Егор Яковлев Добрый день. Я, Егор Яковлев и с вами “Цифровая история”. Проект для тех, кто считает, что история это наука. Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Ратьковский, кандидат исторических наук, доцент института истории Санкт-Петербургского Государственного Университета, специалист по истории красного и белого терроров. Илья Сергеевич написал несколько монографий и компетентно сможет ответить нам на вопросы, возникшие у меня и наших зрителей.
Илья Ратьковский Добрый день.
Егор Яковлев Илья Сергеевич, давайте для начала определимся с понятиями. Что такое террор? Скажем, входит ли в понятие террора самосуды февраля 1917 года когда матросы убивали массово офицеров, например на балтийском флоте?
Илья Ратьковский Ну, понятие “террор”, как и многие термины, имеет несколько значений. То есть узкое или широкое значение. Если говорить про узкое значение, то это политика, направленная на устрашение населения. То есть конкретно террор от слова ужас, наведение ужаса, страха с тем, чтобы население или какие-то категории населения не представляли угрозу режиму. И поэтому с этой точки зрения события, которые были в феврале 1917 года оценить как террор достаточно сложно. С другой стороны есть и вторая точка зрения, которая определяет как террор политику, имеющую социальное происхождение, социальные корни и политику, направленную на устранение врага. Как правило, внутреннего врага, внутрисистемного врага до полного его уничтожения. С этой точки зрения, конечно, самосудная практика матросов в отношении офицеров в 1917 году в узком значении термина может рассматриваться и как применение таких террористических, запугивающих акций по отношению к офицерам. Матросы поставили на место офицерство, как они считали. Запугали это офицерство. Известны случаи массового ухода с флота и из армии офицеров в февральские и в мартовские дни. Поэтому, да, эти события можно расценивать в узком значении как проявление практики террора.
Егор Яковлев Но не со стороны политической партии, а со стороны социальной группы?
Илья Ратьковский Да. Социальный террор.
Егор Яковлев Хорошо. А можно ли сказать, что царское правительство до начала революции осуществляло террор по отношению к тем категориям населения, которые оно воспринимало как внутреннего врага?
Илья Ратьковский Ну, вопрос здесь, безусловно, неоднозначный. Потому что есть понятие террора и репрессивной практики, но в определенные периоды практика террора, наведение закона военными методами, в том числе методами устрашения, она имела место.
Егор Яковлев Ну, вот например, депортация немцев из Петрограда или депортация евреев из прифронтовой полосы. Это террор или репрессивная практика?
Илья Ратьковский Это репрессивная практика. Я имею в виду в данном случае более ранний период, первую русскую революцию. Скажем, год назад в Архангельске была конференция, соответственно круглый стол, по проблеме насилия в период гражданской войны. И там видели корни этого насилия в практике еще первой русской революции. В том числе говорили что террор, тезис вот 1917 – 1920 годов, то есть периода гражданской войны, он имеет корни, политические корни в том конфликте, который был в период первой русской революции. А некоторые авторы даже говорили что корни еще глубже. Скажем, можно увидеть корни этого явления в событиях самого начала двадцатого века. То есть это, так называемая, “грабиловка” в Харьковской, Полтавской губерниях 1902 года. В Саратовской губернии, некоторых поволжских, которые были. Это известный такой ученый Конищев. То есть социальный конфликт вот этот между крестьянином, например, и помещиком он имел еще большие корни.
Егор Яковлев Что такое “грабиловка”? Расскажите поподробнее.
Илья Ратьковский “Грабиловка” – это массовое явление в котором принимали участие десятки тысяч крестьян. И заключалось оно в том, что крестьяне в условиях определенного кризиса того периода, они в массовом порядке приезжали в поместья местных дворян и, в буквальном смысле, производили экспроприацию всего. При этом были частыми случаи убийства помещичьих семей и так далее. То есть это движение было характерно для украинских губерний, но и в поволжских губерниях также это было. Поэтому пришлось наводить порядок с помощью войск достаточно жесткий. Хотя конечно цифры погибших там при подавлении были еще меньшими, чем в период русской революции, тем более гражданской войны. Но конфликт был.
Егор Яковлев То есть это сотни человек или десятки?
Илья Ратьковский В данном случае от десятков до сотни здесь есть в отдельных территориях. В несколько сотен можно оценить.
Егор Яковлев То есть речь идет о том, что насилие гражданской войны было своего рода социальной местью за предшествующие конфликты?
Илья Ратьковский Да, это одна из причин. Это была даже не месть, а продолжение социального конфликта. Например, между крестьянами и дворянством имелся такой вот конфликт. Были конфликты и другие. Скажем, между казаками и иногородними. Они просто в этот период не так четко выявлены. Между различными категориями военнослужащих, скажем, между офицерством и солдатами, между офицерами матросами. Первая русская революция это показала. До поры до времени это тлело, а потом уже естественно...
Егор Яковлев Рвануло.
Илья Ратьковский Да.
Егор Яковлев Хорошо. Ну, насколько я понимаю, один из краеугольных вопросов в оценке данной проблемы это то, что началось раньше. Красный террор или белый, как Вы считаете?
Илья Ратьковский Я изложу здесь свою точку зрения и точку зрения, может быть отличающуюся от меня, моих коллег. Я считаю, что террор как система в принципе складывается практически одновременно. То есть на протяжении 1918 года большевики переходят к террору летом и в этот же период фиксируются белые репрессии. То есть это как террор, как система. Уже есть территории у белых. Соответственно красные, если мы говорим большевики, теперь уже контролируют свою территорию единолично, без левых эсэров, которые ограничили некоторую практику. То есть говорить о том, кто первый начал... Все зависело, во-первых, от территории. То есть в одних территориях проявление, например, красного насилия, там в Тульской губернии и ряде других длительно не было периодов расстрелов и так далее. А в других территориях расстрелы начались еще позже, скажем, у нас в Петрограде в конце августа с 20-х чисел если мы говорим о расстрелах ЧК. Что касается южных территорий, то здесь были эксцессы с обеих сторон, причем зачастую за ними не всегда стояли какие-то ключевые местные лидеры. Поэтому террор как явление социальное, как государственное практически одновременно появляется. Если же рассматривать акции индивидуального террора, тут приоритет у противников большевиков. Первые террористические случаи, направленные на устранение лидеров большевиков, они фиксируются сразу в послеоктябрьский период. Есть уже убийства сепаратистскими силами украинскими брата Пятакова, Леонида Пятакова. Есть убийства членов различных Советов. И наконец покушение на Ленина в январе. Подобных попыток устранения белых лидеров - этого не было. Хотя замечу, что в дальнейшем были попытки как-то это представить в мемуарах. В частности писалось, что немецкая разведка вместе с большевиками в январе месяце пыталась, в декабре, январе месяце пыталась организовать покушение против генерала Михаила Васильевича Алексеева. Но за этими сообщениями, как показывают современные исследования, ничего не стояло. То есть практика индивидуального террора - приоритет у белых. А в практике массового террора здесь практически одновременно происходит именно как массовый террор, который получил прямые указания сверху.
Егор Яковлев Значит в смысле индивидуального террора. Белый террор – это убийство Пятакова. Я помню, да, ему высверливали сердце шашкой. Это все в Киеве произошло?
Илья Ратьковский Да, под Киевом. Ну, это даже еще не белые, местные украинские сепаратисты. Антибольшевистские силы. Но вот что здесь, белый террор же тоже имеет два значения. Узкое, это террор лиц причастных к белому, белогвардейскому движению. А в более широком плане это террор, который проводится противниками большевиков. Вот как есть понятие обобщенное красного террора, включающее террор большевиков и их, подчеркиваю, союзников вольных или невольных, самостийников тоже красных. Так есть понятие белого террора. Белого, в скобках антибольшевистского, так скажем террора. В этом случае, да, это можно рассматривать как проявление белого террора в широком таком плане.
Егор Яковлев Я правильно понимая, что первое покушение на Ленина произошло еще до Учредительного собрания?
Илья Ратьковский Да, накануне практически Учредительного собрания.
Егор Яковлев А вот накануне же Учредительного собрание произошло убийство двух лидеров кадетской партии Шингарева и Кокошкина. Оно было расценено будущими белыми как красный террор?
Илья Ратьковский Ну, как проявление белого, наверное, террора. А, красного террора, да. Ну, такие попытки были.
Егор Яковлев То есть, возводили ли вину за это убийство, которое, я так понимаю, было скорее самосудом и анархическим каким-то актом... Возводили ли противники большевиков вину непосредственно на Ленина, на Совнарком?
Илья Ратьковский Да, безусловно, возводили, и в современной белой историографии такая точка присутствует, что именно большевики ответственны за смерть указанных двух лиц. Частично с этим можно согласиться потому, что указанные лица были под охраной Советской власти. В том числе их перевели из Петропавловки, естественно перевод в больницу, учитывая состояние здоровья, он должен был бы наверное сопровождаться какой-то более надежной организацией охраны. То есть Советская власть в любом случае не досмотрела, какая-то вина здесь есть.
Егор Яковлев А натравливание было или нет?
Илья Ратьковский Такого вот специального натравливания, безусловно, не было. Хотя отмечу, что есть известный декрет о врагах народа, где кадеты провозглашаются как раз врагами народа. Есть такая точка, что можно усмотреть в этом декрете натравливание на кадетов и, естественно, на конкретно кадетов вот через месяц погибших, с лишним месяц, в Петрограде. Но это, опять-таки, косвенное влияние.
Егор Яковлев А как Советское правительство реагировало собственно на это убийство? Осудило? Одобрило? Промолчало?
Илья Ратьковский Ну, о последних двоих реакции не последовало. Оно не промолчало. Оно не одобрило потому что само это убийство не лучшим образом все-таки его характеризовало как власть, которая не может проследить за ситуацией. Оно с одной стороны провело расследование, выявив участников этих событий. Ну и в дальнейшем пыталось решить это в плоскости если не судебной, то такой осудительной. Так скажем. Люди были посланы выполнять революционный долг, военный долг искупать как бы кровью свою вину. Безусловно, полным, в нашей юридической современной трактовке, полным таких осуждением это сложно назвать, но какие-то меры были приняты. Тем более, что большевики этого периода они же сотрудничали с левыми эсэрами. В этот период Нарком юстиции Штейнберг будет расследовать эту ситуацию. Большевики и левые эсэры осудили. Советская власть осудила, хотя виновники не понесли адекватного, может быть, наказания.
Егор Яковлев Скажите, а можно ли сказать, что вот сразу после Октябрьского восстания большевики не были настроены на проведение массового террора? Все-таки известный факт, что, например, Петр Краснов, который был фактически пленен после своего неудачного наступления на Петроград, был отпущен под честное слово не воевать против Советской власти, хотя казалось бы явный враг. То же самое члены Временного правительства были отпущены в массе своей под честное слово. Тоже, хотя, казалось бы, это вот явные враги. Как вот это соотнести с декретом о врагах народа? И повторю то, с чего я начал вопрос. Можно ли считать, что большевики изначально не были настроены на массовый террор?
Илья Ратьковский Ну, массовый террор первоначально действительно не ставился на повестку дня. Во-первых, среди большевиков преобладало мнение о том, что сопротивление буржуазии, в широком смысле этого слова, естественно, куда включались все защитники предыдущего строя, оно будет кратковременным. Но диктатура пролетариата – это диктатура большинства над меньшинством. То есть все прежние государства – диктатуры меньшинства над большинством. В данном случае Ленин предполагал, что сопротивление будет очень кратковременным и даже не потребуется создание какого-то специализированного органа для подавления буржуазии. И меры наказания могут быть чисто экономическими. Об этом он писал в “Государство и Революция”. И в принципе об этом он говорил в октябрьские дни. Правда он добавлял что пролетариат не должен исключать из своего арсенала, арсенал это диктатура пролетариата, в том числе смертную казнь. То есть мы... Точка зрения вот Ленина этого периода: “Мы можем позволить мягкую политику, но в запасе у нас есть и более жесткие меры”. Поэтому Ленин, хотя и осудил инициативу Каменева, который предложил отменить смертную казнь, действительно первым постановлением Советского правительства был не “Декрет о мире”, а “Постановление о смертной казни”, принятое единогласно. То есть Ленин осудил эту инициативу как преждевременную, которая может поставить какие-то препятствия для деятельности. Но в конечном счете ее поддержал. При этом опять-таки заявив, что диктатура предусматривает разные способы. И в этот период Советская власть еще несколько раз подтверждала подобный подход. Достаточно сказать, что когда тот же самый Краснов наступал на Петроград, то один из руководителей сопротивления этому наступлению известный левый эсэр Муравьев, полковник Муравьев, он подписал приказ о введении в прифронтовой зоне смертной казни. И этот приказ был незамедлительно центральными властями отменен с указанием на практику декрета о смертной казни. То есть большевики в октябрьские, ноябрьские дни пошли на смягчение карательной практики. Тем более, что это было требованием не столько их идеологии, сколько людей, которые шли за ними, например, солдатские массы. Смертная казнь, введенная 12 июля 1917 года Керенским возобновленная на фронте, была определенным жупелом, и было одним из требований, которые солдаты выдвигали, отмену этой смертной казни. Большевики пришли к власти, отменив смертную казнь.
Егор Яковлев Ну, а как Вы считаете, что стало той красной чертой, которая все-таки повернула большевистское правительство именно к массовому террору? Покушение на Ленина?
Илья Ратьковский Ну, вы имеете в виду августовское покушение. Здесь было несколько причин. Во первых, было понимание что ситуация в России, вот эта кризисная, она становится все более затяжной. Ставится под вопрос само существование большевистской власти. Причем большевикам было продемонстрировано и возможное протекание ситуации в случае их поражения. То есть к этому периоду, к лету 1918 года уже закончилось замирение Финляндии. В принципе это апрель-май. И большевики могли получить представление, что будет, если придут не белые финны, а какие-то другие белые, наши, русские белые. Маленькая территория Финляндии, небольшое относительно население и более 8 тысяч расстрелянных после. И более 12 тысяч еще погибших в концлагерях. То есть система: концлагеря, фильтрация и прочее. То есть если это помножить на территорию и население России, это грозило уже стотысячными если не больше жертвами. Поэтому впервые вопрос о красном терроре был поставлен еще Смилгой, известным большевиком латышского происхождения весной 1918 года.
Егор Яковлев А Смилга как раз же был руководителем финских большевиков в Финляндии. Это произвело на него особо сильное впечатление, видимо, события в Финляндии.
Илья Ратьковский Безусловно, да. Но в этот момент, когда еще не было очевидно перерастание каких-то очагов гражданской войны в сплошную линию фронта. То есть был так называемый период “фронтальной гражданской войны”. Когда казалось, что с многими местными движениями покончено: Дутов скрывается в степи, Корнилов погиб, Добровольческое движение в кризисном состоянии. В этот период отказались. Но летом или, точнее, в конце мая происходит выступление Чехословацкого корпуса почти 60-тысячного. И вооруженные силы Чехословацкого корпуса при поддержке белого подполья занимают очень большое количество городов. Буквально можно говорить, что шла волна такая занятия городов, фронт стремительно приближался к Волге и даже занял здесь несколько городов, Казань там например. При этом естественно происходила определенная репрессивная практика, которую назвать просто репрессивной сложно. В той же самой Казани по архивным свидетельствам, которые еще продемонстрировал доктор исторических наук Гимпельсон, в первый день было уничтожено более тысячи человек. То есть это архивные свидетельства.
Егор Яковлев Так, а вот по какому признаку уничтожались эти люди, очень интересно? Это были большевики, пособники большевиков или это были, скажем, рабочие, то есть по классовому признаку, как?
Илья Ратьковский По разному. Имело место несколько категорий. Во-первых, имела место национальная категория. То есть те же чехи в Гражданскую войну ввели еще и свою гражданскую войну прежде всего с венграми или мадьярами. Если чехи встречали военнопленных мадьяр, которые вступали с ними в бой, то они подлежали безусловному уничтожению. Это не только взаимные претензии периода гражданской войны, но еще корни в Австро-Венгерскую империю где чешская партия все время противостояла венгерской, венгры чешской и отношения были сложными. Опять же вспомнить Ярослава Гашека. Там такой персонаж есть: “плохо ты, брат, знаешь мадьяр”. Чехи там небольшой погром устраивают. Так вот эта категория сразу – мадьяры. В более широком значении, немцы. Австрияки все-таки подлежали уничтожению. Подлежали уничтожению чаще всего вот в период чехословацкой этой линии латыши. То есть к латышам было определенное, сформировавшееся мнение как о ярых сторонниках Советской власти, подлежащих безусловному истреблению, в том числе на национальной основе.
Егор Яковлев То есть, если латыш, то большевик.
Илья Ратьковский Да, при этом не имело значения иногда мужчина это или женщина. Скажем, бабушка известной нашей актрисы Аросевой она латышка, находилась как раз в поволжье, работала в советских органах власти, но органах призрения, заботилась о детях и так далее. Вряд ли как то ее деятельность можно поставить ей в упрек, но она была захвачена, потом расстреляна. Очевидно, преобладающим таким моментом был именно латышский момент. Также можно говорить, уже в этот период просматривается еврейский момент, правда он еще в меньшей степени, то есть южный такой вариант, здесь населения меньше. То есть это вот первое что можно отметить. Во-вторых, естественно была буквально война на уничтожение матросского элемента.
Егор Яковлев Тоже большевик, да?
Илья Ратьковский Хуже. Худший большевик. Или как говорили белые: “гроза и гордость русской революции”. Ведь помнили с одной стороны и февральские упомянутые уже события 1917 года, февральско-мартовские. Помнили события так называемого “малого крымского террора” 1917-1918 годов. Там в Евпатории и прочее были серьезные эксцессы. Поэтому когда встречали людей в морской форме, естественно в матросской форме, то они подлежали безусловному уничтожению, редко кто переживал это. Ну отношение, естественно, было по партийной линии. То есть большевиков или там, скажем, левых эсэров их также расстреливали многих. В начальный период, может быть, это не столь четко просматривалось. Это была как бы инициатива снизу. В более поздний период Колчак признавался и более того, признавался в отдании приказа уничтожения коммунистов. То есть речь шла об уничтожении определенной категории достаточно многочисленной – от 250 тысяч и более. Естественно они не были уничтожены, это была конечная цель, но такая задача ставилась.
Егор Яковлев Намерение.
Илья Ратьковский Естественно речь шла о Советской номенклатуре. Причем уничтожались как люди замеченные в проведении карательной практики, так и лица причастные просто к Советской номенклатуре и, зачастую, даже сдерживающие эту карательную практику когда они руководили ревтрибуналами и многих оправдывали. Но человек являлся руководителем ревтрибунала и его расстреливали как это в Самаре было. То есть категорий было много К рабочим, да, к рабочим относились с подозрением, но впрямую призывать к истреблению рабочих проблемно потому, что кто будет работать. А так в Гражданскую войну фиксируется очень много расстрелов железнодорожников по самым различным причинам. Очень много расстрелов низко-квалифицированной рабочей силы, которая считалось, что не нужна. В Самаре это грузчики. Во Владивостоке расстреляно большое количество грузчиков. То есть рабочих расстреливали.
Егор Яковлев Ну, хорошо. То есть некий подход, уже представление о том, что нужно разворачивать красный террор вот после финских событий оно было, но конечно же надо упомянуть все-таки покушение на Ленина. Поскольку, насколько я понимаю, это покушение плюс убийство Урицкого стало все-таки решающим спусковым крючком к принятию решения о массовом красном терроре, да?
Илья Ратьковский Да. События-то следовали одно за другим. Сначала непонятное событие в Петрограде, вроде бы покушение на Зиновьева сорвавшееся, которое там 27 августа происходит. Затем убийство утром у нас в Петрограде Моисея Соломоновича Урицкого. И в этих условиях ранение вечером этого же дня Ленина, оно конечно же спустило все вот в красный террор. То есть практика она показывает, что действительно ужесточение уже шло. Скажем, занимаясь красными репрессиями летом 1918 года, я могу сказать что количество расстрелянных каждый месяц удваивалось. Ну, правда первоначальная цифра расстрелянных там скажем за июнь или за предыдущие полгода там чекистами 200 человек, но уже в июле более 400, в августе 800. То есть тенденция количественная уже была налицо. Это без расстрелов при подавлении каких-то восстаний. Ну, вот Ленинское покушение, убийство Урицкого конечно спусковой крючок массового красного террора.
Егор Яковлев Давайте расскажем в чем проявился этот массовый красный террор.
Илья Ратьковский Ну, здесь надо выделить два этапа. Обычно говорят о декрете, постановлении о красном терроре 5 сентября 1918 года. Но это декрет уже был во время самого террора. И первый этап, одна неделя от пятницы до пятницы с 30 августа по 5 сентября. Я бы охарактеризовал этот террор как в значительной степени стихийный и местнический. Когда на местах, местное зачастую руководство без всяких еще известий, постановлений о красном терроре резко ужесточило практику наказаний, проводя именно вот практику террора. В Нижнем Новгороде расстрелы начались. Начались расстрелы в Петрограде, в Москве, в различных губернских городах. Причем если мы посмотрим на статистику красного террора осенью 1918 года, и на первый месяц применения вот с 30 августа по 30 сентября, мы увидим что за первую неделю террора, еще без всяких постановлений, будет расстреляно органами ВЧК 3 тысячи человек. То есть плотность очень большая. Но при этом расстреливали не обязательно политических противников. Здесь согласно моим данным примерно четвертая часть это уголовный элемент. В тюрьме сидели убийцы, в тюрьме сидели воры. Их расстреляли, в том числе за Ленина. То есть это была практика иногда ужесточения наказания. Ну, скажем, человек сидел в Витебске за самогоноварение, такой случай был, и он будет расстрелян за Ленина. Никакого отношения к Ленину не имеет, но это ужесточение практики. Кто сидит, тех мы и расстреливаем. Сидело много офицеров. Летом 1918 года была проведена регистрация офицеров, были объявлены несколько мобилизаций офицеров в Красную Армию, кто-то пошел, кто-то остался отказавшись пойти. Из этих отказавшихся часть еще были помещены как раз в тюрьме. Вот поэтому они оказались заложниками этой ситуации – их расстреляли. Здесь были самые разные такие случаи. При этом характерно, что если в некоторых городах расстреливали в массовом количестве, за неделю, например, в Петрограде было расстреляно 512 человек. Ну, когда я говорю расстреляно, тоже нужно уточнить, расстрел большого количества это не всегда процедура именно ружейного расстрела. Уничтожались по разному, в том числе с помощью затопления. В Москве было около 300 человек расстреляно в этот период. Ну, и вот эта волна неуправляемого, местного зачастую террора, она привела к попыткам как-то его организовать. Повысить его качество. Вот декрет от 5 сентября, он имел достаточно существенное значение для красного террора. Он его ввел в рамки, декретные рамки. С одной стороны это привело к тому, что террор после 5 сентября стал повсеместным. То есть если до 5 сентября расстреливали много, спонтанно, но не везде, были губернии где ограничились расстрелом 2 человек, а в некоторых вообще не было уездах кого бы там расстреляли. То есть вроде бы террор начался, но в трети территорий он еще не затронул. Теперь действительно после объявления декрета о красном терроре, расстреливали везде. Но вместе с тем вводилась практика публикации списков расстрелянных. Практика определенная, социальная. То есть здесь перечислялись категории, которые могли быть расстреляны, представляют из себя опасность, там контрреволюционеры.
Егор Яковлев Это какие, например, категории?
Илья Ратьковский Ну, офицерство. Бывшее офицерство, оно станет основной целью красного террора. Также провозглашалось уничтожение крупной буржуазии. В данном случае это более лозунг такой. Но характерно, что в оставшиеся недели сентября, при вроде бы декретированном красном терроре, будет расстреляно меньше, чем в предыдущую неделю. То есть если за первую неделю, повторюсь, было расстреляно 3 тысячи человек, то за оставшиеся недели сентября, а это три недели, будет расстреляно 2 тысячи человек. То есть плотность террора уменьшилась в несколько раз. При этом, если так жестко говорить, увеличилось его качество – теперь расстреливали не случайных людей.
Егор Яковлев Есть знаменитая книга Мельгунова “Красный террор в России”. Она полна совершенно ужасных подробностей. В частности я хотел бы зачитать одну из таких подробностей. Речь идет о том, что произошло в Киеве: “В губернской ЧК мы нашли кресло, то же было и в Харькове, вроде зубоврачебного, на котором остались еще ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью и к окровавленному креслу прилипли останки человеческой кожи и головной кожи с волосами. В уездной ЧК было то же самое. Такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и прочее”. Ну вот такими подробностями наполнена в принципе вся книга Мельгунова. Насколько все это соотносится с реальными источниками, с документами?
Илья Ратьковский Ну, здесь следует сразу отметить, во-первых, что сам Мельгунов говорил. Он естественно не являлся непосредственным свидетелем тех событий.
Егор Яковлев Да, это эмигрантский историк.
Илья Ратьковский Ну, он во время Гражданской войны еще не был эмигрантом. Сидел много раз в тюрьме, неоднократно арестовывался. В том числе беседовал с ним Дзержинский, кстати, выпустивший его как литератора в первый раз при аресте. Он в основном... Личные его источники это естественно московские. Все остальное это собранное, как он говорил, из периодической печати, из предоставленных ему белых свидетельств. В том числе из материалов Особой Следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков при командующем войсками юга, ВСЮР, юга России Деникине, потом Врангеле. Такая комиссия была сделана. И вот здесь источники Мельгунова надо разделить на три категории. Первое, это те свидетельства, которым он был сам, московским, хотя здесь тоже есть вопрос. Второе, это та периодика, которую он привлекает, потому что ряд газет, которые он цитирует, Советских вроде бы газет, они на самом деле не выходили в это время. То есть они иногда прекращали функционирование за шесть месяцев, за три месяца и так далее. Обманывает ли Мельгунов в этом случае? Возможно, он сам обманывается потому что была практика изготовления Советских газет Осведомительным агентством, ОСВАГ, где помещались в том числе и расстрельные списки очень длинные на полторы тысячи сообщалось жертв и так далее. Распространялись эти газеты среди, в том числе, солдат юга России. То есть возможно у него были данные и из фальшивок таких. Не говоря о том, что сам он часто пользовался приемом ссылки на какого-то автора, который ссылался на второго автора, на третьего автора. В конечной счете мы тоже чаще всего видим фальшивку. Поэтому данные Мельгунова на мой взгляд очень преувеличены и очень спорны. Ну, что такое материалы Осведомительной комиссии, например. Есть очень интересный такой эпизод, который в белых мемуарах описывается. В Одессе длительное время просит милостыню жертва Первой Империалистической войны. Ну, и такая табличка у него есть, у него соответственно нет руки ампутированной, еще что-то, изъеденное газами лицо. Просит. Но в какой-то момент, когда при белых, он уже появляется с другой табличкой - “жертва большевистской ЧК”. Хотя понятно, что никакого отношения нет. Это белая мемуаристика и иногда методы ОСВАГ. Что касается Комиссии по расследованию злодеяний большевиков, то конечно она тоже очень была политизирована и многие ее данные просто при чтении не выдерживают критики. Приведу один пример, который мне запомнился. Большевики, согласно сообщению комиссии, захватили конный завод и освежевали всех лошадей, после чего этих лошадей выпустили на волю и белые через несколько дней увидели ужасное зрелище, когда освежеванное стадо мчится им навстречу. Представить такое в реальной ситуации невозможно, это какая-то буйная фантазия. Что касается материалов не вообще выдуманных ОСВАГ и включенных частично сюда. Те, которые касаются Киева и Харькова. Можно согласиться с тем, что на Украине в этот период действительно были очень трагические события. Шла Гражданская война, на юге принимавшая самые крайние формы, и в этот период местная ЧК, украинская ЧК, которая была в достаточной степени самостоятельна от Москвы, она подчинялась местному правительству и поэтому ВЧК не контролировала ВУЧК, она действительно применила политику красного террора. Причем если мы рассматриваем красный террор в России в 1918 году, то, что мы обозначили: август и до ноября месяца. И мы здесь можем говорить о 8 тысячах примерно расстрелянных, даже до декабря включая, то за конец весны и до конца августа, ну, 30 августа Киев стал сначала петлюровским, 31 августа белым 1919 года, здесь было расстреляно до 20 тысяч по моим подсчетам. То есть цифры действительно чудовищные, которые могут быть, конечно, оспорены. И в ряде мест происходили действительно чудовищные события, как в Харькове. Тот же самый комендант Саенко, это было. Правда не в тех количественных характеристиках, то есть тысяч расстрелянных в Харькове не было. Были выставлены несколько десятков, несколько десятков это превышающее сотню, трупов, выкопанных, естественно разложившихся к этому времени и продемонстрировано. Тысяч расстрелянных в Харькове не было. Но характерно, что признавая это надо признать же и как минимум ответные действия в том же самом Харькове. Есть такой историк, здравствующий, Слава Богу, Сергей Полторак, наш питерский, известный, авторитетный. Он работал в украинских архивах местных там разных. В Харькове в частности. И он выявил там списки более 1200 уничтоженных в период белых, пребывания белых. Причем в Харькове белые были в меньший временной промежуток, чем красные. То есть уничтожение там и там шло зачастую схожими методами и масштабы белых иногда превышали красные, иногда нет. То есть трагедия красного террора на Украине имеет место, там был реализован красный террор. Причин здесь множество. Это еврейские погромы и ответная на них реакция, это стремление догнать российскую революцию. Местные большевики говорили, что: “мы отстаем на год от революции российской, а может быть на два”. То есть у нас уже отменили комбеды в конце 1918 года, а на украинских территориях их в 1919 году введут. Хотя было уже ясно, что комбеды внесли раскольную роль в крестьянство, настроили крестьянство частично против нас, и Ленин, увидев это, взял курс на середняка, известно, с конца 1918 года. А украинские большевики были более радикальными. Поэтому с одной стороны комбеды, с другой стороны свой террор и эксцессы, которые имели место. Но, подчеркиваю, которые происходили на фоне похожих событий под контролем белых.
Егор Яковлев Скажите, а вот, например политика расказачивания. Можно ли считать ее террористической политикой?
Илья Ратьковский Ну, в определенной степени, да. Я, правда, постараюсь сразу объяснить что политика расказачивания у нас чаще всего подается в двух ключах. Первое, это то, что казаки представляли угрозу большевикам, и требовалось их если не уничтожить, то запугать. То есть политика расказачивания - это сверху, большевистская идеология. И приводятся какие-то цитаты по отношению к казачеству лидеров большевиков. Вторая точка зрения, она еще сужена и сводится к практике деятельности Свердлова, его окружения, его жены и так далее. Потому что декрет будет принят о расказачивании помимо Ленина, это установлено, и приведен Свердловым как и ряд других документов. В Советских верхах не было в то время единоначалия и уже в течение года, почти года, шла борьба между Лениным и Свердловым. Скажем Ленин не был таким максималистом как Свердлов. Поэтом сводится к Свердлову, ну и к его национальности, еврейской. Сразу оговорюсь, что среди большевиков были евреи, которые как раз выделяются как противники террора. Это и Каменев, который вернувшись в Москву прекратил практику красного террора. Это Рязанов, последовательный противник террора. И у нас в Петрограде есть архивные свидетельства и в Москве и так далее. То есть целая череда и оттуда представители. Но на самом деле обе эти точки зрения не учитывают ключевого момента, что требования о репрессиях против казачества требовало местное население, более многочисленное, чем казачество.
Егор Яковлев То есть не казачье население.
Илья Ратьковский Не казачье. Это, так называемые, иногородние. Иногородних было не намного, на тысяч 90, на Дону больше, чем казаков. Но иногородние в большинстве своем были лишены земли. Те, что пришли, во всяком случае, после реформы 1861 года.
Егор Яковлев То есть это те, кто переселялись на эти земли в пореформенное время.
Илья Ратьковский Да. Там некоторые иногородние хорошо жили, есть такие, но таких было меньшинство. Вот иногородний, например, Буденный. Почему его выбор большевистский. Он не только хороший кавалерист, он иногородний, он будет поэтому сторонником большевистской практики и действий. И здесь с приходом Советской власти, естественно, иногородние, которые оказывали и раньше поддержку большевикам которые сейчас пришли к власти на них опираясь, они и требовали расправ с офицерством, с кадетами как они их назвали в том числе, и, естественно, передела земли. И при этом естественно передел предусматривался, ну, скажем с искоренением части казачества, которая запятнала себя борьбой, так они считали. Поэтому большевики в этом споре между крестьянском и казаками, они в этом споре естественно слышали больше крестьянство. И расказачивание это трагедия не только целенаправленной политики сверху, но и трагедия этого земельного конфликта на местах, даже в большей степени это.
Егор Яковлев Хорошо. Тогда переходим еще к одному болезненному эпизоду Гражданской войны. Как Вы считаете, в чем был политический смысл массового уничтожения офицерства в Крыму в 1920 году? То есть почему это произошло? Вроде бы офицерство сдавалось под личные гарантии Фрунзе и нарушение слова Фрунзе с точки зрения пропаганды, репутации большевистского правительства было невыгодно Совнаркому, почему это произошло?
Илья Ратьковский Ну, попробую вкратце ответить. Потому что это тема действительно очень острая. Безусловно. Первый момент то, что это фактически период завершения войны, Гражданской войны. Кто ни побеждает в Гражданской войне, красные, белые, если говорить про Финляндию, он ставит иногда точку. Есть стремление поставить точку. Можно вспомнить Парижскую Коммуну и расстрелы тысяч коммунаров, которые произошли после этого. Можно вспомнить испанскую гражданскую войну и вспомнить расстрелы левых после прихода Франко, речь здесь идет о десятках тысяч расстрелов причем анонимных и так далее. С одной стороны это действительно какой-то момент “все, завершили”. Тем более что этому способствовал еще ряд моментов. Как бы я сказал, сложилось. С одной стороны Крым подлежал фитьтрации. Известно указание того же самого Дзержинского о не выпуске из Крыма. Предлог был здесь сначала сделан один, именно указывалось на распространение эпидемии. Действительно такая угроза существовала, но она была, конечно, не ключевой. В Крыму было много населения, которое подлежало фильтрации и так далее. То есть Крым стал закрытой территорией. В закрытых территория всего, естественно, напряжение более высокое. Второй момент. Тот же Дзержинский говорил потом при встрече с одним из руководителей заинтересовавшихся этой проблемой: “мы послали туда не тех людей”. То есть в данном случае люди, которые провели это, действовали в значительной степени инициативно и не совсем в тех рамках, которые предполагались. То есть они перестреляли, стрелять и такие полномочия фильтрации у них были, но в тех масштабах которые это приняло, это в значительной степени их инициатива. Почему так произошло? Ну, послали туда Белу Куна и Землячку. У Бела Куна, у него, очевидно, к этому периоду определенный личный опыт, имеется в виду венгерский опыт. Там он был нарком иностранных дел, фактически один лидер венгерской революции, он видел как поступали с венгерскими коммунистами после подавления этой революции в 1919 году. А в 1920 году по Венгрии прокатилась еще одна волна расстрелов, достаточно массовых, не сотни тысяч, но несколько сотен. В данном случае реакция у него была достаточно прогнозируемой – там расстреливали моих товарищей, а я здесь. Своеобразная месть. Свои моменты, может быть национальные, как некоторые указывают, были у Землячки. То есть погромные, к которым причастны белые, хотя в большей степени украинские самостийники, но белые были. И здесь вот они. Наконец, сыграло свою роль и практика действий последнего периода Врангеля. Обычно говорят: “а за что расстреливать?”. Но дело в том, что когда мы посмотрим кто уехал, то там уехали люди, которые прошлись достаточно жестко в последнем походе 1920 года. Если мы возьмем воспоминания только двух известных дроздовцев, это Дроздовская дивизия, дроздовца Туркула, там многое упоминается, еще больше замалчивается. И дроздовца Кравченко, двухтомничек, там более подробно он рассматривает возникшую ситуацию. То только там я выявил, что одна эта дивизия, по только тем данным, которые они упоминали, расстреляли тысячу человек во время наступления, ну, пленных. И вот здесь они уезжают, но их заложниками, заложниками их репутации, дроздовцев, марковцев...
Егор Яковлев Видимо и Слащева.
Илья Ратьковский Ну, Слащева, безусловно, о нем можно отдельно говорить. ... Становятся те, кто остался. Люди, которые в меньшей степени причастны. Поэтому конечно когда там расстреливали иногда 300 человек, то здесь настроение к этим офицерам было уже соответствующее, сформированное. И не только этим походом. Причем одни офицеры отвечали за других и за другие преступления, поэтому естественно это не оправдывает то, что там произошло. Ну и наконец еще один элемент. Зеленый элемент. Как известно в этот период, период штурма Крыма, участвовали части Махно. Ну, не сам Махно, он был ранен, но Каретников. Они участвовали под руководством Блюхера в штурме Перекопа. Потом, соответственно, они участвовали в освобождении ряда территорий. Потом стали с одной стороны, не нужны и опасны, а с другой стороны массовые случаи реквизиций и так далее. Каретницкую проблему и махновскую в широком плане решили просто – уничтожить махновцев в Крыму, не выпустить. Каретникову удалось, части тоже, но большая часть их здесь была репрессирована. Поэтому когда мы говорим что, скажем, был массовый террор в отношении оставшихся, не только, всех элементов. Может быть из общего количества махновцев было 5-10 процентов. Было очень большое количество, так называемых, “зеленых”, партизанских отрядов. Деятели которых остались, участвовали теперь уже против большевиков, их вылавливали, их расстреливали. То есть, сколько и какие пропорции здесь можно спорить, безусловно, это меньшая часть, в основном это офицерство и какие-то представители “бывших”. Общая численность тоже дискутируется. Ну, вот Мельгунов называет 100-150 тысяч, но у меня есть статья где я раскрываю каким образом он получил эти цифры механически удваивая, утраивая и так далее.
Егор Яковлев Надо ссылочку поставить под описание на эту статью, чтобы зрители могли почитать.
Илья Ратьковский Хорошо. Могу потом прислать. Также более нормальные цифры, которые основываются на данных архивов. С моей точки зрения цифры все равно большие, безусловно. Но это 8 тысяч человек.
Егор Яковлев Это считая махновцев, зеленых и прочих?
Илья Ратьковский Включая и их, но махновские отряды это не тысячи, это несколько сотен человек. Это включая бандитский элемент определенный, уголовный, так скажем. Но подчеркиваю, их может быть 10 процентов из этих людей, но они тоже присутствовали. Расстреливали таких. В том числе расстреливали и своих же красноармейцев, здесь есть за случаи злоупотребления своей должностью, ну, правда единично.
Егор Яковлев Скажите, а есть ли сопоставимые с данными цифрами случаи белого террора? Расправ над мирным населением или над военнопленными в рамках белого террора?
Илья Ратьковский Если мы говорим о 8 тысячах, то наверное, нет. Если мы говорим о сопоставимых цифрах, то безусловно присутствуют. Причем таких тысячников их несколько десятков. То есть это не единичный случай. Скажем, я упоминал здесь уже Казань, более тысячи человек, а всего за месяц пребывания более полутора тысяч человек. Я упоминал Харьков, от 1265 и выше. Я могу назвать еще несколько случаев, например это генерал Покровский и, так называемая, “Майкопская резня”. Достаточно известные явления, достаточно пробить в интернете и сразу всплывает. Данные самые разные сколько в Майкопе уничтожили. Город Майкоп небольшой, но он был центром тыла красных и когда Покровский его занял, там его распоряжения были... больницы, с тифозными, не с тифозными. И вот массовое уничтожение оставшихся здесь красных, жителей. Какие цифры фиксируют? Ну, вот деникинская контрразведка фиксирует цифру две с половиной тысячи человек. Дело в том, что деникинцы тогда следили за Покровским, Деникин считал, что Покровский слишком зарывается и, возможно, метит на его место. Поэтому собирали компромат. Большинство местных исследований и свидетельств говорят иногда о цифре в 4 тысячи человек. Это вот такой случай. Сентябрь месяц 1918 года, Славгородское восстание – от полутора тысяч. Потом если мы говорим о практике месячной, потому что Крым это область, террор начался в ноябре, с конца ноября, длился за 1920 год, то есть 1921 году в первые месяцы еще были расстрелы до весны, то вот в практике трех месяцев это действия генерала Розанова. Известный приказ, который он получил, и выполнял, от Колчака. Колчак издал приказ об уничтожении крестьянских поселений по японскому типу, то есть с применением артиллерии, с сжиганием, с уничтожением заложников, с уничтожением каждого десятого. Это документ сейчас, личный колчаковский, обнаружен. Причем белым исследователем Цветковым. Это март. Дальше следует телеграмма с изложением этого приказа Военному министру того периода Степанову. Степанов Артемьеву, генералу-лейтенанту опять-таки с изложением этого же приказа и доведением. Тот руководил Иркутской губернией и рядом других территорий. И, наконец, генерал Розанов издает этот приказ и реализует при подавлении Тосеево и ряда других территорий Енисейского восстания. Вот оценки численности погибших при подавлении розановских этого периода, не два последних села, там Тосеево 300 человек, 200 человек было уничтожено в самый последний момент, а вот в процессе... То здесь в процессе называется 8 тысяч. При этом он получил благодарность от Колчака впоследствии и реализовывал эту же практику на Дальнем Востоке. То есть мы можем найти похожие, схожие цифры, но применительно тоже к такому периоду более продолжительному, скажем март и конец июня 1919 года это период действия приказа этого Розанова. Ну, то есть приказа Розанова, за подписью Розанова, на самом деле колчаковский приказ.
Егор Яковлев Я так понимаю, среди вот сил, которые находились внутри большевистского спектра самыми радикальными были украинские большевики, как я понял из Вашего рассказа. А вот среди белого спектра какие силы были самыми радикальными в проведении террора?
Илья Ратьковский Ну, я бы тоже их так назвал “самостийниками”. Это во-первых, казачьи лидеры, зачастую имевшие отношение к Первой Мировой войне, к разведке, к партизанской деятельности. Как например, Шкуро. Булак-Булахович, если это уже брать не наш, но не казацкий, но... Или Покровский, летчик. За каждым из них очень кровавый след действительно есть. Есть похожее явление в Сибири, здесь фамилий много, там атаманов же много, Семенов есть, есть атаман Калмыков, есть атаман Анненков
Егор Яковлев Я правильно помню, что это атаман Анненков убил спецпредставителя Красного Креста и украл у него какую-то баснословную сумму денег?
Илья Ратьковский Ну, про него ходит много мифов, про Анненкова. И варианты с конкретными кражами... Анненков при всей его жесткости в меньшей степени, чем, например, Калмыков что ли “денежен”. То есть интерес его в меньшей степени. Это чистая идеология и можно говорить что Анненков это предтеча Унгерна. И форма близко, и идеалы близки, и жесткость поведения. Славгородское восстание можно посмотреть, это конец августа, сентябрь 1918 года. Опять-таки цифры от полутора тысяч. Материалов много, благо Анненкова впоследствии схватили все-таки, привезли в Россию Советскую уже и судили. И там было много свидетельств и так далее. Понятно что в суде это могло преувеличиваться, но речь шла не о сотнях, а о тысячах убитых. Даже существует такое понятие “белый партизан”. То есть Колчак отдельно, а вот Семенов. который сначала власть не признавал, отдельно. Анненков отдельно, Калмыков отдельно. Единственно при этом упускают, что они контролировали территорию, сопоставимую если отнять зону тундры, вдоль железных дорог, с территорией Колчака. То же самое, Деникин отдельно, Шкуро, Покровский, Слащев и так далее отдельно. Поэтому здесь фамилий много. Есть такие свои на северо-западе, есть на севере. То есть в книге я привожу свидетельства.
Егор Яковлев Скажите пожалуйста, а вот Ваш коллега, профессор Будницкий, сделал в своей книге вывод о том, что выбор основной массы еврейского населения в пользу большевиков диктовался на самом деле принципом выживания потому что со стороны белых армий существовала для еврейского населения угроза уничтожения. Вы согласны с этим?
Илья Ратьковский Частично. Во-первых, я не соглашусь с хронологией этого выбора. Потому, что проблема еврейских погромов возникает не сразу и в начальный период, в ранний период добровольческого движения, например Первый Кубанский поход, среди участников были евреи. Может мы говорим о крещеных евреях, но не только. И отношение в этот период еще было не столь, во всяком случае, декларированым. Антисемитизм конечно свойственен был русскому офицерству, не всем, но русскому родословному офицерству. Но в начальный период все-таки как-то если брать самого Корнилова в этом отношении пропаганды с его стороны, со сторны Михаила Васильевича Алексеева тем более, тем более, что есть вопросы по происхождению самого Алексеева, но это спорная такая ситуация, я сейчас не буду развивать, здесь не было. Поэтому с Будницким не соглашусь что выбор с самого начала, а вот в ходе Гражданской войны, когда еврейство отвечало за представителей еврейства. Хотя были евреи, скажем Троцкий, которые наоборот снижали террор. А был еврей Канегисер, который убил еврея Урицкого. То есть разные здесь были. Каплан, которая стреляла в Ленина или во всяком случае участвовала в этом теракте. Поэтому обвинение всех довольно-таки проблемно. Но в белом движении, да, в какой-то момент тенденция стала нарастать и ОСВАГ прямое указание давал на то что большевистское правительство это антинациональное правительство, еврейское правительство. И естественно это давало свои плоды и погромы Добровольческой армии имели место, хотя в своей книге я пытаюсь объективно оценить ключевые из них, например Фастовский погром наиболее ключевой, который приводится как многотысячный. На самом деле цифры там были меньшие, хотя очень много погибших. Есть разные данные.
Егор Яковлев Какой порядок? То есть около тысячи человек или несколько сотен?
Илья Ратьковский Да. Но не тысячи человек как там рисовалось. И в том числе часть из них в ходе боев с еврейской самообороной. Но, безусловно, это ужасное такое событие, которое признается и белыми некоторыми и так далее. Хотя иногда подаваемое преувеличено, но многие события Гражданской войны преувеличенно подаются и с той и с другой стороны.
Егор Яковлев Понятно. Хочу привести цитату из Вашей книги и потом попросить ее прокомментировать. “23 июля 1919 года особым совещанием при Главнокомандующем вооруженными силами юга России Деникине был утвержден закон в отношении участников установления в Российском государстве Советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению, разработанный под руководством ученого-правоведа председателя Московской судебной палаты Челищева. Согласно этому закону с поправками от 15 ноября 1919 года все, кто был виновен в подготовлении захвата государственной власти Советом Народных комиссаров, во вступлении в состав означенного совета, подготовлении захвата власти на местах советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями в сознательном осуществлении своей деятельностью основных задач Советской власти, а также тех, кто участвовал в сообществе именующемся партией коммунистов и большевиков или ином обществе, установившем власть Советов подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Прочие виновные в содействовании или благоприятствовании деятельности Советской власти исходя из тяжести совершенного ими деяния осуждались к следующим мерам наказания: бессрочная каторга или каторжные работы от 4 до 20 лет, или исправительные арестантские отделения от 2 до 6 лет”. В связи с этим вопрос. Как Вы полагаете, в случае победы белых в гражданской войне были ли перспективы дальнейшего террора по подавлению и социальной мести над своими противниками?
Илья Ратьковский Ну, не перспективы, а реальная политика была бы террора, продолжалась.
Егор Яковлев То есть, если я правильно понимаю, данный приказ однозначно декларирует смертную казнь для всех коммунистов и их пособников.
Илья Ратьковский Да. Во всяком случае, на этот момент. Другое дело что с течением времени конечно возможно при стабилизации был бы отход от этого приказа, но это из ряда событий, которые могли бы быть. Так замечу, что скорее всего при приходе Белого движения к власти, кто бы там ни был, Колчак, Деникин, то очевидно здесь реализовался бы вариант характерный для Восточной Европы. Вариант диктатуры, ну скажем, хортистской венгерской. Вариант такой эмоционально... Ну, или скажем так профашистского если который был... Хотя не сравнимый, естественно, с Германией. Но режим, который просуществовал длительное время, более 20 лет, стал союзником фашистской Германии и так далее. То есть очевидно, что приход Белого движения обозначил бы длительный период диктатуры. Вот в Венгрии это потребовалось более 20 лет и, возможно, это бы и дальше если бы не Вторая Мировая война продолжалось. То есть режим Хорти, остальные...
Егор Яковлев Режим Франко наверное можно сравнить, который не участвовал во Второй Мировой войне.
Илья Ратьковский Да. Ну, события похожие. Да, очевидно, такой период франкистский. Россия была бы “франкистской” такой, похожей. Естественно мы бы назвали Колчаковской или Деникинской. Или какой-то другой, кандидатура, может быть, и политической была бы. Но именно диктатура с уничтожением, практикой уничтожения на длительный период. Возможна потом эволюция, как франкистский режим в конце, в 70-х. Но до этого надо было пережить бы лет 40 вот такого режима.
Егор Яковлев Скажите пожалуйста, широко известен приказ Тухачевского о применении ядовитых газов во время подавления Тамбовского восстания. Не известно правда применялись ли они, насколько я знаю, но приказ такой есть. В вашей книге упоминаются случаи применения ядовитых газов Белым движением при подавлении других народных выступлений. Насколько эти данные достоверны?
Илья Ратьковский Ну, у Тухачевского, уточню, там было несколько снарядов. Не сами газы, а вот снаряды были использованы. Ничего не известно о жертвах этих снарядов. А три случая которые были, не обнаружено ни одно тело вблизи разрывов этих снарядов. Что касается применения белыми, ну, есть конкретные приказы о применении газов. Например, против тосеевцев, вот Тосеевская республика... Газы применяли на юге России, ну, вытравливали из катакомб партизан. Причем в массовом таком порядке, эффективно. Ну, вот как во Вторую Мировую войну вытравливали партизан, так и белые вытравливали оттуда. Газы использовали на севере России, два эпизода там есть, зафиксированы, с жертвами. Там более удачные условия использования, использовать газ в лесах бесполезно практически, а там рядом с озером...
Егор Яковлев Кто несет непосредственную ответственность за применение газов?
Илья Ратьковский Ну, в одном случае Розанов, в другом администрация Крымска. На севере, ну скажем, чины уровня полковников. Но опять-таки доставка, они делали заказ, привозили сюда. Об их действия знали. То есть газы, да, использовались. Ну, в принципе у белых все можно найти, что и у красных. Это Гражданская война и, как бы, антиподы близко сближаются.
Егор Яковлев Немного несправедливо получается. Потому что факты попытки применения Тухачевским газов известны очень широко, а вот, например, я уверен, что многие зрители и про тосеевское восстание, про генерала Розанова и про применение им газов тоже против народа, не против регулярной армии противника, против восставших крестьян известны меньше значительно. Постараемся этот пробел восполнить. Я предлагаю подвести некоторые итоги и у меня два последних вопроса. Все-таки красный террор и белый террор, какие Вы видите в них сходные черты и какие принципиальные различия?
Илья Ратьковский Ну, сходство здесь прежде всего в социальной составляющей. То есть те конфликты, которые были раньше между низами и верхами. Одни стремились к равенству, другие стремились к сохранению системы “до последнего городового” как иногда они говорили. То есть социальный аспект. Если мы говорим о других моментах, то красный террор, он что ли более системен применительно контроля над террором, применительно к регламентации. Что касается белого террора, то белый террор больше милитаризован. То есть он проводится не через какие-то исключительно спецорганы (ВЧК, Ревтрибуналы военные), а он только через, или преимущественно через, военных. То есть этот террор преимущественно военный террор. Причем это не имеется в виду прифронтовой террор. Это террор, связанный с военной администрацией которая строилась. То есть в данном случае террор военных направлен против гражданского населения, это более четко просматривается. Направлен на уничтожение всяческих помех и так далее. Ну, и наверное еще одно отличие что в заключительный период Гражданской войны можно говорить уже о белом терроре как терроре обреченных. Террор мести - погибну, но возьму с собой кого-то. То есть он уже не рациональный террор. И с этой точки зрения мне очень нравится фильм “Служили два товарища”. И образ, созданный здесь нашим замечательным актером Высоцким, белым офицером, который последнюю пулю тратит на большевика не самого худшего как в фильме показано. Но для него это не имеет значение, это еще один большевик и еще одна месть за то что он вынужден уехать. Понять его можно, принять, наверно, не совсем.
Егор Яковлев Скажите, а вот большая часть материалов, которые размещены в сети дает совершенно разноречивые цифры по масштабам террора. Вот я для интереса заглянул в Википедию что там пишут обе статьи и по красному и по белому террору в данный момент находятся в так называемом режиме консенсуса, это значит что в нее только избранные могут вносить правки, а потому что по поводу данной тематики идут жесточайшие споры. Все-таки источники исторические, реальные что нам дают по цифрам?
Илья Ратьковский Они обще-оценочные потому, что не имеется данных по красному террору, обобщающих. Есть статистика по репрессивной практике ВЧК. За Гражданскую войну порядка 20 тысяч человек. Ну, это данные, которые вот архивные, установленные известным исследователем московским Мозохиным. Данные эти могут быть оспорены, ну скажем, по 1918 году или 1919 году, я чуть-чуть там повышаю, но не принципиально, рост не в два раза. Безусловно к этой цифре можно добавить еще практику ревтрибуналов. В 1918 году, к слову сказать, ревтрибуналы расстреляли менее 20 человек, всего, вся система. Но в 1919 году ревтрибуналы расстреляли больше чем ЧК, ВЧК я имею в виду. Поэтому эту цифру 20 тысяч, учитывая практику ревтрибуналов, военных еще трибуналов, можно увеличивать вдвое, то есть до 50-60 тысяч.
Егор Яковлев А вот эта цифра учитывает украинскую ЧК? То, что происходило на Украине?
Илья Ратьковский Нет. Добавляем сюда украинские вот эти случаи, добавляем, ну скажем так, не включаемые сюда случаи подавления восстаний. Там скажем, Ярославское восстание, более 650 человек расстреляно. Но расстреляны не ЧК, там чекисты участвовали, Булганин был, кстати, тогда чекистом, будущий наш руководитель страны, один из. Но не включались. Поэтому данные цифры тоже могут быть увеличены и даже помножены. А вот вопрос сколько. То есть на мой взгляд, мы можем говорить о 250 тысячах. Возможно сразу эта цифра не является максимальной и возможно снижение, здесь споры уже могут вестись как-то. Потому что есть Фантастические цифры, которые деникинская комиссия как-то выдала – 1 миллион 700 тысяч. Откуда эта цифра взята? Она ни на чем не основывается. Просто взята с потолка. Что касается белого террора, то обобщающих цифр тоже здесь мало. Есть попытки только. Берштам, один из историков говорит 100 тысяч только на советских территориях жертвами стали. Продотряды и прочее. А есть еще несоветские. Ну, в книге я говорю, что максимально эта цифра, максимально, наверно, без учета правда еврейских погромов, до 500 тысяч может быть. Правда мои оппоненты тоже могут сказать, что и красные жертвы можно до 500 тысяч если что так. Минимально 300 тысяч по моим оценкам в таких пределах. Хотя возможно опять-таки увеличение за счет ряда категорий. Тем более, что белый террор в книжке там ограничен 1920 годом, поэтому там, например, естественно нет ни жертв Унгерна, ни жертв похода савинковцев на северо-западе, там на сотни идет речь, ни жертв дальневосточного другого террора, которое там восстание было. Ну и опять-таки, в этот же период есть подавление восстаний крестьянских у большевиков. Был такой конфликт и достаточно серьезный до НЭП и в начальный период НЭП. Потом все это было урегулировано, но 1921 год он все-таки в Гражданской войне тоже находится. Поэтому если подводить обобщающую цифру, то белый террор оценки от 300 до 500 тысяч, а красный от 250 до 500 тысяч. Близки цифры. Причем под белым, я в данном случае имею в виду, когда называю 500 тысяч, а не 250 тысяч, в целом антибольшевистский террор. В том числе крестьянский антибольшевистский террор и так далее.
Егор Яковлев То есть цифры сопоставимы.
Илья Ратьковский На мой взгляд сопоставимы. В различных территориях есть перекосы в разную сторону, но сопоставимы. В заключительном этапе, в период подавления уже контрреволюции, там красных. В период наступления белых, вот деникинского наступления, там несколько десятков тысяч август дает, там 20-30 тысяч погибших вот в августе только. То есть порядок цифр примерно такой же. Кто побеждает, тот больше уничтожает. Кто проигрывает, тот больше теряет.
Егор Яковлев Понятно. Уважаемые зрители, мне кажется беседа получилась очень содержательной. Я думаю многие смогут скорректировать свое представление о трагических событиях, происходивших в России во время Гражданской войны, о красном и белом терроре. В комментариях к данному видео на youtube вы можете задавать свои вопросы. Мы в следующую нашу встречу любезно попросим Илью Сергеевича ответить на эти вопросы. А на сегодня все. С вами был кандидат исторических наук доцент института истории СПГУ Илья Сергеевич Ратьковский и я, Егор Яковлев. Всего доброго, до новых встреч.
Илья Ратьковский До свидания.
Новости
VIP
