Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, доброе время года.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. А вот у нас в Питере есть Исаакиевский собор, православный храм. С моей точки зрения, выглядит крайне странно: какого-то совершенно языческого вида, построен на манер древнегреческого храма, украшен непонятно чем. Очень странно выглядит.
В честь святого Исаакия. Когда спрашиваешь местных жителей, этих так называемых коренных петербуржцев, никто не может сказать, почему он Исаакиевский…
Но, тем не менее, я в детстве несколько раз там был, несколько раз был взрослым. В детстве водили, там висел такой маятник Фуко, который наглядно демонстрировал вращение Земли. Мы к церквям как-то так, равнодушно всегда относились, поскольку нас атеистами выращивали, нас это как-то не интересовало. Плюс там обзорная площадка прекрасная – там забраться, посмотреть, пофотографировать очень интересно. Я его как культовое сооружение никогда не воспринимал, уж настолько он внешне странно выглядит, на мой взгляд, и внутри очень-очень красивый. И он всегда, короче, был для нас памятник культуры, а не храм.
В последнее время, когда, как у нас теперь это говорят, вернулось на круги своя, начали проводить службы некоторым образом. То есть постольку поскольку это церковь и, по всей видимости, действующая, я не знаю.
Борис Юлин. Там даже приход есть.
Д.Ю. Да. И вдруг поступило предложение передать данное сооружение православной церкви. Это вообще, о чём речь идёт?
Борис Юлин. Ссылаются на закон о реституции церковных ценностей и имущества. То есть был у нас принят в своё время Думой такой закон, крайне двусмысленный и, скажем так, крайне непорядочный. О том, что всё, что принадлежало церкви, нужно передать церкви.
Д.Ю. А что в этом непорядочного?
Борис Юлин. Ну, во-первых, почему-то не идёт вопрос о том, а что принадлежало не церкви, а государству, давайте заберём у церкви и передадим государству. Типа, если реституция, то почему она односторонняя?
Можно поднять другие вопросы. Например, о том, а что должна церковь вернуть русским язычникам. Или ничего не должна?
Д.Ю. Кстати, ты не смотрел художественный фильм «Викинг»?
Борис Юлин. Бог миловал. Даже не собираюсь смотреть.
Д.Ю. Там как-то упущен один очень интересный момент о том, что Владимир предал веру своих предков. Как-то не рассматривается.
Борис Юлин. Ну какая же это вера, это же язычество.
Д.Ю. Точно. Извините, да.
Борис Юлин. Так вот, здесь есть довольно интересный момент, связанный с этим законом о реституции. Дело в том, что церковь до революции была государственным институтом. То есть как: сначала церковь у нас была вполне самостоятельная и она получила, допустим, многие бонусы от властей Золотой Орды. Именно тогда церковное имущество стало так называемым белым, то есть освобождённым от всех видов налогов.
Д.Ю. Это монголы нам такое устроили?
Борис Юлин. Татары.
Д.Ю. Злодеи.
Борис Юлин. Монголов там было мало совсем.
Д.Ю. Какие злодеи!
Борис Юлин. Это вот они такое устроили. Есть собственно говоря указы ханов Золотой Орды о том, что предоставляются эти привилегии, те привилегии. То есть церковь стала неприкосновенна для князей, то есть неподсудна им. Налогами её имущество не облагалось, но за это церковь поддерживала собственно говоря Золотую Орду.
Не вся. В церкви были разные люди. В какой-то момент стали преобладать такие патриотические тенденции, яркий пример – Сергий Радонежский. Но Сергий Радонежский, допустим был в жёстких контрах с митрополитом Московским, который был против выступления против Золотой Орды. Тут моменты такие, занятные…
Но вот, складывается постепенно Московская Русь, вот это Великое княжество Московское, которое начинает объединять все русские земли. И вот в этот момент в церкви возникают свои собственные пертурбации. То есть как: уже тогда наши священнослужители имели тенденцию грести всё под себя, как не в себя. Но это были не все священнослужители…
Д.Ю. Я думаю, это, извини, перебью, не потому, что они священнослужители, я думаю, что это потому, что они просто люди…
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. …но стоят на таких постах.
Борис Юлин. Эти посты давали им такую возможность.
Д.Ю. Да, да.
Борис Юлин. И поэтому сложились как бы две ветви в церкви: одна – это иосифляне, другая – это нестяжатели. Ну «нестяжатели» в общем-то понятно даже из названия. Так вот, они выступали за то, чтобы церковь отказалась от мирских благ, мирского имущества, то есть церкви не нужны земли с крестьянами. Это была позиция нестяжателей.
Но нестяжатели проиграли. Почему – потому что их противники сделали гениальный ход: они объявили, что Москва – есть Третий Рим (и он же и последний) и что всякая власть от бога. Самое главное – это «всякая власть от бога», вот эта формула. Она очень понравилась московскому князю Василию III, который сначала был на стороне нестяжателей, а потом мог их разослать куда нужно: по острогам, по монастырям.
Д.Ю. На перековку.
Борис Юлин. Да. И вот дальше у нас идёт сначала развитие метрополии Московской, потом патриархия Московская, то есть мы стали теперь независимы, а через какое-то время основной независимой православной церковью, т.е. не захваченной всякими иноверующими, допустим, теми же мусульманами и так далее. То есть, допустим, раньше главенствующая над нами Константинопольская патриархия, она теперь была уже турецкой, при Иване Грозном, то есть это уже земли турок.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Хотя патриархия есть. И вот Московская патриархия независима и среди православных самая могущественная. И дальше идёт рост богатства церкви. Но при этом часть объектов, которые относились к церкви, они строились великими князьями. Но это бог с ними, они в своём праве, они правители – там нет разницы между их личным имуществом и государственным имуществом в значительной мере. То есть князь построил как бы на свои.
Бог с ним, это церковное. Но едем дальше. Складывается Московское царство. Там уже появляются моменты чёткого разделения государственного имущества и имущество самого государя. И вот в этот момент (и в Смуту и так далее) церковь постепенно набирала всё больше могущества. Как: она получала дарения – человек умирает, много грешил, хочет откупиться от бога, и он отдаёт церкви, завещает своё имущество. И сложилась такая ситуация, что чуть ли не четверть всех земель стали белыми – церковными.
Д.Ю. Неплохо.
Борис Юлин. И это стало подрывать военную и экономическую мощь государства, потому что с них не идёт набор в армию и с них не идёт сбор налогов. И тогда государь, Алексей Михайлович, Тишайший, издаёт указ о завещанных землях. То есть он отбирает у церкви то, что ей…
Д.Ю. Завещали.
Борис Юлин. Да. Вот то, что прочие дарения, это да, а то, что на смертном одре завещали, это всё отбирается обратно и переходит в государство. И дальше там происходит испомещение помещиков, которые несут государеву службу и с земель которых платятся налоги.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. То есть первый удар по церкви нанесли ещё первые Романовы, до Петра. Царь дал по жадным лапкам попов, тянущихся к новому добру, довольно сильно кулаком – не только помешал дальше всё под себя грести, но и ещё часть награбленного отобрал. Не награбленного – честно завещанного. Отобрал. Это были не большевики, это был царь.
Вот вопрос: по реституции нужно это отдавать всё обратно? Треть собственно говоря русских земель времён Алексея Михайловича взять и отдать, вместе с людьми, которые на них живут, это же крепостные, это же собственность. Взять и отдать священникам. Под реституцию ведь, под этот закон попадает – это же отобрано у них.
Д.Ю. Надо почитать закон, но, в целом, наверное, да.
Борис Юлин. А дальше у нас идёт правление Петра Великого, который сделал церковь государственным институтом. Он упразднил патриаршество, главой церкви стал император, его представителем в церкви стал обер-прокурор, он ввёл тогда систему коллегий и вот церковная коллегия получила название церковный Синод, то есть это министерство церкви по сути, по современным понятиям.
Д.Ю. Государственное, да?
Борис Юлин. Это стало государственным институтом, находящимся на содержании у государства. И вот с этого момента все храмы и церкви, которые строились, они строились на государственные деньги, но управлялись Синодом. Но Синод не являлся самостоятельным субъектом, это один из государственных институтов, который живёт на средства казны. И то, что строится в это время, не прихожанами в какой-то деревне, вот прихожане в деревне построили – это церковное, а всё, что строилось на государственные деньги, оно государственное. Например, храм Спаса-на-Крови, он же строился на государственные деньги.
Д.Ю. Их ещё разворовали очень сильно.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Какой-то великий князь, по-моему, украл не то миллион, не то два…
Борис Юлин. Солидно украл.
Д.Ю. На месте строительства храма во славу собственного отца. А когда старший брат написал гневное письмо «немедленно верни деньги», денег вернул, 40 тысяч рублей (или 60) и всё.
Борис Юлин. Но это всё были игры с государственными деньгами, это не церковные деньги и имущество, соответственно, не церковное.
Д.Ю. Украл-то себе. Так…
Борис Юлин. Едем дальше. У нас правление Екатерины Великой. Дело в том, что даже после отнятия завещанных земель, церковь оставалась ещё у нас самым богатым в государстве собственником, с огромными владениями. И вот в это время как раз Екатерина Великая проводит по европейскому просто секуляризацию церковных земель. То есть крепостных и землю, которая этими крепостными обрабатывалась, у церкви отобрала Екатерина Великая. Вот это действительно церковное отобрано. Надо вернуть?
Д.Ю. Безусловно.
Борис Юлин. А это много земель. Сейчас на этих землях живут десятки миллионов человек. Их нужно все вернуть церкви, это их собственность.
Мы можем, кстати, с тобой попасть в разряд крепостных. Мало ли там… посмотрим…
Д.Ю. В собственность, да.
Борис Юлин. Вот такая вещь получается. Вот это закон о реституции как выглядит.
Ну а дальше пришли, допустим, большевики. И вот здесь как раз возникает какая вещь: что церковь у нас отделена от государства. При этом, отделалась от государства она сама вполне себе, то есть захотела отделиться во времена Февральской революции. Там срочно избрали патриарха, радостно все церковники – представители Синода, новый патриарх – тащили крест обер-прокурора, выкидывать его из Синода.
Д.Ю. Признали отречение царя.
Борис Юлин. Да. Типа церковь стала независимой. А большевики сделали её совсем независимой, то есть они её сняли полностью с государственного содержания. Вообще. И более того, обложили налогами, как хозяйствующего субъекта.
И вот когда речь идёт типа о хамах, отобранных у церкви, практически все храмы… ну, допустим, храм Христа Спасителя в Москве, вокруг которого столько было шума, макет которого в масштабе один к одному построил Лужков (кстати, став самым видным моделистом в мировой истории).
Д.Ю. Я, кстати, в журнале «Наука и жизнь» читал, многие, наверное, не слышали, мы про это говорили, ну не грех повторить, что считается, что он был построен на народные деньги… я в журнале «Наука и жизни» читал, что народных денег там 1%.
Борис Юлин. Там ещё царём-батюшкой было снесено три монастыря на этом месте, которые были, чтобы построить этот храм.
Д.Ю. Намоленные места.
Борис Юлин. Да. Так что…
Д.Ю. А смета была превышена вроде как втрое и все деньги…
Борис Юлин. Ну это нормально.
Д.Ю. Я не спорю.
Борис Юлин. Даже не слишком.
Д.Ю. Я не спорю, для строительства – абсолютно нормально и у нас, и за кордоном. Ярость вызывает только стадион, который у нас строят, там что-то всё время не так и это вызывает ярость.
Борис Юлин. Там Звезду Смерти под землёй.
Д.Ю. Да-да-да, она под землёй…
Борис Юлин. А это сверху только крышка.
Д.Ю. Короче, смета втрое превышена, а население, получается, сдало 3% от этих так сказать трёх смет. Что не совсем «на народные деньги»…
Борис Юлин. Дело в том, что этот храм на самом деле, его большевики у церкви не отбирали, он был оставлен одному из церковных направлений тогдашних. Но он не смог платить налоги. То есть храм был заброшен за несколько лет до того (церковь от него отказалась), как его взорвали. Большевики его не отбирали.
И это произошло с большинством храмов. Часть осталась стоять, часть стала использоваться по другому назначению: склад, клуб, да что угодно. Но это стало использоваться потому, что церковь от них отказалась – не платила налоги. А там, где она платила налоги – храмы продолжали действовать. В том числе и в Москве. В том числе и в центре Москвы. И большевики их не отбирали. Почему – ну потому что вот стоит храм, он платит налоги, это церковное имущество. Оно считается именно церковным имуществом, даже если оно было построено (при царях) на государственные деньги.
И вот тут всплывает этот закон о реституции, по которому нужно отдать церкви то, что отобрали. Но почему-то нужно отдать то, что отобрали большевики (типа цари ничего не отбирали) и почему-то считается отобранное большевиками то, что на самом деле церковь сама забрасывала, потому что не могла платить налоги. Это тоже отобрано большевиками.
Но дальше начинаются интересные моменты. Например, у нас есть такой город Калининград – бывший прусский Кёнигсберг. Вот там пять музейных объектов было отобрано церковью по закону о реституции. Но из этих объектов ничего принадлежать церкви в принципе не могло, никогда. Даже в пользовании быть не могло. Это была лютеранская Германия, правильно? Каким образом церковь наложила лапу, ну потому что сочли, что это нужно.
И вот церковь находит любые объекты, которые нравятся с финансовой точки зрения и накладывает на них свои лапки, точно так же, как это делалось и при царях, которые по этим лапкам эпизодически и били.
И тут мы приближаемся к Исаакиевскому собору. Что у Исаакиевского собора есть против закона о реституции. Ну, например, то, что он вообще, даже формально, никогда не был на балансе у церкви. Почему, кстати, он и выглядит иначе и так далее. Дело в том, что он находился, скажем так, на балансе у министерства двора, его Синоду вообще никогда не передавали. То есть при царях это был не церковный храм, а царский храм. Личный, можно сказать. Он к церкви не имел финансового отношения вообще никакого, то есть под закон о реституции он не попадает вообще, его не могли даже теоретически у церкви забрать, потому что он у церкви не был. Это не было церковное имущество, это не было имущество под контролем даже такого министерства царского как Синод.
Д.Ю. Ну, по всей видимости, они хотят вернуть, поскольку у нас вся страна возвращается, как это говорят, в исходное состояние, то, видимо, и это возвращается в исходное состояние.
Борис Юлин. Так это же не исходное состояние.
Д.Ю. Ну до царей ещё, до Тишайшего.
Борис Юлин. А до них этого храма не было, он сильно позже построен. Вот тот храм, который сейчас стоит, его стройка шла во время восстания декабристов.
Д.Ю. Однако. Да.
Борис Юлин. Это XIX век. Я говорю: он никогда не принадлежал церкви. Но лапу наложить надо.
Теперь, что говорит в пользу того, что храм должен принадлежать церкви и должен быть ей «возвращён». То, что этот объект приносит 800 миллионов рублей в год, а на его содержание тратится 200 миллионов рублей в год.
Д.Ю. То есть, 600 миллионов чистой прибыли, да? Полмиллиарда рублей. Это в городской бюджет идёт, да?
Борис Юлин. Идёт. Пока. А идти не будет. Более того, на самом деле речь идёт не о шестистах миллионах, а немножко о другом. Дело в том, что церковь хочет получить его себе и он будет передаваться церкви, но при этом содержать его будет продолжать городской бюджет.
Д.Ю. Интересно.
Борис Юлин. И об этом есть в принципе собственно говоря от одного из представителей как раз патриархии прямой запрос, что типа содержать дальше всё равно за счёт городского бюджета.
При этом, я по поводу, кстати, этого храма (по поводу Исаакиевского собора) я даже поссорился со старым другом. Он воцерковленный, я всегда его считал вменяемым человеком, но видно долгое общение с церковниками, оно как-то странно сказывается на мышлении. То есть аргумент о том, что это построен храм, он построен, чтобы там молились, там должны молиться – там молятся, там есть приход, там проводятся богослужения. Не всё используется под богослужения, конечно не полностью, но там и народу мало собирается на самом деле, то есть верующих там мало. Но молиться там им не запрещают, они там молятся. Там оно есть. Аргумент о том, что раз построен храм, он должен принадлежать церкви – тоже странный, потому что, я говорю, он не принадлежал церкви даже при царях. Но аргументы не действуют.
Пока мы видим какую картину: вот у нас есть Русская православная церковь, которая отделена от государства, как и все другие конфессии, то есть у нас светское государство, по Конституции. Светское. Но при этом почему-то у нас церковь освобождена от налогов, хотя и занимается хозяйственной деятельностью – можно пойти, возле многих церквей есть такая вещь как монастырская выпечка. Почему с неё не платятся налоги, а с обычной выпечки платятся? Вот с какой стати?
Я был в районе Луги, в монастыре, там такой шикарный монастырь, находится на островке, сейчас это не островок, там дорога нормальная, но раньше его в половодье всегда затапливало, и он оказывался на островке. Очень намоленное место, там ещё при царях всяких графьёв хоронили, крайне престижное место. Вот у них, допустим, есть прямо там в монастыре производство макарон. Работают на производстве те, кто туда приходит грехи замаливать собственно говоря в монастырь…
Д.Ю. Трутни.
Борис Юлин. …и наёмные работники. Но деятельность не облагается налогами.
В храме Христа Спасителя в Москве (его ещё называли «Храм Спаса-на-гаражах»), там находятся автосервисы, магазины и там как раз была придумана вот эта совершенно безумная формула, при попытке возбудить уголовное дело по поводу неуплаты налогов, что, мол, уклоняется от уплаты налогов, занимаясь коммерческой деятельностью, там было сказано, что там нет коммерческой деятельности. А как же так? И представитель церкви заявил, что там производятся акты взаимного дарения по заранее установленному прейскуранту.
Д.Ю. Это не шутка, да?
Борис Юлин. Нет, это не шутка. Вот самое страшное, что это не шутка. Это реально страшно.
При Ельцине у нас церковь получила в своё время право на безакцизную торговлю спиртными и табачными изделиями. Это тоже, видно, явно от благости и положительное дело. Но, правда, потом постепенно это дело как-то сошло на нет (хотя моменты с безакцизной торговлей, льготной торговлей у церкви по многим позициям остаются), но тогда была вот эта торговля выпивкой и табаком, то есть собственно говоря зарабатывали деньги на грехе. Хорошо, что у нас ещё не легализована проституция, а то может быть и её подмяли бы, я не знаю.
Д.Ю. Ну не подмяли, это уж ты утрируешь.
Борис Юлин. Потому что не легализована.
Д.Ю. Наверное, да.
Борис Юлин. Так вот, торговля спиртным и торговля табачными изделиями, это, по-моему, самое то дело для церкви, да?
Д.Ю. Да я не знаю. На мой взгляд, я как ваххабит – если Христос из храма бичом изгонял торговцев и менял, то их там быть не должно.
Борис Юлин. Они там есть.
Д.Ю. По-моему, это хрестоматийный случай, что господь бог лично кнутом гнал вон из храма. Их там, на мой взгляд, быть не должно. Всё. Я не имею к этому никакого отношения, но я считаю…
Борис Юлин. Я тоже. Я считаю, что это дело внутри церкви.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но хозяйственная деятельность касается и нас с тобой. Потому что мы платим налоги, а они – нет.
Д.Ю. Это неправильно.
Борис Юлин. Но при этом, они получают государственное финансирование, а мы не получаем.
Д.Ю. Это неправильно.
Борис Юлин. То есть в данном случае идёт перераспределение национального богатства от нас к ним. С какой стати?
Д.Ю. Без относительно того, что это церковь, вот с моей точки зрения, без относительно церковь ты, не церковь, налоги должны платить все.
Борис Юлин. Так если положены налоги за хозяйственную деятельность, за неё нужно платить налоги…
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. …а если вы не платите, почему мы должны платить? Вот вопрос.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но это как-то никого особо не цепляет. А благосостояние церкви растёт. Я пытался как-то посчитать, сколько у них доходов получается, несколько лет назад считал, получалось, что порядка 6 миллиардов в год.
Д.Ю. Это много?
Борис Юлин. Если учесть, что это официальный доход, не считая финансирования государственного, то до фига.
Д.Ю. «Ельцин-центр» девять стоил…
Борис Юлин. Но его раз построили. А так церковь у нас достаточно богата, но при этом пытается жить за счёт государства. И вот отжимает себе как раз выгодные объекты, вот здесь Исаакиевский собор – просто наглядный пример, потому что прав на него даже по закону о реституции церковь не имеет никаких. Вообще никаких. То есть под закон о реституции этот объект не попадает, но его пытаются отжать. Более того, то, что это храм, учтено и там разрешено проводить богослужения и они проводятся.
Д.Ю. И маятник Фуко больше не болтается.
Борис Юлин. Да.
То есть в данном случае и так уже интересы верующих учтены больше, чем интересы всех остальных граждан, но теперь они пытаются отжать под себя уже как имущество, но при этом ещё возложить на нас с тобой (и вообще на всех) содержание всего этого. То есть церковь должны содержать мы.
При этом, для меня, например, дикостью является то, что существует прейскурант на крещение. Его одно время немножко из-за поднятого шума убрали, сейчас он опять есть – ты должен заплатить сумму не меньше чем для того, чтобы стать христианином. Сейчас, правда, это уже не так нагло продавливают, но в 2001 году, например, это был просто вполне себе официальный прейскурант, то есть написано, если нет денег – идёшь на фиг, христианином стать не можешь.
Д.Ю. Ты знаешь, мне кажется, что оно тут двоякое. То есть постольку поскольку у нас масса граждан внезапно, с моей точки зрения, совершенно внезапно уверовало. На церковные праздники меня, например, поскольку мы там в одном кругу, доблестный оперсостав как со стороны МВД, так и со стороны КГБ, поздравляет с церковными праздниками. Чего я никогда даже представить не мог, потому что людей циничнее и свирепее так сказать со всеми вытекающими я не знаю. А вот у них как-то так. Они ко всему этому относятся строго положительно. Люди, которые находятся во власти, они тоже все внезапно уверовали и считают своим долгом перед церковью ей что-нибудь отписать, сделать что-то хорошее…
Борис Юлин. Они Библию почитать не пробовали? Сильно помогает.
Д.Ю. Вопрос не ко мне. Оно с двух сторон идёт, как мне кажется, и в моём понимании церкви к этому вообще никаких усилий прикладывать не надо. Это, как ты сказал, вот я тут всю жизнь грешил, помираю, дайка я вам всё отпишу – это мне билет в рай выпишет.
Борис Юлин. Кто ему говорит, что это будет билет в рай? Кто на это намекает?
Д.Ю. Они верующие, они в это верят. И мне кажется, что здесь случай точно такой же, только вместо того, чтобы завещать собственное имущество, раздаётся государственное: и дело хорошее сделал и свой капитал не пострадал.
Борис Юлин. Это понятно. Но дело в том, что нужно правильно сделать верующему, ему объясняет священнослужитель, именно они являются посредниками между богом и человеком. Так вот и они говорят, что это богоугодное дело. Ведь никто же не подошёл к тому же самому Полтавченко и не сказал: не хорошо на самом деле отдавать Исаакиевский собор церкви, это народное имущество, это не твоё, это государственное.
Д.Ю. Возможно, вокруг него нет людей, которые могли бы это хотя бы объяснить.
Борис Юлин. Я говорю – никакой священнослужитель против этого не выступил.
Д.Ю. Это да.
Борис Юлин. То есть церковь проводит вполне себе чёткую и ясную политику, эта политика называется стяжательство – они постоянно приумножают своё богатство, тянут всё под себя. Верующие, которым священнослужители объясняют эту ситуацию, они считают, что это всё совершенно нормально. А я считаю нормально, что, если они хотят, чтобы церковь за счёт чего-то содержалась стабильно, пускай вводят десятину на верующих. Как это было в Средние века.
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Пускай каждый верующий десятую часть всего своего дохода отдаёт церкви. Это же его церковь.
Д.Ю. Мало ли чего тебе хочется, не хочется. Засылай, будь любезен, да. Твоя церковь.
Борис Юлин. Вот именно. В государственный карман лезть не надо.
Д.Ю. В исламе есть такая вещь, называется «закят».
Борис Юлин. В Средние века так и в христианских странах было.
Д.Ю. Оно не совсем про это, но есть.
Борис Юлин. Церковную десятину не я придумал. Считаешь себя верующим – заноси на храм сам. При чём здесь государственный карман? Почему? Он же является общим.
Д.Ю. В дело вступит шизофрения, в рамках которой нам скажут, что это памятник истории, ещё чего-то и поэтому он в городе стоит всё украшает и поэтому, будьте любезны, ухаживайте за ним сами.
Борис Юлин. Так правильно, так пускай и владеют сами. Я же говорю, туда пускают для богослужений, то есть церковь им пользуется. Речь идёт о собственности.
Д.Ю. Ну там говорят, что какое-то совершенно несопоставимое количество: пришло 40 тысяч человек за последние много лет на богослужения, а посетило – 5 миллионов, которые занесли в кассу, как ты понимаешь.
Борис Юлин. Да.
И говорят, опять же, из-за чего с другом своим поссорился, он начинает утверждать, мол, с чего ты взял, что эти деньги будет получать церковь. А кто? Она же является собственником. Кому будут платить те же самые туристические компании? Собственнику. Сейчас это город, а так будет церковь. Значит церкви и будет идти. Он утверждает, что, а с чего ты взял, что там будет такая деятельность? С того, что я вижу, что она есть в других местах. Рядом со мной, допустим, есть Ново-Иерусалимский монастырь, где всё это уже произошло и достаточно давно. Там был раньше великолепный музей, этот музей сейчас остался маленький огрызок, а монастырь вполне себе процветает. Но деньги идут церкви, да, как положено.
То, что в других местах так уже сделано, для человека не является аргументом абсолютно. Мол, а с чего ты взял, что здесь будет так? А с чего я должен взять, что здесь будет отлично от других мест? То есть вопрос просто не в том, что не пускать людей в храм, которые хотят там молиться или пускать их туда. Вопрос вообще не об этом, вопрос в том, кто этим владеет и будет с этого получать доходы. А с этого будет получать доходы церковь, которая налоги у нас в стране не платит, доходы получает чисто для себя – религиозная организация, которая имеет преференции перед всеми остальными.
Д.Ю. Мягко говоря, странно. Ну и в целом-то, собор уже отдали, не отдали ещё?
Борис Юлин. Объявлено, что будут отдавать.
Д.Ю. Какое у нас сегодня число?.. Двадцать пятое…
Борис Юлин. Там просто есть время на передачу, потому что там музей нужно выгнать куда-то, там срок, по-моему, от двух до шести лет на передачу. Но уже настаивают на том, чтобы ускорить: бывший телеведущий, а сейчас депутат Госдумы Толстой объявил, что те, кто не хотят передачи собора, это жиды. Ну как, собственно, он громогласно заявил, что у нас значительная часть населения, возможно, большая часть населения страны – это жиды. Ну бывает…
Д.Ю. Употребив именно это слово?
Борис Юлин. Ой, там он сказал достаточно иносказательно, но ясно было, о ком идёт речь. Что речь идёт о евреях, которых у нас на Руси, когда делают с точки зрения патриотов, националистов чего-то нехорошее, срочно переименовывают в жидов. То есть само слово он не говорил, просто текст, где чётко из контекста ясно, про кого он говорил. Со стопроцентной ясностью.
И при этом сами верующие почему-то искренне воспринимают, что это нападки на церковь, что хотят так сказать не отдать церковное имущество и так далее. Они обвиняют в жадности других. Но мы смотрим – богатство церкви растёт, имущество церкви растёт. Оно растёт за счёт уменьшения имущества не церкви. Налоги церковь не платит, государственные дотации получает, навязывает всюду свои услуги, которые оплачиваются и тоже оплачиваются мягко говоря почему-то не строго верующими.
У нас сейчас верующим становится относительно выгодно быть даже для карьеры, то есть везде у нас так сказать обряды осуществляются: при космических запусках, вооружённых силах, когда идёт поп и обмахивает святой водой, извини, автоматы (вроде ни в какие ворота не лезет, но это повсеместно). И поэтому у нас сейчас основная масса населения верующая. Они призывают всех жить по заповедям, мол, вот десять заповедей, это так сказать всё для нашего человечества и все должны жить по ним. Скольких верующих ни спрашивал, кроме воцерковленных, а таких, массовых верующих, никто больше трёх назвать не может.
Кстати, к зрителям обращение: попробуйте сейчас без заглядывания в интернет, в википедию или ещё куда-нибудь перечислить даже не десять заповедей, хотя бы пять из них. Это будет откровение.
Д.Ю. Кроме «не убий», «не укради» и «не прелюбодействуй». Эти три, наверное, знают, да.
Борис Юлин. Да, но кстати ни одна из них не относится к первым заповедям. То есть первой заповеди никто из них не знает. А там много есть интересных. Пускай прочитают, пускай хотя бы ознакомятся с тем, во что они сами верят. Может быть, некоторые в этот момент поймут, кто-то поймёт, что он верит правильно, а кто-то, что наоборот.
Д.Ю. Есть ещё такая вещь, как символ веры, тоже вроде необходимо знать.
Борис Юлин. Книга есть такая, Библия. Почему-то подавляющее число верующих не читало её вообще. Некоторая часть читала в основном толкования, а саму её, синодальный перевод Библии почти никто не читал. А стоит. Это как раз сильно правит тоже мозги, чтобы человек… ну знал, во что он верит.
Ну вот, призывают следовать заповедям, которые они сами не знают, верующие, кричат о том, что нужно преподавать это всё в школах и так далее, но почему-то никто из них не выступает (из верующих) с призывом ввести церковную десятину. А почему? Это же их церковь, пускай они её поддержат. Почему они сами этого не предлагают?
Д.Ю. Не знаю…
Борис Юлин. Для всех верующих ввести церковную десятину. Было бы хорошо.
Д.Ю. Для меня – загадка. То есть в Конституции записано, что государство и церковь — это разные организации, получается, что одно и то же.
Борис Юлин. Да и постепенно у нас государство становится всё более и более теократическим, то есть всё более религиозным. И это навязывается всем людям, это навязывается из телевизора, это навязывается из школы, про церковь говорится, допустим, в учебнике по светской этике, т.е. выбираешь, например, «Основы православной культуры» – тебе рассказывают про веру и церковь, выбираешь «Основы светской этики» – тебе рассказывают про веру и церковь. Выбора нет никакого, всем навязывается религиозное сознание. Ну я не знаю, наверное, потому, что всё-таки принцип иосифлян, заборовших нестяжателей, о том, что всякая власть от бога, он остался и очень нравится тем, кто это продвигает. То есть мы поддерживаем церковь, чтобы она поддерживала нас.
Д.Ю. Как в известной песне: «Эх, страна моя родная, край загадок и чудес…» Нам не нужны чудеса от бога, мы сами таких чудес накуролесим, что потом ещё три поколения не разгребут.
Борис Юлин. А так вот, собственно говоря, церковь чего у нас выгоняет – она выгоняет Музей Арктики…
Д.Ю. Да, это возле меня.
Борис Юлин. Здесь как раз, в Питере, например, бюджет города дефицитный, т.е. есть большой дефицит бюджета – собирается меньше, чем тратится. При этом, даётся Исаакиевский собор, то есть бюджет города станет меньше, доходы церкви станут больше, а дефицит бюджета никуда не денется, он вырастет, потому что доходы уменьшились. И при этом ещё, опять же питерские власти подписываются на то, чтобы сделать парк как бы исторический по проекту православной церкви, то есть ещё на миллиард или на пару миллиардов рублей дополнительно в пользу церкви.
Д.Ю. Ну, как говорится, в интересное время живём.
Борис Юлин. Жадность.
Д.Ю. Спасибо, Борис Витальевич. Будем посмотреть, чем у них закончится, потому что недовольных данным мероприятием у нас тут достаточно много.
Борис Юлин. Посмотрим.
Д.Ю. Третьего дня постановили снять табличку Колчаку, точнее, постановили, что она установлена незаконно. Маннергейма уже выкинули, Колчак на подходе, так сказать. Какие-то общественные подвижки всё-таки есть, я надеюсь. Будем посмотреть.
А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
