Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.
Михаил Попов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Сразу вопрос.
Михаил Попов. Слушаю.
Д.Ю. 28 панфиловцев посмотрели?
Михаил Попов. Посмотрел, замечательный фильм.
Д.Ю. Понравился?
Михаил Попов. Я очень всем рекомендую посмотреть. Очень понравилось, потому что такое у меня было впечатление, что сейчас таких фильмов не может быть. После того, как я посмотрел этот фильм – может быть. Народ тут собрался и люди, которые народ тому учат и правильно настраивают, помогли, и народ ещё и деньгами вложился там. Я сидел до конца и никак не мог закончиться список тех людей, которые поддержали этот фильм. И, так сказать, видел, что и вы являетесь информационным спонсором, это записано, и перечислены все, кто вложил свою лепту в это великое дело, в увековечивание действительного поиска. Ну а что касается тех, которые считают, там их 28 было – да их 28 000 было таких, как панфиловцев.
У меня был научный руководитель – герой Советского Союза Иван Васильевич Котов, который героя получил за форсирование реки Нарев, я и не знаю, где она, но знаю, что он там бился насмерть. Ему повезло, его не убили, он был доктором экономических наук. Скромный человек, 2 года думал, что не утверждают его диссертацию, а кто-то забыл про него там, и только вот декан съездил и нашёл, что он уже доктор год и так далее. Такие бывают люди, которые там проливают кровь, а тут скромный-прекскромный человек. Или, скажем, все знают, пятачок, далеко ходить не надо, наш Невский пятачок, я там был 1 раз, собственно, на пятачке. Там же возьми вот так вот горсть, там половина металла, т.е. там погибло людей ну не 28 и не 280, а гораздо больше. Не знаю, сколько точно, там люди шли на верную смерть, и если бы не они, не прорвали бы кольцо блокады Ленинграда.
Поэтому я думаю, что панфиловцы – это ещё и символ определённый, символ мужества нашего народа, который показал, как надо стоять за землю Русскую, и за Советскую, и за социалистическую. И который показал пример. Слюной брызжут люди, у которых другой настрой, им куда-нибудь вскарабкаться, найти большое корыто и чавкать. Вот этим они отличаются. Так они мало того, что они чавкают около корыта, им хочется облить ещё своим дерьмом то, что является святынями нашего народа – панфиловцев, Зою Космодемьянскую, вообще всё, что есть. Про Чайковского что-нибудь плохое сказать, про Пушкина, ну что такое Дмитрий Менделеев, он же как бы в чемодане бирки перебирал и получилась периодическая система. Или кто вот создал неевклидову геометрию – Лобачевский. Давайте похвалим. Да, вроде есть такой, но никто не прославляет. А вы найдите памятник Менделееву в Ленинграде. У нас так хитро сделали, сделали Ломоносовскую линию, или улицу Ломоносова около гостиного двора и там маленький такой на набережной Фонтанки стоит Ломоносов.
Ну, хорошо, сделали хороший памятник Ломоносову. Где? На Менделеевской линии. А Менделееву памятник – на Ломоносовской линии? Нет памятника Менделееву большого.
Д.Ю. Главное, Сахарову поставили и площадь тут же назвали.
Михаил Попов. Да.
Д.Ю. Пара киноведческих вопросов. Наши кинокритики сказали, что в фильме «28 панфиловцев» нет конфликта. Вы заметили, что там нет конфликта?
Михаил Попов. Да, я думаю, что обнимались наши солдаты с немецкими, фашистскими войсками, и прямо близко-близко были, когда танк вот так вот ёрзал для того, чтобы раздавить в месиво тех, кто был в траншее, это не было конфликта.
Д.Ю. Говорит об отсутствии конфликта.
Михаил Попов. А я конфликтологию читаю у себя на работе, конфликт – это противоречие, обострившееся до такой степени, что сила аргументов заменяется аргументами силы. Да там весь фильм про то, как аргументы силы действовали, в том числе, и сила духа нашего народа.
Д.Ю. Тут у кинокритика горизонт несколько уже, он не понимает. Второй тезис – в фильме нет главного героя. Что это такое, вот они 28 бегают, а где главный герой?
Михаил Попов. Это олицетворение. 1 человек может олицетворять весь народ, как Зоя Космодемьянская. Главный герой – советский народ, который защитил человечество от этой страшной заразы – фашизма. Но если человек слепой, он такой вот идейно слепой, или он, так сказать, ненавидит свой народ, или ненавидит не свой народ, в любом случае, он тогда никакого героя не увидит. У него герои те, которые успешные, которые на развале советской промышленности набрали себе гигантские капиталы. Вот у него герои какие. Но им так вот стыдно с этим вылезти, потому что, если ты увидишь раньше, ты увидишь человека, который едет на «Волге». Он, во-первых, остановится, скажет «вас не надо подвезти?». Это какой-то человек, который много-много трудился и уважает чужой труд и видит, как люди устали – вы идёте из леса. А сейчас, если человек едет на богатой машине – о чём это говорит? Наворовал много, вот и всё.
Если вы видите – человек построил раньше завод, даже во времена прежнего капитализма, ну это значит, человек организовал производство, там наладил всё, можно его за это уважать. А сейчас – так он награбил этот завод, он его смахинировал и каким- то образом приобрёл, на ваучеры, другим путём.
Д.Ю. Ну, не все такие, но таких много, я бы так сказал. Со своей стороны я бы следующий тезис выдвинул. Я, слушая этих так называемых критиков, которые не видят конфликта, не видят главного героя, я в этом вижу одно – это ненависть к Советскому Союзу, всё, что с ним связано, а оправдание своей ненависти, они вот – вот это не так, конфликта нет.
Михаил Попов. И даже, я бы сказал, ненависть к русскому народу, почему, потому что он сроднился с коммунизмом, и поэтому они хотят, чтобы уничтожить вообще коммунизм дотла, надо вообще взять и уничтожить весь русский народ. А это не получится – слишком большой народ.
Д.Ю. Многим это не понятно.
Михаил Попов. Да, многим не понятно, но многие не понимают, что это задача неразрешимая, потому что такая большая страна Россия, что пока одни уже опустили руки, говорят «ну сколько можно бороться, мы не можем, мы устали», а в другом конце засучивают рукава. Поэтому с русским народом и с Россией так не получится, как некоторые думают.
Д.Ю. Это хорошо. Завершим отскок в сторону киноведческую, про что сегодня поговорим?
Михаил Попов. Я думаю, что мы должны как раз о России и поговорить сегодня, причём я вот так размышлял, несколько занятий было очень, я считаю, полезных, судя по отзывам. Люди, так сказать, говорят, что это сложно, трудно, но, в общем говоря, надо трудности проходить, потому что всё такое, что возвышает, поднимает, всё сложно. Поэтому они готовы пойти на сложности, приветствуя то, что мы даём примеры, но вот я, готовясь к сегодняшнему нашему занятию и к этому разведопросу, вы же допрашиваете здесь, как я понимаю.
Д.Ю. Нет, это другое. Разведопрос.
Михаил Попов. Сначала опрос, понятно, там все стадии.
Д.Ю. Оперуполномоченный под личиной простого гражданина ведёт беседы как будто ни о чём, узнавая важное.
Михаил Попов. Понятно. Ну вот вы хотите всё узнать, у нас даже тоже есть некоторые товарищи, и такие курсы читают вроде как, но все мы тут как бы выпытываем всякие тайны. Вот, например, студенты, они выпытать хотят тайны у преподавателей, хотят узнать. А потом преподаватели на экзамене хотят выпытать у студентов, и все они хотят тайного, и все только этим и занимаемся, все мы ищем всякие тайны. Ну, в известном смысле так говорят – мы хотим раскрыть тайну науки логики, тайну диалектики. Можно сказать, что мы как раз этим и занимаемся. Так вот, я вспомнил, что говорил Энгельс по поводу того, для чего нужна диалектика. Он говорил «если вы будете сидеть в 4 стенах в своей комнате, вам можно без неё обойтись». Неслучайно на меня некоторые товарищи накинулись, ну что там насчёт стакана, вот вы пример привели, и даже на Гегеля я ссылался, это не убедительно.
Согласен, не очень убедительно, потому что для того, чтобы заниматься диалектикой, другие нужны сферы, гораздо более крупные, и проблемы более крупные, т.е. когда речь идёт, скажем, о движении истории, о движении народа, о движении человечества, когда речь идёт вообще о всём, что движется, но не о том, что очень медленно движется. Стакан тоже движется, конечно. Он истлеет или разобьют его, но, тем не менее, это не река, которая всё время течёт, хотя применительно к реке уже неправильно формулируют. «Нельзя 2 раза войти в одну и ту же реку». Вы подумайте над этой формулировкой. В одну и ту же реку нельзя войти 2 раза. Только в одну и ту же и можно войти 2 раза, если разные реки – это будет по 1 разу.
Поэтому действительные противоречия, действительная антиномия состоит в том, что в одну и ту же реку можно войти 2 раза, а вторая – нельзя войти 2 раза в одну и ту же реку. Надо прямо противоположное взять утверждение и каждое имеет смысл, потому что вы в эту одну и ту же реку, в ту же Волгу вы можете войти 2 раза, это Волга и она остаётся Волгой, несмотря на то, что русло меняется, течение меняется, вы настроили всякие там электростанции, плотины, всё равно это Волга – великая русская река. Можно войти 2 раза. А с другой стороны, имея в виду, что и течение меняется, и русло меняется, и моря на Волге образовались рукотворные – нельзя войти 2 раза. И что говорит диалектика: надо взять и совместить оба этих противоположных утверждения. Они противоположные и диалектика состоит в совмещении этих противоположностей, чтобы видеть единство, и видеть и то, и другое, и видеть, в чём тут противоречие, потому что противоречие не выбрасывается из жизни, потому что в жизни оно есть, и не переносится так в голову, чтобы это разделить и оставить только непротиворечивые части. Надо и противоречия тоже осознавать, чем и занимается диалектика.
Диалектика занимается тем, чтобы увидеть противоречие в жизни, а не выбрасывать его, что происходит в формальной логике. С точки зрения формальной логики – порядочный человек или непорядочный человек, а с точки зрения диалектики нет ни одного порядочного человека, у которого бы не было недостатков. А в чём недостаток? Если это советский человек, значит, это проявляется в каких-то действиях, которые противоположны его советской природе. А какие это тогда действия? Антисоветские. Что, тогда он антисоветчик? Нет, он антисоветчик, если он в основном, у него действия антисоветские, а кое-что советское. А вот если у него, в основном, действия советские, не надо его записывать в антисоветчики. Не надо считать, что порядочный человек – это тот, у которого нет недостатков. Нет таких людей. И наоборот – что таких, вы знаете таких негодяев, у которых не было достоинств?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. Нет. Мошенник, и это даже статья в Уголовном кодексе о мошенничестве, что говорит, что это злоупотребление доверием. Человек доверял ему, а он взял его ограбил. И этих людей – наивных, добрых, честных, которые доверяют людям, их грабят, грабят, грабят, и мошенничество продолжается вообще. Поэтому, возвращаясь к сути диалектики, хотелось бы сегодня взять в качестве примера для рассмотрения не какой-то предмет, а историю развития России, близкий нам предмет. Но предмет уже в таком, широком плане. История развития России с конца 19 века, когда капитализм уже был. Есть такая книга Ленина, которую он написал в ссылке, «Развитие капитализма в России». Так вот с этого рубежа и до настоящего времени с некоторой перспективой на будущее.
Хочется же всем узнать, что будет в перспективе, что-то диалектика может по этому поводу сказать. Если она ничего не может сказать, ну а что, тогда я лучше к гадалке пойду, она хоть сразу скажет, что вот ваша звезда, она говорит, что всё будет хорошо. Или вот книжки раздают на Невском, мне однажды дали те, которые с Запада приехали, которые, так сказать, рассказывают о Христе, но на свой западный лад, что вот, Михаил Васильевич, там вот есть Бог, он порой думает о вас, у него есть хороший план вашей жизни. Мне так как-то тепло стало на душе, есть же кто-нибудь там, думает о моей жизни. А то я думаю, кроме меня никто и не думает, жена ещё, может, думает. А тут есть же там, вот люди думают, хорошо же, это очень привлекательно. Наверное, в это деньги бросают люди, они тоже думают, как нас куда-то завлечь и куда-то повести. У них есть свой план нашей жизни, на самом деле, всё не оттуда, а оттуда, с Запада.
Если так ставить вопрос, тогда, значит, понятно, что мы не весь арсенал диалектики будем рассматривать, поскольку мы пример берём. Мы рассмотрим то, что нам уже знакомо – это становление как единства бытия и ничто, единство возникновения и прехождения. И вот эти 2 момента становления, они так и называются моментами, а не частями, именно моментами. А что такое моменты? Возникновение без прехождения не может быть, прехождение без возникновения не может быть, бытие не может быть без ничто, становления, а становление ничто без бытие. Т.е. 2 таких движения, которые в 1 движении. И становление так и определяется – движение исчезновения бытия в ничто, а ничто в бытие. Одно движение, в котором прямо противоположное движение.
Это может показаться, на первый взгляд, диким, а с другой стороны, что такое кровеносная система: есть венозная кровь и есть артериальная кровь, и они в прямо противоположном направлении идут, и прямо противоположные функции. Артериальная приносит кислород, пищу, а венозная кровь забирает результаты распада в клетках и уносит в почки, печень и так далее, выбросить из человека и прочее. Так что ничего тут такого заумного нет. Диалектика – наука живого, наука о живом, потому что всё живое противоречиво. Даже больше можно сказать, вы не найдёте ничего живого, чтобы не содержало все противоречия. Всякое движение противоречиво.
Я вот иногда с водителями рассуждаю, говорю «вот вы водитель? – водитель. – На машине меня везёте? – На машине. А что такое движение механическое? Вот скажите, пожалуйста, мы сейчас проезжаем эту точку, мы в ней находимся или не находимся?» Он так задумался, «ну если мы в ней не находимся, мы что, перелетаем что ли? Даже если перелетаем, мы всё равно в этой точке находимся. Значит, находимся. Согласны, что мы находимся? – ну если мы в ней только находимся, извините тогда, как вам удалось так резко затормозить в этой точке? Значит, мы в ней не находимся». И что мы получили? Раньше никак люди не могли понять, и философы крупные, поэтому называлось антиномией это, у которых застревает человеческий мозг. И это правильно. Ну раз противоречие – ну, всё. А на самом деле надо сказать – раз противоречие, вот это и есть это противоречие, находиться и не находиться в этой точке – это противоречие механического движения.
И вот становление. Если вы берёте 2 противоположных движения в 1 движении, вот вы же дышите, вы же выдыхаете и вы же вдыхаете, так это 2 движения противоположных, вы потребляете кислород и вы выделяете углекислый газ, это 1 движение, по существу, и те же самые органы, и это происходит одновременно. Вот для изучения противоречивого существует диалектика, и в истории всё противоречиво, всё, потому что всё там движущееся, и вот, скажем, если мы хотим понять историю, если мы изучаем черепки, это археология, мы же хотим представить предыдущую жизнь как живую. И я спрашивал студентов, скажите, что вы изучаете. «Мы изучаем то, что было». Интересно, вот вы изучаете то, что было, сейчас закончите изучать, пойдёте на работу, придёте в фирму, скажете. А тебя спросят «вы специалист по чему?» «А я специалист по тому, что было». «Ага, значит, вы знаете то, чего нет. Т.е. вы 5 лет изучали то, чего нет, и пришли к нам. Нам такие люди, которые знают то, чего нет, не нужны».
Хотите вам объясню, зачем вы нужны? – Зачем? – На это очень интересно было смотреть. Как зачем? Вы, давайте по-другому сформулируем, что изучает история. История изучает современность как результат предшествующего развития человечества. Только люди, которые не знают историю, они берут вершки и не понимают глубины того, что сейчас происходит, не знают движения к нему. А я им говорю, что надо взять результат вместе с движением к нему. А если вы берёте результат, это никакой не результат, это просто взгляд, или представление, или мнение, а не знание. Поэтому историки тогда имеют самое глубокое знание, потому что они не только удовлетворяются, что вот здесь стоит. А как он сюда пришёл, а как сделали это стекло, а как сделали форму, а подставку из чего сделали? Откуда у вас появился материал, которым вы покрыли стол? А стол у вас изначально был? Т.е. вся история вопроса возникает.
Поэтому, конечно, это более глубокий и обширный взгляд, ну вот мы всю историю изучать не будем, всех стран не будем, ограничимся Россией, она и так слишком большая, чтобы не говорить, что нам мало места для того, чтобы развернуться. Достаточно. Вот с конца 19 века, когда у нас что было, и до настоящего времени с перспективой на будущее. В 19 веке, в конце, у нас был какой экономический строй?
Д.Ю. Капиталистический.
Михаил Попов. А какое у нас было общество? Феодальное. Если кто это сразу не знает, то пусть вспомнит, когда была буржуазная революция, скоро будем отмечать её столетие. Буржуазная революция была в 14 году. А почему ж тогда, если экономика капиталистическая, общество считается буржуазным? Это вопрос. Причём вроде бы даже в ВУЗах в советское время учили, что базис это основа, на ней стоит надстройка, а тут какая-то ерунда. Базис капиталистический, надстройка феодальная, и общество, несмотря на то, что базис капиталистический, считается феодальным почему? Потому что, на самом деле, отнесение к формации той или иной страны надо не по принципу, какой базис, какая надстройка, а какой класс у власти. А класс – это понятие экономическое или идеологическое?
Д.Ю. Наверное, и так, и так.
Михаил Попов. Нет. Тут только экономическое. Берём классы, на классы люди делятся по положению в производстве. Это мы даже вспоминали французских буржуазных историю, в этом смысл классификации. Какое у вас положение в производстве? У меня положение в производстве, что я не в производстве, поэтому я к рабочему классу никак не отношусь, хотя некоторые всё просят туда записать. Я вот не хочу себя записывать в художники, потому что рисовать не умею. И в композиторы не хочу. А вот есть люди, которые хотят себя непременно записать в рабочие, я вот удивляюсь, что за такая тяга. Дескать, они слышали, что он передовой, если я туда запишусь, то я тоже передовой. Какой-то странный такой боковой карьеризм. Никто ему там не собирается власть отдавать, они думают – а вдруг он к власти придёт, а я уже там и могу возглавить это дело. Т.е. сугубо экономический подход, значит.
Но если мы говорим, что у власти феодалы, то они, между прочим, кто такие, они феодалы после того, как крепостничество у нас было отменено. А они оказались землевладельцами, феодалы. У них земля. У крестьян мало, отрезали от крестьян землю, они не могут хозяйствовать на земле, они не могут даже капиталистическое производство нормально вести, потому что раньше они, с учётом той земли, которая у них была, это всё делали, которую им помещик предоставлял. А потом помещик всё это отрезал, сказал – выкупай остальную часть. Откуда у крестьянина деньги выкупить? Поэтому получилось так: капитализм развиваться нормально не может, а феодалы, так сказать, держат колоссальные экономические богатства земельные у себя. И единственная партия, которая выступала реально за то, чтобы это отдать, вернее, не единственная, пожалуй. Эсеры левые выступали за то, чтобы разделить землю по едокам и выразили крестьянские настроения. А большевики это реализовали, потому что никто другой не реализовал. Именно большевики реализовали это самое. Но это когда было? А мы говорим о 19 веке.
Т.е. в это время страна – Россия была феодальной, потому что у власти стоял класс, имеющий мощную экономическую опору, но в капитализме, а в том, что он имел крупнейшее, важнейшее средство производства – землю. Что вы без земли сделаете? Не дам вам в аренду и не будет у вас предприятия капиталистического, или такую цену заломлю и вы будете за это платить. Крестьяне платят, дескать, выкупайте, потому что им негде коров пасти и негде пахать, потому что мало слишком, не прокормиться. Капиталисты приходят – можно я у вас построю? – Да, можете построить, но вот такая будет цена, что вы не захотите строить. Т.е. всё тормозило. Т.е. тормозило всё развитие общества, поэтому народная революция свершилась. Когда? В феврале 1917 года. А, следовательно, какой был этот период, как охарактеризовать период как раз после того, как крепостничество отменили, а строй был в экономике капиталистический, в целом – феодальный ещё, это феодальное было общество.
Но как его охарактеризовать? Как переходное. А что значит переходное? Значит, возникновение капитализма ещё шло, оно не завершилось и капитализм не стал наличным бытием. Наличное бытие – это значит, как мы говорили, становление, единство бытия и ничто, но бытие переходит в ничто, ничто переходит в бытие, значит, разность бытия и ничто в становлении исчезает, и становление исчезает. А что такое исчезание становления, отрицание становления. Становление – это беспокойное единство бытия и ничто, вот эта борьба. А бытие – это спокойное единство. Но какое спокойное? Как результат снятия становления. Очень важная категория снятия, которая означает отрицание содержания. И вот февральская буржуазная революция, которая положила конец господству феодалов, она является отрицанием феодализма, но отрицание феодализма вовсе не является отрицанием эксплуатации. Ну, одна форма эксплуатации держится на другой. Вот в этом отрицание содержания.
Переходный период к капитализму закончился, и с Февральской революции мы имеем наличное бытие капитализма в России. А в экономике он был давно, в 19 веке. Вот если мы так будем смотреть, мы не запутаемся в этих базисах-надстройках, когда они не связаны, потому что на самом деле класс, по определению, это экономическое понятие, даже если мы возьмём развёрнутое определение классов у Ленина в «Великом почине». Классы – это такие большие группы людей, которые отличаются по месту в исторически определённой системе общественного производства – сугубо экономическая характеристика. По роли в общественной организации труда. Я, допустим, подчиняюсь, вы управляете, у нас разная роль в общественной организации труда – это экономика. Так, по отношению к средствам производства, большей частью закреплённому в законах – это тоже отношение к средствам производства. Есть у вас собственность на средства производства? Это тоже экономическая характеристика. По размерам и способам получения доли общественного богатства, которой мы располагаем – ещё 2 характеристики. Размеры общественного богатства, которое попадает ко мне после всякого первичного, вторичного, третичного распределения и способ получения. Кто за взятки получает, а кто трудится не покладая рук.
Или как те, кто получает взятки, они гораздо больше получают, чем те, кто трудится. Мы сейчас видим, знаем хорошо. Так что вот, Улюкаев, думали, что он в надстройке, а он в базисе. Распределение же идёт материальных благ. Вот там оно распределяется. Оказывается, можно куда-то сесть высоко и ты будешь в базисе. А оказалось, что ты будешь прямо наверху, министр, ну чего ещё выше? Поэтому что мы можем сказать? Закончился переходный период от феодализма к капитализму. Феодализм был долгий – с падения крепостничества 1861 года переходный период, и, наконец, всё – буржуазная Россия.
Но буржуазия трусливая российская, так она боялась вообще рабочего класса, что она слабо очень боролась. Опять, кто добыл Февральскую буржуазную революцию? Кто бастовал, кто ходил на улицы, кто требовал, чтобы уничтожены были всякие там привилегии дворянства убрать, феодалов разогнать, всех этих помещиков лишить их собственности. Это требовали рабочие и крестьяне. Буржуазия, как писал Ленин, пролетариат борется, а буржуазия крадётся к власти. Боритесь, а тут мы придём, сядем, и тут будем занимать…
Д.Ю. Поделим, да.
Михаил Попов. И поделим. И поэтому, скажем, и советы кто создал – рабочий класс России. Они, как грибы, в 17 году сразу появились и опять, как в 1905 забастовочные комитеты из разных предприятий образуют единый орган. Это получается совет. Потом обнаруживается, что председателем Совета Петроградского является Керенский.
Д.Ю. Какая удача.
Михаил Попов. Удача. И представители русского бюро ЦК – Шляпников и Молотов – долго ходили и никак не могли понять, что творится-то в Петрограде? Пришли к Алексею Максимовичу, говорят, Алексей Максимович, что вообще происходит? «Слушайте, вы ЦК и вы не знаете, что происходит?» - А что происходит? – «А у нас создан Совет рабочих депутатов». – А где? – «А вот, в Таврическом дворце». И говорит «Мы пошли». Есть такая книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым», вот так это там рассказывается. «Пошли мы, приходим, огни горят, Таврический дворец», - там, где сейчас Ассамблея стран СНГ, а там ещё, между прочим, одно время Университет марксизма-ленинизма был, партийного хозяйственного актива отделения, так что я там внутри ходил, знаю это место хорошо.
И вот подходит, говорит: «Кто председатель этого самого совета? – Кто, кто, Керенский. – Ну доложите ему, пришли члены русского бюро ЦК. Доложили. И выходит Керенский, берёт их за белы руки, ведёт их в президиум - уважали большевиков. Сильных ведь все уважают, не важно, какие у вас взгляды. Если вы сильный, то одно. А если не сильный, то может и не будут здороваться. Чего разговаривать. Уважали. Уважали, поэтому посадили в президиум, Молотов такое замечание говорит: ну, мы вошли в совет, надо было входить в совет, как-то так без выборов они вошли, их выбрал Керенский. Ну так было. Нарушения и раньше были. В советах не было такого, что советы делались красиво, только все от предприятий.
Потом начали искать, от каких предприятий, есть трампарк Блохина, Блохин был в совете. А кто ещё был? Тимирязев был, депутат Балтии, как известно. И фильм был «Депутат Балтии». Это да. А так вообще плохо известно кто и от каких предприятий был членом совета. Но, одним словом, эсеры были главными действующими лицами совета, и меньшевики, а большевики, так сказать, серьёзной роли в первом совете не играли. Но большевики высочайшим образом оценивали это учреждение – советы, потому что это народ создал. Сегодня он за меньшевиков, за эсеров, пройдёт некоторое время, совет же легко очень переделать, потому что вы отзовите там с этого предприятия, с этого предприятия, отозвали представителя – он уже другой. Был эсеро-меньшевистский, может стать большевистским. Поэтому надо выступать за власть советов, а в советах этот процесс пойдёт как надо.
И поэтому, пока советы что-то решали, большевики были за власть советов. Когда их подмяло Временное правительство окончательно, они временно этот лозунг сняли. Сняли, и после Корниловского мятежа снова этот лозунг вывесили, потому то после Корниловского мятежа, когда взмолилось Временное правительство, что в итоге революция, имелось в виду революция буржуазная, но для буржуазии это не буржуазная революция, а вообще революция. Все с красными бантами ходят – и большевики, и меньшевики, и эсеры, всем хорошо, весь народ победил. Народ. Поэтому теперь можно спокойно нанимать рабочих, потому что никто их не стесняет, все эти притеснения закончены, кроме одного: как были крестьяне стеснены, не было у них земли, эти отрезки оставались, так они и оставались. И никто, собственно говоря, не заботился о том, чтобы крестьян освободить от этих остатков феодального строя, от того, что помещики имеют в руках и держат землю. А буржуазная революция, она вроде власть-то передала буржуазии, ей достаточно. А крестьяне не освободились от того притеснения, которое было.
После того, как прошёл Корниловский мятеж, и поскольку по зову Временного правительства большевики пришли на помощь Временному правительству и отразили, так сказать, Корниловский мятеж, и, соответственно, в это время они организовали Красную Гвардию, и тогда уже матросы с «Авроры» приходили и они уже охраняли Зимний дворец, поэтому им не надо было куда-то бежать потом и искать, где Временное правительство. Они знали, где оно сидит, где войти, всё это было уже вполне понятно.
Вот это был период буржуазии, это какая была формация? Буржуазная. С февраля буржуазная формация до октября 17 года, очень короткое время. Почему? Да потому что буржуазия не хотела бороться, так она и не хотела. Она ввела смертную казнь на фронте, вместо того, чтобы дать землю крестьянам, она снова смертную казнь ввела. И она сама от себя народ отвратила, но на выборах в Учредительное собрание большинство получили кадеты, эсеры, меньшевики. У большевиков было 2 место. Т.е по всем канонам буржуазного парламентаризма большевики никакой властью не являются. По этому поводу большевики, в частности, Ленин писали, что «мы не такие наивные люди, мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы управлять страной, нужно, чтобы на твоей стороне было большинство народа. Но если вы думаете, что вы большинство народа завоюете до того, как вы возьмёте власть, вы глубоко ошибаетесь».
Сейчас, говорит, его правящий класс – буржуазия использует это государство для того, чтобы на стороне буржуазии было большинство народа. Печать, все средства, какие есть, книги, издательства, газеты - все средства, какие тогда были, а сейчас они гораздо более мощные, они в руках у буржуазии. Она говорит – давайте голосовать, кто будет. Сейчас говорят – надо провести честные выборы и узнать, за что народ. Да не надо проводить выборы, вы посмотрите месяц телевидение и вы поймёте, что в голове у народа, потому что вы жарите картошку, и слушаете, что там передают. Можете присмотреть, совершенно понятно, почему там такие идиотские фильмы показывают, почему там всех убивают, чтобы у вас из головы последние мысли ушли. Режут, жгут, убивают, переключаешь – жгут, убивают. Зачем это делается? Чтобы у вас не было свободного времени, потому что это свободное время – это время для свободного развития. Какое развитие? Вас оглушают, вас пугают, вас отвращают от этого телевидения.
Идите в интернет, там порнография есть широко, туда идите отдохнёте. Детей начинают приучать к тому, чтобы они прыгали с высоких зданий и вообще занимались суицидом и так далее. Что мы, не знаем, теперь судить будут.
Д.Ю. Перебью. Внезапно выяснилось, что наш этот диссидент Буковский, помните такого?
Михаил Попов. А как же.
Д.Ю. Как-то раз приезжал, в университете у нас тут выступал, нёс такую лютую ахинею, что даже педагогический состав университета, дружно вскочив, сказали, какой же вы поддонок, негодяй и сволочь. И тут выяснилось, что у него полный компьютер детской порнографии, 27 000 фоток. Сначала Буковский закричал, что это ему КГБ накачало в компьютер порнографии, но за ним давно следили, и отслежено, что Буковский сам себе накачал, вместо КГБ. Но тут интересны 2 аспекта. Аспект номер 1, что самый выдающийся моральный авторитет, которого поддерживают всякие там Немцовы, царство ему небесное, моральный авторитет, оказывается педофил, это раз. Но он, кстати, это недопустимо для подрыва авторитета диссидентского движения, и поэтому, наверное, он где-нибудь скоро полония поест и не доживёт до суда.
Михаил Попов. Есть и другие виды лекарств.
Д.Ю. Я так думаю. Но интересно ещё и другое. А вот 27 000 фотографий развратного свойства с детьми, кто их сделал? Явно не Буковский. Это же у вас индустрия целая подпольная.
Михаил Попов. Это не у меня, не надо на меня смотреть, как будто у нас.
Д.Ю. Категорически не у вас. Это в цивилизованной стране такое есть, такое организовано, кто-то подыскивает детей…
Михаил Попов. Поэтому и называют цивилизованной, потому что раньше и так, без слова «цивилизованная» было ясно, что она нормальная страна. Нет, оказывается, надо слово специальное, без слова никак она не держится. Но я вот хочу обратить внимание на те категории, которые мы тут изучаем, применительно к истории. Смотрите, что произошло. Становление завершилось, а что значит завершилось, оно чем завершается – переходом в наличное бытие. Как это описано в науке логики, бытие и ничто – они же друг в друга переходят, потому что переход бытия в ничто – это прехождение, а переход ничто в бытие – это возникновение. Спрашивается, а где, если есть в становлении теперь единство возникновения и прехождения, куда делись бытие и ничто? Вроде бы они пропали. И вот человек читает и говорит «пропажа». Но если он подумает и чисто логически запишет, что такое прехождение – это бытие, переходящее в ничто. Короче, бытие.
Как молодёжь требует короче, они всё время с меня требуют «давай короче». Хорошо, бытие. Т.е. бытие только и есть такое, которое переходит в ничто. Никакого другого бытия нет, подумайте. Вы видели какое-нибудь бытие, которое бы не переходило бы в ничто?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. Нет такого. Вот что здесь кругом есть, что не переходит в ничто? Ну, медленно. Что-то медленно, что-то быстро, передача быстро переходит в ничто, а вот стакан долго переходит в ничто, но иногда можно и быстро его перевести в ничто. А ничто, переходящее в бытие – это становление. Короче, это что? Ничто. Т.е. бытие ничто, и мы брали становление как единство бытия и ничто, различали бытие и ничто. Оказывается, становление есть только благодаря разности бытия и ничто, что они разные, они друг в друга переходят. Значит, разность, благодаря которой есть становление, исчезает. Всё. И всё добытое нашим непосильным диалектическим трудом исчезло.
Но это же диалектика, там не бывает просто исчезновения. Это отрицание содержания. Отрицание диалектическое, только обязательно отрицание, на самом деле, в жизни никогда не бывает такого, чтобы было сплошное уничтожение. Всякое отрицание всегда что-то оставляет, точно так же, как всякое, вот, скажем, возьмите жёлудь, это же, если он пророс, это отрицание жёлудя. Ну, будет у вас могучий дуб, это же отрицание. А жёлудь разве не дуб? Или вот говорят, что первично – курица или яйцо? Что вторично? Вопрос неправильный. И курица – это курица, и яйцо – это курица, только на разных стадиях своего развития. Как вы их развели-то? Это всё курица. Нет такого яйца, нет такого животного – яйцо, есть яйцо черепашье, а есть крокодилье. Если это крокодилье яйцо – это крокодил в виде яйца, а теперь в виде, так сказать, ползающего крокодила. Это разные вещи.
И здесь такая же ситуация, если вы берёте отрицание становления, что вот вроде исчезло всё. Люди думали-думали, руки опустили, и всё, надо расходиться, ничего нет. Как ничего нет? Отрицание становления. А становление – что такое? Это беспокойное единство бытия и ничто. Капитализм и феодализм, они боролись. Вот это беспокойное единство капитализма и феодализма, они боролись, кто кого, в период 19 века до февраля. Эта борьба закончилась, всё. А что значит закончилась? Всякая борьба закончилась? Нет. Стало бытие. И вот это бытие, а стало что-то спокойное и простое, потому что отрицанием беспокойства что является? Спокойствие. Отрицанием беспокойного единства бытия и ничто является их спокойное единство. Как что? Ну налицо, что теперь, раз спокойное единство, спокойное и простое. Простое, потому что отрицание единства, это только кажется, что одно. Вот у нас с вами может единство быть только потому, что нас двое. А если бы я был один, представьте себе, что я пришёл бы и заявил, что я профессор, я един сам с собой. Вы бы сказали, что, может, вы и профессор, но, похоже, у вас что-то с головой.
Ну вот я буду доказывать, что у меня есть единство с самим собой, представляете? А кажется, что слово, вот люди, которые не смотрят за категориями, им кажется, что слово «единство» говорит об одном. Раз завели о единстве речь, значит, говорится о многих людях. О многом, потому что только тогда можно сказать, что у нас единые позиции, если они у нас разные в чём-то, но в целом единые по какому-то вопросу, в основном. Поэтому когда говорят, что мы имеем дело отрицания становления, то это отрицание беспокойства спокойное, и это отрицание единства. А что является отрицанием единства? Простота, сразу не додумаешься. Простое, не единство, а простое, потому что простое и единство – это противоположности. Какое единство, просто вот простое и всё. Спокойная простота. Она есть? Есть. Как её назвать? Бытие, раз она есть. Ну а раз, это что, чистое бытие? Ну какое же чистое. Смотрите, что было: возникновение, прехождение, снятие, становление, значит, это не то, не чистое. Какое есть налицо, такое и берём.
А как называется то бытие, которое теперь налицо? Наличное бытие. Ничего такого Гегель не придумал, он просто подобрал те понятия, которые к этому подходят. Очень сложно подобрать, найти в языке то, что эту мысль точно выражает. Движение здесь идёт от простого к сложного. И сразу скажу, что мы начали это движение от простого к сложному, а вообще движение от простого к сложному – это определение развития. Или ещё лучше сказать не движение от простого к сложному, потому что можно подумать, что есть простое, есть сложное, и кто-то едет от простого до сложного. Одни идут, а другие едут, а третьи быстро летят. На самом деле, это простое превращается в сложное, это движение самого. Поэтому лучше сказать не движение от простого к сложному, а движение простого к сложному. Простое и переходит в сложное, усложняется всё время. А что такое сложное?
Вот некоторые говорят: «ну что вы так излагаете, ничего не понятно». А что тут непонятного? Сложное – это сложенное из простых. Если вы будете спокойно, по порядку изучать, я понимаю, что это не так, это требует умственной работы, но уж более такого выдержанного учебного пособия, чем у науки логики, нет вообще в мире ничего, потому что там только от простого к сложному, от простого к сложному. И каждая следующая категория, она сложена из простых. И если вы берёте какую-то категорию, допустим, схватили качество. Качество есть определённость, взятая, изолированная сама по себе. Объяснить вам, что такое определённость? Хорошо. Берём чистое бытие, и когда дойдём до него, это и будет, я вам объяснил, что такое качество. А что такое наличное бытие? Берём чистое бытие и… Т.е. надо всё движение взять. То, что мы говорили об истории, если мы говорим, что история изучает современность, так же и каждая категория науки логики. Он, поскольку она диалектическая, она берёт всё в движении и содержание никуда не теряется, оно только усложняется.
Содержание не теряется, потому что в капитализме есть феодализм, а в феодализме есть рабовладение, а в рабовладении есть первобытный коммунизм. Вот кровнородственные отношения у нас большую роль сейчас играют в развитии нашей экономики?
Д.Ю. Несомненно.
Михаил Попов. Несомненно. А вот посмотрите, вроде бы буржуазная революция в феврале, она уничтожила передачу по наследству власти. А зато контрреволюция, которая у нас прошла…
Д.Ю. Восстановила.
Михаил Попов. Восстановила не передачу политических, а экономических. Вот кто будет наследником Лисина? Кто будет наследником Потанина?
Д.Ю. Дети.
Михаил Попов. Дети. А что, они способные организаторы производства? Ничего не знаем. Ничего мы не знаем, мы знаем, что вся экономическая власть в современной буржуазной России передаётся по наследству. Т.е. такого бурного распространения на всю страну, чтобы власть экономическая передавалась по наследству, вообще усмотреть невозможно нигде. Т.е кровнородственные отношения, которые были важнейшими в первобытнообщинном обществе, они вдруг получили колоссальное развитие и распространение. Если вы скажете, что это ничего общего с первобытным коммунизмом не имеет – имеет, вот наш капитализм имеет очень много общего с первобытнообщинным коммунизмом, тут всё кровнородственное.
Д.Ю. И это несомненный шаг вперёд в развитии общества.
Михаил Попов. Да, это колоссально.
Д.Ю. Прыжок просто.
Михаил Попов. Просто прыжок.
Д.Ю. Или скачок.
Михаил Попов. Для кого скачок, а для кого прыжок. Следовательно, что мы получили, мы получили, что в результате февральской буржуазной революции капитализм стал наличным бытием. Т.е. наличное бытие – это спокойный он есть, спокойный и простой. Ну мы представляем, вроде и спокойный, а в чём спокойствие? А спокойствие в том, что как велась война мировая, и как сражались рабочие и крестьяне за интересы феодалов и капиталистов, теперь спокойствие в том, что только за интересы капиталистов. Феодалов, вроде как их отодвинули. Отодвинули, но земля у них осталась. Теперь за интересы землевладельцев и капиталистов борются.
Д.Ю. Напомним чуть-чуть, а то многие не знают, что Первая мировая война со стороны России велась за то, чтобы захватить и оккупировать Стамбул и пролив Дарданеллы, через которые наши капиталисты смогли бы продавать зерно прямо в Средиземное море, тем самым улучшить своё благосостояние. При этом, диалектически, забогатели бы капиталисты, наверное, и крестьянам жить стало бы лучше, нет?
Михаил Попов. Конечно. А крестьяне и были мелкие буржуа, они же работали на рынок, поэтому… А каждый мелкий буржуа хочет стать настоящим буржуа, т.е. уже…
Д.Ю. Сделать по-большому.
Михаил Попов. Землички прикупить, нанять работников. А все ведь, даже маленькие буржуи, т.е кулаки, они же все трудятся сами. Но они трудятся, а основная масса дохода у них не от своего, а от чужого труда. Вот что их делает кулаками. А если у него есть 3 работника или 4, а у самого 8 детей здоровых, которые основной доход дают, то у него, хоть и есть наёмные работники, он не кулак. И люди, которые как попало называли кулаками по принципу, что они богаты. Ну и что, что он богатый, у него детей много. А в другой семье девочки одни родились, потом они замуж повыходили, земля есть, её или продавать надо, или сдавать в аренду, потому что не могут обработать. Поэтому само по себе количество богатства, даже такого как земля или такого как количество коров, коней недостаточно для того, чтобы сказать, что это капиталист сельскохозяйственный или трудящиеся.
Д.Ю. Вернёмся чуток назад. И вот, империалистическая война идёт, а мы принимаем в ней участие.
Михаил Попов. А это спокойствие, в этом спокойствие. Как было, так и идёт. Единственное – мутят воду большевики. Нет, надо прекратить эту империалистическую бойню, давайте каждый должен добиваться поражения своего правительства, это сейчас всё время, вроде люди грамотные, некоторые историки, казалось бы, буржуазные, как-то с уважением должны относиться. Буржуазные историки, помня идеалы буржуазной революции, истину писать. Не о России же поражении говорится, а о поражении своего правительства. Но правительство приходит и уходит, а народ остаётся. Почему это представляют, что дескать большевики выступали за поражение России. Да ничего подобного, за поражение своего правительства. Тем более, что воевали там, в общем-то, не на нашей территории, о чём разговор? Это же было требование не в отношении России, это было требование, которое Баденский конгресс социал-демократической партии записал для всех. Дескать вы за поражение своего правительства, я за поражение своего правительства, он…
И вот нас призовут на войну, а мы скажем «не пойдём» и всё. И что? И кто за это, против войны, проголосовал, когда решали вопрос о военных кредитах, когда встал вопрос. Карл Либкнехт в германском рейхстаге, его на каторгу. Весь состав рабочей курии большевистский – в Сибирь. А ещё кто? А никто. А никто, вот все, которые подписывали Баденский манифест о том, что мы будем вот против империалистической войны, никто больше не выходил, поэтому по итогу потом…
Д.Ю. Никому в Сибирь-то не хочется, наверное, да?
Михаил Попов. Не хочется. Не так стоит вопрос. Вопрос стоит так: или в Сибирь, или в правительство. И человек голосует: подниму руку – в Сибирь, ну или в тюрьму. Не подниму руку – правительство. Можно даже объяснить. Представляете, какое было положение?
Д.Ю. Ещё бы.
Михаил Попов. Тяжёлое. Пришлось решать вот. Потом – как же я не проголосую за военные кредиты? Страна в опасности. А кто в опасности? В опасности народ, который погнали на бойню. Вот я был в г. Ипр. Там мне объяснили, что г. Ипр – это такой город, где впервые применили газ иприт. И говорят, что если его понюхать, умрёшь. Но кто это говорит? Не знаю, потому что…
Д.Ю. Кто понюхал, что-то не умер.
Михаил Попов. Кто понюхал, тот уже умер. Поэтому это только больше легенда. Короче говоря, там так есть кладбище бесконечное, много-много столбиков стоит и написано – капрал такой-то из Австралии, лейтенант такой-то из Новой Зеландии, чего они сюда прилетели, чего они сюда приплыли? За чьи они интересы тут боролись? Короче говоря, всё спокойно. Всё это продолжалось, эта бойня народов продолжалась, по-прежнему людей гнали на войну, уже роптать стали и представители разных армий, случаи, когда втыкали штыки в землю. Но вот это всё спокойствие.
И в это время, в это спокойное время, когда есть буржуазное общество, но оно, во-первых, если вы покопаете наличное бытие, наличное бытие есть результат снятия становления. А если оно результат снятия становления, значит, становление есть в нём. Т.е. вся история ваша в вас. А значит, всякие отрицания тоже есть. И вот, значит, в наличном бытие есть и ничто, но не налицо, не видно. Вот на наличники посмотрите, вы там ничего не увидите, кроме наличников. Когда их откроете, тогда увидите там, что в избе. Если закроете, то и не увидите. Или наличные, допустим. Наличные у вас точно есть. А вот если у вас есть карточка, то это не значит, что у вас есть деньги. Это вы позвоните и спросите, банк то этот остался, сейчас всё время же закрывают. Возможно, это и всё, не налицо деньги. Поэтому не надо путать наличное и безналичное.
Наличное бытие – это хорошее очень понятие. Наличное бытие что говорит? Налицо капитализм. А отрицание есть? Так феодализм же остаётся в смысле того, что земля крестьянам не передана, так? Поэтому это капитализм с отрицанием. Но это не налицо, это подспудно. А все за бантами, всё хорошо, капиталисты довольны.
Д.Ю. Красными, замечу. Ещё никаких красных, а все уже с красными бантами.
Михаил Попов. Именно. Известно, когда у нас образовалась милиция. Милиция, народная милиция была образована Временным правительством, и корпус жандармерии уничтожен Временным правительством.
Д.Ю. С точки зрения многих наших граждан царя свергли большевики, это очевидный факт. Про милицию можно даже не заговаривать, этого не знает вообще никто.
Михаил Попов. Мне хочется про милицию досказать. Вот Дмитрий Анатольевич говорит – вот большевики образовали милицию. Нет, это Временное правительство, это буржуазия, это ваши друзья организовали милицию.
Д.Ю. Слова Дмитрия Анатольевича, как обычно, надо отлить в граните.
Михаил Попов. А что такое милиция, чем она отличается от полиции, я могу разъяснить. Милиция – это вооружённый народ, он народ должен охранять. И вот народная революция прошла, буржуазия представителем народа стала, она провела народную революцию и все с бантами. И полицию разогнать – милицию. А вот при Дмитрии Анатольевиче решили, что хватит охранять народ, надо охранять кого? Тех, у кого есть деньги.
Д.Ю. Известно, кого.
Михаил Попов. Вот это полиция. Мало охранных структур, частных, ЧОПов, которые, если у вас есть деньги, вы наймёте ЧОП и от меня будете защищаться. Я приду, а вы…
Д.Ю. Мало того, параллельно с Вооружёнными Силами надо создать частные армии.
Михаил Попов. Да, а нет ограничений. Если у вас, сколько денег у вас? Я даже прошёл курс частных охранников, у меня лицензия есть, могу взять в аренду оружие, но вот как-то в аренду брать денег нет. А право есть. Т.е. вот, это всё сделано теперь. Нет, всё равно, ещё и полицию давайте сделаем, ещё и за государственные деньги. И за частные деньги можно вооружиться, и за государственные деньги. Кто вооружается? Буржуазия вооружается. Вся буржуазия вооружённая до зубов. И всё равно её жалко почему? Убивают-то их, кто это будет сейчас вот…
Я встречался в Смольном, когда у нас там газета сидела – «Народная правда», и вот там встречался с одним из молодых таких предпринимателей. Говорю – как мне вас сейчас жалко, боимся мы за вас. Раньше нас, революционеров, за это боялись, нас убивали. Сейчас кому мы нужны? Вообще никому не нужны. А вот вы нужны, вас надо убить, у вас средний возраст жизни же маленький, убивают в 30 с небольшим, убивают всех, убивают, убивают. Пожалейте. Вот я и в прошлый раз говорил, что надо входить в положение буржуазии, вот войдите в положение, Дмитрий Юрьевич, как им тяжело, они же всё время под угрозой.
Д.Ю. Как бывший оперуполномоченный вам скажу – они сами убивают друг друга. Это не марсиане высаживаются, они сами в рамках конкурентной борьбы убивают друг друга. И хотел бы ещё остановиться на словах Дмитрия Анатольевича, который сказал, что это была любительская милиция, им нужны профессионалы. Т.е. эта вот система МВД с средними, высшими учебными заведениями, академиями, которая выпускала профессионалов высочайшего качества – это, оказывается, всё было ни о чём. Теперь они, значит, переименовали, т.е. красную машину они перекрасили в зелёный цвет и она стала совершенно другой.
Михаил Попов. За соответствующие миллиарды. За 12 млрд. рублей.
Д.Ю. В моём понимании, если мы, наверное, самое, так сказать, радикальное – надо построить другую машину. Т.е., например, закрыть Академию МВД, закрыть вообще все учебные заведения…
Михаил Попов. И так, и не говорите, уже всё закрывают, закрывают…
Д.Ю. Милицейские. Разогнать всех нафиг этих преподавателей, которые каких-то любителей выпускают, и набрать новых замечательных и так далее.
Михаил Попов. Где их возьмёшь, новых?
Д.Ю. И тогда получится новая полиция…
Михаил Попов. Важно перенацелить её, задачи изменить. Задачи такие – охранять власть имущих и всё. Вы звоните, говорите «это милиция?» - нет, это полиция, мы вам не будем помогать. У вас деньги есть, нет – до свидания.
Д.Ю. Но так-то помогают. Я вам как бывший милиционер скажу – всё равно помогают.
Михаил Попов. Есть у вас отпечатки, родимые пятна?
Д.Ю. Возможно.
Михаил Попов. По старой памяти вы помогаете, неудобно вроде как. Короче говоря, что произошло. Вот мы имеем, с одной стороны, наличное бытие капитализма, и в то же время отпечаток феодализма в нём. Какой? То, что есть землевладельцы, земля не отдана крестьянам. И это противоречие сохраняется во всём этом капитализме, и оно всё время напряжённо. Второе противоречие…
Д.Ю. Извините, перебью. А почему у них так получилось, если фабрики – рабочим, а землю – крестьянам, почему рабочим фабрики отдали, а крестьянам ничего не отдали?
Михаил Попов. Это же буржуазная революция, рабочим ничего не отдали ещё пока. Мы берём буржуазную революцию.
Д.Ю. Пардон.
Михаил Попов. Дальше пошли уже. Я ещё о буржуазном строе. Он и так-то короткое там время был, Дмитрий Юрьевич, от февраля до октября. Но этот кусок – наличное бытие капитализма в России.
Д.Ю. Т.е. это не буржуазный был?
Михаил Попов. Это народный строй. Фабрики рабочим – это не буржуазный был лозунг. А вот то, что собственность священна и неприкосновенна – это буржуазный лозунг. А раз собственность священна и неприкосновенна, ну, буржуазия, разве может она забрать землю у феодалов? А надо бы забрать, по смыслу революции. Французская буржуазия, как делали в Великую Французскую, она забирала эту землю, и кому – себе.
Д.Ю. Естественно, а кому же ещё?
Михаил Попов. Ну кто пришёл – революционеры пришли буржуазные и себе забрали.
Д.Ю. Большевики забрали – это неправильно, а у французских буржуев – правильно.
Михаил Попов. А вот даже что говорил Маркс по поводу того, что национализация земли ускоряет развитие капитализма. На слух кажется какая-то дикость. Если вы национализируете землю, капиталисты будут арендную плату не платить землевладельцам, тем, на земле которых стоят их предприятия. Издержки производства уменьшится, прибыль увеличится и капиталист быстрее будет развиваться. Поэтому наши дураки из буржуазии, они выступают за частную собственность на землю. Или идиоты, потому что если вы хотите развития капитализма, то вы должны быть за государственную собственность на землю.
Д.Ю. Подойдём диалектически. Это умные люди, они хотят другого результата, поэтому…
Михаил Попов. Они хотят, а результат-то какой? Замедляется развитие ещё по этой причине. Поэтому, скажем, порты, например, в государственной собственности во многих европейских странах. У нас тоже в основном в частных руках. Надо тут видеть, в чём интерес буржуазии, даже буржуазия, она свои интересы коллективные не умеет защищать российская, потому что много всякой шантрапы, которая к экономике, к производству, к организации, никакого отношения… Случайные люди, но не случайно они стремились где-то хапнуть, схватить, пока была какая-то заваруха.
И вот, короче говоря, вот этот весь период, когда советы уже есть, это органы, которые возникли одновременно с буржуазной революцией, но органы в общем-то так не вписывающиеся непосредственно. Некоторые, и раньше так преподавали во всяких академиях, в высших партийных школах, что вот после революции создаётся, так сказать, власть советов. Нет, сначала создаются советы. Потом они берут власть, а потом строится социализм. И советская конституция после того, как есть советы. Нет советов – какая советская конституция? Проекты можете писать сейчас, сколько хотите. Я вас информирую, что завтра выйдет газета «Народная правда», там будет проект советской конституции опубликован Фонда Рабочей Академии. Имеем право. Тем более, что у нас нет никакой государственной идеологии. Мы надеемся, что скоро будет марксизм-ленинизм. Надеемся, надеяться мы можем?
Д.Ю. Пока что мы видим только антисоветизм.
Михаил Попов. Значит, мы плохо работаем.
Д.Ю. Согласен.
Михаил Попов. Мы плохо работаем, вы хорошо, мы плохо. Как-то надо вот, давайте похвалим. Она же написала, что если вы хорошо будете там всё делать, вот, что у нас, какая последовательная идеология? Или надо вот религию поставить или марксизм. Ничего третьего-то нету.
Д.Ю. Религия не может быть идеологией.
Михаил Попов. Потому что у буржуазии есть антикоммунизм, на «анти» ничего не построить. Вот я против вас, какая это идеология? Ерунда какая-то.
Д.Ю. Ну, почему? Не скажите. Тут с вами я решительно не соглашусь.
Михаил Попов. Ничего нет в ней конструктивного.
Д.Ю. Внешний враг сплачивает нацию, придаёт импульс, задор боевой лучше работать, чтобы всех убить.
Михаил Попов. Нет, если я знаю, куда я не пойду, я никогда вам не скажу, куда я пойду. Вот если бесчисленное отрицание вам дам – туда не пойду, туда не пойду, туда не пойду, это всё неизвестно, куда я пойду. Вот если я скажу, я пойду туда – это будет всеобщее отрицание.
Д.Ю. Например, отвоюю у России Кубань, Курск и всякое другое.
Михаил Попов. Да. А там же город Куба был, да, и соединю с Кубой, референдум проведу и с Кубой. Куба и Кубань чтобы в одну республику.
Д.Ю. Россия – враг.
Михаил Попов. А это уже позитив, это не против вы, вы позитивную цель поставили. А если вы просто против того, что я говорю, это никакого конструктива тут нет. Идём дальше. Значит, что получилось. Вот органы, сначала образуются органы будущей рабочей власти, о которых Ленин говорил, когда он приехал после нахождения, так сказать, в Германии, и провозгласил апрельские тезисы, что курс на социалистическую революцию, многие даже не поняли. Только мы тут начали разворачивать строительство буржуазного общества, в котором можно рассесться в парламентах, так, как сейчас. Опять начинается, опять начинается, надо думать, как сделать… И большевики подумали об этом, т.е. вот кто будет выступать за народные интересы, тот в советах победит. В парламенте не победит, почему? Потому что парламент никак не реагирует на все изменения, которые в народе произошли. А советы очень быстро реагируют, потому что советы формируются от коллективов.
Вот переизбрали Петроградский совет, и он стал большевистским в сентябре. Как только победили корниловцев, совет Петроградский – большевистский, Московский – большевистский, войска Северного фронта – большевистский. Вот теперь уже большевики и Ленин стали подумывать о возможности установить другую власть. И вот они подумали – мы свергнуть, конечно, можем власть, это нет вопросов. Но надо же, если мы хотим Россией управлять, для этого надо большинство народа на сторону. Так вот как надо поступать?
Есть такая замечательная работа, уникальная в своём роде, у Ленина в 40 томе полного собрания сочинений – «Выборы в Учредительное собрание диктатуры пролетариата», где в лоб ставит вопрос Ленин так: мы второе место имеем в Учредительном собрании. Правильно мы сделали, что мы взяли власть? Он говорит: правильно, потому что мы возьмём власть, с помощью власти, а власть для того и существует, чтобы привлекать на свою сторону большинство народа. Вот мы сразу крестьянам дадим землю – раз. Эсеры же не хотят это реализовывать, а мы реализуем, о чём они разговаривают. Мы мир народам дадим, вы же не будете спорить, что никто больше, никто не предложил прекратить эту бойню, только большевики – два. Рабочим – фабрики, они будут в государственной собственности, но они будут, рабочий контроль там будет сразу установлен. Мы дадим возможность всем национальностям чувствовать себя свободно и вы знаете, что в советской социалистической России никаких конфликтов межнациональных не было. Не было. И начались они только тогда, в эру горбачёвщины, когда опять потащили этот рынок, когда начали делить, чьи горшки, и тогда началась эта резня. А до этого всё было прекрасно.
И вот большевики привлекли на свою сторону большинство народа. Мы привлечём на свою сторону большинство народа. А как же Учредительное собрание? А мы его соберём, мы его собрали в январе и предложили признать, что советы – это более высокая форма демократии, потому что самый главный принцип демократии – это возможность отозвать. Если я вас могу только избрать, а отозвать не могу – ну это такая карикатурная демократия. Только я вас избрал – вы пошли уже в буфеты, начали решать всякие дела…
Д.Ю. Ну то есть дал обещание, а за исполнение не отвечаешь.
Михаил Попов. Абсолютно, никак, невозможно. У нас депутат Шеин в своё время, когда Валентина Ивановна Матвиенко была, отвечала за социальное развитие министром, он ей написал письмецо. Как вот, отзыв возможен депутата Думы? Она написала, что парламентская форма народного представительства исключает отзыв депутата. Отозвать нельзя. Я наобещаю вам с три короба, вы меня изберёте.
Д.Ю. Выполнять ничего не буду, мне это не надо.
Михаил Попов. Может, чего-нибудь и исполню, чтобы вы не говорили, что я ничего не исполнил. А потом всё равно я по списку партии пройду, что бы вы там не говорили, ничего вы со мной не сделаете. Т.е. я полностью оторван, отрезан от народа. А вот советы – они не отрезаны. Т.е. я, может, не умею хорошо говорить, я, может быть, заикаюсь, но я хорошо умею организовывать. Этих людей оставят, а таких, которые разговоры разговаривают, скажут – ну всё, поговорил, спасибо, мы послушали, достаточно. Идите посидите там, давайте других изберём и всё. И советы стали большевистские. Мы берём власть, и после того, как мы взяли власть, мы сразу привлекли на свою сторону большинство народа. А кто проверил? Проверяла буржуазия. Она попыталась вместе с белогвардейцами – защитниками земельных собственников, она попыталась отнять эту самую власть. Народ отдал? Не отдал. Кто воевал? Сама-то, собственно, революция, переход политический, был сугубо мирный, правда?
Т.е. Петроградский совет утром берёт власть, как Ленин советовал. Вы, говорит, власть надо брать в день, когда собрался 2 съезд советов, потому что если вы раньше возьмёте, скажут – чего, Петроградский совет захватил российскую власть? Гнать его, этот Петроградский совет. А мы российский съезд советов – рабочих, крестьян и солдат. Долой его. А если вы, значит, проспите, съезд разъедется, больше никогда он не соберётся. Больше буржуазия такое не позволит, чтобы со всей России съехались советы рабочих, крестьян, и солдат. Да вы что, кто это им разрешит? Это тогда можно было, ещё период войны, вооружённые все солдаты, они не дадут их задержать. Последний был съезд. А вы прощёлкали, проспали это дело. Поэтому, когда люди говорят, что Ленин сказал, что вчера было рано, а потом будет поздно. Не договаривает, рано было власть, нельзя было брать власть, надо взять власть в день съезда советов.
И вот утром Петроградский совет приходит и забирает власть. Чего её было забирать? Воевать не с кем. Не может быть там никакой войны, поэтому… более мирной революции просто не может быть, потому что женский батальон и юнкера, кто там, что они, всерьёз будут против Петроградского гарнизона. Имея за спиной Петроградский гарнизон и рабочую гвардию вооружённую, и матросов с «Авроры», стоит передовой корабль тут же, который так, для интересу щёлкнул холостым выстрелом. О чём это говорит, что есть и не холостые, больше ни о чём. А зачем ещё раз второй делать? Ничего не надо вредить, ничего не поломали, ничего не разбили, даже ни одной машины не перевернули.
Зашли, спокойно арестовали Временное правительство, потом же всех выпустили, и многие, посмотрите историю жизни этих самых членов Временного правительства, многие потом стали служить советской власти верой и правдой. Единственный подлец – Краснов, он Ленину пообещал, что уезжаю на Дон. Ленин говорит – мы вас выпускаем, только вы дайте слово офицера, что вы не будете воевать против советской власти. Он говорит «даю». Выпустили, он поехал на Дон, начал организовывать белую гвардию. И он начал гражданскую войну, Краснов, фамилия известная, негодяй. Потом его расстреляли.
Д.Ю. Потом он успел с нацистами посотрудничать.
Михаил Попов. Да. И тогда его, наконец, поймали и расстреляли. Т.е., как говорится, подлецы, они своё наказание находят, в конце концов. Но проверка показала, что именно потому, что крестьянам дали землю, крестьяне за эту землю воевали. Можно сказать, что они воевали за большевиков, но это, я думаю, неправильно.
Д.Ю. Можно, точно так же, как в Великую Отечественную войну, для многих открытие, наверное, но все наши войска воевали за товарища Сталина.
Михаил Попов. Да, за товарища Сталина. Но вообще воевали…
Д.Ю. А так-то за родину.
Михаил Попов. За родину свою, за землю и за волю и за лучшую долю. И тогда воевали, и тут воевали, потому что какая может быть доля и какая воля может быть, если тут пришли оккупанты. Поэтому, конечно воевали. И за Сталина воевали, потому что он организовывал эту всю борьбу, поэтому за него, и он олицетворение этой борьбы, дескать это культ личности.
Д.Ю. Ну да, и что?
Михаил Попов. Почему это культ личности? Это вождь.
Д.Ю. Ну, пускай это культ личности, и что из этого?
Михаил Попов. Это не культ личности. Культ личности из Хрущёва могли делать, поскольку там личности не было, надо было её надувать. Культивировать надо было. А чего, тут культивировать не надо, человек участвовал в гражданской войне, человек по тюрьмам сидел, по ссылкам сидел, человек в обороне Царицына участвовал, в строительстве социализма участвовал, в развитии социализма участвовал, руководил всей обороной и наступлением в Великую Отечественную войну, ну и вот ему один товарищ решил, так сказать, послать орден свой. Он говорит, извините, орден ваш принять не могу, он принадлежит только вам. И этот орден предназначен для тех безымянных героев, которые не на виду, чтобы сделать их известными всему народу. А я и так на виду, у меня уже есть 1 орден, имелось в виду звезда героя. И этого, я вас уверяю, вполне достаточно. Орден ваш возвращаю, спасибо большое. И.Сталин.
Д.Ю. Это в газете было?
Михаил Попов. Это у него в собрании сочинений переписка с этим товарищем, который прислал ему орден.
Д.Ю. Сильно.
Михаил Попов. Просто и понятно, объяснено, главное, теоретически. Не просто, а с пониманием того, в чём смысл орденов. Солдатам давали медали, ордена, «Александра Невского» какую-то операцию организовали, а так просто не получите. Поэтому это не просто так. И у нас таких героев… Да вы возьмите орденоносцев, они все герои в этом смысле, герои, герои Советского Союза, а сколько их, неужели их 28? Давайте подсчитаем, сколько героев Советского Союза. И эти люди, которые сейчас вот фильмы, возвращаясь к этому, «как их, может, было не 28, а 23, или 27, или 29».
Д.Ю. Ключевое слово «может». Назовите точную цифру. Не можете?
Михаил Попов. Да у нас герои Советского Союза все перечислены.
Д.Ю. 28, 31? Не можете, заткнитесь.
Михаил Попов. Да они ж у нас перечислены, даже мы не можем их не просить. Откройте книги, это безграмотные, тёмные люди других хотят сбить с толку.
Д.Ю. Это, в первую очередь, антисоветчики.
Михаил Попов. Негодяи они.
Д.Ю. Согласен.
Михаил Попов. Антисоветчики для них слишком. Они просто подлецы и негодяи, потому что они свой народ ненавидят.
Д.Ю. Антисоветчик – всегда русофоб.
Михаил Попов. Совершенно верно. И вот большевики поэтому взяли власть, и что произошло? А произошло, опять вот, картина, с точки зрения диалектики, скачок. Вот был 1 скачок – революция буржуазная, это политическая революция социалистическая, пролетарская, советская. Вот произошёл скачок. Советы, которые были просто органами, они стали, уже есть советское правительство и власть советов. Но те же самые генералы царской армии, они должны были выбрать, теперь помогать правительству России, а другого нет, только советское правительство, или служить Антанте. Вот если вы патриот России, большевиков вы не любите. А с чего вы должны любить большевиков?
Д.Ю. Имею право не любить кого угодно.
Михаил Попов. В царской армии человек служил и вдруг он будет любить. Не об этом идёт речь. Но они, говорит, я ведь не правительству присягал, а России, и вот я России буду служить. И они пошли, исследования показывают, что большинство самых крупных руководителей военных пошли к большевикам.
Д.Ю. У них не было личной присяги царю? Я малограмотный, не знаю.
Михаил Попов. Ну если, вы же говорили, что если я за Сталина, это что значит – что я за родину, за социализм, так же и присяга царю, именно что царя имели в виду, или имели в виду – всё таки страна олицетворяется царём. Было такое время.
Д.Ю. Даёт повод для некой казуистики.
Михаил Попов. Повод даёт. Некоторые поводами пользуются. А мы берём вглубь. Вообще, если мы считаем, что человек воевал за Бога, царя и отечество, а отечество, хоть на последнем месте стоит, но вообще-то он за отечество воевал. За Бога тоже, Бог же не против отечества. И царь вроде отечество возглавляет.
Д.Ю. Богом назначенный возглавляет отечество.
Михаил Попов. Да. Ну вот, поэтому, всё таки за отечество. Потом, это основа, он за основу воевал. А это на виду, всегда на виду начальники, а народ, он всегда не на виду. Вечно он всегда, всегда выигрывает. Проигрывает известно кто – народ, а выигрывают операции военачальники, это же известно.
Короче говоря, большевики взяли власть, скачок. Какой теперь строй? Какой социализм? Вот в декабре 17 года какой был у нас экономический строй в России?
Д.Ю. Капитализм.
Михаил Попов. Капитализм. Ну как было, так и было. Ну, хорошо, вы пришли ко мне контролировать, я сижу в кабинете, капиталист, вы сидите, вот у вас тут красная звезда, повязка, полномочный комиссар там. Что хотите, сидите, пожалуйста. Если здесь плохо – садитесь сюда. Я продолжаю работать. Мне мешали? Запрещено комиссарам вмешиваться, и рабочим кадрам, вмешиваться в деятельность предприятия. О чём они должны думать? Чтобы эти капиталисты, чуя, чем дело кончится, не отвинтили что-то важное от этих станков и не выбросили в Фонтанку, Неву и другие места. После этого вы, конечно, получите средства производства, при национализации, и на этом закончится экономическая ваша деятельность. Или начнутся попытки как-то разрушенное всё хозяйство привести в движение, а его невозможно привести, потому что… вы знаете, какие главные части забрать из станков? Не надо тащить все станины и так далее.
Д.Ю. Как из пушки затвор.
Михаил Попов. И всё. Поэтому сидели люди, контролировали до национализации. А что, в период национализации общественная собственность стала? Да ничего подобного. Вот мы написали мы теперь, что это государственная собственность. Что это означает? Во-первых, меня никто не прогоняет, если я директор. И даже если я хозяин, никто не прогоняет. Правда, хозяином вы уже не будете. Теперь хозяин – государство. Прибыль государству. А директором будете работать? – Нет, не буду. – Ну не будете, уходите тогда. Это понятно. Власть-то не у директоров у этих.
В Китае, учитывая наш опыт и зная историю нашу, объясняли китайским капиталистам – так, приглашаем вас директорами заводов. Не хотите, как хотите. Вот едет поезд – вы или садитесь в этот поезд, или вы под колёса попадаете. Что вы выбираете? Все подумали и говорят: вообще-то мы лучше сядем куда-нибудь в вагоны. А мы вам тогда прибыль, пока вы живёте, вот если вы согласились, это как называется, сделка со следствием? Вот пока вы живёте, вы будете получать часть прибыли солидную. И это китайская компартия выполнила всё. Там не было гражданской войны в этом смысле. Там была война с Гоминьданом. А с капиталистами особенно и не воевали. Ну, конечно, Гоминьдан представлял капиталистов, но в общем капиталистов удалось склонить, учитывая опыт России. Зачем вам это всё, такие приключения?
Короче говоря, вот начался переходный период. Опять становление, становление чего? Какое становление началось, всё, спокойствие закончилось, власть другая. Спокойное буржуазное течение закончилось, наличное бытие капитализма прервано. Началось что? Коммунизм? Нет. Капитализм остаётся, социализма нет, какой социализма, когда экономика капиталистическая?
Д.Ю. Становление это.
Михаил Попов. Вот, становление. Переходный период от капитализма к коммунизму – это становление коммунизма. Когда этот переходный период закончился, т.е. собственность общественная, вот это значит – построен коммунизм, наличное бытие коммунизма. А до того, как вся собственность стала общественной, это становление коммунизма. Это не становление социализма, потому что социализм – это когда коммунизм уже есть, его первая фаза.
Д.Ю. Хотел выкрикнуть, что это первая фаза.
Михаил Попов. Первая фаза, да, и всё. Т.е. если мы диалектически к этому подходим, беря эти категории - становление и наличное бытие. Когда наличное бытие коммунизма у нас появилось в России, в Советском Союзе?
Д.Ю. Когда?
Михаил Попов. В 36 году
Д.Ю. Не в 17?
Михаил Попов. Какой 17?
Д.Ю. Для многих открытие.
Михаил Попов. Вы же сами сказали, что это капитализм.
Д.Ю. А что произошло в 36 году? Чем это отмечено?
Михаил Попов. Это отмечено не в 36, это отмечено завершением коллективизации. Коллективизацию завершили уже в начале 30-х годов. У нас же что происходило в государственном секторе. В государственном секторе происходило следующее: основные средства производства обозначены как государственные, общественные, но узкий круг этих предприятий по единому плану действует в интересах общества, это вот реальная общественная собственность, её мало. А всё остальное – госкапитализм, вот как сейчас Роснефть или Газпром. Они же государственные? Государственные. План есть? Нет. Ну нет плана, они сначала себе набьют зарплату большую, а то, что останется – прибыль отдают государству. Так и эти действовали точно так же. Невозможно организовать рабочий контроль сразу и чтобы всё действовало в общественных интересах. Что вы будете контролировать? Плана нет. Сделайте план. А план – это план ГОЭЛРО в 20 году. 3 года надо, чтобы только был составлен план ГОЭЛРО. Был съезд президиумов Госпланов и решили, что будут долгосрочные планы на 10 нет, так его и не сделали за всё время существования социализма в СССР, не сделали плана на 10 лет, не сделали.
Д.Ю. Почему? Сложно?
Михаил Попов. Во-первых, сложно, а во-вторых, надо понимать, что если вы не сделали плана, а у вас население-то живёт не 10 лет, и предприятия живут больше, чем 10 лет, у вас ещё полустихийное производства, не вполне планомерное. Люди-то подумали об этом в 20 году, а вы не реализовали. Вот пятилетки были, как при Сталине, так за рамки того, что было сделано при Сталине, и не вышли. Сколько было после него всяких разных генеральных и первых? И не вышли за рамки того, что было. И Сталин же виноват. А царь виноват, что он не заготовил на всё время советской власти зерно. А большевики виноваты, что вы не сделали 10-летнее планирование.
Д.Ю. Все виноваты, кроме нас.
Михаил Попов. Да, а мы молодцы. И вот по мере того, как эти гос. предприятия вовлекались в единый план, Академия наук занималась чем? Не тем, что у неё отбирали институты и не спорами с правительством, зачем вы этому замминистра отдали все наши академии. Академикам сказали – вот вам план развития всей страны, хорошие для вас задачи? Вы академики, кто умнее вас, кто лучше знает? Составьте план развития России. Это уважение вообще к интеллигенции. Интеллигенты, они до этого смотрели на большевиков, ну что эти ходят с ружьями, с повязками, с Маузерами. Им сказали – вот вам задача. Это же счастье для учёных. Счастье, план, для тех, кто занимается гидростанциями, техникой, химией, физикой. Идите создавайте институты. Ну, все же признают это, и были созданы институты прекрасные и прекрасно работали. Всплеск науки. Если бы этого не было, разве могли бы мы полететь в космос и разве могла бы быть ядерная бомба, термоядерная бомба, кто её первым изобрёл? Советский Союз. Атомную – американцы, а термоядерную, водородную – Советский Союз. А ракеты, это ж тоже надо было всё сделать. Это как можно было?
Вот потому что это начали делать, когда учредили Госплан и тов. Куйбышев этим занимался и другие, инженеры, которые думали об этом, и Академия наук была этим озадачена. И вот она озадачена, она к этому привела. А сейчас, значит, плодами пользуются и хотят, Академия наук вроде как и не нужна. Дескать давайте сделаем клуб учёных, вы соберётесь и будете рассуждать.
Д.Ю. Не нужна. И фундаментальная наука не нужна.
Михаил Попов. Шибко умные потому что.
Д.Ю. Вы до чего-то додумаетесь не до того.
Михаил Попов. Вот, можете не до того додуматься, поэтому лучше вас надо под контроль. Вот ведь в чём, что привлекает. Люди-то не за слово «социализм» держатся, не за слово «большевики», и не за «рабочий класс», а потому что рабочий класс, чтобы себя освободить, он же должен иметь учёных, потому что без этого дети будут не обучены, учителей, здоровье нужно, медиков нужно. Ему искусство нужно развивать. Все знают, что культура, даже самые ярые противники советского строя выходят и говорят – в советское время культура, конечно, развивалась лучше. Ну, очевидно это всем. Не сторонникам социализма, а противникам очевидно, за редчайшим исключением. Отъявленные подлецы и негодяи только вот могут выступать против этого. А так, остальная часть. Проходит интервью какое-нибудь, вещают, политическую позицию выражают антисоветскую, говорят – а в советское время лучше всего к культуре и к науке относились. Это факт. Не разгоняли, а создавали, военные училища не разгоняли.
Д.Ю. Ещё бы.
Михаил Попов. Т.е. этого не было. Короче говоря, вот этот процесс, и этот процесс - переходный период, становление. Было и возникновение, было и прехождение, говорят – а сколько было безобразия. Между прочим, буржуазный строй уже не был, в целом, но уклад-то был буржуазный. 3 человек-то можно было нанять. Вот вы трое работаете на меня, а я слежу, чтобы вы на меня хорошо работали. Можно было сделать переход? Говорят, Сталин взял закрыл НЭП. Да не закрывал он НЭП, зачем он его будет закрывать, мы уже эту тему обсуждали. Если я могу купить в гос. магазине дешевле и лучше, неужели я пойду к частнику? Я не пойду. А поскольку вы, так сказать, эту задачу решили, т.е., наконец, госкапитализм истлел в том смысле, что все предприятия государственные по единому плану стали действовать, ну и частник сам по себе закрылся потихонечку, как он и закрывается в ходе конкурентной борьбы. Это ему понятный язык. Всё, идти надо на работу, на завод, и не думать, по 12 часов не работать в этих ларьках, ходить в нормальный туалет, а не в ведро. И частник не бастовал и не бузил в конце 20-х годов.
А где оставалась частная собственность? В деревне. В деревне революция социалистическая не прошла, потому что социалистическая революция предполагает общественную собственность на средства производства. Когда она может пройти? Когда крестьянин убедится, что из этого разделения по едокам выйдет тот же самый капитализм, как и говорили большевики. Мы вам отдаём землю, но предупреждаем, что у вас будет точно, как до революции социалистической, точно будет. И точно, 6% кулаков, и так же эти кулаки вспарывали потом животы беременным женщинам, председателям сельсоветов, учителям и так далее. Вот есть такой фильм «Отец и сын» Анатолия Иванова про это, сильный. Только его так плохо показали, чтобы никто не видел, как расправлялись кулаки вообще с людьми, которые работали на селе
Д.Ю. Старый?
Михаил Попов. Ну, уже старый фильм, на сценарии Анатолия Иванова – «Отец и сын».
Д.Ю. 5 лет назад, 10, 100?
Михаил Попов. 15 примерно. И вот там отец и сын ловят негодяя, который убивал. И вот, наконец, нашли они его, и держит сын на мушке, говорит – как же я его буду убивать? Это же человек. А ему отец говорит – стреляй, они нас не жалели. И тот стреляет.
Д.Ю. Правильно говорит.
Михаил Попов. Вот, кстати, сегодня я вот принёс даже газету, вчера появилась газета, там интервью товарища Бастрыкина, он опять вашу идею проводит, что надо конфисковывать всё у негодяев.
Д.Ю. Абсолютно. И не только у негодяев, а у членов их семей. Должно быть определено кубло, в рамках которого ты не можешь устраивать на работу жену, детей и прочее.
Михаил Попов. Спрашивается, а почему у него не получается, он же сформулировал, в который раз уже пишет. Значит, кто-то там сидит, такие люди, которые, видимо, думают – хорошо, примут такое дело, а как же я?
Д.Ю. А как же?
Михаил Попов. Т.е. много там не пойманных, во в чём дело.
Д.Ю. Как это, если гражданин Захарченко держит на дому 9 млрд., которые у сумках туда занесла его жена, мне интересно, жена должна вместе с ним отвечать или нет?
Михаил Попов. А вот Хорошавин, между прочим, в Конституционный суд подал, который на Сахалине миллиард получил.
Д.Ю. А я вам даже другой пример приведу. Вот когда я службу нёс, вот есть муж и жена, воруют предметы искусства и истории из Государственного Эрмитажа, муж ворует, жена продаёт, а сын в этой семье на эти деньги живёт вместе с папой и с мамой. Вот вопрос сразу: а сын в ответе за дела отца или нет?
Михаил Попов. А у нас свободное общество, вот ответ.
Д.Ю. Обязан ли сын донести на отца, что он ворует из Эрмитажа государственное достояние?
Михаил Попов. А вы знаете, статья, вот он даже говорит – я вот могу ничего не отвечать вам на все ваши вопросы, если даже я под следствием в отношении членов своей семьи, всё, молчать буду.
Д.Ю. На здоровье. Для этого и созданы оперативные службы, чтобы за вами подсматривать, подслушивать.
Михаил Попов. Работайте, я вам помогать не собираюсь, вы и работайте.
Д.Ю. Так точно. И как только финансы прозрачные, и мне сразу будет видно – вот зарплата, а вот дом за 8 млн. долларов, а вот машина за 100 тысяч долларов, расскажи, откуда на твою зарплату она появилась? Мама денег дала? Мама сядет.
Михаил Попов. А вот тов. Хорошавин, который миллиард взял взятку, он говорит, что он подал в Конституционный суд, и в Конституционном суде будет рассматриваться вопрос, что дескать я свободный человек, у нас такое законодательство, что вы не должны вообще-то касаться того. Вы меня можете арестовывать, то сё, а вот это имущество не трогайте.
Д.Ю. А я вам так скажу, Михаил Васильевич, что, во-первых, законодательство и в том числе Конституция – это никакой не Розеттский камень, который нельзя исправить, в него надо вносить исправления, дополнения, поправки, как в передовых Соединённых Штатах.
Михаил Попов. Вот Абрамович и внесёт.
Д.Ю. Законы надо менять.
Михаил Попов. Вот он и поменяет, Абрамович, чтобы такие люди, как вы, не выступали.
Д.Ю. А если этого не делать, у нас есть исторический опыт, и не только у нас.
Михаил Попов. Вот вы угрожаете.
Д.Ю. Если этого не делать, всё закончится кровавой баней. Я не угрожаю, я просто, глядя на опыт предков, неплохо понимаю, чем всё это закончится.
Михаил Попов. Я тоже говорю, что люди могут доиграться до того, что люди будут другими средствами решать. Это кто будет виноват? Вот те, кто так построил эту систему.
Возвращаемся к тому, провели коллективизацию. Коллективизация – это какая собственность? Это, говорят, у нас нехорошо писали – есть общенародная собственность и кооперативно-колхозная собственность, это 2 разные общественные собственности. Чепуха. Есть 1 общественная собственность в 2 формах. А форма собственности означает, что содержание собственности общественной, что в интересах общества действует в городе и на селе. Вот если в интересах общества по единому плану действовать, а он, план, означал – контрактация есть, фиксированные цены закупочные и вполне приемлемые для колхозов и так далее. И весь план на всю страну, вот эта система планомерного ведения хозяйства к середине 30 годов сложилась и производство подчинялось общественным интересам. А если производство подчиняется общественным интересам, какая собственность? Общественная.
А если общественная собственность, то на французский манер – это коммунис, а значит, какой строй наступил?
Д.Ю. Коммунистический.
Михаил Попов. Наличное бытие. Значит, вы при каком обществе жили?
Д.Ю. Мне-то очевидно, что при коммунизме.
Михаил Попов. Ну вот, видите. И я жил при коммунизме, но я мало жил при коммунизме, а вы ещё меньше.
Д.Ю. К сожалению.
Михаил Попов. Зато имели возможность сравнить – при коммунизме пожили и при капитализме. Мы не знаем, какие у вас были политические представления, но каждый человек нормальный сравнит и сделает вывод.
Д.Ю. Ну, как сказать…
Михаил Попов. Ну, жуликам-то лучше сейчас живётся?
Д.Ю. Безусловно. Но если чуть-чуть отвлечься, то, к сожалению, в жизни любого человека происходят одинаковые вещи. Сначала тебе 15 лет, а потом тебе 55, и ты…
Михаил Попов. Очень быстро причём.
Д.Ю. И ты в 55 от себя 15 отличаешься настолько сильно, что это абсолютно разные люди. И в 35 тоже как-то ещё не очень.
Михаил Попов. Но при этом тот же самый человек. Вот это и диалектика. Вот смотрите, мы возьмём опять категорию, закончилось становление коммунизма и поэтому-то безграмотный Хрущёв, который вылезает на 22 съезде в 1961 году.
Д.Ю. Как раз я родился.
Михаил Попов. И говорит, вы родились, а он вылез на трибуну. Если бы вы раньше родились, вы бы не пустили.
Д.Ю. Я успел постоять в очередях за кукурузой.
Михаил Попов. Вот этот самый Хрущёв заявляет, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. А мы вот рассказываем и доказываем, и объясняем, что прошлое поколение советских людей, прошлое, мой отец 29 года рождения, мать то же самое, вот они жили при коммунизме уже. В первой фазе. А что такое первая фаза? Это такой коммунизм, который во всех отношениях несёт отпечаток старого строя, т.е. коммунизм с отрицанием, связанный с выхождением из капитализма. Это же снятие капитализма. А снятие мы только что разбирали применительно к буржуазной революции, это отрицание с удержанием, что удерживается? Из буржуазного строя вышли, разве может быть коммунизм, который выходит из старого строя и прямо чистый-чистый коммунизм? Такого не может быть.
Д.Ю. Родимые пятна.
Михаил Попов. Родимые пятна. Вот мы и говорили, поэтому и к капитализму надо с уважением относиться, это же мама, мама коммунизма. Вот если родимы пятна, родился он, его родил капитализм. Рабочий класс капиталистический боролся за коммунизм, вот он построил уже не капиталистический. В переходный период рабочий класс построил коммунизм, но с родимыми пятнами, хотя наличное бытие. И вот наличное бытие. Что дальше произошло? Изменялась при этом жизнь? А что такое изменение? Изменение – это описывается категорией изменение и равенства с собой, и неравенства с собой. Одновременно. Если я изменяюсь, то я и равен самому себе, и не равен. И мы об этом говорили, что есть такие категории, как равенство с собой – это в себе бытие, а неравенство с собой – бытие для иного. Т.е. вся время идёт-идёт-идёт изменение. Это достаточно, чтобы описать, что происходило с середины 30-х голов? Недостаточно. Это не просто изменение. Изменение может и вниз, и вверх. Изменения могут быть в положительную сторону, могут в отрицательную.
Поэтому такая чушь вроде как «я за перестройку». Что значит перестройка? Можно дворец перестроить в хлев, можно хлев перестроить в дворец. Вот конюшни, которые там были, царские, которые на Исаакиевской площади. Они же перестроены в выставочный зал. Давайте выставочный зал перестроим в конюшни. Или кремль в Москве, был деревянный, стал каменный. Хорошо же.
Д.Ю. Можно и наоборот, да.
Михаил Попов. А можно каменный взять и перестроить, это всё разрушить, разломать. Поэтому ходил Горбачёв как дурачок «а вы за перестройку?». Как можно быть вообще за перестройку, скажите, во что вы собираетесь перестраивать. Никто не собирался вам говорить. И людей ловили на том, что «мы хотим перемен». Вот получили перемены. Будете голодные, бездомные, цены будут расти, тарифы будут на всё. Вы хотели перемены, вот и перемены. С точки зрения категории изменения – вот, изменений стало много. Безработные появились, проститутки появились.
Д.Ю. Бандиты.
Михаил Попов. Бандиты появились, крыши всякие разные, взяточников море всяких появилось. Их расстреливали раньше, их и не было почти. А сейчас сообщают всё время, власть буржуазная, всё время стрелять не стреляют, их ловят, а они появляются и появляются. И будут появляться десятками тысяч. Вот что происходит. Изменения есть. Было развитие и шло развитие коммунизма в первой фазе. До чего оно должно было дойти?
Д.Ю. До 2 фазы.
Михаил Попов. А 2 фаза чем характеризуется? Надо было классы уничтожить, т.е. деление на классы. Вот говорят – а с кем воевать? Ни с кем не надо воевать. Нет такого класса, если уж социализм построен. Есть рабочий класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Есть класс, который враг социализма? Нет. А борьба закончилась? Да борьба вообще никогда не закончится. Для того, чтобы вам что-то сделать хорошее, нужно бороться всё время даже с тем, что не хочется это делать.
Д.Ю. В общем-то, даже если делаешь нехорошее, и то побороться придётся.
Михаил Попов. А здесь рабочий класс решил свою задачу? Не решил. У него задача – уничтожить классы. Так он только первую фазу сделал, а неравенство между городом и деревней осталось колоссальное, и сейчас оно колоссальное. И неравенство между людьми физического и людьми умственного труда осталось колоссальное, и никаких сроков ни Ленин не мог указать, ни Стали не мог, а задача-то стояла. А теперь говорят – всё. Всё, не надо это делать, перестройка и так далее. Т.е. что произошло? Произошло то, что это движение должно было дойти до высшей фазы. Когда? Ни один человек вам не скажет, сколько нужно времени, чтобы неполный коммунизм стал полным, неразвитый стал развитым, незрелый стал…
Д.Ю. Никто его ни разу не строил, поэтому непонятно.
Михаил Попов. Как можно, вот сколько, китайцы прямо говорят – у нас переходный период будет 100 лет. Что там написано – диктатура пролетариата в программе. Будем строить 100 лет. Но если раньше построят, никто их не будет осуждать.
Д.Ю. А многие сейчас орут, что никакой это у них не коммунизм, а самый что ни на есть капитализм.
Михаил Попов. И они тоже правы, у них и капитализм есть. Переходный период у них. Это не коммунизм, я согласен, и не социализм, тоже я согласен. Ну, если они написали, что переходный период, чего мы ломимся в открытую дверь? Да, но это социалистическая страна. Мы будем различать становление и наличное бытие. У них становление коммунизма налицо. Если вы хотите подчеркнуть, что там есть прехождение и примеров тысячу привести, там миллиард, миллиард с лишним, там много людей будет показывать, сколько много отрицательных явлений. А у нас нет. А где есть такие страны?
Поэтому там есть возникновение и одновременно прехождение, и взяточники есть, и расстреливают их. Расстреливают – это же хорошо? А взяточники есть – это же плохо? Т.е. там есть и движение вверх, и движение вниз, всё есть. Но это будет долго, и что? Лучше жить в период становления коммунизма, чем в период загнивающего империализма. Вам нравится загнивающий? Умирающий, загнивающий, в гниении находиться всё время? Ну, кому нравится в навозе, так сказать, есть такие. Как известно, навоз – полезная вещь, могут вырасти такие растения хорошие, и вырастают. Какой бы ни был навоз и сколько бы не было дряни, мы же не можем вычеркнуть, сказать, что капитализм даёт только отрицательное, тоже неправильно. Производство всё-таки есть. Если нет другого производства, есть капиталистическое, оно нас и кормит. Нельзя вот так зачёркивать, сказать – всё это не то. Это, конечно, не та форма, которая является прогрессивной, но она сейчас кормит и поит.
Пока вы не сделали другую форму, чего вы будете просто топтать эту форму? Давайте переходите, создавайте и так далее, готовьтесь, беритесь, но как вы можете просто зачёркивать то, что есть. Не можете это зачёркивать. Короче говоря, они уже и Китай хотят затоптать. Давайте ещё и Вьетнам затопчем, потому что они тоже не построили социализм. Давайте Корею, а Корея уже построила социализм, всё равно топчут. Кубу, которая пошла назад, послушала этих и миллион рабочих перевела в самозанятые, т.е. в мелкие буржуа. Вот там чистое прехождение пошло после того, как Кастро сменил его брат. Но это переходный период, всё равно страна социалистическая. Мы ж раньше им здорово помогали, сейчас не помогаем, значит, им не потянуть, видимо, отступили назад. А что такое, наступление должно быть только вперёд и вперёд? Где вы знаете такие войны и такие виды борьбы, когда одно наступление и никаких отступлений? Такого не может быть.
У Ленина было отступление, Брестский мир – отсупление? Отступление. Но что говорил в последней речи Ленин, что я верю, что из России нэповской – перед депутатами Моссовета в 22 года – что из России нэповской будет Россия социалистическая. Ну , получилась же? Получилась. А Никита Сергеевич мог бы сказать, что я верю, что из России социалистической будет Россия капиталистическая. А за ним это мог сказать и Брежнев и все вот эти люди. Но они хитрые были, не говорили, куда вели. И вот в это же самое время развитие шло. Развитие социализма шло? Шло. У развития есть противоположные тенденции. Какие? Во-первых, если это родимые пятна капитализма, коммунистическая природа социализма – её отрицание. Одна тенденция – развивать коммунистическую природу социализма, другая – её отрицать. Есть носители, представители, и борьба идёт соответствующая. Как нужно это разрешать противоречие – через борьбу за коммунистические тенденции. В чём в экономике это проявляется? В том, что в приоритете общественных интересов. Все противоречия экономические должны разрешаться по принципу приоритетов общественных интересов. И тогда всё будет развиваться. А если вы поставите приоритет частных – всё будет разваливаться.
Пока у нас стоял в экономике приоритет общественных интересов, он у нас стоял до 65 года, до сентябрьского пленума, который объявил – прибыль во главу угла ставим. Перед этим были в «Правде» статьи Либермана и ещё директора нашего завода им. Свердлова за прибыль, дескать, давайте прибыль. Если вы снижаете цены, а была сумма снижения стоимости и снижение себестоимости, то, конечно, у вас прибыль растёт. А вот если у вас цель прибыль, то тогда у вас… можно просто менять структуру выпускаемой продукции и у вас будет прибыль возрастать без того, что вы что-то хорошее сделали. Вот второе противоречие между непосредственно общественной природой социалистического производства и его отрицанием, т.е. товарностью. Нетоварное производство, не бывает 2 производства, 2 производства было в переходное время, а здесь производство-то всё социалистическое.
Но я думаю, если я плохой социалистический работник, думаю не о том, как увеличить общественное богатство, а как получить большую долю меньшего пирога. Что-нибудь нарушаю? Нет. И таких людей, что, мало было? Много. Значит, мелкобуржуазность была? Была. А мелкая буржуазия была? Нет. Её нет как наличного бытия, а мелкобуржуазность есть. Не то важно, что я делаю, а то важно, что я с этого буду иметь. И про это в своё время и Ленин писал, что сколько таких мерзавцев из рабочих, которые хотели дать обществу поменьше и похуже, а взять у него денег побольше и получше богатств.
Поэтому это противоречие, оно присутствовало, противоречие между непосредственно общественным характером производства и товарностью. Как оно разрешается? Если вы будете приоритет общественных интересов в экономике соблюдать, оно будет разрешаться в сторону развития коммунистических начал, развития коммунизма в полный коммунизм. А дальше, а классы ещё остаются? А какой характер интересы носят общественные? Они носят такой характер, что это интересы рабочего класса, он больше всех заинтересован. И он не может себя освободить, не может рабочий класс удовлетворить свои интересы, если он не улучшит положение крестьян, потому что кормить надо всех; не улучшит положение интеллигенции – учить надо всех, лечить надо всех, в том числе и своих детей. Поэтому рабочий класс, он, может быть, тёмный, может быть неграмотный, но он объективно заинтересован, чтобы всё общество трудящееся жило хорошо. Оно и жило хорошо, и с каждым днём…
Д.Ю. Жило лучше.
Михаил Попов. Какой бы вы не взяли момент, до какого года? До 22 съезда, 61 год. А потом всё хуже и хуже почему? Потому что эту роль рабочего класса выкинули, а он – главный субъект. Если он главный субъект, вот он, вот его власть нужно укреплять, бороться надо за интересы рабочего класса со всякими мелкобуржуазными устремлениями, поставить интересы любые другие, других классов, слоёв, или других отдельных личностей выше интересов рабочего класса. Т.е. главный субъект – он должен планомерно всё осуществлять развитие. И вот планомерное развитие в интересах рабочего класса, следующее противоречие только назову, учитывая, что у нас время заканчивается.
Это противоречие, которое было между бесклассовой природой коммунизма и наличием классов в его первой фазе, разрешается через приоритет интересов рабочего класса. Теперь – между планомерным характером социалистического производства и элементом стихийности в его организации. А потом мы берём для этого систему управления, а в системе управления есть ведомственность, местничество, бюрократизм, карьеризм, надо разрешать противоречия между социалистическим характером системы планового централизованного управления государственного, и всеми этими мелкобуржуазными действиями, и оно разрешается не внутри системы управления. Для этого нужна всеобщая борьба трудящихся за интересы рабочего класса, т.е. по-прежнему классовая борьба.
Классовая борьба за то, чтобы не было классов, за движение вперёд и обеспечивает развитие социализма в полный коммунизм. В этом роль советов, которые должны быть по коллективам, потому что это самая удобная форма для продолжения классовой борьбы, до ёё полного уничтожения, потому что нет больше классов, нет классовой борьбы, всё тогда. И отсюда ясно, что если брать сегодняшнюю ситуацию, вы прекратили классовую борьбу, пришёл старый класс и взял власть. А что вы хотите? Всё нормально в том смысле. Раз вы уступили, по разным причинам, будем говорить. Кто-то не додумал, кто-то поверил, кто-то надеялся на начальство. А чего вы только надеетесь? Вот сами думайте, сами читайте, сами просвещайтесь, сами боритесь. Ну а если рабочий класс и трудящиеся создадут советы и так же мирно, как это было в 17 году, передадут власть советам, советы возьмут власть, мы уже знаем, как развивать, улучшать нашу жизнь и как дальше двигаться к полному коммунизму. Вот, собственно, и всё.
Это будет становление опять, переходный период, становление коммунизма или переходный период от капитализма к коммунизму. А у нас был переходный период с 61 года до 91 – 30 лет, от коммунизма к капитализму, и он прошёл. Вот всё мы знаем, у нас самая богатая история, в нашей России. Никто такой истории не имеет, мы уже обучены и теоретически, и практически, дело только за тем, чтобы трудящиеся за свои интересы боролись, о чём у нас была и раньше речь, и будет, наверное, и в будущем.
Д.Ю. Многое становится понятнее.
Михаил Попов. Даже так – тёмное становится менее тёмным.
Д.Ю. Да, превращается в серое.
Михаил Попов. Превращается в серое, да.
Д.Ю. Спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. Вам спасибо.
Д.Ю. Приходите ещё, очень интересно.
Михаил Попов. С удовольствием. Надо подумать, чтобы было интересно, это не так просто тоже.
Д.Ю. Продолжаем осваивать диалектическую логику на конкретных примерах. Спасибо. А на сегодня всё, до новых встреч.
Новости
VIP
