Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Михаил Васильевич, здравствуйте.
М. В. Попов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Можно сегодня рассказать про штудирование “Науки логики”.
Д.Ю. Так.
М. В. Попов. Ну, у нас ролик был о введении в “Науку логики”. И из этого ролика следует, по крайней мере, что самое главное и самое важное для усвоения диалектики, это выведение одних категорий из других. Потому, что если выяснять что, за чем, открываешь оглавление и там по порядку все так и стоит. Поэтому, если все заучить, то можно сказать: “Я уже все изучил, все категории”. Это первый том, учение о бытии. Это снятое бытие, то есть, учение о сущности. Отрицание с удержанием, поскольку все содержание этой книги, оно входит и сюда, в снятом виде. Скажем дети, они в снятом виде родители. Родители же в нас содержатся, а их родители в них содержатся. И так далее. А вот это учение о сущности в снятом виде, это учение о понятии. А раз оно в снятом виде учение о сущности, это второе отрицание. А отрицание отрицания это что? Утверждение. Это снова бытие, но такое бытие, через которое просвечивает сущность.
Пример. Поскольку, Дмитрий Юрьевич вы строго-настрого сказали: “Примеров давайте”. Смотрю я на человека, скажем, в синей рубашке, это бытие. Но я пытаюсь проникнуть вглубь души этого человека и уже неважно, в какой он рубашке, важно какая у него душа. А когда проник, снова смотрю на человека и вижу душевного человека в синей рубашке. Видите разницу? Это тоже бытие. Но это человек, в котором через это бытие просвечивает сущность, как говорит Гегель. И это же очень важно. Важно смотреть на людей не как на чурбанов, видеть в них глаза, как зеркало души. И так далее.
Об этом уже была речь. О том, что надо выводить одно понятие из другого. Скажем, эти три книги одна из другой выводится. Хотя вот первые две книги, и так издавали у нас собрание сочинений Гегеля. Пятый том в 1937-м году вышел, собрание сочинений. В следующем году шестой том вышел “Науки логики”, учение о понятии. Это была объективная логика, а это субъективная. Ну, вот, ничего в тексте практические не меняли, кроме одного слова в первом томе. Правильный был перевод там, где речь идет об определении и характере. Именно о характере. Вот в этом переводе и во всех других переводах после 1970-х годов. Говорится “определения” и “свойства”. Хотя вы откройте вторую книгу и там найдете “категории” и “свойства”. Человек, который ничего не знает про “Науку логики” может сопоставлять и скажет: “Как же, у вас тут свойства, когда множественного числа нет, количества нет?” И опять свойства, так может быть? Не может быть. Что делать, нельзя же требовать от переводчиков, чтобы они поняли “Науку логики” лучше, чем некоторые философы. А в принципе хороший перевод, это перевод Столпнера.
Вот, у меня в руках три книжки, я их привез показать только для того, чтобы сказать, что эти книжки купить нельзя. Нельзя купить и другие книжки Гегеля, нигде не продаются. Из-за того, что люди начали заниматься по всей России, народ начал изучать “Науку логики”, вроде непонятно, а изучает. Поняли, что надо получить зоркость не только глаза, но и ума. И вот купить нельзя, а заказать можно. Вы можете пойти в “Буквоед”, заказать эту книжечку. Вам ее не в таком формате сделают, не в переплете, а в формате A4. И стоить это будет 400 рублей. Эту книжечку вы тоже можете заказать, тоже будет примерно 400 рублей. Я не знаю как в других городах, а в Ленинграде эту проблему решили. Раз людей здесь больше всего занимается. Так как это был один том черный, или красный, он стоит примерно 450 рублей, а три стоят уже 1200 рублей. Так что я думаю, рынок откликнулся, рынок приветствует занятия.
Д.Ю. Это, по всей видимости, “Print on demand”. Печать по требованию.
М. В. Попов. Да. Вы делаете заказ, приходите через недельку, полторы и получите. Сколько надо, столько и напечатают. Я не говорю о том, что после того занятия, которое здесь было, на сайте московского отделения “Фонда Рабочей академии” там раздел появился “Изучение диалектики”. И там эти книжечки в электронной форме есть. А собрание сочинений Гегеля, где есть пятый и шестой том, есть в разделе “Библиотека”. На том же сайте московского регионального отделения “Фонда Рабочей академии”. Так, что кто хочет читать в электронной, кто хочет сделать себе бумажный вариант. Может быть, в других городах и весях не так легко с этим делом. Но у нас такой проблемы нет. Не смотря на то, что наши нынешние издательства и типографии, в отличие от прежних, которые всегда это издавали, они этим чего-то сейчас не занимаются. Ну, на заказ вам сделают. Это первое, что я хотел сказать.
Второе. Отвечая на вопрос: “Зачем все это надо?” Затем, чтобы труднее было народ обманывать. Потому, что если я эти слова могу разобрать и понять их суть, то меня уже так просто не обманешь. Тем более, что личный опыт мне показал, что не очень приятно думать, что тебя обманывают. Но на самом деле встретил я у Ленина такое высказывание, когда читал полное собрание сочинений: “Кто в экономике или в политике верит на слово, тот круглый дурак”. Я обиделся, не понравилось мне это, читаю дальше, думаю, что там что-то другое написано. Другое написано: “Кто в экономике и политике верит на слово, тот круглый идиот”. Тут я и успокоился. Потом стал смотреть по сторонам, действительно: “Гермес-финанс”, “Властелина”, “МММ”. До сих пор этому “МММ” несут. То есть, как людей дурачат, как их обманывают. Или этот министр, бывший, экономического развития. который наконец пошел по правильной дороге, но не сам, его повели. В чем у него было экономическое развитие? Что касалось промышленности, что-то делать, заводы строить, обойти даже банки, какие-то сделать фонды, чтобы инвестировать в производство. Это делал Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Считайте, что он выше всех советских министров потому, что министерств было: Среднего машиностроения, Общего машиностроения, Химической промышленности, Легкой, Текстильной. А теперь есть Денис Мантуров, министерство промышленности и торговли. А это Экономическое развитие, чтобы дурачить людей. Дурачить, дескать: “Вы знаете, это новая экономическая реальность”. У вас деньги отбирают, цены повышают, тарифы вверх поднимают. “Вы должны привыкнуть к новой экономической реальности”, – говорил Улюкаев. Это была такая его задача дурачить людей. Гипнотизировать, чтобы они думали, что все продумано. Хотя, как пишут сейчас в газетах: “Мы экономиста такого, Улюкаева, не знаем”. Я вообще-то профессор на кафедре экономики и права, кандидатскую по экономике защищал, я не знаю такого экономиста. Что он внес? Вот что он вынес из экономики, это все уже знают. Но это не все, наверное, что он вынес, это совсем другой вопрос. В этом смысле он доктор экономических наук. А я даже не знаю доктор ли он.
Д.Ю. Возможно, даже академик.
М. В. Попов. Возможно, что и академик. Некоторых тут тормознул Владимир Владимирович. И не зря. Так вот. В чем эта зоркость? Если на простом примере показать. Вот Гегель говорит: “Известное еще не есть от того познанное”. Давайте вдумаемся в эту мысль. Почему оно не есть от того познанное? Кто будет заниматься тем, что и так всем известно. И так всем известно, зачем изучать. Все видели пятирублевую монетку? Есть две стороны. Одна сторона “орел”, вторую не покажу. Не покажу потому, что все же видели, всем известно. Что на второй стороне нарисовано, кроме цифры “5”? Ну что нарисовано? Кто не видел пятирублевую монету?
Д.Ю. С боков что-нибудь.
М. В. Попов. Да? Это у вас старые представления. Потому, что там было нарисовано, совершенно правильно, колосья, символ богатства. Хлеба. А сейчас, пожалуйста, посмотрите, Дмитрий Юрьевич, венок. Чем заросли наши поля. Причем в 1992 году промежуточный был такой рисунок. Слева сноп, а справа дубовая ветвь. Знаете как венки делают на похоронах? Когда началось превышение смертности над рождаемостью, художники, они, конечно, это вовсе не обдумывают, они не так мыслят, как ученые, у них в воздухе что-то носится, и они это ловят. Правильно словили, тут дубовая ветвь, с другой стороны сноп, но уже дубовая ветвь. А теперь уже нет снопов. Правда, говорят, что сейчас очень много зерна на экспорт. Конечно много потому, что у нас было в 1990 году коров, крупного рогатого скота, 20 миллионов, а сейчас 9 миллионов. Идет быстрое падение численности крупного рогатого скота. Вы слышали что-нибудь про фуражное зерно? Все, не надо никакого фуражного зерна. И кормите, и туда отправляйте, а мы будем мясо, которое в Аргентине 17 лет в холодильнике лежало, покупать. Потом не знаешь, что это такое за мясо. Это техническое мясо, его не надо прямо так в продажу пускать. А из него можно что-то делать. Что делать? Колбасу. Ну, если написано “колбаса”. Кошке только не объясните, что это колбаса, она эту “колбасу” не ест.
Д.Ю. Как оно там, аверс, реверс. Тут еще есть двуглавый орел, который, как я помню, у нас является символом монархии, а значит...
М. В. Попов. Нет, это как Путин, Медведев, то один, то другой президент.
Д.Ю. Короче, короны тут нет, скипетра нет, державы нет. И вообще-то мы не монархия.
М. В. Попов. А из какого металла сделано, как вы думаете?
Д.Ю. Что-то с никелем, наверное.
М. В. Попов. Что-то с никелем, правильный ответ. Ответ правильный, но еще не все. Вот десятирублевая монета хороша потому, что у нее цвет-то не беленький. Желтенький. Ну, все видели десятирублевую монету, не буду доставать. А то скажут: “Чего он нам показывает, что мы десятирублевой монеты не видели?” Видели. Из какого металла? Раньше делали из медно-никелевого сплава. Раньше делали. Соответственно, он и дороже. Соответственно, и 10 рублей были дороже. А сейчас чего делать из медно-никелевого сплава? Больше затратишь средств, чем значение этой монеты.
Д.Ю. Даже есть специфический аспект. В Италии когда-то очень сильно проявлялся. Что металл, из которого сделаны эти деньги, оказывался дороже, чем эти деньги. Если собрать ведро и сдать как металл, то с этого можно получить больше, чем по номиналу.
М. В. Попов. Наши экономисты под руководством Улюкаева решили эту проблему.
Д.Ю. Как?
М. В. Попов. Очень просто. У нас металлические деньги, а металл – сталь. Стальные десятирублевки, сверху покрытые медно-никелевым сплавом. Кто хочет проверить, у меня сейчас на поясе нет чехольчика для телефона, там магнитик, возьмите десятирублевую монету, поднесите к магниту, она и прилепится. У меня на холодильнике два магнита, я туда все эти монеты прилепляю, красивая такая гроздь висит. Сейчас вот вместо кошельков можно магниты носить. Красота. Поэтому, если вам кто-то будет говорить, дорогие товарищи, что у нас рубль деревянный, не верьте, рубль у нас железный. Теперь давайте со ста рублями разберемся. Это деньги или не деньги?
Д.Ю. Безусловно, деньги.
М. В. Попов. Ну, как это, безусловно? Давайте вот, Дмитрий Юрьевич, вы же читать, безусловно, умеете. Прочитайте, пожалуйста, что написано.
Д.Ю. “Билет банка России”.
М. В. Попов. Вот полностью не надо. Как молодежь сейчас говорит: “Короче”.
Д.Ю. “Билет”.
М. В. Попов. А вы чего сказали? Деньги?
Д.Ю. Да.
М. В. Попов. Неправильно. Это представитель денег. Это вообще ничего не означает, кроме того, что я вот с этим пойду сейчас и, поскольку это представитель, сейчас склею, приду в Сбербанк и мне выдадут другую. Смысл этих бумажек в чем? Когда вы с ними ходите, они истираются, грязнятся, такие злодеи, как я редко попадаются, чтобы вот так рвали, но только в методических целях. А вообще, это нормально, она для чего существует? Чтобы она рвалась, а ее эквивалент подлинный, то есть, деньги из золота, лежит в банке. Вы можете купить золотую монету, можете слиток, если у вас такая зарплата, как у Улюкаева, можете слиток купить. Вот, это деньги, Потому, что деньги это товар, обладающий свойством всеобщего обменивания, а не это. Тем более, тут прямо написано “билет”. А кто-нибудь не читал это? Конечно, все читали. Это говорит о чем? Гегель, как человек прозорливый, прямо сказал: “Известное еще не есть от того познанное”. Это известно с детстве. Кто будет задумываться над тем, что известно с детства? Никто. Поэтому некоторые с детскими представлениями доживают до глубоких седин.
Д.Ю. Как же от этого избавиться?
М. В. Попов. Изучать “Науку логики”. Это просто человек мучается, сейчас вот мне скажут, что это трудно, сложно. Эта мысль у Маркса говорится: “В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот сумеет достичь ее сияющих вершин, кто не страшась усталости, карабкается по ее каменистым кручам”. Ну, поговорите с физиками, математиками, химиками. Для них это нормально: “Что это я тут разбираю месяц и не могу понять”. Нормально совершенно. Поэтому этим людям легче изучать. А у нас хотят, чтобы это было такое “диванное чтение”, если я не понял, значит, автор дурак. Если этот Гегель давно жил, тем более. Если кто-то из нас дурак, ну, кто? Этого же нет уже Гегеля, а я есть. Кто должен именоваться дураком? Видимо, Гегель. Так же легче. Вот, я думаю какой отсюда вывод: лучше не понять у гениального человека, чем все понять у дурака. Поэтому дурацкие книжки читают, а умные книжки читают мало. Гениальные книги разве успеешь прочесть? Вот гениальная книга об ораторском искусстве Цицерона. Не читают. Читают всякое, что вышло в прошлом году. Что это за оратор, где он выступил, он вам объясняет как выступать.
Или вот философия. Гегель систематизировал всю философию, ну, он не просто ее там складывал-раскладывал по полочкам, а каждая система, она одна категория у Гегеля. Вот, все знание человечества в философии за 2 тысячи лет, человек изложил всего в таком объеме. Это очень экономно, быстрее нельзя проникнуть в глубины человеческой мысли. Говорят: “Давайте мы будем все читать”. Вы на Спинозе остановитесь и умрете потому, что время кончится.
Д.Ю. Не успел.
М. В. Попов. Не успел. Поэтому, либо вы берете такие произведения, которые все обобщают. В политэкономии один “Капитал”. Нет ни позже, ни раньше ничего такого. В физике вы возьмете Ньютона или Эйнштейна и все на этом. В химии, кто сразу приходит на ум?
Д.Ю. Менделеев.
М. В. Попов. Дмитрий Иванович, да. Менделеев. То есть, это нужно понимать, это счастье, что нашлись такие люди, которые для нас сделали то, что я человеческую работу, за два тысячелетия, могу изучить в течение двух-трех лет. Ничего такого страшного, за три года никто не умрет. Потом, пока ты изучаешь, ты же от этого не глупеешь.
Д.Ю. В плане приложения усилий, наверное, много. Если сравнивать с размером жизни, наверное, не очень.
М. В. Попов. Ничего такого страшного. А теперь, поскольку разговор идет о пользе всего этого дела, прежде, чем еще что-то повыводить, давайте поговорим о пользе, но идя, как бы, по порядку. Первое, что мы изучали, это “Чистое бытие”. Важный это вопрос: “Быть или не быть?” Важный?
Д.Ю. Конечно.
М. В. Попов. Важно, человек живой или его уже нет? Важно. Есть деньги или нет денег? Квартира есть или нет? Жена ушла или еще не ушла? Это же важные вопросы и не надо запутывать их ничем другим. Давайте один этот вопрос решим. Бытие. Какое? Это я еще не говорил, чего, Стакана, жены, жизни – это чистое бытие. А если вы переходите к чему-нибудь конкретному, это будет уже не чистое бытие, а просто бытие. То, о чем идет речь. Что тут непонятно? Вроде все понятно. Теперь непонятно, как бытие переходит в ничто. Ну, чисто бытие, еще ничего не успел о нем сказать. Вот, допустим, я знаю, но еще ничего не успел вам рассказать. Пока я ничего не рассказал, хотя может у меня там что-то есть в голове, я пока выдал только про бытие. Так это чистое бытие, никакого другого знания нет. А вы скажете: “Так тут ничего и нет”. Вы пришли к мысли о “ничто” . Обратите внимание, чистое бытие перешло в ничто. В такое же, как вы ничего не знаете про бытие, в чистое ничто. Вы скажете, что это только философия. Ничего подобного. Вы у меня требовали примера, привожу пример. Как живете, Дмитрий Юрьевич? Вы скажете: “Ничего”. Это “ничего”, ведь это переход в ничто, тут же в бытие. А если еще раз спрошу: “Ну, Дмитрий Юрьевич, ничего себе как вы живете?” “Ничего себе”, это же больше, чем бытие, это какое-то шикарное бытие. Вот вам, пожалуйста, переход ничто в бытие.
Д.Ю. А не получается, что вы несколько смешиваете философские категории с особенностями речи?
М. В. Попов. Нет, не смешиваю. Это “Наука логики”. Это не вообще философия. А логика - это язык. Диалектика, диалекты.
Д.Ю. Ну, язык, это же не научный аппарат, одно и то же слово мы можем употребить в десяти значениях. И плюс, он все время меняется. Вот, при Льве Толстом, слово “наверное” означало “точно”. А сейчас обозначает “может быть”.
М. В. Попов. Это только в пользу диалектики, что все меняется. Все течет, все изменяется. Вы сами сказали, что все диалектично. Правильно? А, во-вторых, что остается в языке? Я беру не французский язык, не немецкий язык, не русский язык, а человеческий язык. Для того, чтобы какое-то понятие закрепилось в языке, оно должно повториться миллиарды раз. Когда я сказал “стакан”, сколько этих самых стаканов подпадает под это понятие? Во всем мире, у каждого человека, в каждом доме, по каждому случаю. И наоборот, Гегель говорит: “Стакан, из которого не пьют, не стакан, а сосуд”. Такой вот формы, но это не стакан.
Д.Ю. Странно. Если вылить из него воду, например.
М. В. Попов. Если бы вы из всех стаканов воду выливали, стаканами они бы не были.
Д.Ю. Вот это стакан. Данный стакан, он граненый, раз. Он в народе называется “губастый”, то есть, этот ободок.
М. В. Попов. Дмитрий Юрьевич, у меня стакан, показываю.
Д.Ю. И у меня.
М. В. Попов. Ну, все. Вы согласились же.
Д.Ю. Он не перестает быть стаканом если воды в нем нет.
М. В. Попов. Он перестает быть стаканом. Если из всех этих стаканов перестанут пить, они перестанут быть стаканами. Это будет стакан в прошлом, история вопроса. Все. То есть, вопрос в отношении, не сам по себе он есть, а в отношении с человеком. А сам по себе, представьте в горах вы нашли что-то такой формы.
Д.Ю. То есть, это что, если на машине не ездят, то она уже не машина?
М. В. Попов. Да, конечно. Вот говорят: “Вы умеете сидеть за рулем?” Пожалуйста, дайте любую машину, я сяду за руль. “А управлять машиной можете?” Нет. Да, стакан, из которого не пьют, не стакан. Машина, на которой не ездят, не машина. А что это? Ну, это символ, что я богатый. Я вот куплю себе в десять раз богаче, чем у вас машину. И все буду меня уважать в нашем обществе. За что уважают?
Д.Ю. За то, что есть машина.
М. В. Попов. А потому, что быстрее-то не проедешь по Ленинграду. Все равно в пробке будете стоять, на такой машине, и на такой. Вот об этом надо задуматься, можно тут спорить конечно.
Д.Ю. Мне кажется, что язык, он же тоже диалектичный, да? То есть, наш язык, общепризнанно, что он крайне цветаст, богат, много слов туда, сюда. Но это говорит о том, что он крайне размыт. Не может дать точнейшие определения. Для того, чтобы были определения, в каждой науке, в каждой. Математика, физика, неважно, есть соответствующие научные понятия, они неизменны.
М. В. Попов. Я дам точнейшее определение по Гегелю, вы скажете: “Не надо такие сложные давать”. Я сейчас дам точнейшее. Здесь, в “Науке логики” в первом томе есть понятие определенности. Определенность означает, вот, светлое затемнить или темное осветлить. Потому, что в абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме. Это определенность. До Гегеля такого понятия не было. Потому, что Спиноза говорил, что определение, есть отрицание. А на самом деле это “определенность”. А определение сейчас вам дам. И вы сразу откажетесь от требования, чтобы я давал везде определения.
Определение – это качество, которое есть в себе, в простом нечто. И сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в нем бытием, есть определение. Понятно? Думаю, что непонятно.
Д.Ю. Нет.
М. В. Попов. Я могу это дело другими словами сказать, чтобы было понятно. Во-первых, надо взять какое-то качество. Если я беру это качество, например, ум, это качество человека. Если сегодня ум проявляется, а завтра не проявляется, и вообще, это случайно, сегодня есть, завтра нет, это не качество человека. Значит, качество должно быть в себе. Слово “в себе” кажется диким, странным. Вы тоже скажете, в языке как-то оно так используется. А давайте я скажу, как используется слово “в себе”. Вы сейчас в себе или не в себе?
Д.Ю. В себе.
М. В. Попов. А в себе, значит, вы равны самому себе. А вот сейчас я на вас кричать буду, это значит, я вышел из себя. То есть, не стал равным самому себе. “Сейчас я приду в себя и начну отвечать на ваши вопросы”. А где ты был? Что значит “я приду в себя”, я там, что ли был? Я же здесь сидел. Как вот все очень гибко в русском языке, а все очень прочно. Что вот в себе бытие, это равенство с собой. Секретарша, вот к ней приходишь: “Можно у вас спросить?” – “Подождите, я сейчас приду в себя, - намазывается, - тогда буду с вами разговаривать". А где ты была до этого?
Д.Ю. Это же просто слова.
М. В. Попов. Не слова, это понятия.
Д.Ю. Описание, например, эмоционального состояния. Я нервничаю сейчас, я обозлен, я не могу адекватно реагировать. Мне надо успокоиться, а “в себе”, “не в себе”, это фигура речи.
М. В. Попов. Нет, “в себе”, это в состоянии равенства с собой. В себе бытие, это равенство с собой. Вот я возвращаюсь к определению определения. Это качество, которое есть в себе. Не то, что у вас сегодня есть, а завтра нет. Если человек умный, он всегда умный, даже если глупости делает. Но наличие того, что человек глупости делает, еще не говорит, что он не умный. Раз. Во-вторых, качество, которое есть в себе, в простом нечто, в человеке, в предмете и сущностно находится в единстве с другим предметом этого нечто. С каким? В нем бытием. А в нем бытие, это не только в себе, но еще и борется с превращением в противоположность. Если ум у вас не противится глупостям, это и не ум. То есть, сегодня вы умный, а завтра ахинею понесли, наслушались Улюкаева. Вы неумный человек, а кто виноват? Вы виноваты. Потому, что не надо слушать всяких дураков. Надо им сопротивляться. То есть, это находится в единстве с другим моментом, с в нем бытием. В нем бытие означает не просто равенство с собой, вы не просто успокоились, вы не позволяете себя доводить. Есть такие люди, которые вас специально доводят, а вы говорите: “Давайте, давайте”. Не всех же доведешь. Я не думаю, что вас кто-то доведет. Меня тоже никто не доведет. Мне скажут: “Михаил Васильевич, вы дурак”. Конечно, у меня одна извилина, у вас их много, я еще не уверен, что на извилистая. Как вы собираетесь вывести меня из равновесия, из в себе бытия, если я не сопротивляюсь, это, во-первых. Во-вторых, нужно проявлять этот ум вовне. Если ваш ум ни в чем не проявляется, представляете, я говорю: “Я человек умный”. А в чем ваш ум проявляется? “А ни в чем, просто я умный”. Но это же получается, что я дурак. То есть, если это качество не проявляется вовне и не сопротивляется иному, и не воздействует на иное, никакой это не ум. То есть, что такое определение чего-либо, это такое качество, прочное, устойчивое, которое воздействует на все внешнее, на внешний мир. Но, если оно на внешний мир воздействует, если я от вас отталкиваюсь, значит, к вам притрагиваюсь, если притрагиваюсь, значит, и вы на меня воздействуете. Если вы на меня воздействуете, если я связался с кем-то, с каким-то плохим человеком, потом этот плохой человек на меня плохо повлиял. Если ты такой умный, ты своей ум сохраняй, а ты связался с дураком, этот дурак тебя воспитывает, а ты сам становишься дураком. То есть, если \человек умный, он еще должен противодействовать этому. Можно проникнуть через характер, это называется у Гегеля “характер”. Вот, я отсюда беру точные определения определений.
Если вы откроете какую-нибудь энциклопедию, что люди простые делают, какой-нибудь энциклопедический словарь... Сразу информирую всех, как энциклопедия построена. По принципу “А, Б, В, Г, Д...”. Вот, если потому меня будут изучать по этому принципу, это, как бы, расчлененка. Как в морге изучают, голова на букву “Г”, рука на букву “Р”, сердце на букву “С”. Если так расположить, то это против науки. Наука, это система знаний. А расположение по алфавиту, это кости так можно изучать. Поэтому никогда вы там не найдете научных определений. Если вы полезли в словарь, то узнаете, что определение, это совокупность признаков и свойств... А что такое совокупность? Это мешок, в который набросали всяких свойств, качеств и говорят: “Это ваше определение”. Что ваше определение, это мешок этого добра? А тут всего одно качество. Но такое хорошее, твердое, устойчивое. Порядочный человек. Это он порядочность проявляет не тогда, когда все хорошо, а когда и плохо, он все равно порядочный человек. Особенно, когда тяжелое время, он все равно порядочный. Как в войну себя люди проявляли, лучшие качества, значит это люди действительно смелые, порядочные, мужественные и так далее. А если он порядочный, когда все хорошо, а когда плохо: “Все, я полетел, не хочу это смотреть, это ваши проблемы, не мои проблемы”. Это эгоист. Человек непорядочный и с ним каши не сваришь. То есть, вот точное понятие определения как раз. Но я беру другое. Что такое “становление” теперь. Движение и исчезновение бытия в ничто, ничто в бытие. Я хочу понять такую вещь, а какой у нас был строй в России с 1917 до середины 1930-х годов. Страна называлась Социалистической, это что значит, что социализм был что ли?
Д.Ю. Нет.
М. В. Попов. Нет, Значит, социализма не было. Что-то капиталистическое?
Д.Ю. Переходный.
М. В. Попов. Этот переходный период, это что такое? Вот это становление социализма. Становление. А в становлении, как мы прошлый раз выяснили и можно здесь прочитать и убедиться, есть два противоположных движения. Переход бытия в ничто. И ничто в бытие. Значит, социализм с одной стороны строится, а с другой стороны разрушается. И вот, наши доблестные обществоведы, которые об этом писали, то, что он строится, это они фиксировали. А то, что он при этом разрушается уже в переходный период, все, что мы взяли, стакан вот, попили, воды там столько уже нет, это же идет процесс противоположный. Так и при социализме. В переходный период есть тенденции отрицательные? Есть. Вот они борются, и кто кого решается вопрос. Но вопрос “кто кого” решился тогда, когда при развитии общественного хозяйства экономика развилась настолько, что хорошие товары, дешевые на государственных предприятиях производились. Соответственно закрывались частные всякие лавочки. А частные лавочки никто не закрывал. Говорят: “Сталин закрыл НЭП”. Глупость какая, ну, если вы дешевый продукт можете купить в государственном магазине, то пойдете втридорога покупать его на рынке? Не пойдете.
Д.Ю. Только идиот.
М. В. Попов. Только идиот. Но остался колхозный рынок. Остались такие продукты, которые лучше, чем в государственном магазине. Я могу сказать, по какой формуле там устанавливалась цена, в два с половиной раза дороже, чем в государственном магазине, но выше не поднималась. Хотите понизить цены на колхозном рынке, понизьте цены в государственном магазине. При снижении цен на государственные продукты, понижались цены и на колхозном рынке. И наоборот, вы повышаете, и там повысятся. Но никто не будет там продавать то, что вы купите здесь. Сейчас так не делают. Сейчас кричат: “Вот, при Сталине НЭП убирали!” Помните, у нас повсюду ларьки были? Придумала Валентина Ивановна: “Давайте их все порежем”. Потому, что они меньше, чем пять метров. А почему так придумали? Посчитали, на каком расстоянии они находятся, те, кто ближе пяти метров, срезать. Пришли с болгарками, сказали: “Поддержим мелкий бизнес”.
Теперь в Москве. Выдали на все эти ларьки, которые действительно отвратительные... Я однажды приехал, на Красной площади стоят ларьки. Красивые такие сами по себе, покрашены золотистой краской. Но вид отвратительный, когда вся Красная площадь в ларьках. Как сейчас на Красной площади они каток сделали. Это на Красной площади, где у нас парады проходят. Парады в честь Победы в Великой Отечественной войне. И там каток, что больше нет места? Москва же маленькая, где там каток, не найдешь. Это в Ленинграде большие пространства.
Д.Ю. У нас на Дворцовой тоже.
М. В. Попов. Орлов-то отпилили с решетки.
Д.Ю. Я замечу, что при царе там все время городовой стоял, чтобы не отпиливали.
М. В. Попов. Да. А теперь каток. Но вроде как убрали все.
Д.Ю. Я бы там ларек поставил с орлами. И по десятке продавал бы. А за двадцатку можешь отпилить. Нормально было бы.
М. В. Попов. Вторую решетку поставили бы, с которой можно отпиливать. Отпилят, хорошо. Возвращаясь к вопросу о становлении.
Д.Ю. А я вам так скажу, Михаил Васильевич. У меня все время в голове бродит много лет, что бы ни происходило, оно всегда происходит именно так. Как в лесу. Вот здесь растет. Прут свежие всходы. Тут всегда гниет, уже упало, разлагается. А то, которое растет, сосет из него соки. В свою очередь, тоже упадет.
М. В. Попов. Чтобы было совсем диалектично, надо сказать, во-первых, все падает. Пока мы с вами разговариваем, не знаю как вы, лично я старею. Но не из-за вас.
Д.Ю. Со мной такая же фигня.
М. В. Попов. Странно, да? При этом я могу развиваться.
Д.Ю. Есть масса людей, которые мне пишут: “Как ты состарился”. Я им отвечаю: “Ты, я вижу, помолодел”.
М. В. Попов. То есть, может быть возникновение, переход ничто в бытие, без прехождения, перехода бытия в ничто? Не может быть. Вот я преподавал политэкономию в свое время. На экономическом факультете Ленинградского университета. В программе было написано: “Возникновение и становление социализма”. Как-то через “и”, странно. Потому, что становление содержит в себе возникновение. А где прехождение? А нет прехождения. Настрой был у людей, что только все строится, строится. Вас не коробит, когда говорят: “Строили социализм”. А он не разрушался при этом? Не боролись за социализм, только строили его? Есть главный архитектор, сначала Сталин был главным архитектором. Потом Яковлев главный архитектор по разрушению. Все вот архитекторы, строительство. Надстройки, базисы. То есть, период борьбы по принципу “кто кого”, или рабочий класс установит общественную собственность на средства производства. В какой форме? Государственной и кооперативно-колхозной. Если государство рабочего класса конечно. Если не рабочего класса, вон сейчас у нас собственность: “Роснефть” государственная собственность, “Ростехнологии” государственная собственность, “Газпром” государственная собственность. Они всю прибыль отдают государству, но прежде чем отдать, себе зарплату сделают большую, а дальше как во всех частных компаниях, зарплата как в частных компаниях.
В период становления социализма был госкапитализм. То есть, все эти национализированные предприятия, но они по плану не развиваются в общественных интересах, как хотите, так и действуйте. Прибыль, пожалуйста, сдавайте. Себе отчислили на зарплату, что осталось, сдали государству. Поэтому постепенно этот сектор, госкапитализм, исчез в процессе развития государственного сектора. Потом планы стали делать на всю страну. Сначала пятилетние, потом годовые. И постепенно подобрали все те предприятия, которые на рыночных началах действовали. А пришли такие как Яковлев, давай все на рынок. Пусть рынок все решит. И он порешил все наши предприятия/ “ЗИЛ”, 120 тысяч человек было, где этот “ЗИЛ”? Теперь надо осваивать территорию “Красного выборжца”. Вот был завод у нас на Большом Самсоньевском, там делали ракеты. Сейчас будут там дома строить. Ну, ракеты, может делают кое-где. Но сколько уже порезано. И продолжают резать. Сколько построил Улюкаев предприятий за время, пока был министром экономического развития? Он говорит: “Меня оценивают не потому, сколько я построил, а сколько я разрушил. Потому, что я заказы Вашингтона выполняю”. Я не считаю, что это заказ буквальный, а просто он в интересах иностранных государств действует. Это зафиксировано в выступлении советника президента, товарища Глазьева. Причем в докладе его межведомственной комиссии. И я на эту тему выступал, и письмо президенту написал, что наш финансовый блок, во главе с Набиуллиной, действует в интересах иностранных государств. Брала Набиуллина деньги или нет, но они своей ключевой ставкой сделали невозможным развитие нашей экономики. И с этим все согласны. Кому же она подчиняется тогда?
Если все, и рабочие, и крестьяне, интеллигенция говорят: “Снизьте ставку до американской”. Американская от нуля до 0,5 процента. А сейчас можно взять кредит для того, чтобы обанкротиться. Или берут те, кто отдавать не собирается. Вся эта банковская система – пустое наслоение паразитов. Это не что иное, как ростовщические конторы. Которые берт деньги, да не свои берут. Это как щупальца Центробанка. Потом дают всяким проходимцам. Список проходимцев, которые вывели деньги и уехали, печатался в “Российской газете”. Один 200 миллиардов вывез, ну, это не его же деньги. Уставной капитал там маленький, они соберут деньги вкладчиков и поехали. Дальше садится на самолет и уезжает туда. Теперь начинают решать вопрос об экстрадиции. Ну, кого-то достанут, но это долго будет. А деньги эти уже не достанут.
Д.Ю. Тут отдельный интерес. Там же на Западе, как известно, все честные. Там все учтено, и ничего воровать нельзя. Коррупции там нет. А вот здесь, значит, воруют. Отсюда везут туда, а там: “Вези еще, вези скорее. Нам твои ворованные деньги очень-очень нужны”. А потом, когда ситуация повернется, скажут: “Каддафи воровал деньги у ливийского народа”.
М. В. Попов. А вот Полонский, который 7 миллиардов рублей украл у москвичей, которые последнее собирали, чтобы квартиру себе сделать. Как бы соинвесторы. Он с приятелем, тот изображал строителя, собрал и уехал в Камбоджу. А в Камбодже говорят: “Полтора миллиона долларов и мы тебя оформим, что ты местный гражданин и Россия тебя не достанет”. Он: “Нет. не буду”. И начал там бузить. Он везде бузил, но там говорят: “Ладно, экстрадируем вас в Россию”. В тюрьме-то он сидит, а денежки-то все, плакали.
Возвращаемся к вопросу о “становлении”. Становление, это самое красивое и точное изображение переходного периода. Что такое социалистический Китай? Там социализм построен? Нет. Там капитализм? Нет. А что там? А и то, и другое. У нас было пять укладов: патриархальный, мелкобуржуазный (мелкотоварный), частный капитализм, госкапитализм и коммунистический уклад. Я все время говорил “социалистический”, потом, готовясь к одному из занятий, открыл “Экономику и политику в эпоху диктатуры пролетариата” Ленина, а там написано “коммунистический уклад”.
Какая ситуация в Лаосе, на Кубе. На Кубе тоже уже был закончен переходный период. Как это можно сказать на языке гегелевском: “Наличное бытие социализма”. Не переход к социализму, а наличное бытие. Глупо строить социализм, если он уже построен. У нас тоже было глупо строить. Построили социализм в середине 1930-х, а что будете дальше делать? “Будем заниматься социалистическим строительством”. Вот представьте, дом построили, дальше надо растаскивать, что-то делать, изображать какую-то работу? Можно сказать: “Ну, что вы тут за эти понятия держитесь, наличное бытие, становление?” Ну если у вас построен социализм в середине 1930-х годов. Социализм, это коммунизм в первой фазе. Молодой коммунизм. Я вот спрашивал студентов: “Молодой человек, это человек или нет?“ – “Человек”. – “Молодой коммунизм, это коммунизм?” Вы же не скажете, что молодой человек, это лягушка. А что в итоге? “Нет, у нас коммунизма не было”. Ну как не было, когда даже у армянского радио спрашивают: “Когда будем жить при коммунизме?” Армянское радио сердито отвечает: “При коммунизме уже жили”. Вот нам с вами довелось пожить и при коммунизме, и при капитализме. Вот, в переходный период от капитализма к коммунизму, мы не жили. Не повезло.
А в переходный период от коммунизма к капитализму жили, 30 лет, с 1961 по 1991. Как убрали “диктатуру пролетариата” на XXII съезде, так и понеслось. И у некоторых язык поворачивается говорить: “Советский Союз развалился”. Хороший же строй вы построили, если он сам разваливается. Есть такие упаковки хорошие для молока, для сметаны, которые сами разлагаются на солнце. Это что строй такой построили саморазлагающийся? И все как один, даже хорошие люди, говорят: “Советский Союз развалился”. Товарищи, вы что не видели, какая была борьба? С Запада, какие были события, внутри какие предатели были. Один предатель – Хрущев. Второй предатель – Горбачев. Третий, он же секретарем Свердловского обкома был, Ельцин. Он же был секретарем Московского горкома. Он хотел по одной лестнице залезть в Политбюро, не получилось. Тогда он по другой, выкинул билет и наверх, главное наверх. Карьерист. И эти карьеристы разваливали Советский Союз. А эти, которые голосовали в Верховном Совете за декларацию независимости России?
Д.Ю. Осталось непонятным, от чего у нас независимость?
М. В. Попов. От Узбекистана. Меня тут поздравлял один гастарбайтер: “Поздравляю вас с днем независимости”. От чего, что мы от них освободились? А ведь Украина, сейчас мы ругаем, майдан был. Кто им пример-то показал? Это же наш Верховный Совет. Причем проголосовали так здорово за “Декларацию независимости России”. Это что, развалился Советский Союз или вы разваливали его?
Д.Ю. На мой взгляд, для начала, прежде, чем рассказывать как он развалился, было бы неплохо ознакомиться с бюджетами западных спецслужб, которые они тратили на развал. И осознать, они на дело идут, не на дело. Вот ближайший пример, посмотрим на Украину, где гражданка Нуланд, не моргнув, заявляет: “Да, мы пять миллиардов долларов дали на продвижение демократии”. А на Советский Союз, надо думать, тратили меньше.
М. В. Попов. После этого мы должны понимать, что если он сам развалился, туда ему и дорога. А если его уничтожали, то этих сволочей надо, не ждать пока Горбачев сам умрет, а его надо судить. И как изменника Родины расстрелять. У нас же смертная казнь не отменена, просто мораторий. Ну, снять мораторий, а потому снова надеть. А Горбачева расстрелять, все равно он себя плохо чувствует. Сейчас вот обсуждают на Западе, как разрешить эвтаназию. А тут, от таких негодяев, надо как-то избавляться. И в назидание другим, иначе вся система искажается. Если за развал Советского Союза ничего не дают, что вы прицепились к Улюкаеву, всего-то взял три миллиона долларов. А этот Советский Союз развалил и ходит хоть бы хны. А Улюкаев “бедный” страдает.
Д.Ю. Ни за что фактически.
М. В. Попов. Вот все эти либералы говорят: “За что человека посадили?” Они загрустили потому, что выяснилось, что в любой момент можно, они даже не знают, есть они в разработке или нет.
Д.Ю. Первая стадия галдежа была: “Это что вообще за деньги?”
М. В. Попов. Короче говоря, вот пример, что такое термин. И вот “становление”, как же можно не видеть противоположное. Хорошо.
Д.Ю. Извините, от себя перебью. Замечу, что руководитель такого уровня взял чемодан с баблом и куда-то понес, и сказал, чтобы второй несли следом, он не боится. Не водителя послал. Это говорит ровно об одном, за этими чемоданами приезжает с частотой раз в месяц. Это обычное совершенно действие.
М. В. Попов. Эти люди когда видят деньги, они теряют голову. Вы сами приводили эту выдержку, которую цитировал Маркс в “Капитале”, что если 300 процентов прибыли он увидит, нет такого преступления, на которое он бы не пошел. Вот и нет для него такого преступления, чемодан увидел и утратил рассудок.
Давайте маленький итог подведем. Какие у нас страны социалистические, в которых социализм не построен? Их не так много. Китайская народная республика, Лаос, Социалистический Вьетнам, 90 миллионов человек, очень немало, Путин с президентом встречался, а Медведев встречался с генеральным секретарем компартии Вьетнама.
Д.Ю. Не западло интересно генеральному секретарю встречаться?
М. В. Попов. Он решает политико-экономические проблемы. Он же в переходном периоде. Там и капитализм есть во Вьетнаме и коммунизм. Они борются, ему надо поддержать коммунистическую часть против капиталистической.
Д.Ю. Я там был, наблюдал диалектику в действии. Живут бедно, как и вся Юго-Восточная Азия. В ресторанах нет холодильников. А через это все морские гады немедленно готовятся. Еда свежайшая, вкуснейшая.
М. В. Попов. Если бы у нас не было холодильников, всю колбасу бы эту выбросили.
Д.Ю. Ну, я помню, когда не было, когда масло лежало в баночке с водой.
М. В. Попов. А масло большими такими кубами стояло, его нарезали каждый раз, счищали. Сейчас ничего не счищают, мы это все съедаем. Что еще осталось? Куба. На Кубе был построен социализм. При Кастро, пока он был руководителем. Братец его объявил: “Давайте отправим миллион рабочих в самозанятые”. А самозанятые, это такой термин новый придумали для мелкой буржуазии. А раз есть мелкобуржуазный уклад, то ушли в переходный период. И в этот переходный период на Кубе решается вопрос кто кого. Тут же и Обама туда приехал. И что у нас социализм, есть где-нибудь как наличное бытие? Есть. В Северной Корее. Вот недавно хороший такой справочник издали специально на русском языке. Так говорится об успехах в развитии техники, технологии, народного хозяйства, сельского хозяйства, в промышленности, в транспорте и так далее. Там построен социализм. Следует ли из этого, что там нет отрицательных тенденций?
Д.Ю. Они обязаны быть.
М. В. Попов. Это уже не становление. Это отрицательные тенденции, которые вытекают из другого. Если вы имеете что-нибудь как наличное бытие, наличное бытие, это результат снятия становления. Значит это становление не налицо, его невидно, могут быть красные флаги, Ленин, Маркс, что хотите, но также могут быть карьеристы, бюрократы. Могут быть взяточники, которых расстреливают, между прочим, в Китае. А почему-то наши опыт не берут, вот применили бы к Улюкаеву. “Чтобы неповадно никому было, мы его посадим под домашний арест”. Напугали.
Д.Ю. Ну, тут я бы понял, почему под домашним арестом. Он причастен к серьезнейшим государственным тайнам. И пускать его в сообщество уголовников нельзя категорически. Для них должна быть отдельная тюрьма.
М. В. Попов. Приговорить к смертной казни, и исполнение только через 10 лет. Ну, за 10 лет вы все узнаете. А кто сказал, что сразу надо приводить, а вдруг ошибка, а вдруг Улюкаев для Родины хотел сделать что-то хорошее. А тут пришли злые люди и раз ему, смертную казнь. Нет, я за отсрочку. Вот у нас был заведующий кафедрой, Уваров Михаил Семенович, доктор философских наук, он говорит: “Я за смертную казнь, но надо обязательно отсрочку”. Сколько нужно проверять? Пускай 15 лет сидит приговоренный к смертной казни, это еще страшней будет для него. А вдруг выяснится на 12-м году, что он оказывается, цветочки выращивал и детям дарил.
Д.Ю. Я замечу, что в передовой капиталистической державе, в цитадели демократии, в государстве США смертная казнь есть. Причем разнообразная. В одних штатах простреливают голову. В других штатах вешают за шею. В третьих штатах делают усыпляющий укол, как собаке. А в четвертых штатах в газовой камере травят ядовитыми газами. Что-то никто не жужжит.
М. В. Попов. Нет, там гуманизм. Там не укол, а три укола. Первый укол, чтобы вы успокоились, второй, чтобы вам весело стало, а третий контрольный. Вот вы призываете нас к демократии, я правильно понимаю? Чтобы мы демократические формы обрели. А у нас пока еще в России демократии настоящей нет. Смотрите, ставки кредита нет такой, расстрелов нет. Никогда с помощью расстрелов вы не уничтожите явление, но уменьшить масштабы, конечно.
Д.Ю. “Если парень начал безобразничать и его сразу не пристрелить, он ничего так и не поймет”. Американская народная мудрость.
М. В. Попов. Что мы получаем? Мы получаем, что и в Северной Корее, в которой социализм, коммунизм в первой фазе...
Д.Ю. Я, извините, перебью, Михаил Васильевич. Тут многие сразу скажут: “Ну, и вали в свою Северную Корею. Они там комбикорм едят”. Тут у меня возражение созрело. Если такое смертоносное противоречие, если человек одобрительно относится к одной разновидности общественного строя и отрицательно к другой... Лично я предлагаю валить в Бангладеш, там капитализм расцветает в самых замечательных формах.
М. В. Попов. Нет, в Ливию надо. Так как раз приготовили все очень хорошо. Многие государства капиталистические участвовали в создании там хорошей, нормальной обстановки. Государства нет. Люди местные оттуда уезжают, самое время нашим либералам туда валить. Я вот, между прочим, был там две недели.
Д.Ю. В Ливии?
М. В. Попов. Нет. В Северной Корее. Я бы с удовольствием туда валил.
Д.Ю. Я бы с интересом съездил. В Северную и в Южную.
М. В. Попов. А Южную я наблюдал. Такая был картина, голая женщина, дескать, валите к нам.
Д.Ю. Заманивали?
М. В. Попов. Заманивали, да. Но не заманили. Что там происходит? Что такое молодой коммунизм, неразвитый? По Марксу, по Ленину, это коммунизм с родимыми пятнами капитализма. Раз с родимыми пятнами капитализма, значит, есть другая тенденция. Противоположная коммунистической. Одна тенденция к развитию социализма в полный коммунизм. То есть, молодого коммунизма в коммунизм полный. Неполного в полный, неразвитого в развитый. А другая тенденция – противоположная. Есть носители той тенденции и этой тенденции. Есть с чем бороться. Государство прекращать свои функции не может. Уберете диктатуру пролетариата, все, уничтожено будет это общество, коммунистическое. Что у нас и произошло. Потому, что не понимали.
Д.Ю. А вот “не понимали”, были же целые институты. Во всех учебных заведениях преподавали марксизм-ленинизм.
М. В. Попов. Целые институты, если они не изучали “Науку логики”.
Д.Ю. А толку никакого, как же так?
М. В. Попов. Это бестолковые институты. Что такое марксизм? “Три источника и три составных части марксизма”. Мы берем самую главную часть, которая все одухотворяет, диалектику, ее выбрасываем. Что получается? Как говорил Ленин: “Нельзя вполне понять “Капитала” Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей логики Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя”. Назовите мне, кто “Науку логики” изучал из наших руководителей, кроме Ленина.
Д.Ю. Товарищ Сталин?
М. В. Попов. Нет.
Д.Ю. Тоже, не разбирался что ли?
М. В. Попов. Не читал. Много всяких причин можно найти. Не нашел времени. Но не надо оправдываться, Сталин был и председателем Комитета обороны, и Главнокомандующим, и строил социализм, и на фронтах Гражданской войны. А мы-то чем оправдаемся? Я вот с 1945 года. Жил все лучше и лучше. А когда все стало разваливаться, опять мне хуже. Потому, что я на таких должностях и в таком месте нахожусь, где хуже-то не особенно стало. Ну, хуже конечно, но не особенно. А народ страдает. Поэтому, если мы не понимаем этот неполный коммунизм как процесс борьбы, и не относимся к нему также внимательно и строго, как в Северной Корее, а делаем так, как призывал Хрущев, “все, классовая борьба прекратилась, никакой борьбы в обществе нет”, это вообще “жареный лед”. Государство, это машина насилия в отстаивании интересов определенного класса. А я еще хотел бы один аспект подчеркнуть, экономический. Если я социалистический работник, в чем я заинтересован? Я заинтересован в росте общественного богатства, правда? Потому, что у нас общественные фонды потребления, больше образования, лыжи вам в школе дадут бесплатно, медицина будет процветать. Но если будет меньше этот общий котел, но больше моя доля. Это же выгодно мне тоже. То есть, мои интересы тоже противоречивы. Я и в росте общего богатства заинтересован, и в том, чтобы получить большую долю меньшего пирога. Это относится не к тому, что у меня в голове, а к тому, что соответствует моему положению. Я социалистический работник, получаю заработную плату, чем поменьше поработаю, тем побольше получу. Согласитесь.
Д.Ю. Замечательно.
М. В. Попов. Нет, я могу побольше поработать для общества. И тоже у меня зарплата повысится, вместе с вашей. Я очень рад, что с вашей, но если у меня повысится и без вас, тоже неплохо. Поэтому, вот такой момент, он остается. Все же знают, говорили об этом. Что это буржуазное распределение, это одинаковая мерка к разным людям. У одного много детей, у другого мало детей. А платят зарплату независимо от этого. Один здоровый, другой больной. Все равно. Хотя вот мы сейчас имеем свежие расчеты, по потребности, у кого больше потребности, тому больше даем. Жилье. Ну, если у вас большая семья, вам больше и дадут, чем мне, если у меня маленькая семья. 52 – 56 процентов распределялось всякого богатства, которое шло в фонд распределения. А по труду меньшая часть. Даже если бы она не меньшая часть была, все равно, это основное распределение, коммунистическое, а это, по труду, это еще “буржуазное право”. Как Маркс говорил, как Ленин говорил: “Остается еще горизонт буржуазного права”. Вы говорите у нас нет никаких отрицательных тенденций. Причем для того, чтобы была отрицательная тенденция не надо, чтобы были враги. Ну, вот если я поступок какой-то неправильный совершил, если я в коммунистическом обществе, мой поступок антикоммунистический. Так что я, антикоммунист? Нет. Если определяющим для меня это является, а это вот отдельные поступки, которые я иногда совершаю. Взял и напился, взял и урну разбил. Даже Маркс однажды урну разбил, что он, антикоммунист? Вот, эти все поступки миллионы людей, десятки миллионов, сотни миллионов, это сейчас у нас одна сотня с половиной, а было же 300 миллионов в Советском Союзе. И вот эти поступки складываются в могучую тенденцию, если с ними государство не борется. Говорят: “Государство не должно бороться, государство общенародное у нас”. То есть, ничего не надо делать. Это очень хорошо, забраться на самый верх и ничего не делать, это победило. Поэтому, хорошо, допустим, восстановится Советский Союз. Восстановится социалистический строй, коммунизм. Что, опять будут люди самоуспокаиваться? Или надо настроиться, что жизнь есть борьба?
Д.Ю. Борьба, да.
М. В. Попов. А вот при коммунизме полном будет борьба?
Д.Ю. Безусловно.
М. В. Попов. Объясняю. Поскольку мне пришлось однажды, случайно меня вызвали в дом политпросвещения: “Михаил Васильевич, не приехал лектор. Вы можете выступить?” Я подумал, что им такое рассказать про коммунизм? Все равно мне там не жить, вам там не жить, давайте посидим, помечтаем. Только не совсем помечтаем, скажите, при полном коммунизме будет борьба нового со старым? Будет. Скажите? пожалуйста, когда новое рождается, оно сильнее старого?
Д.Ю. Слабее.
М. В. Попов. Вы посмотрите, мамочка едет с ребеночком. Ребенок маленький, слабенький, что он может сделать против мамочки. Новое когда рождается, новое, передовое, оно всегда слабее старого. Теперь скажите, вы когда соревнования смотрите, кто побеждает, сильнейший или слабейший?
Д.Ю. Сильнейший.
М. В. Попов. Вывод логический, какой? Старое, отсталое, реакционное будет бороть новое передовое. И побеждать. Значит, трагедии будут при полном коммунизме? Будут. Где? В науке, в культуре, в личной жизни, везде. Но, вот это новое, полностью будет растоптано?
Д.Ю. Я думаю, оно лезет, пищит, побеждает.
М. В. Попов. Как бамбук идет через асфальт. Еще пока не побеждает, а набирает силу. И, наконец, оно уже не равных, наконец, оно уже побеждает. И хочется возрадоваться, как Хрущев возрадовался, “все, борьба закончилась”. И тут появляется новое передовое, по отношению к которому это победившее уже старое. Это классовая борьба? Да нет классов при полном коммунизме. То есть, диалектика показывает, что борьба-то останется всегда. Она носит классовый характер, они при капитализме носит классовый характер. При социализме потому, что это рабочий класс, но уже нет второго класса, противоположного. Потому, что с крестьянством не борется рабочий класс, с интеллигенцией не борется. Они его союзники. Но это борьба против того, что враждебно интересам рабочего класса, интересам перехода к полному коммунизму. Вот какого рода здесь борьба. По этому поводу говорит Ленин в “Государстве и революции”, что государство, это полугосударство. Нет противоположного класса, который нужно подавлять. Но люди, которые выступают с позиций против рабочего класса, следовательно, в интересах буржуазии будущей или международной нынешней, они все время есть и были при социализме. И нарождались. Они, если я их не вижу, если ослеп на левый, например, глаз, откуда надо подойти, чтобы меня ударить? Слева. И вот такая ослепшая партия, ее ослепили изменники-вожди, такие как Хрущев, Горбачев, который забалтывал, заматывал и запутывал. И тот же самый Ельцин. Был такой анекдот. К соседу зашел товарищ один, а тот сидит у телевизора. У него бутылочка, стаканчик. Он сидит, наливает. Вот, стакан, если пользоваться. Сосед спрашивает: “Ты чего смотришь?” – “Анатолия Михайловича смотрю”. – “Так это не Анатолий Михайлович”. – “А кто?” – “Так это же Горбачев”. – “А я-то думаю, почему мне все хуже и хуже?”
Д.Ю. В смысле Чумака смотрит?
М. В. Попов. Кашпировского. Тот же тоже вот так показывал руками. Если собрать много людей, в это время у кого-нибудь, что-нибудь обязательно выздоровеет. Телевидение поэтому нужно обязательно.
Д.Ю. Представляю, что бы было сейчас, если бы какого-нибудь Кашпировского выпустили. Всех зомбировать, какой бы вой поднялся. А тогда на “ура” проходило.
М. В. Попов. Вот мы и рассмотрели вторую категорию. В прошлый раз мы рассматривали “становление”, “наличное бытие”. Наличное бытие раз в себе содержит становление, в нем эта проявится борьба все равно, так или иначе. Вот про определения мы уже с вами говорили. Это очень важная категория “определения”. Это такое качество, которое сохраняется в изменениях и воздействует на все остальное. Ну, а если говорить на формальном, логическом языке: “Качество, которое есть в себе, в простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в нем бытием”. Но это уже формулы. Потому, что если я вам буду давать формулы предела в математике, это уже будет звучать довольно дико. Я сейчас хочу рассказать, какие есть еще категории, нам близкие, интуитивно понятные, но нет точного определения. Вот “граница”, что такое? Вот не скажете.
Д.Ю. Ну, некий предел.
М. В. Попов. Дело сложнее. Предел, это некая граница уже. Какая-то граница пределом выступает. Граница, чего только про нее не говорят, допустим, есть два государства, это то, что нас разделяет. Это если враждуют государства, а если дружат? А это то, что нас соединяет. Вас не приводит к мысли, что такое граница?
Д.Ю. Нет
М. В. Попов. Одна и та же определенность, которая соединяет и разделяет два нечто. Можно я пример приведу? Вот этот стол, это мероприятие, в котором мы участвуем под вашим руководством, это нас соединяет и разделяет. Ну, вы же ведущий, не я же, это нас разделяет. Ну, мы же вместе делаем одно дело, это нас соединяет. А раз оно соединяет и разделяет, это граница наша. То есть, не между нами граница, а наша граница, совсем другая терминология.
Д.Ю. Крайне непривычно. То есть, я слова не привык употреблять вот так. Надо тренироваться.
М. В. Попов. А что делать? Хорошо, возьмите любую границу, географическую, двух государств. Нейтральная полоса кому принадлежит?
Д.Ю. Никому.
М. В. Попов. Нет, и то, и другое. И обоим государствам, и никому. С самого начала мы говорили, что противоположности должны быть удержаны в одном. То есть, одно положение и противоположное положение. Теперь доходим до границы. Какая граница является пределом. Вот, видите, граница, вот летит самолет, он не останавливается, так и пролетает через эту границу. Пока он до границы не долетел, она для него не предел. Когда он границу пролетел, она уже для него не предел. Когда предел, когда граница эта является пределом? Вот сила диалектики. Отвечаю, я это не сам придумал, у Гегеля написано очень просто, предел, это граница, которую переходят, переступают. И это полностью отрицает обыденное понимание предела. Человек дошел до предела, это что значит? Он его уже перешел, идите дальше. Вот если человек ограниченный, он никогда не выходит за свой предел. Вот у нас товарищ был такой, тоже Сердюков его была фамилия, на кафедре. Он говорил: “Я делаю только то, что умею. Я профессионал”. Я его подначивал, говорю: “Я все время делаю то, что не умею. А что вы умели когда вам было месяца три?” Представляете, когда взрослый делает только то, что он умеет. Это же дурак. Дурак, ненормальный. То есть, ненормальный человек делает только то, что умеет. Нормальный человек, это тот, кто делает все время то, что не умеет. Вы разве будете браться за то, что вы и так уже умеете хорошо? Вам все время хочется сделать новое, хорошее. А новое-то вы не умеете.
Д.Ю. Если мне за это деньги платят, то я, наверное, потренируюсь.
М. В. Попов. А нам платят, по идее, формально. Если я являюсь преподавателем и ученым. Но ученый, это тот, кто дает новое. Если он новое не дает, гоните его. То есть, нам платят только потому, что мы не умеем. А если мы сделали то, что умеем, нам скажут: “Что вы сделали, это не научная работа”. Наоборот, кто такой ограниченный человек? Это человек, который не выходит за свой предел. А вот Елена Исинбаева, известная прыгунья с шестом, 28 мировых рекордов ею же установленных. Другие пришли посмотреть, как Елена Исинбаева возьмет очередной свой предел, и установится другой предел для нее. Так вот, кто такие рекордсмены? Это люди, которые все время выходят за свой предел. А что такое люди творческие? Они все время выходят за свой предел. А те люди, которые не выходят за свой предел? Это люди ограниченные. Они говорят: “Буду делать то, что умею”.
Д.Ю. Посредственность.
М. В. Попов. Серая посредственность. А “беспредел”? Это люди, которые в тюрьме, на этом языке говорят. Наши журналисты, они же “Науку логики” не читают ,а что говорят преступники, они вовсю...
Д.Ю. А по фене многие понимают.
М. В. Попов. Говорят: “Там живут по понятиям”. Там свои понятия. У нас-то тоже понятия, только другие понятия. А законы, это что без понятия люди делают? Говорят: “Диктатура закона”. Во-первых, это тоже ерунда. Бумага, это закон. Бумага. Закон, это бумага, которую формируют те, кто там сидят. “Право, есть возведенная в закон воля господствующего класса”. Это и есть диктатура класса, она оформлена в законах. Что значит вы живете по законам? Ну, измените законы и живите по новым законам. Вот проблему нашли, все время меняют эти законы. Невозможно успокоиться, все время меняют. Вы думаете, что знаете законы, а оказывается, не знаете. Потому, что уже другой закон. А вам сразу скажут: “Незнание закона не освобождает от ответственности”. Вот тоже пример, граница.
Вернемся к учению о бытии, какие сокровища нас ждут. Вот, например, понятие “скачок”. Скачок, это что такое? Спроси, вот говорят, скачок произошел в развитии. Никто не знает определения. А определение у Гегеля очень простое: “Перерыв постепенности”. Идут серые будни и тут, раз, скачок. Допустим, у вас озеро в горах, температура минус один, минус три, минус десять – не замерзает. Птичка летела, уронила веточку, лед сразу, Скачок. Перерыв постепенности. А в политике, что такое скачок? В политике, если произошел скачок, это, возможно, военный переворот. А революция, тоже переворот. А что всякий скачок, это революция? Нет. Скачков сколько угодно, вот в Ливии скачок, в Ираке скачок. Оранжевая революция, это скачки. И что, там поменялся класс у власти? Как была буржуазия, так и есть буржуазия. Поэтому говорят, что на Украине произошел переворот. Какой? Реакционный, в интересах иностранных государств. Кого там только нет, американцы прикрываются грузинами, американцев меньше, чем людей, которых они поднатаскали.
Д.Ю. Нет, ну почему, говорят, что в СБУ они там целый этаж занимают. Представители ЦРУ, которые руководят.
М. В. Попов. Не только же, и другие должны быть там. А что такое оранжевая революция? Понятие революция. Революция, это такой переворот в базисе надстройки, который на место реакционного класса ставит класс прогрессивный. А такой переворот, который на место прогрессивного ставит реакционный, это контрреволюция. Никакой революции на Украине не произошло. Как был капитализм, так и остался капитализм. Только капитализм бывает, который пытается эту страну как-то поднять. А бывает такой, который хочет подмять страну. И это делается руками и деньгами тех государств, которые об этом думают. Если у нас империализм, то империалистические страны должны думать о том, чтобы расширять империю. Чего тут такого ненормального? Они выходят все время за свой предел. Давайте Украину заберем. Дальше будете отдавать, Россию заберут. Это война против Украины со стороны США? Конечно против России. Что вы там в Сирии? Хорошо, сейчас к вам придут в Среднюю Азию. Вы этого хотите? Давайте, лучше отбивайтесь там в Сирии. Надо понимать, последняя база у нас была, в Сирии. Сейчас эту базу уберут, все, Средиземном море для вас закрыто. Потом вас запрут в Черном море. А на Черном море только база Севастополь. И наоборот, создаются военные базы на Дальнем Востоке, а там близко уже США. Мы на своей территории можем создавать базы. У нас страна такая большая, что мы там поставим, это будет рядом с Америкой. И на север, если взять, войска наши обеспечивают нам известное стратегическое превосходство над вероятным противником. А для чего это идет? Для поддержания мира. Потому, что мир можно поддержать, только если вы сильные. Если вы слабые, вас изобьют и убьют. Чего тут непонятного? Зачем мы столько тратим на оборону? Чтобы не кормить чужих солдат. Потому, что либо своих кормить, либо чужих. Не можешь своих, корми чужих. Ну, вот понятие революции. Это скачок, это переворот. И вот эту теорию скачков, что изменяется количество, потом скачок качественный, потом это качество нарастает. Без изменения количественного идет еще скачок. Вот так появилось у Маркса, Энгельса учение о формациях. Первобытнообщинный коммунизм, рабовладение, феодализм, капитализм и снова коммунизм. На общественной собственности основывающийся строй первобытный коммунизм. Потом три способа производства, основанные на частной собственности, это отрицание коммунизма. И второе отрицание, возвращение к коммунизму, обогащенному всем тем, что дал капитализм.
Мне уже здесь приходилось говорить, что не надо брать и ругать капитализм. Коммунизм выходит из капитализма. Кто мама коммунизма? Капитализм. Я понимаю, что вы скандалите с мамой, скандальте, но не забывайте, что это мама. Если вы хотите, чтобы у вас был социализм или коммунизм, если не будет производства, хоть какого-нибудь, не будет рабочего класса, соответствующей власти, никаких возможностей. Развивать-то нужно всегда производство. Поэтому широкое понимание того, что происходит. Вот, переходим к учению о понятии. Вот это учение о бытии, это учение о сущности. Самое тяжелое и самое трудное. Все люди пищат на этой книжке. Даже для Ленина сложно было. Ну, здесь понятно, от одного бытия идем к другому. Сейчас я еще на этом остановлюсь и перейду вот к этому. Дмитрий Юрьевич, вы равны самому себе?
Д.Ю. Да.
М. В. Попов. Второй вопрос. Дмитрий Юрьевич, вы не равны самому себе?
Д.Ю. Обратно, да.
М. В. Попов. Вот, видите, что значит подготовленный человек. Как еще вы опишете изменения. Никак. Если я скажу: “Вы занимайтесь и оставайтесь равными самому себе”. Если они остаются равными самому себе, значит вы не поняли. Я уже второе занятие провожу по “Науке логики”, а вы все равны самому себе. Такой я преподаватель, что уже полтора часа слушатели остаются равными самим себе. Гнать надо меня в шею.
Д.Ю. Согласен.
М. В. Попов. Хоть вам не хочется такого говорить, но что делать. Второе. Если я скажу, что вы стали совсем другим человеком. Вы стали совсем другим человеком после изучения, прослушивания, обдумывания? Паспорта сдайте старые сюда, мы их доставим куда надо. А вам надо новые, вы другой человек. Так ведь? Вам документы тогда даны на то, а вы уже другой. Поэтому иначе изобразить изменения, как равенство с собой и неравенство с собой, невозможно. И какие категории для этого? Для этого придумал Гегель категории, которые откуда взял? Из языка. Вот, в себе бытие, это равенство с собой. Даже если вы вышли из себя, вернитесь в себя. Придите в себя. То есть, снова станьте равным самому себе. Вы такое хороший, милый, а вы уже начали кричать, на людей кидаться. Не надо, вернитесь в себя. Кто вам позволил выходить из себя? Идите домой, и там выходите из себя. То есть, в себе бытие.
А как другой момент, неравенство с собой? А это что, два разных человека, два разных куска? Этот кусок равенство с собой, а этот неравенство? Все пронизано этим, не найдете вы такого места, где можно было бы сказать: “Вот, желудок это равенство с собой, а сердце, это неравенство с собой”. Если вы начнете диалектически рассматривать человека, в отличие от рассмотрения трупа, где кончается ваша рука?
Д.Ю. А может тут. Где-то она во что-то переходит.
М. В. Попов. А скажите, пожалуйста, мы про живую руку говорите? Если рука живая, то она с кровью? Если кровь циркулирует, вы можете сказать, что это рука, а там не рука? А вы так можете пальчиками пошевелить? Это откуда сигнальчик пошел?
Д.Ю. Из мозга. Так может у вас отсюда рука начинается? То есть, это органическая целостность. Вы механизм с головой видели? Уже пробовали, уже сделали безголовый механизм, эти безголовые люди сделали безголовую экономику. Тот же Улюкаев: “Мы ждем, у нас прогнозы”. Они деньги получают и ничего не делают. Вместо того, чтобы строить заводы и фабрики, это же надо думать головой, дескать, пусть механически все делается. А как механически в условиях империализма. Вас скушают другие капиталисты, более крупные. Они настроят свои заводы, будут здесь эксплуатировать. Даже Трамп возмутился: “Вы вывозите в другие страны и там эксплуатируете. Пусть в грязи, в тяжелых условиях, а к нам привозят и такая же цена”. Всю прибыль, что они по дешевке делают в других странах, они забирают себе. Трамп говорит: “Так не пойдет. Давайте тогда здесь производить”. Раз никакого толка для американцев нет. А для капиталистов есть. Он конечно тоже понимает, что лишив себя этой промышленности, они ослабевают. Хорошо там расширять и там, но вы останетесь пустые, если там прикроют санкциями, вы останетесь только с разработками. Вам идея молока, а нам молоко. Поэтому толковые люди это тоже понимают. Он не перестал быть капиталистом, не надо строить иллюзий. По крайней мере некоторые моменты он понимает.
М. В. Попов. Поэтому, когда мы говорим о целостности, о единстве, то эта книга на это внимание обращает. И наоборот, она различает, есть химическое сродство, есть органическая целостность. А если мы общественное берем, это самое сложное, как мы его до механизма хотим довести? Вот скелет, он механический, можно так толкнуть и он будет качаться. Вот и нам хотели сделать хозяйственный механизм Улюкаевы. И стараются до сих пор. И там остались эти Улюкаевы. Значит надо распродавать все, что у нас есть и пенсию не повышать. Это же стыдоба смотреть как они решали в думе по 5 тысяч выделить пенсионерам. Вместо того, что взять и проиндексировать. Закон специально принимали разовый, чтобы заплатить чуть-чуть поменьше, чтобы сэкономить. На ком сэкономили? На тех, кто участвовал в восстановлении народного хозяйства, в Великой Отечественной войне. Молодцы. У нас, говорят, мораль. Новая экономика.
Д.Ю. Государство справедливости.
М. В. Попов. Да. Диктатура закона. Сейчас примут закон о том, что 5 тысяч, а там 7 должны были давать. Зачем вам 2 тысячи? Люди, которые по 350 тысяч получают в месяц, решают, чтобы дать пенсионерам по 5 тысяч. Красивая картина, интересно наблюдать. Вот тот же Ленин и Энгельс говорил об этом, что в этих книгах бесчисленные богатства. Тот человек, который это освоит, будет духовно богат, Хотите быть духовно богатым? Но денег мы вам не обещаем. Но и затратить не надо денег больших.
Д.Ю. Одно с другим не связано.
М. В. Попов. Не связано. Вот эти духовные богатства, о некоторых я успел сказать, но их так много, что не укладывается в один ролик.
Д.Ю. Несколько роликов сделаем.
М. В. Попов. Давайте про богатства будем говорить еще в следующий раз. Когда будет возможность. А сейчас будем заканчивать. На чем мы закончим? Что надо продолжать изучать, не смотря на трудности, сложности. Потому, что все научное на самом деле является сложным. А сложное, это сложенное из простых. Сама эта книга построена так, что идет от самого простого. Вот она. Идет через учение о сущности. И дальше через понятие. Это движение и есть движение от простого к сложному. Самое методически выверенное, нет таких других книг, которые бы так были построены. Кроме “Капитала”. Вообще построение такое и в математике. Хотя там нет диалектики, но построение идет от простого к сложному. Аксиомы, неопределяемые понятия, на них строится все обширное здание математики. Поэтому, с точки зрения методической можно быть уверенным, что это надежно, что этим стоит заниматься. Но не надо думать, что пользу вы получите когда все поймете. Пользу вы получите потому, что начинаете такую постоянную работу над собой. А человек, который тренирует свой мозг, от этого никогда не проиграет.
Д.Ю. Книжки были в серьезном употреблении. Зачитано в лучших традициях. Проработано с карандашом, все как надо. Я думаю, что в два ролика мы не уложимся. Спасибо вам большое. С примерами многое гораздо понятнее.
М. В. Попов. Темное стало чуть-чуть светлее. Но осталось темным.
Д.Ю. Кому, чего непонятно, задавайте вопросы. Все вопросы будут выданы Михаилу Васильевичу, он на них даст ответы. Спасибо, Михаил Васильевич. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
