турции, что подтверждает ужас российского туризма. “При этом мы знаем, что из, так называемой, кулацкой ссылки было довольно легко сбежать. Чем многие и воспользовались”. То есть, на месте их никто не охранял, комендатур никаких не было, куда надо было ходить отмечаться ежевечерне, как ссыльному поселенцу. А на местах, куда они возвращались, никто их не проверял. Это наглядная иллюстрация тоталитарного режима. Побег из мест известного назначения карается законом.
Елена Прудникова. Потом их возвращали обратно.
Д.Ю. “Как эта масса людей встроилась обратно в обыденность? Наверняка органы таких людей отслеживали. Наверняка многие после отбытия наказания вернулись в родные места и встроились в обыденную советскую жизнь. Что по этому вопросу видно из документов?“
Елена Прудникова. Из документов по раскулачиванию у нас один единственный документ, статистика Земскова. Из донесений ОГПУ видны самые разные вещи. Во-первых, многие умерли в ссылке. Умерли большей частью не от голода. Очень простая причина. Людей везли в товарных вагонах. Людей до распределения селили в казармах. При тогдашнем состоянии здравоохранения были эпидемии.
Д.Ю. Какого возраста умершие? Старые и маленькие. Эти в первую очередь.
Елена Прудникова. Знаете, брюшной тиф, он никого не щадил. Здравоохранение было в зачаточном состоянии. Не зря я говорила, что у нас была контора пострашнее НКВД. Власть имевшая больше, чем НКВД. Называлась она санэпидемстанция. Потому, что ей дана была колоссальная власть. Но тогда санэпидемстанция тоже была в зачаточном состоянии. Во-первых, их особо не считали. Дети разбегались вполне успешно. Далеко не все убегавшие возвращались в родные места. Уходили на фабрики, уходили на стройки. Обозленные люди старательно песочек подсыпали в подшипники. Это все реальность. Это не придумано, что вредители. Кулак, если он попал на завод, он может и сделать гадость. Большая часть до самой войны оставались в спецпоселениях. Если ты вырос в спецпоселении, по достижении 16 лет, в общем-то, они могли оттуда уйти. Дети не отвечали за грехи отцов.
Д.Ю. В армию служить призывали, наверное. Учиться можешь пойти.
Елена Прудникова. Ну, да. Поэтому спецпоселения сами по себе вымерли по старости.
Д.Ю. “Прадед рассказывал, что они в числе нескольких семей кулаков и середняков уехали из деревни по решению односельчан. Выезжали сами, без конвоя. При отъезде им выдали подъемные. В том числе на перевоз мебели. Жили они в собственном доме. Никаких особенных претензий к властям не выражали. Была ли эта программа по выселению кулаков государственной? Или это инициатива местных сельсоветов?“
Елена Прудникова. Программа была государственной по задумке. Те, кого раскулачивали, делились на три категории. Первая категория, самые активные враги Советской власти, подлежали аресту. Это было по данным ОГПУ. Вторая категория, менее активные враги Советской власти. Их выселяли в места отдаленные. И была третья категория, которая была не сильно вредная, но и для новой жизни особо не годилась. Им просто давали землю вне обычных деревень. Фактически закладывали новые деревни. “Берите инвентарь для середняцкого хозяйства. Корова, лошадь, нужный инвентарь. И делом докажите, что вы не ростовщики, а землепашцы“. По видимому имелась в виду третья категория. Потом там обычным образом образовывались колхозы.
Д.Ю. Наглядный пример, что процессы очень сложные. “При раскулачивании учитывалось количество детей у раскулачиваемой семьи?”
Елена Прудникова. При раскулачивании количество детей не учитывалось. Но женщины и дети могли остаться если их кто-нибудь примет. Если они ехали в ссылку, это значило, что либо они ехали своей волей, либо их никто не принимал.
Д.Ю. “Слышал про фразу Троцкого: “Если бы белогвардейцы догадались выбросить лозунг кулацкого царя, мы не удержались бы и двух недель”. Кулаки имели реальное влияние на умы крестьян? Были среди них личности, известные за пределами одной деревни? Ведь от господ крестьяне помнили только порки на скотных дворах. Поддержки белые от народа практически нигде не получили“.
Елена Прудникова. Троцкий, по-моему, как человек сугубо городской интеллигент, не совсем понимал, что он говорит. Потому, что вряд ли бы кулацкий царь пользовался поддержкой населения. Кулаков ненавидели еще больше, чем помещиков. Ну, а в целом, я думаю, Белое дело было обречено изначально. Они собирались отобрать обратно у крестьян землю, отобранную у помещиков и, возможно, у кулаков.
Д.Ю. “Были ли личности, известные за пределами одной деревни?” Наверное, были. А что это меняет? “От господ крестьяне помнили только порки на скотных дворах”. Господа тоже были очень сильно разные. Пороли, кстати, не на скотных дворах. Пороли в специальных учреждениях, где тебе господин выписывал справку пойти в город, получить тридцать плетей. Ты приходил, сдавал справку, садился в очередь.
Елена Прудникова. В просвещенной России крестьян перестали пороть позже, чем арестантов в тюрьмах. В начале XX века.
Д.Ю. “Мне рассказывал дед, что у них специально сожгли элеватор. Видели ли вы похожие записи, и часто ли это было?“
Елена Прудникова. Конечно, часто.
Д.Ю. Вы как-то странно к этому подходите. Такое чувство, что с людьми не общаетесь. Вам кажется, что если вы скажете людям: “А давайте делать вот так потому, что это принесет нам выгоды такие и такие“... Притом, что вы говорите совершенно здравые вещи и действительно ваш план приведет к успеху, при условии, что все его поддержат, немедленно найдутся люди, которые вам скажут, что вы: “Дегенерат, сталинист. Вы хотите всех уничтожить. Ни о каком благе речь не идет“. Дальше они начнут вам в меру сил вредить тихо. Потом начнут вредить громко. А дальше начнут убивать людей и жечь элеваторы. Повторюсь, что у вас гениальный план, не вызывающий никаких сомнений. Он увенчается успехом, это тоже не вызывает сомнений. Все равно найдутся люди, которые будут против, они будут оказывать активное противодействие. “Моих предков выселили за Урал во время расказачивания на Дону. Из большой семьи в 7 человек вернулись двое. Остальные погибли от голода. Можно осветить вопрос о жизни таких переселенцев?”
Елена Прудникова. Собственно говоря, этот вопрос достаточно часто освещается. Вопрос погибли ли они от голода. Понимаете, то, что рассказали вернувшиеся, это вовсе не значит, что есть правда. Возможно, что дети погибли не от голода, а от кори или скарлатины. Кстати говоря, детские инфекции, это было около 15 процентов смертности в те времена. Общей смертности. А смертность детей от кишечных инфекций была вообще запредельной. Это была треть всех смертей по стране. Поэтому отчего умерли, это очень большой вопрос. И умерли ли те, кто не вернулись, это еще больший вопрос.
Д.Ю. Ну, тут же возразят, что умерли они оттого, что их депортировали туда. Они от этого умерли. А вот там бы они жили, они бы не умерли.
Елена Прудникова. Может быть, они не подхватили бы брюшной тиф. Но тогда бы убили односельчане.
Д.Ю. Ну, тут, да, выбор непростой. Например, предки не рассказывали, как их провожали односельчане. Скорее всего, не рассказывали. А провожали, возможно... На вилах могли вынести, в общем-то. “Есть ли в свободном доступе сводки ОГПУ по ситуации на деревне 1920-х, 1930-х годов?”
Елена Прудникова. Это я уже сказала. Есть огромный сборник документов.
Д.Ю. “Могли ли раскулаченные семьи гнать с Восточной Украины в Казахстан на их же повозках? Знакомая говорила о своих предках, а мне показалось, что при наличии поездов это не рационально”.
Елена Прудникова. Это очень интересный момент. Потому, что их отправляли на поездах и отправляли централизованно. Но именно на Восточной Украине в 1932 году началась в некоторых местах очень интересная кампания. Когда личности из своей же деревни агитировали за переезд в Восточный Казахстан. Я думаю, что это было сделано, чтобы подешевле купить дома и имущество отъезжавших. Ну, а для чего еще такое устраивать? Если они таким образом ехали, они вполне могли ехать на своих подводах.
Д.Ю. Отважные люди. Я бы с Украины в Казахстан на телеге не поехал.
Елена Прудникова. Жулики могли представляться кем угодно. Могли представляться милиционерами, инструкторами райкома. Я читала про жулика, который представлялся представителем президента. И верили. Как Остап Бендер.
Д.Ю. ”Побольше цинизма, Киса. Людям это нравится”. Наверно есть какой-то процент... Допустим, если тысяча семей отправилась всего в Казахстан, сколько из этой тысячи поехало поездом, а сколько поехало на телегах?
Елена Прудникова. По инструкции НКВД должны были отправлять по железной дороге.
Д.Ю. Если данное действо производит государство, оно это контролирует. Если тысяча человек взято здесь и отправлено туда, их посадят в поезд, посчитав по головам. Приехали сюда. Здесь выгрузили, опять посчитали.
Елена Прудникова. Посчитали имущество, выдали деньги. Потом Выдали обратно по лошади, по корове, инвентарь. Помогли построить дома.
Д.Ю. В процессе этапирования в поезде, естественно, будут... Люди скончаются. Потому, что везут стариков, младенцев. Это огромный стресс для людей. Кто-то в поезде умрет. Трупы все оставались в вагонах. Потому, что если ты приехал на конечную и трупы не сдал, значит, ты организовал побег.
Елена Прудникова. Скорее всего отдельный вагон был.
Д.Ю. Естественно. Вот приехали. Точно также всех по головам приняли. Дальше на местах надо выдать скотину, инвентарь, куда-то поселить.
Елена Прудникова. Это были не этапы. Вагоны были достаточно открыты. Люди выходили за водой, покупали еду на станциях.
Д.Ю. Этап не подразумевает, что все закрыто. Если они выходят за водой, пивом, естественно, кто-то сбежит по дороге. Это тоже бывает. Это говорит о том, что пулеметы на вагонах не стояли.
Елена Прудникова. Я читала директивы ОГПУ, где говорится: ”Было написано стариков и инвалидов не везти. Почему у вас старики и инвалиды в вагонах?” Родственникам оставляли, если родственники принимали.
Д.Ю. ”Раскулаченные, отправленные жить в другие районы, сразу вступали в колхозы или как-то брыкались?”
Елена Прудникова. Сразу колхозы даже не организовывались. Сначала давали обжиться. Потом начинали организовывать колхозы. Кто-то вступал, кто-то брыкался.
Д.Ю. Читайте про Павлика Морозова, как у них в деревне с кулаками было. ”Лев Шейнин, прокурор и писатель сталинских времен утверждал, что кулаки и их дети, сбежавшие и не доехавшие до мест ссылки, стали хребтом русского профессионального бандитизма и уголовно-криминальной среды”.
Елена Прудникова. Насчет хребта он не упоминал, но их там было много. Они с большим удовольствием прибивались, особенно молодежь, к уголовникам, а не к строителям социализма.
Д.Ю. Для всей уголовщины всегда сначала должна возникнуть социальная база, то есть, правовой беспредел, отсутствие действий правоохранительных органов.
Елена Прудникова. Самой массовой категорией репрессированных во многих местах были именно уголовники. Чекисты поняли, что можно не доказывать наконец их вину, а просто шлепнуть.
Д.Ю. Ну, и тут еще надо не забывать господ офицеров. Если вы поинтересуетесь кто там в Соловецких лагерях устраивал наиболее кошмарные вещи, внезапно выяснится, что это белые офицеры. ”Получается, что во время Великой Отечественной в полицаи шли сплошь раскулаченные?”
Елена Прудникова. В полицаи шли всякие люди. В том числе и раскулаченные. Естественно, раскулаченному немец был ближе, чем советский человек.
Д.Ю. Любой антисоветчик, он против России и русского. Например, бежит служить полицаем. Шли разные. Там поили, кормили, работать не надо.
Елена Прудникова. В полицаи шли разные. Интересно посмотреть, кто шел в каратели. Среди карателей их было много.
Д.Ю. “А сами восстания, в голод или другое время, были? Чем заканчивались восстания?“
Елена Прудникова. Все восстания против крепкой власти заканчиваются всегда одинаково. В голод восстаний не было потому, что чтобы восставать нужны силы.
Д.Ю. Заканчивались печально. “Занимались ли вы исследованием демографической ситуации в довоенный период? Интересен период между переписями 1926 и 1939 годов. Чем обусловлено снижение национального состава украинцев в данный период? Доводилось находить информацию об ассимиляции кубанского казачества, которые в переписи населения 1939 года в качестве национальности массово писали “русский”.
Елена Прудникова. Дело в том, что если стало меньше украинцев, это не значит, что они вымерли. Это значит, что меньше людей, которые называют себя украинцами. А учитывая, что на Украине вообще все очень сложно... Украинцы предпочитают на деловых совещаниях разговаривать по-русски. То есть, родной язык у них русский. Я где-то читала исследование, что на современной Украине родной язык украинский меньше, чем у 20 процентов населения. У всех родной язык русский. Глубоким исследованием демографической ситуации я не занималась, но тогда, когда покончили с украинизацией и с надеждами создать самостийную Украину, то многие украинцы просто записывались в русские. Если у тебя родной язык русский, вполне естественно считать, что ты русский.
Д.Ю. Я внутри русской культуры вырос и считаю себя русским. Точно также, как, например, мои нерусские родственники, у которых нет другого языка кроме русского. Кем они себя считать должны?
Елена Прудникова. Что касается кубанского казачества, насколько мне известно, национальности “казак” вообще не существует.
Д.Ю. Это сословие. Сейчас нам активно рассказывают, что казак, это не русский.
Елена Прудникова. Еще в Древней Руси народы называли “языками”. Если у тебя родной язык русский, ты русский.
Д.Ю. В общем, момент непонятный лично для меня. Мы один народ, на всякий случай. “Расскажите о спецпереселенцах и спецпоселках в Сибири и на Дальнем Востоке. С точки зрения истории и документов. Сам в детстве жил в таком поселке “Песчаный”, образован в 1930 году. Лично слышал рассказы современников. Но, будучи ребенком, критически оценивать не мог. Было все хорошо, было большое хозяйство. Потом вдруг ниоткуда “враги народа”. Погрузили на поезд, потом на пароход, потом выбросили на берегу таежной реки без всего”. Я такое читал в произведении “Архипелаг ГУЛАГ”. “Хотелось бы задать вопрос. Откуда у них взялся колхоз, скотина, семенной фонд? Откуда появились инструменты, чтобы построить землянки, а потом дома? По их словам их просто выбросили на смерть и забыли, но при этом назначили план по заготовкам”.
Елена Прудникова. Вопрос содержит в себе ответ. Поэтому я его оставила в списке.
Д.Ю. “Иногда слышу версию, что нужно было колонизировать и русифицировать эти земли. Но люди из европейской части не очень хотели ехать в наши края“.
Елена Прудникова. И это тоже.
Д.Ю. Повторюсь. Инструмент, еда. Если вас где-то выгрузили и назначили вам план, не сомневайтесь, что план приедут проверить. Про вас помнят.
Елена Прудникова. Если читать мемуары зеков, там натыкаешься на то, что освободившихся старались оставить в тех же местах. Даже не положении вольных.
Д.Ю. У нас очень мало людей для такой территории. “В 1920-х годах в южных хлебных губерниях действовали многочисленные банды. По материалам Сезина суммарная численность бандитов превышала численность отрядов ЧОН. Не попадались ли вам материалы о связях бандитов не только с кулаками, но и с городскими нэпманами? Как происходила борьба с бесчисленными бандами? Куда они потом все делись?“
Елена Прудникова. Обязательно попадалось. В тех же донесениях ОГПУ, где прослеживается совершенно четкая связь между бандитами, кулаками, нэпманами, офицерами, эсерами, которые там сидели. От того, что партия эсеров перестала существовать, конкретный землемер не перестал быть эсером. Это очень интересная партия, где каждый эсер действовал сам по себе. Смотрите те же сборники документов. А как происходила борьба с бандами, это мы разберем, когда будем разбираться с крестьянскими восстаниями. Борьба с бандами всегда происходила по двум направлениям. Борьба собственно с бандой и обязательно зачистка социальной базы. Когда будем говорить о Тухачевском, как он все это делал, там все это прослеживается очень хорошо. Кстати, он подавил Тамбовское восстание малой кровью.
Д.Ю. Это несмотря на химические снаряды.
Елена Прудникова. Это мы поговорим за чтением документов.
Д.Ю. Следующий раздел, “Голод”. “Почему голод в годы голодомора так сильно сказался на самых хлебородных краях нашей страны? А по Сибири, Забайкалью, Камчатке голод прошелся щадяще?”
Елена Прудникова. Потому, что это был системный кризис, связанный с коллективизацией. А коллективизация проводилась не ради Северо-запада. Если бы у нас был только Северо-запад, ее проводить бы не стоило. Проще разрабатывать полезные ископаемые, гнать за границу и покупать зерно. Где сильнее реформы, там сильнее и голод.
Д.Ю. Читайте книжку, там подробно. ”Зерно, хлеб. А мясо, молоко, творог, рыба, фрукты, сахар, пиво, квас в самой деревне и в городах?”
Елена Прудникова. Вот именно этим вопросом задался мой соавтор Чигирин: ”А где все остальное?”
Д.Ю. Хлеб-то основа, по всей видимости.
Елена Прудникова. Как сказать. Были отдельно злоупотребления по хлебному рынку, по мясному рынку. Мне самой это интересно. Если хлеба не было, то картошка куда делась? Кажется в фильме ”Председатель”, по-моему, был 1946 год, к председателю подходят люди: ”Ничего. Мы на картошке перезимуем”.
Д.Ю. ”Читал, что одной из важных причин и голодомор, и некоторых связанных с ним эксцессов, например, уровнем людоедства, выше, чем в блокадном Ленинграде, была эпидемия спорыньи. То есть, люди хранили зерно до весны в ямах. Обрабатывали его плохо. Зерно лежало полусырым, что способствовало росту на нем спорыньи. Потом ели такое зерно и травились. Как прокомментируете данное мнение?”.
Елена Прудникова. Это мнение Сигизмунда Миронина. Он считает это основной причиной смерти. А я считаю одной из добавочных причин. По причине очень низкой сельскохозяйственной культуры был всплеск грибковых заболеваний, не только спорыньи. Естественно, зерно хранили в ямах. Не только травились сами. Дело в том, что все зерно, которое поставлялось государству, оно проходило тщательный контроль. Но кроме государства был еще и ”черный” рынок. А на ”черный” рынок брали, что продают. Поэтому шло порченое зерно. Я думаю, вряд ли треть смертности от желудочно-кишечных заболеваний было связано только с плохим состоянием здравоохранения. Я думаю, что еще и ”черный” рынок постарался.
Д.Ю. Спорынья, если я правильно помню, она растет на колосьях. Зерно хранят в упомянутых выше элеваторах. Свалить зерно в кучу или закопать зерно в яму, оно, как говорится, ”сгорит”.
Елена Прудникова. Крестьянин более-менее все это знал. Если он доставал зерно из ямы, естественно он отделял испорченные зерна. Это все можно делать вручную. А вот то, что из этих ям шло на продажу, тут никто не заморачивался.
Д.Ю. ”Уезжали ли люди с Украины и других голодающих районов? Если да, то куда? Может быть мы оплакиваем десятки поселков, а на самом деле они поднялись и перешли границу с Польшей. Была ли обратная миграция? Не сгоняли ли людей в эти районы насильно, чтобы они выращивали хлеб и тем самым помогали стране?”
Елена Прудникова. Границу с Польшей не очень-то перейдешь. Граница к тому времени была на замке. А уезжать, конечно, пытались. Не зря ОГПУ ставило кордоны на станциях. По всей стране была карточная система. Человек в своей деревне еще как-то мог выжить, дождаться помощи. Человек, который уезжал, был обречен.
Д.Ю. Карточки там отоварить нельзя.
Елена Прудникова. Карточки тебе никто не даст, во-первых. В деревнях карточек не было. Детей собирали, взрослых тоже собирали в больницы. Не зря их ловили и отправляли обратно. Там у них были шансы продержаться.
Д.Ю. Мне неясно. Народ плохо представляет, как оно устроено было. За границу? Как за границу? Через советскую границу нельзя было перейти физически. Нельзя и все. ”Одни историки говорят, что СССР продолжал вывозить зерно, а другие, что даже вышедшие зерновозы из Одессы было приказано вернуть”.
Елена Прудникова. Насчет зерновозов я не слышала, но в 1932 году Советский Союз практически зерна не продавал. Там были некоторые контракты, от которых нельзя было отказаться, но процентов 10 от обычного вывоза. Весной 1933 года даже стали закупать зерно.
Д.Ю. ”А как в не хлебных районах было? Или если там был урожай, то чья заслуга? Природы или умелого руководства?”
Елена Прудникова. Поскольку я не устаю повторять, что голодомор, это системный кризис, связанный с аграрной реформой, то в не хлебных районах все было лучше. Поскольку там системный кризис был выражен слабее.
Д.Ю. ”Мой дедушка рассказывал, что через их деревню в Могилевской области много шло людей с Украины, спасавшихся от голода. Им помогали едой. Хотя и у них голод тоже был. В какие районы и города они в основном разбегались? Можно было бы отметить районы, пораженные голодом, составить карту голода?”
Елена Прудникова. Разбегались они куда могли. Если жители белорусской деревни могли помогать едой, значит, голода у них не было. А составить карту голода как раз невозможно. Потому, что голод был точечный. Он охватывал не только отдельные районы, отдельные волости, но даже в деревнях он охватывал отдельные колхозы и отдельные хозяйства. Голод был точечный. Составить карту бесконечно трудно.
Д.Ю. Видимо, какую-то обобщенную, приближенную. То есть, голод был на Украине и в Казахстане.
Елена Прудникова. Такую можно. На уровне республики можно.
Д.Ю. ”Еще в школе моему другу бабушка рассказывала, как они всем селом где-то на Урале отправляли помощь голодающим Украины или Поволжья. Хотя сами порой недоедали. Осветите тему помощи голодающим”.
Елена Прудникова. Бабушка, наверное, перепутала два голода, 1921 года и 1933 года. Потому, что в 1933 году помощь шла исключительно из государственных фондов. И не доходила она не по той причине, что помощи не было, а потому, что был развал управления. Как дождь в пустыне. До какого-то места доходит, а дальше испаряется. Помощи было оказано столько, мы с Иваном Ивановичем подсчитали, что можно было бы прокормить все население Украины.
Д.Ю. Если помощь голодающим Поволжья, то это общеизвестный момент. Была организация ”Помгол”. Там гражданин Нансен, помогали с Запада. Тогда же был сделан ряд фотографий голодающих в Поволжье. А теперь их хохлы показывают про свой голодомор. ”Как голодомор в СССР был связан с Великой депрессией в США в 1930-е годы?”
Елена Прудникова. Очень опосредованно. Поскольку Великая депрессия подтолкнула нашу индустриализацию. Индустриализация подтолкнула аграрную реформу. Следствием аграрной реформы был голодомор. Только таким образом он связан. Прямой зависимости нет. У нас были совершенно другие причины и механизмы.
Д.Ю. ”Были ли город на оккупированных нацистами территориях? Сколько людей погибло в сравнении с голодомором?”
Елена Прудникова. Конечно, был. И еще какой. Гитлеровцы забирали продовольствие, не интересуясь, как будет жить население. Даже в книгах про немцев на Украине и то проскальзывает, что: ”Соседи погибли от голода”. А общее число жертв у нас оценивается в 27 миллионов. Из них около 7 миллионов военные и 20 миллионов гражданские. Дальше уже думайте сами.
Д.Ю. Для справки. В Ленинградской области голод был точно такой же, как в Ленинграде. Не смотря на то, что в Ленинграде немцев не было, а здесь немцы были. ”Прабабушка рассказывала, что во время голода, Белгород, село Романовка, когда есть было нечего, отвела троих детей на какую-то железнодорожную станцию с тем, чтобы их потом забрали в приют. Ходили слухи, что детей там кормят. В итоге двое младших пропали, а старший выжил. В этих приютах старшие отбирали еду у младших. Старшие выживали, младшие – нет. Вы что-то знаете об этих приютах?”
Елена Прудникова. Об этих приютах я знаю. Когда начался голод, естественно, стали собирать беспризорных, брошенных детей. В деревнях иногда папа и мама уехали, детей бросили. Поскольку их было очень много, приюты были переполнены. Многие дети приезжали уже больными, с тифом, с брюшным тифом. Спасали кого могли. Умерли ли эти дети от голода, не совсем понятно. Скорее они умерли от болезней.
Д.Ю. Я бы настороженно к подобным вещам относился. Это всегда военизированные казарменные организации, в которых все могут есть только за общим столом. За общим столом будет взрослый, который смотрит за тем, как поделена еда. За столом очень сложно обожрать маленького. Как в детском саду, группа старшая, младшая.
Елена Прудникова. Беспризорников было столько, что физически не могли сделать карантин. Там и спали по двое, по трое на кровати. Поэтому больные заражали здоровых.
Д.Ю. ”У вас проскользнуло утверждение, что эпидемию малярии. Сформируйте его до конца, пожалуйста. Какие есть факты. Сейчас даже крымчане продолжают бубнить про голодомор”. Была эпидемия малярии?
Елена Прудникова. Эпидемия малярии была. Именно когда мы нашли летний пик смертности, чего при голоде быть не может. Мы стали смотреть статистику заболеваемости. Разбивку по причинам смертности по Украине из архива кто-то изъял. Мы стали смотреть статистику заболеваемости. И нашли вспышку малярии, более 1,5 миллионов человек. Только зарегистрированных случаев. А ведь регистрировалось тогда далеко не все. А когда я стала читать советскую энциклопедию медицинскую, изданную еще в 1920-е годы, там подробнейшая статья про малярию. Там говорится, что в 1920-е годы, когда была миграция населения, на европейскую часть занесли азиатскую тропическую малярию. Из республик Средней Азии. От тропической малярии в отсутствии лечения умирают. Потому стали искать подтверждение. В сводках НКВД нашли подтверждение, что многие смертельные случаи связаны с тропической малярией. Не зря потом после 1933 года на Украине исключительные противомалярийные меры принимались. Сейчас про эту болезнь забыли.
Д.Ю. ”Вы отделяете жертв эпидемий от жертв голода. Но ведь эпидемии сопровождают голод всегда. Они являются следствием этого самого голода. Жертв голода считают по избыточной смертности от всех причин в период голода. А тут вы начинаете отделять. Почему так?”
Елена Прудникова. Эпидемии начинаются, но каких болезней. Дизентерия, брюшной тиф. Все болезни, связанные с желудочно-кишечным трактом. Комару все равно есть голод или нет голода. Комар покусал, вот вам и вспышка малярии.
Д.Ю. Малярию голод не провоцирует. ”Правда ли, что голодомор 1933 фактически был спровоцирован Западом? В частности отказом США от скупки в СССР золота. Вместо этого они хотели брать наше зерно в обмен на поставку оборудования для проведения индустриализации”.
Елена Прудникова. Это товарищ, который очень привык к устройству Советского Союза. У нас была государственная торговля, у нас была монополия. У нас государство решало что, кто купит. А каким образом государство могло решить, что купит тот или иной капиталист? Капиталист купит то, что он хочет. Естественно, брали золото, платину, брали все, что угодно. Мы читали список вывозимых товаров. Лично я не нашла никаких следов никакой золотой блокады. Чего только не вывозили.
Д.Ю. Безусловно. Есть, например, такой концерн ”Дэ Бирс”. Которые добывают алмазы. Например, у нас в Якутии тоже очень много алмазов. Попробуйте ради практического интереса со своими алмазами выйти на рынок, который контролирует “Дэ Бирс“. Ничего у вас не получится вообще. Тоже самое и здесь. “Сейчас идет дискуссия между С. А. Нефедовым и его либеральными оппонентами по теме голодомора. Там в частности обсуждается вопрос быстрого роста популяции мышей в результате задержек с уборкой хлеба, что в дальнейшем привело к выеданию хлебных запасов. Что вам известно по этому поводу?”
Елена Прудникова. Ну, да. Была вспышка. Поэтому расчетный урожай и урожай реальный, он сильно отличался. А задания давались по расчетному урожаю. Это тоже один из факторов голода.
Д.Ю. Вредитель-грызун урожаю никакой пользы не несет. “Был в Польше в 1980-х. Одна бабушка говорила, что собирали помощь голодающим. Пару составов набрали, с ее слов. И ее не приняли, говорили, что голода нет. Хотя перебежчики через границу говорили обратное. Какую помощь принимал СССР? Сколько принял? Как она распределялась?”
Елена Прудникова. Бабушка опять перепутала 1921 год и 1933 год. Потому, что никаких особых перебежчиков в 1933 году в массовом порядке не было. И ни о какой помощи не просили. Помощь оказывали своими силами.
Д.Ю. “Расскажите, пожалуйста, как менялась оценка голодомора со временем. Какие персонажи пытались ее “крутить”? Особенно при СССР. Особенно интересен процесс появления мифа о том, что виноваты коммунисты и лично Сталин”.
Елена Прудникова. “Крутить” начали еще в 1933 году. Не скажу фамилию, она у меня в книжке есть. Некий товарищ из УПА, сидя в Лондоне, в каком-то письме озвучил цифру в 6 миллионов умерших от голода. По-моему, письмо чуть ли не в английский парламент. Английский парламент на это письмо не прореагировал. Эта цифра крутится и сейчас. Все враги Советского Союза, в числе прочих, использовали эту сказку. Особенно на Украине.
Д.Ю. Подводя итог. Все это дело всегда, про голод конкретно, на Украине в том числе, оно всегда используется в сугубо идеологических целях. Это пропагандистская фигня, которую впаривают с известными целями. Способ борьбы с этим ровно один. К этому делу должна подкрадываться наука. Теперь у нас все раскрыто, СССР больше нет. Давайте трезвым взглядом посмотрим, что же там было. В чем причины, как все происходило, какие повлекло последствия. Если вы про это лжете, рассказывая про какие-то 6 миллионов трупов, сопровождая это фотографиями из Поволжья 1921 года, это как-то странно. Если вы это используете для того, чтобы доказать, что в данном случае русские устроили геноцид “великих укров”, то тоже как-то странно. Наука, она несколько не об этом. Спасибо. Надеюсь, на большинство вопросов получили вменяемые ответы.
Елена Прудникова. Ждем новых вопросов.
Д.Ю. Спасибо, Елена Анатольевна. А на сегодня все. До новых встреч.
Елена Прудникова. До свидания.
Новости
VIP
