Егор Яковлев. Добрый день! Меня зовут Егор Яковлев и сегодня у нас в гостях Михаил Васильевич Попов. Мы с ним решили обсудить очень интересную тему: «Национальное и интернациональное в русской революции».
Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте, Егор Николаевич.
Егор Яковлев. Начнём мы вот с чего. Перед началом эфира за кадром мы обсуждали с Михаилом Васильевичем статью Ленина под названием «Ценные признания Питирима Сорокина». Эта статья была опубликована в конце 1918 года и была посвящена примечательному событию: известный русский философ, член эсеровской партии, член Учредительного собрания Питирим Сорокин сложил с себя в конце 1918 года звание «член Учредительного собрания» и объявил, что прекращает заниматься политикой и будет заниматься исключительно преподавательской и научной деятельностью.
Михаил Попов. И уходит из эсеровской партии.
Егор Яковлев. Да, да и уходит из эсеровской партии. Вот, Владимир Ильич Ленин, узнав об этой новости, откликнулся на неё примечательно статьёй, которая, на мой взгляд, многое говорит и о взглядах большевиков на соотношение национального и интернационального в их программе, и о том, почему программа большевиков и сама большевистская партия втянула в орбиту своей политической деятельности огромное число людей, которые вроде бы ни по своему имущественному, ни по своему политическому положению большевикам изначально не сочувствовали.
Так вот, чему же посвящена по существу статья Ленина. Ленин говорит, что в эпоху Брестского мира, а после заключения Брестского мира прошло уже почти полгода, партия большевиков решительно разошлась с классическим патриотизмом, то есть с патриотизмом в его традиционной трактовке, с теми внешними символами, к которым привыкли жители Российской империи во втором десятилетии XX века.
И строки этой статьи показывают, что Ленин вполне себе отдавал отчёт, что значительная часть населения России настроена по-старому, по традиционному патриотично. Он пишет:
«Патриотизм — одно из наиболее глубоких чувств, закрепленных веками и тысячелетиями обособленных отечеств. К числу особенно больших, можно сказать, исключительных трудностей нашей пролетарской революции принадлежало то обстоятельство, что ей пришлось пройти полосу самого резкого расхождения с патриотизмом, полосу Брестского мира. Горечь, озлобление, бешеное негодование, вызванные этим миром, понятны, и, само собою разумеется, что мы, марксисты, могли ждать только от сознательного авангарда пролетариата понимания той истины, что мы приносим и должны принести величайшие национальные жертвы ради высшего интереса всемирной пролетарской революции. Идеологам, не принадлежащим к марксизму, и широким массам трудящихся, не принадлежащим к вышколенному долгой стачечной и революционной школой пролетариату, неоткуда было взять ни твердого убеждения в назревании этой революции, ни безусловной преданности ей. В лучшем случае наша тактика казалась им фантастикой, фанатизмом, авантюрой, принесением в жертву очевиднейших реальных интересов сотен миллионов народа отвлечённой, утопической или сомнительной надежде на то, что будет в других странах. А мелкая буржуазия, по её экономическому положению, более патриотична и по сравнению с буржуазией и по сравнению с пролетариатом.
А вышло так, как мы говорили.
Германский империализм, который казался единственным врагом, рухнул. Германская революция, которая казалась “грезофарсом” (употребляя известное выражение Плеханова), стала фактом. Англо-французский империализм, который фантазия мелкобуржуазных демократов рисовала в виде друга демократии, защитника угнетенных, оказался на деле зверем, навязавшим германской республике и народам Австрии условия хуже брестских, — зверем, использующим войска “свободных” республиканцев, французов и американцев, для роли жандармов и палачей, душителей независимости и свободы малых и слабых наций. Всемирная история с беспощадной основательностью и откровенностью разоблачила этот империализм. Русским патриотам, ничего не желавшим знать, кроме непосредственных (и по-старому понимаемых) выгод своего отечества, факты мировой истории показали, что превращение нашей, русской, революции в социалистическую было не авантюрой, а необходимостью, ибо иного выбора не оказалось: англо-французский и американский империализм неизбежно задушит независимость и свободу России, если не победит всемирная социалистическая революция, всемирный большевизм.»
Вот такую трактовку событиям даёт Владимир Ильич Ленин. И здесь есть ещё одно чрезвычайно важное замечание:
«…ход мировых событий и жесточайшие уроки союза всех монархистов России с англо-французским и американским империализмом показывают но деле, что демократическая республика есть буржуазно-демократическая республика, которая уже устарела с точки зрения вопросов, поставленных империализмом в порядок дня истории; — что никакого иного выбора нет: или Советская власть побеждает во всех передовых странах мира, или самый реакционный, самый бешеный, душащий все мелкие и слабые народы, восстановляющий реакцию во всем мире англо-американский империализм, великолепно научившийся использовать форму демократической республики.
Середины нет.»
И последнее замечание из этой статьи, которое Ленин сделал как раз под влиянием ухода Питирима Сорокина от политической деятельности. Ленин делает вывод, что этот уход – признак поворота целого класса, всей мелкой буржуазии, всех патриотично настроенных слоёв населения по отношению к большевикам, потому что под этой призмой именно большевики защищают свободу и независимость России. И, говорит Ленин, мы должны пойти навстречу людям, мы должны привлечь их к себе, потому что бесконечно подавлять враждебные нам классы и слои населения невозможно.
«Мы имеем прочную уже опору в громадном большинстве профессионально-организованных пролетариев. Надо уметь привлечь к себе, включить в общую организацию, подчинить общепролетарской дисциплине наименее пролетарские, наиболее мелкобуржуазные слои трудящихся, которые поворачивают к нам. Тут лозунг момента — не борьба с ними, а привлечение их, уменье наладить воздействие на них, убеждение колеблющихся, использование нейтральных, воспитание тех, кто отстал или совсем недавно ещё начал отделываться от “учредиловских” или “патриотически-демократических” иллюзий.
В деревне наша задача — уничтожить помещика, сломить сопротивление эксплуататора и спекулянта-кулака; опереться для этого мы можем прочно только на полупролетариев, на “бедноту”. Но средний крестьянин нам не враг. Он колебался, колеблется и будет колебаться: задача воздействия на колеблющихся не одинакова с задачей низвержения эксплуататора и победы над активным врагом. Уметь достигать соглашения с средним крестьянином — ни на минуту не отказываясь от борьбы с кулаком — это задача момента, ибо именно теперь поворот в среднем крестьянстве в нашу сторону неизбежен в силу вышеизложенных причин.
То же относится и к кустарю, и к ремесленнику, и к рабочему, поставленному в наиболее мелкобуржуазные условия или сохранившему наиболее мелкобуржуазные взгляды, и ко многим служащим, и к офицерам, и — в особенности — к интеллигенции вообще. Нет сомнения, что в нашей партии нередко замечается неуменье использовать поворот среди них и что это неуменье можно и должно преодолеть, превратить его в уменье.»
Вот этот текст представляется мне чрезвычайно важным, потому что он показывает, каким образом мыслили большевики и благодаря чему им удалось привлечь на свою сторону огромные массы людей, изначально не разделявших их убеждений.
Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Попов. Я думаю, что то, что вы сейчас рассказали и процитировали, я думаю, что это должно быть усвоено именно сейчас для того, чтобы правильно оценить вообще позицию большевиков, позицию Ленина. Потому что то, что мы наблюдаем в средствах массовой информации, полно всяких вымыслов, всяких мифов, искажений, вытаскивания или выхватывания отдельных позиций, отдельных точек зрения, фраз у Ленина и так далее.
Я поэтому хотел бы подчеркнуть, что эта работа находится в контексте других серьёзных работ по этому же вопросу.
Егор Яковлев. Конечно.
Михаил Попов. Прежде всего эта и такая фундаментальная статья «Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата», где приводятся данные о том, кто и как голосовал на выборах в Учредительное собрание, где большевики заняли прочное второе место, а на первом месте стояли вот эти самые мелкобуржуазные демократы – то есть эсеры и меньшевики.
Но он, правда, рассматривает разные ситуации, одно дело в городах и крупнейших промышленных центрах, где большевики явно преобладали, в армии, где тоже во многих случаях большевики преобладали и по крайней мере половина армии не пошла бы никогда воевать против большевиков. И огромное число людей, которые пока шли за мелкобуржуазными демократами, но там уже Ленин говорит: мы поставили задачу привлечь на свою сторону, как только мы возьмём власть, а власть мы не можем взять ту, которая есть, та которая есть – буржуазная власть, мы её должны разгромить, не оставить камня на камне от старого государственного аппарата.
Но это не так надо понимать буквально, что вы уничтожаете здание, сооружение или разгоняете людей, нет, это значит, что этот аппарат должен быть подчинён задачам Советской власти. А Советы, это не такие органы, которые вдруг спешно создаются в связи с вооружённым восстанием, Советы были созданы, как известно, самим рабочим классом ещё в 1905 году, потом они снова появились в 1917 году, потом они сначала были эсеро-меньшевистские, потом в Ленинграде, Москве и войсках Северного фронта они стали большевистскими после Корниловского мятежа, и после того, как большевики выступили с защитой вообще всех демократических ценностей, как сейчас говорят, и вообще демократии, и Временного правительства по существу, от Корнилова.
И тогда уже начался этот поворот к позиции большевиков. И вот, опираясь на то, что мелкобуржуазные демократы начали колебаться, и опираясь на прочную позицию в Советах, вот эти Советы берут власть, сразу же эта власть становится Советской, поскольку одновременно проходит II-й съезд Советов – большевики власть в своих руках не держали ни одного дня, они через несколько часов передают II-му съезду Советов рабоче-крестьянских и солдатских депутатов.
И тут Ленин пишет, что «наша задача состояла в том…» – о чём вы говорите. Наша задача теперь состояла в том, чтобы привлечь в крестьянской России - мелкобуржуазной во многом России, хотя она пятое место имела по уровню производства, по экономическому уровню, то есть она никак не была отсталой страной, но она была слабым звеном в цепи империализма, что нужно теперь привлечь на свою сторону непролетарские трудящиеся массы. С пролетарскими всё ясно – они на стороне, именно непролетарские. А как мы их можем привлечь – а мы их можем привлечь именно тем, что мы реализуем то, о чём мечтали эти мелкобуржуазные массы: сначала мы реализуем, путём Декрета о земле, самую главную мечту сельской мелкой буржуазии, крестьян – это мечту о земле. Мы реализуем тот эсеровский проект, с которым эсеры носились, ничего не сделали для его реализации, мешали даже его реализации…
Егор Яковлев. Да, эсеры очень обиделись на то, что большевики заимствовали их проект…
Михаил Попов. Так всегда бывает. Потому что они эти самые собирали наказы, но не собирались их выполнять, а большевики собрались и выполнили. И выполнили очень быстро – раз! – и одним из первых декретов был Декрет о земле. И он сразу привлёк на свою сторону крестьянина, потому что крестьянин выступал за национализацию, крестьянин выступал за то, чтобы землю разделить по едокам. Большевики это проделали и сказали: вот, берите землю и делайте всё, а тот же Деникин стал это всё у них отнимать и тогда крестьянин пошёл воевать уже не за большевиков – за землю, за волю, за лучшую долю. И тем самым, вот эта часть была привлечена.
Кроме того, Ленин говорит, что мы должны всё сделать, имея в руках государственную власть, для привлечения других сил. Мы знаем, как большевики привлекали: большевики для себя сделали партмаксимум, то есть, вы если становитесь государственным чиновником, то больше пятисот рублей вы не можете получать, то есть вы зарплату получаете больше, но сверх пятисот – в партийную кассу.
Я вот разговаривал с одним пожилым товарищем с железной дороги, который помнит это время, давно был этот разговор. Он говорит, вот начальник дороги, член партии, получает 1000 рублей, главный инженер, не член партии – получает 800 рублей, вот этот начальник – 500 рублей в партийную кассу, несёт домой 500 рублей, а инженер несёт домой 800 рублей. И поэтому карьеристы, как это было в горбачёвское время, не рвались в партию, потому что, как только ты в партию придёшь, придётся так сказать выполнять эту норму партмаксимума.
А вот для военных, военспецов, хозяйственных специалистов, инженеров, организаторов производства, организаторов тех или иных сфер деятельности и жизни общества для них всех, хотя они не были прямыми сторонниками Советской власти, тем более они даже враждебно относились изначально к большевикам, для всех них было послабление. Как говорил Ленин: надо заплатить за науку, у них наука, давайте за эту науку заплатим, это будут не наши противники, может быть и не сторонники, но они будут помогать нам делать общее дело. То есть очень был обеспокоен Ленин вот этой задачей – привлечь на свою сторону именно непролетарские массы, потому что непролетарские массы могут быть сформированы в войско и пойти, если их возглавит буржуазия, если их не оторвать от буржуазии, они сметут ту самую революцию, которая, как всякая революция, в начале слаба.
Егор Яковлев. Я вставлю замечание. Я сейчас читаю очень интересную книгу доктора исторических наук А.В. Ганина «Повседневная жизнь генштабистов при Ленине и Троцком». Там собран огромный фактический материал, и вот автор там приводит как раз данные по зарплатам у генштабистов, военспецов, работавших в Красной армии, были значительно выше, чем даже у партийной элиты и лично у Владимира Ильича Ленина. И автор там задаёт вопрос (в шутку): можно ли говорить о пролетарском государстве, если представители старых классов получают значительно больше. Но жизнь их не была намазана мёдом, она была очень суровой, имела много издержек, но тем не менее, что касается материального обеспечения, то Советская власть старалась.
Михаил Попов. Да.
Егор Яковлев. И здесь ещё можно вспомнить знаменитое письмо Ленина Горькому, которое обычно цитируют выборочно, где Владимир Ильич назвал интеллигенцию известной субстанцией, вы, наверное, помните, да?
Михаил Попов. Да.
Егор Яковлев. На самом деле, он назвал известной субстанцией только часть интеллигенции, которая не желает нести науку народу.
Михаил Попов. Худшую часть.
Егор Яковлев. Да. А той интеллигенцией, которая желает нести науку народу, как выразился Ленин, он как раз там и отметил, что мы платим выше среднего.
Михаил Попов. Да. И более того, можно сказать, что некоторые товарищи в наше время, тоже между прочим не коммунисты, не сторонники Ленина, вот Бушков, например, который написал две книги – «Красный монарх» и «Ледяной трон», он прямо в первой книге показывает, что квалифицированный состав военных специалистов, привлечённых большевиками, был выше, чем в белой армии. Поэтому получилось, что вроде бы рабочие с одной стороны, цвет рабочего класса, с другой стороны – цвет армии. Вот кто возглавлял Красную армию. Конечно рабочие там были комиссары и конечно рабочие контролировали, но были, и они всегда могут быть – измены, они и Второй мировой были, от них никто не застрахован, но в целом Красная армия, вооружённая таким путём, и вооружённая не только винтовками, а вооружённая знаниями, без которых невозможно вообще провести серьёзные операции, Красная армия победила белую армию, разбила её на голову.
Это одна работа, то есть в ней прямо говорится (эта работа – 40-й том, в самом начале идёт, «Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата»), нам говорят, вы давайте победите в парламенте, а потом тогда берите власть, нет, говорит, мы сначала возьмём власть и с помощью этой власти улучшим положение всех слоёв трудящихся непролетарских, с пролетарскими – само собой ясно, улучшим, но надо обязательно улучшить положение непролетарских масс трудящихся, чтобы не был оторван авангард, иначе он никакой не авангард, он провалится, если он не будет иметь такую мощную защиту. И он такую защиту получил, из здесь, в этой статье, об этом самом идёт речь. Это раз.
Во-вторых, иногда, когда говорят о мировой революции и революции в России, то неправильно понимают, что такое революция в России и неправильно понимают, что такое мировая революция. Я хочу, чтобы тут было совершенно ясно в отношении позиции Ленина, отметить такую известную всем работу, очень актуальную сегодня, «О лозунге Соединённые Штаты Европы». Актуальна в связи с тем, что сейчас вот эти проблемы, связанные с Евросоюзом, с выходом Англии из него, с тем, что там Греция и Испания в роли пасынков, а вроде собирались сделать что-то единое и хорошее. Ленин там написал, что этот союз может быть либо невозможным, либо реакционным (реакционность эта так сказать проглядывает). Но в этой работе есть определение мировой революции. В других работах, в Ленине вообще не сразу их найдёшь.
Ленин – это целая эпоха, в ходе которой идут самые бурные события и самые бурные потрясения, революции и контрреволюции (поэтому, скажем, контрреволюция в России укладывается в понятие мировой революции вполне – революция была, контрреволюция была – укладывается), и революции в различных странах.
То есть, тот, кто вообще понимает, что такое революция… Даже отвлечёмся от Ленина. Революция – это скачок, да ещё не просто скачок, а переворот и это переход власти от реакционного класса к прогрессивному. Он вообще в условиях империализма не может произойти сразу во всех передовых странах.
И вот ещё одну статью давайте привлечём принципиального теоретического характера, это статья, которая называется «Военная программа пролетарской революции». В этой статье Ленин ставит вопрос о том, что Маркс, Энгельс говорили, что революция произойдёт сразу в нескольких передовых странах. И что по этому поводу говорит Ленин: это то, что говорил Маркс и Энгельс, они говорили это в немецкой идеологии (в этом можно убедиться, прочитать), это верно было для капитализма свободной конкуренции, когда не было деления всего мира на куски, когда весь мир поделен, кучка есть крупнейших империалистических держав, которые друг с другом сцепились и ведут борьбу за передел мира. В этих условиях, говорит, возможно только революция в одной стране и причём, социализм может победить в одной отдельно взятой стране.
Это в этой работе написано. И написано это в статье «О лозунге Соединённые Штаты Европы», что в условиях империализма, раз всё развитие неравномерно и неравномерность теперь касается не отдельных производств, а целых стран, невозможно, чтобы в нескольких странах сразу победила революция. Потому что революция требует революционной ситуации, она вызревает, она не может так вызреть в отдельных странах одинаково, поэтому здесь вот такие передвижки неизбежны. Хотя, вот то, о чём говорится в той статье, которую вы цитировали («Ценные признания Питирима Сорокина»), здесь же делается ссылка на германскую революцию. Её ждали, на неё рассчитывали.
Егор Яковлев. Конечно.
Михаил Попов. На неё надеялись. Рассчитывали, но не в том плане, что она обязательно победит, а в том плане, что она поможет. И она помогла – она помогла денонсировать этот Брестский договор похабный и тем самым люди поняли, что большевики-то всё правильно рассчитали: что то, что они делали надежду на помощь мирового пролетариата, в том числе и германского, это было правильно, а то, что, когда на нашу Россию набросилось 14 иностранных государств… в России, как говорится, крышка в этих условиях, если бы не помощь мирового пролетариата.
То есть каждый шаг этих иностранных войск, которые пришли на нашу территорию, которые оскорбляли чувства патриотизма такое глубокое и старинное, которое было у всех мелкобуржуазных слоёв трудящихся, эти трудящиеся увидели, что движение «руки прочь от Советской России» заставило прекратить эту войну и пришлось войну вести гражданскую. Гражданскую с теми, кто хотел вернуть свои вековые привилегии – с белогвардейцами, помещиками, капиталистами, а иностранцы убрались отсюда и помогали исподволь, так сказать исподтишка: и доставляли вооружение, боеприпасы и так далее. Кому – белой армии.
Поэтому, скажем, тот русский офицер или генерал, который был патриотом, не в большевистском смысле и не в ленинском, а патриотом в смысле, что он – за Родину, так я – за Родину, в России есть одно правительство – большевистское, другого правительства нет, я буду ему служить. Тем более, что оно и деньги платит хорошие. А это – это им Антанта помогает, я Антанте служить не буду. И они пошли туда. Ну всегда находятся люди, которые пойдут и другие пошли. И вот те, которые пошли, они и проиграли. Они и проиграли, а те, которые пошли к большевикам, они и выиграли.
Поэтому и вот этот поворот, что даже одна из таких крупных фигур, как Питирим Сорокин, известный философ, социолог заявил, что всё, я из эсеровской партии выхожу, политикой больше не занимаюсь. А что значит «не занимаюсь» – те, кто пассивно себя ведёт, они поддерживают всегда правящую власть. Поэтому, говорят, вот, самые худшие – это равнодушные. Нет… самые худшие – это враги. А равнодушные – это те люди, которые всегда поддерживают ту власть, которая есть. И раз большевики у власти, вот пусть лучше будут равнодушные, чем они будут в тебя стрелять.
В итоге, что мы получаем. Мы получаем, что сама постановка вопроса о мировой революции в условиях империализма такова, что это цепь революций, и если уж мы хотим ответить сейчас на вопрос: так была, есть мировая революция? Есть. Была. Вот пожалуйста: за революцией в России сразу же перекидываем мости, последовали революции после Второй мировой войны где – в Европе это: Румыния, Болгария, Чехословакия, Югославия, Польша. Так? Дальше: в Китае, в Корее, во Вьетнаме, в Лаосе. То есть последовали революции. И потом ещё революция на Кубе, совсем в другом месте, на далёком западе, на Западе уже. Контрреволюция захватила часть.
Контрреволюция захватила часть европейских стран тех, которые можно сказать тяжёлых революционных войн не вели и больших трудностей при совершении социалистической революции не испытывали. Ну а там, где трудно даётся победа, трудно её и отнять.
Поэтому невозможно отнять завоевания русской революции, потому что, во-первых, русская революция была поддержана борьбой мирового пролетариата – потому что русскую революцию понимали, как прорыв пролетарской армии мировой в одном каком-то месте, в России, с одной стороны.
А с другой стороны, возьмите вы теперь любую победившую революцию и везде след этой пролетарской революции, русской, присутствует: в Китае помогли, всем помогли – и японским оружием, и советским оружием, и базами, то есть лагерь Мао Цзэдуна надёжно мог базироваться рядом с советской территорией и конечно это облегчило победу над Гоминьданом – раз. Корея. Всем известно, что в Корее были наши лётчики.
Егор Яковлев. Да, лётчик Ли Си Цин.
Михаил Попов. Да. Корейский лётчик И Ван сбил пять американских самолётов. Всем известно, что во Вьетнаме сугубо самостоятельно вьетнамцы вели борьбу. Они её вели беззаветно с 1945 года: и с французами, и с японцами, и с американцами. И они являются тем государством, которое победило Соединённые Штаты Америки, которые в одиночку вообще никого не победили, кроме того, что они кубинских добровольцев на Гренаде поубивали, потому что они приехали многократно превосходящими силами, подавили то, что там было. И всё. А чем они могут похвалиться с военной точки зрения? Если возьмём Кубу, ну и Кубу тоже бы задавили, если бы не поддержка Советского Союза. Единственное, что можно сказать Лаосу непосредственно Советский Союз не помогал. А Советский Союз – это прямое порождение русской революции.
И получилось, вот она – мировая революция. Вот так, как описывал Ленин в работе «О лозунге Соединённые Штаты Европы», цепь революций и контрреволюций, вот она идёт. Она идёт, и она продолжается, она и сейчас идёт. Но эта мировая революция и поддержка её означает, что всякая победа в одной стране должна быть поддержана усилиями пролетариата всех стран.
Егор Яковлев. А как вы считаете, Михаил Васильевич, в Донецке были элементы мировой революции?
Михаил Попов. В Донецке, я считаю, были элементы борьбы с американским фашизмом. Я думаю, что это настоящая антифашистская борьба и поэтому неслучайно то, что мы наблюдаем со стороны России, можно сказать, что это поддержка антифашистской борьбы. В том же плане и в таком же ключе, как была со стороны Соединённых Штатов Америки и Великобритании борьба, совместно с Советским Союзом, против гитлеровской коалиции.
Более того, можно сказать, что Россия-то, посмотрите, она для того, чтобы спастись от неминуемого разгрома, если она изолируется от другого края, который связан с Октябрьской революцией, а с каким краем – вот Китай, Китай имеет 17% валового продукта, а Америка имеет 15% валового продукта. Куда надо прибиваться капиталистическим странам тем, которые достаточно крупные и они не хотят, чтобы их съели? Это Индия, это Бразилия, это Южная Африка и Россия. Куда – к Китаю присоединяться. Поэтому мы всё время так думаем, что Россия-Россия, да, Россия, Китай – это продолжение революции российской можно сказать или начатой в России и русской. И мы можем гордиться этими самыми заслугами Китая, потому что это мы это всё сделали.
И потом, сейчас чисто экономически, если в Китае сейчас планируется 6,5% прирост, а в России той же самой – 0,5-0,8% и так далее, а в Америке при всей этой компьютерной революции в экономике маленькое продвижение, производительность очень низкая, то есть в сфере IT-технологий сколько угодно много в информационном поле, а в плане экономическом – медленно идёт движение, там идёт загнивание очень большое.
Ну и можем мы сказать, что во всём мире падение или кризис? Да нет, во Вьетнаме кризиса нет. Вот Медведев встречается с генеральным секретарём компартии Вьетнама. Мы знаем, что он далеко не близок к коммунизму, но куда деваться, куда прибиваться…
Что такое БРИКС – это и есть Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, вот они все туда. А иначе их не будет, иначе с ними будет то же самое, что с Ливией, что с Югославией и так далее. То есть, что получилось – что люди, которые хотят отстоять свою независимость, то есть хотят быть патриотами – бразильцы, россияне, индийцы должны прибиваться к Китаю, а Китай – это порождение той самой революции, которую мы сегодня обсуждаем.
Егор Яковлев. А как вы считаете, возможно ли выстоять в сопротивлении англо-американскому капитализму, оставаясь на капиталистических рельсах?
Михаил Попов. Я думаю, что в союзе с Китаем – возможно. А без союза с Китаем, я думаю… а вы думаете, случайно у нас Шанхайская организация сотрудничества и чего только нет, и вот в этом году Путин поедет туда, а Си Цзиньпин приедет сюда… Самое тесное сотрудничество. То есть Китай нуждается в защите, и он защиту видит в том, что у нас есть ракетно-ядерный щит…
От кого он остался, мы тоже не забываем. Это что, порождение ельцинской эры или это порождение сталинского плана строительства и укрепления социализма? Мы прекрасно понимаем, кто это всё сделал. Или у нас была создана боеголовка – десять разделяющихся боеголовок, а сейчас на самой современной российской – четыре. Поэтому, мы ещё до этого уровня не дошли, до того, что сделано было при социализме. Поэтому, Россия, как она может отрицательно относиться к Октябрьской революции… а если она будет отрицательно относиться к Октябрьской революции, а как она будет иметь отношения с Китаем, а не иметь отношения с Китаем она не может, потому что она сама не устоит, я согласен. Ну не устоит.
Поэтому, вот то, что мы сейчас наблюдаем, это говорит о том, что наше представление… я о себе хочу сказать, что я как-то задумался на эту тему, как-то мы неправильно на мир смотрим – всё куда-то мы поворачиваем голову… Америка… кто как отмечает… президентство… Вы посмотрите, как развивается Восток, индия как развивается, Китай… В Китае же 1 миллиард 380 миллионов человек, во Вьетнаме – 90 миллионов человек, в Корее – 25 миллионов, на Кубе – 11 миллионов, в Лаосе – ещё 6 миллионов. Полтора миллиарда живёт уже при социализме, уже переехали. Ну при социализме, я имею в виду, на этапе становления, социализм построен только в Северной Корее. То есть полтора миллиарда уже здесь, а мы по-прежнему так рассуждаем, как будто их нет. Нет! Теперь без них вообще ничего нельзя рассматривать на мировой арене. Вообще ничего.
Ну и я думаю, нам даже приятно, что, когда Россия, если она занимает антифашистскую позицию, Китай её поддерживает. Китай пока не очень на мировой арене хочет выступать, даже в рамках ООН. Но он же имеет право вето в Совете безопасности. Вот Россия при Медведеве проголосовала, что в Ливии не будем в это дело вмешиваться и мешать этой интервенции, по существу. А что касается события уже сирийских, здесь Россия проголосовала против и Китай против. И в этом смысл такой блок существует и политически.
А как может такой блок быть политический между буржуазной страной и страной социалистической. Он может быть по той простой причине, что, если буржуазная страна хочет, добивается так сказать самостоятельности, она за патриотизм свой – ей надо блокироваться. Иначе её уничтожат, разделят на части. Как нам давно объясняли, что у вас слишком много территории и мало людей, это как-то нечестно. Что у вас очень много территории, надо как-то переделить всё. Это впрямую же все заявляют.
Вдобавок есть для этого очень простое орудие – вдруг объявляют, что ваша страна изгой, то есть вы как бы и есть, но вы уже как бы и нет, просто дело времени вас стереть в порошок. То Ирану это скажут, то Северной Корее. Как мы сейчас слышим, что, дескать, как это они запустили четыре баллистических ракеты, а потом в конце краткое сообщение, что там проходят манёвры американо-южнокорейские… это против кого? Это против Индии что ли? Или против Японии? Или это против Северной Кореи? А что, Северная Корея должна сидеть и ждать, когда оттуда пойдут войска? А мирный договор подписан? Нет. То есть пойти войска могут в какой момент? В любой. Я был в Панминжоне и видел, как там столик стоит посередине, у которого одна половина на южнокорейской территории, другая – на северокорейской. Вот там 17 флажков под флагом ООН во главе с США, а здесь один флажок стоит – Северной Кореи, и они должны сидеть и ждать, когда их съедят.
Они не хотят, чтобы их съели. И Китай не даст им съесть Корею. И Россия не очень нажимает, она иногда высказывается: «Нехорошо вы себя ведёте»… Ну как, если дети ваши немножко шалят, то надо их как-то… не надо уж говорить, что такое очень здорово. Дескать, если вы ракеты в нашем направлении посылаете, мы не видим, конечно, большой опасности, но лучше не надо… Ну в общем мы не видим таких бурных протестов. И когда сюда приезжал Ким Чен Ир на поезде, то товарищ Медведев, который, ещё раз повторяю, далеко не коммунист, а даже, наверное, антикоммунист…
Егор Яковлев. Совсем не коммунист.
Михаил Попов. …даже антикоммунист, он приехал, встречался и туда полетел, а он приехал, они встречались. Потому что есть общие интересы и есть в этом необходимость.
Поэтому, я думаю, что вот эта особенность современного мира как раз в том, что он уже не капиталистический. То есть половина его по-прежнему ещё загнивающий империализм и загнивает у нас большая часть мира, но в этой части есть такие страны молодые капиталистические или желающие быть самостоятельными, стоящие на позиции патриотизма, у которых только единственный способ – присоединиться к интернациональной позиции тех стран, которые являются социалистическими. А у них у всех интернациональная позиция.
А в чём интернациональная позиция – мы каждую революцию в каждой стране должны поддерживать всеми силами. И мелкая буржуазия в России, как выяснилось, она поняла, что расчёт большевиков на поддержку со стороны мирового пролетариата – интернациональный расчёт – вполне согласуется с этим. И всем понятно, что состоялся совершенно естественный переход от позиции пролетарского интернационализма к тому, что эта позиция дала возможность в одном пункте (грибница была везде, а гриб появился вот здесь), если говорить, появился здесь, надо его и сохранять.
И вот это пытался Ленин растолковать, ему очень трудно было, на VII-м съезде РКП(б), потому что левые коммунисты во главе с Бухариным и прочие, и Троцкий, кричали: «Нет! Идём зажигать революцию в Европе!». Ленин говорил, у нас уже есть готовый уже ребёнок, здоровый, родился, а мы бросим этого ребёнка и будем как хворост туда кидать, чтобы сгорела вся Россия. То есть у Ленина там ярко патриотическая позиция. И он говорит: мы своим делом – сохранение социалистической советской республики, делаем для мировой революции гораздо больше, чем если бы мы взяли и красиво умерли. А нам предлагают красиво умереть.
И даже товарищ Дзержинский это тоже предлагает. А товарищ Дзержинский говорит: я с Лениным не согласен, я с левыми коммунистами согласен. Но Ленин сказал, что он тогда пойдёт к низам партии, уйдёт из ЦК. Нет, мы без Ленина сейчас не можем, я буду голосовать за Ленина. То есть он голосовал за Ленина, потому что он понимал, что без Ленина не удержится здесь никакая революция. Но он тоже был на этих позициях во многом.
Ну а что касается Бухарина и Троцкого, они всегда мировую революцию понимали только так – она только на Западе может быть. Хотя вот эти все революции, которые сейчас сохранились и которые между прочим имеют за собой совершенно славный путь, который не известен людям, даже в России, как следует, какая там была борьба колоссальная, в том же Вьетнаме, какая была борьба в Лаосе колоссальная, в той же Корее и в том же Китае, это всё у на сне на слуху.
У нас на слуху, в какое платье оделась жена Трампа. Вот нам что интересно сейчас, давайте ещё раз посмотрим. И мы думаем, какая будет политика у Трампа. Ну какая будет, политика Трампа определяется интересами американской империалистической буржуазии, такая она и будет. Я думаю, этого достаточно. Поэтому, изучайте интересы американской империалистической буржуазии – и вы узнаете.
Поэтому, смотрите, что получается, эта позиция социалистического патриотизма – бороться за каждое социалистическое государство и поддерживать его всячески, она есть и развитие мировой революции, и она поэтому и интернациональна одновременно. Но она не требует отказа от поддержки. Скажем, то, что Советский Союз победил в Великой Отечественной войне, во Второй мировой войне, это создало условия для расширения всего поля. И тот, кто не понимал связи между вот этой патриотической позицией Сталина (продолжение позиции Ленина), большевиков… а позиция Сталина была очень проста – написано и сказано, что при империализме революция и социализм может победить (прямо «О лозунге Соединённые Штаты Европы», так и написано) первоначально в одной отдельно взятой стране, а мировая революция – это цепь таких революций и контрреволюций. И всё, что происходит, идёт строго по тому, как говорил Ленин. Так что он человек умный, как выяснилось.
Егор Яковлев. Хочу небольшую иллюстрацию к нашему диалогу привести. Цитата из очень заслуженного человека Богдана Константиновича Колчигина, капитана русской императорской армии, георгиевского кавалера, герой Первой мировой войны, который вступил в Красную армию и в течение последующих 25 лет служил там, дослужился до звания генерал-лейтенанта, стал героем так же и Гражданской, и Великой Отечественной войны, прошёл всю Великую Отечественную. И вот, смотрите, как он воспринял Октябрьскую революцию, и что он ставил в заслугу большевикам. Это имеет прямую связь с тем, что я цитировал в «Ценных признаниях Питирима Сорокина».
«…Я не политик, и я ничего в политике не понимаю, но я русский человек, и, конечно, мне очень дороги интересы моей страны. Большевики — они же собиратели земли русской, продолжатели великого дела Ивана Калиты. Ну что было бы с нашей страной без большевиков? Англичане оттяпали бы Кавказ, японцы — Приморье. Вряд ли сохранились бы в неприкосновенности западные границы. Обкорнали бы нашу матушку Русь. А большевики-то всю нашу землю собирают. Вот поэтому я и с большевиками. А с политикой как-нибудь дальше разберёмся.
Мы очень много говорим об интернационализме и, конечно, наша революция имеет международное значение. Но посмотрите, как одета наша армия и под каким знаменем она сражается.»
Это речь идёт о Гражданской войне.
«…Эти шлемы, в которые мы одеваем наших красноармейцев. и эти широкие красные петлицы на шинелях — это же одежда великокняжеской рати, а красное знамя — это ведь то самое знамя, под которым русский народ сражался при Калке. Это то знамя, под которым русский народ сверг татарское иго. Так что большевики совсем не забывают, что они являются политической партией русского народа.»
Я бы хотел отметить, что существует миф, будто бы форма Красной армии была создана ещё в царские времена для парада в Берлине, который якобы хотели провести после победы, но это такая, перестроечная история. На самом деле, это форма именно Красной армии и никакого отношения к царским временам она не имеет. Конечно она не носила тех аллюзий, которые её приписал георгиевский кавалер Колчигин, никак не была связана с битвой при Калке и со свержением татаро-монгольского ига, но тем не менее, характерно, что он эти аллюзии увидел. И народ их видел. Поэтому, я думаю, что Красная армия – это была, безусловно, патриотичная армия.
Михаил Попов. Конечно. Егор Николаевич, я как раз, имея в виду что вы прочитали и на что вы обратили внимание, такое внимание Ленина не к позиции только рабочего класса, а к позиции непролетарских слоёв трудящихся в том контексте, который Ленин неоднократно поднимал и разъяснял, и даже очень ехидно критиковал некоторых своих коллег из большевиков и так называемых коммунистов, которые думают, говорит, что руками коммунистов можно построить коммунизм. Ленин говорит, это ребячья идея, это глупость, что только руками коммунистов можно построить коммунизм.
Коммунизм можно построить всей массой трудящихся, поэтому к трудящимся нужно быть архивнимательными, архиосторожными и дружелюбными. И поэтому всё делать для привлечения на свою сторону. И совсем необязательно добиваться, чтобы у них были те же самые идеи. И совсем не обязательно, чтобы они входили в коммунистическую партию. А важно, чтобы рабочий класс и коммунистическая партия были окружены не враждебной, а сочувствующей массой, но для этого надо уважать её чувства, в том числе и патриотизму.
Ну и можно сказать, что чувство патриотизма, оно укреплялось по мере развития и вообще становления социализма, оно и в Гражданскую войну укреплялось, оно укреплялось и в Отечественную. Если вы говорите о том, насколько оно было глубокое и то, что оно срослось с коммунистическими лозунгами и даже со значками и символами, то вот вы сказали в Донецке и Луганске… в Донецке и Луганске люди воевали под красными знамёнами и в Донецке и Луганске везде у них так сказать символы советские. Почему – потому что именно в советское время, это действительно было время такого глубокого патриотизма российского. Российское, всегда было чувство многонациональное.
Егор Яковлев. Конечно, да.
Михаил Попов. Россия всегда была многонациональной страной и к ней стремились для защиты самые разные национальности, самые разные нации. Поэтому безусловно это факт.
И понятно, что некоторые сейчас испытывают разочарование в связи с тем, что вроде как отгородились мы от украинского фашизма, а вот построить советский строй не удалось, потому что буржуазная Россия не поможет вам построить советский строй. А вот если бы там было своё собственное движение и соответствующая партия, и соответствующие органы, как Советы, я думаю, что тогда бы можно было рассчитывать на поддержку в том числе и русского рабочего класса, российского рабочего класса. Поэтому, это вопрос, который на будущее остаётся. Если люди думают, что вопрос в том, чтобы народ взял в руки оружие, он может взять в руки оружие, ну и будет решать буржуазные задачи. Пока в Донецке и Луганске решаются задачи – защитить Россию от вторжения американского фашизма, я думаю. Это тоже очень большая патриотическая задача.
А защитить Россию – это значит, самим защититься. Это и защита Украины, потому что пока есть Россия, не съедят Украину. Там будут колобродить, там будут своих ставленников ставить, там будут пытаться ухудшать, но всё время приходится считаться с наличием России и вот так бесшабашно уничтожать все завоевания, какие есть там на Украине, и ухудшать положение бесконечно трудящихся нельзя, на фоне того, что есть рядом в России. Поэтому, я думаю, что вот это движение, которое было в Луганске и Донецке, оно в и в этом смысле и в пользу украинского народа, и украинских трудящихся. Хотя, это мало кто понимает.
Егор Яковлев. А вот у меня такой вопрос по истории, как вы считаете, Совет экономической взаимопомощи и вообще, Восточный блок – это и были эти самые, скажем так, Соединённые Штаты Европы и Азии, о которых писал Ленин?
Михаил Попов. Да, можно сказать, что это возможно, при социализме. Единственное, что, наверное, вы знаете позицию Кореи, она на такое разделение труда, при котором у неё нет своих самостоятельных производств, которые ей позволяют самой просуществовать, не пошла. И это вызвало, особенно в хрущёвские времена и позже, это вызвало некоторое недовольство со стороны руководства Советского Союза. Это уже в те времена, когда Советский Союз находился на этапе перехода коммунизма в капитализм, когда было становление капитализма, которое началось в 1961 году и закончилось в 1991-ом.
Поэтому они очень все зависели в том числе и от Советского Союза, и друг от друга. И поэтому, когда Советский Союз начал так сказать тонуть, то они утонули вместе с ним. А Корея не утонула. Поэтому при создании Соединённых Штатов или объединённых государств социалистических, надо, чтобы эти государства были крепкими, и чтобы они имели возможность и самостоятельно сохранять свои какие-то основы, а не превращаться в какие-то придатки к тому, что есть в другом большом государстве.
Егор Яковлев. Усложнённая система.
Михаил Попов. Усложнённая система. То есть надо и то, и другое, что они должны иметь и некий самостоятельный блок, но и то, что делается по кооперации. Как, собственно, и делается в мире. Ане думать об этом, не думать о борьбе, это было характерно для хрущёвского периода. Кончилась якобы классовая борьба, мирное сосуществование, никто нас не собирается душить, никто не собирается нас забирать. То есть мы складываем всё оружие, мы складываем руки – раз нет никакой борьбы…
Вот, диктатура пролетариата, как у Ленина в «Детская болезнь левизны» определяется – что это:
«…упорная борьба, кровавая и бескровная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская против сил и традиций старого общества»
Бороться не будем: раз мы ликвидируем диктатуру пролетариата, значит не будет борьбы против всех сил и традиций старого общества, в том числе и идущих из-за рубежа. Тогда берите нас голыми руками. Или вроде того, как я один глаз закрыл, а лучше и второй – нет никакой борьбы, берите меня. У меня есть и армия, и вооружение, и всё, что угодно, и опыт колоссальный, и организаторы, и учёные, и всё, что угодно у нас есть, но, если это армия, которая разложилась, которая не готова, не отмобилизована… а она мобилизована была, начиная с 1917 года и до 1961-го. А в 1961 году её, армию, я имею в виду, политическую, демобилизовали полностью: и КПСС демобилизовали, и рабочий класс демобилизовали. Легко человеку сказать…. я вам всё время говорил: «Вы должны готовиться, Егор Николаевич! Будет трудно.». «Всё, Егор Николаевич, можете отдыхать. Идите покушайте, поспите и вообще повернитесь на другой бок.»… Ну придут, вас поднимут и сделают рабом. Вот ведь что произошло.
Поэтому, когда мы обсуждаем вопрос такой очень острый, о патриотизме и интернационализме, этот вопрос мы должны брать с точки зрения прогрессивного движения вообще империализма к превращению в свою противоположность. Это империализм превращается в противоположность. Империализм – это мама коммунизма. Классики понимали. Маркс говорит в «Критике Готской программы» о том, что социализм – это родимые пятна капитализма. Так что значит, родимые, а кто родил? Что, это всё большевики только вырвали его? Вот просто собралась группа людей и перетащила, как некоторые рассказывают, на социалистический путь. А что, и в Китае тоже, значит, опять большевики? И во Вьетнаме опять большевики? И в Корее большевики? И на Кубе?
Да Фидель Кастро был настоящий революционер, а настоящий революционер должен прийти к коммунизму, потому что он понял, как многие поняли и в России, что настоящий революционер обязательно будет коммунистом, но только не в формальном смысле, который был в хрущёвский период, а в том смысле, в каком это понималось при Ленине и при Сталине. То есть коммунист – это человек, который борется за счастье всего человечества, а не только за своё мещанское счастье, чтобы у него было корыто и он в этом корыте мог бы хлебать то, что туда нальют.
Вот с точки зрения этой перспективы, социалистический патриотизм предполагает интернационализм – интернациональную борьбу рабочего класса за движение в сторону создания всемирной советской республики, как Ленин эту задачу и поставил, управляемую пролетариатом всех стран. Если мы идём к созданию всемирной советской республики, значит, каждая революция в отдельной стране – это кирпич в это дело. Значит каждый кирпич этот надо твёрдо поставить и не дать его разрушить – это патриотизм. А общее движение к строительству этого дома, этого государства, советского всемирного государства, управляемого пролетариатом всех стран – это наша интернациональная задача. Где тут противоречие? Нет тут противоречия.
А если вы так строите дом, что не можете ни на что встать, вам не на что встать, у вас что-то такое великое строится и вы можете оттуда упасть и разбить себе ноги или голову, тогда это никакой не интернационализм. И вот в этом направлении ведут свою пропаганду нынешние троцкисты, они так и понимают всемирную революцию: дескать, это всё в России, это всё не серьёзно, не надо думать об этой России, не надо смотреть, что в результате нашей революции стало, это всё не настоящее, настоящее всё на Западе.
Вот я был на Западе, разговаривал, в Бельгии. Как раз в городе Ипр. Сидят профсоюзники, пиво пьют, ну и меня спрашивают-допрашивают, а как у вас то, а как у вас сё. Вот, говорит, Михаил Васильевич (но с переводом), раньше у нас условия труда были хорошие, безработица была маленькая, вот вы там не удержали свою революцию, вот вы не удержали Советскую власть, социализм, вот теперь у нас безработица, вот один завод закрыли, вот другой, третий…
Егор Яковлев. Нет конкурентов, конечно, не нужно стараться.
Михаил Попов. А я им что говорю: Ленин сколько раз, что мы тут конечно не очень культурный народ, у нас культурная Европа, в Европе особая культура, они более культурные… так давайте теперь ваша очередь, давайте, вы начните, а мы сделаем движение «Руки прочь от социалистических стран Европы». Они посмотрели… так, давайте лучше пить пиво. Как-то им это… они всё думают, что Россия должна всё время таскать им каштаны из огня. И наши деятели, троцкисты: давайте Россия в топке пусть сгорит и когда будет мировой пожар, то где-то там затлеет и может быть ещё где-то появится социалистическая революция. А эта – не в счёт. Ленин говорил: нет, давайте считать каждую социалистическую революцию и каждого маленького ребёнка – считать.
Мы уже много насчитали, это не маленький ребёнок – полтора миллиарда. И сейчас без всякой революции, уже чисто экономическим путём, потому что темпы роста другие и кризиса нет, вот эта доля в мире социалистического сектора увеличивается, а вот этого империалистического сектора сокращается. И соответственно, сюда прибывают союзники к этому сектору, примыкают из числа буржуазных стран. Если Ленин говорил, что давайте мы с полупролетарскими массами трудящихся работать, а сейчас социалистический сектор в лице Китая и других соединённых так сказать государств социалистических уже может работать с капиталистическими государствами, которые не хотят быть жертвой империалистической экспансии. А кто хочет…
Егор Яковлев. Давайте, я выскажу гипотезу, а вы её либо опровергните, либо с ней согласитесь.
Михаил Попов. Скорее всего, я соглашусь.
Егор Яковлев. Нет, на факт. Мне кажется, что вот эти революции на Востоке, они удержались по той причине, что в их основе лежало яростное сопротивление вовлечению в периферийный капитализм. То есть они сопротивлялись иноземному, либо ясно выраженному, как это было в России, в виде вторжения Антанты, интервенции Антанты, либо какому-то экономическому проникновению крупных западных держав: англо-американского (западноевропейского) капитала.
И в процессе этой революции со своих революций эти восточные страны решали одновременно задачу и интернациональную, и патриотическую. Потому что, по сути, для каждой из таких стран: и для Китая, и для Вьетнама, и для Лаоса это было сопротивление иноземному нашествию в той или иной его форме. И сражаясь за социализм, они сражались против капитализма, сражались за свою независимость.
Михаил Попов. Ну я конечно соглашусь с тем, что вы сказали, как я и предполагал. Так я немножко вас знаю и так думаю, что зря вы такую гипотезу не выдвинете. Но я бы даже её переформулировал бы: они поняли из своего исторического опыта, а опыт у них очень простой – они всё время были колониями, то французскими, то японскими, то американскими. И выхода у них никакого не было, если они остаются капиталистическими, то есть стать самостоятельными, как реализовать свои патриотические чувства, которые сводились к тому, что был Вьетнам, была Страна утренней свежести – Корея, что был Китай, который и порох изобрёл, и письменность там была особая, и культура очень высокая и древняя.
Они не могли отстоять свою самостоятельность и не могли защитить свою страну, не став социалистическими. Даже сейчас у них там ещё переходный период, ещё далеко до социализма. Может быть столетия…
Егор Яковлев. Я с вами согласен, это очень важно.
Михаил Попов. Это совершенно точно, что никакого выхода, потому что они так бы и прозябали, их эксплуатировали, их закидывали всякой дрянью, я имею в виду, эксплуатировали бы ресурсы, вывозили бы туда отходы, они бы умирали, а «золотой миллиард» существовал бы за счёт них. А теперь за счёт них не получается. Вот пусть «золотой миллиард» внутри себя теперь это решает, как это сделать. То есть ситуация с «золотым миллиардом» обострилась.
Егор Яковлев. Вот. А теперь вернёмся к революции в России. С моей точки зрения, в России произошла та же самая ситуация: хотя Россия занимала действительно пятое место в доли мирового промышленного производства (5,3%, кажется) и в России достаточно бурно развивался капитализм, но Первая мировая война создала условия для колонизации России в первую очередь англо-американским капиталом. Потому что именно российский организм государственный первым скажем так хрустнул под напором вот этой мировой империалистической войны.
Михаил Попов. А Франция всю финансовую систему уже так сказать на себя во многом перетянула.
Егор Яковлев. Ну, постепенно…
Михаил Попов. Мы же все в долгу были у Франции.
Егор Яковлев. Отчасти у Франции, но за годы войны Англия вышла на первое место по объёму внешнего долга. Ну и Америка тут уже появилась, то есть были отчётливые планы забрать в концессию себе (в кабальную причём) Транссибирскую магистраль, у американцев в 1917 году. Поэтому желающих пограбить Россию в этот момент было… в общем, все желали её пограбить. И непонятно, как царское правительство или как Временное правительство справилось бы с этой задачей.
Михаил Попов. Уже понятно было: царское не справилось, Временное – точно не справилось, поэтому получилось, что осталась одна альтернатива – большевики. Так получилось.
Егор Яковлев. Да. Давайте сформулируем правильно. Суть в том, что в логике капиталистического развития Россия превращалась в страну-аутсайдера.
Михаил Попов. Да я думаю, что её и расчленили бы конечно. Как её расчленили сразу после 1991 года. Что произошло? Что такое Советский Союз – это определённая форма существования российского государства. Чем она отличается по территории от царской России – Польшей и Финляндией. Это вся та же самая территория, те же самые люди, все те же самые нации, национальности.
Вот, действительно. Большевики это всё собрали, но как только большевиков прогнали или большевики сгнили, превратившись в ревизионистов, что произошло – а сразу распалась эта Россия. И сразу от неё отвалились Казахстан, в котором между прочим 42% было казахов в своё время… Казахстан отделился, Узбекистан отделился, ну и так далее.
Вся эта Прибалтика, которая теперь моет горшки европейцам, из которой уезжают люди на Запад, и, скажем, из той же Латвии уехало уже 600 тысяч из полутора миллионов. И дело может кончиться тем, что уезжают-то латыши, а русские остаются в Латвии и скоро будет там русская Латвия. Может, русская Латвия скоро попросится в Россию. То есть никаких перспектив там. И той же Эстонии, у которой конечно есть сланец и больше ничего. Потому что все крупнейшие предприятия, я как раз примерно в эти события объездил эти самые страны, мы там смотрели, что на крупнейших предприятиях всегда в основном русскоязычный коллектив и на всех крупнейших промышленных предприятиях народ бастовал против того, чтобы угнетать представителей других наций.
Поэтому, там всё это рассыпалось. И это не просто они отделились и разделились, а они теперь представляют собой задворки Европы. Латвия, Литва и Эстония – задворки Европы, которые никакой самостоятельности не имеют. И вообще, Ленин специально писал об эгоизме малых государств: они думают, что они выделятся, они станут самостоятельными, а им нужно или туда прибиваться, или сюда. И в условиях такой жесточайшей борьбы, которая в мире идёт, никакого другого выхода нет. Если вы не будете зависимы от прогрессивного государства – вы будете растоптаны реакционными государствами.
Если люди хотят быть патриотами, им нужно подумать, куда присоединяться, а не думать, что они в современном мире могут самостоятельно существовать. Вот существовал самостоятельный Ирак – нет Ирака самостоятельного, он уже несамостоятельный и он уже не светское государство. А Ливия вообще разделена на куски и там вообще никакого государства нет – три правительства и один генерал, который говорит, что он это всё соберёт. Так что вот, вот судьба. И эта судьба у нас прямо перед глазами разворачивается – что делают с теми странами, которые слабеют или которые думают, что они в современном мире могут удержаться.
Поэтому, я думаю, что задом тянутся, скажем, крупные буржуазные государства, не являющиеся империалистическими, не эксплуатирующие другие государства и другие народы, они начинают пятиться к соцстранам, как бы туда подвигаться, потому что другого спасения в современном мире нет.
Егор Яковлев. А вот такой вопрос, очень важный, на мой взгляд: как вы считаете, может ли Россия сопротивляться нападению, агрессии англо-американского капитала, если она перейдёт на националистические лозунги, на националистические рельсы?
Михаил Попов. Да нет, конечно. Потому что ответ на этот вопрос уже есть – уже российское государство соединилось с социалистическими странами экономически. Уже соединилось. Никто не собирается с ней соединяться, с Россией. Запад, те хотят её только уничтожить. Зачем делаются санкции – чтобы у вас всё рухнуло. Ну хорошо. Откуда мы возьмём танки – из Китая, откуда мы ещё возьмём станки – из Тайваня. А Тайвань – буржуазное государство, ну какой смысл Тайваню не продавать, когда Китай всё равно продаёт, так они хоть прибыль получат, им тоже хочется существовать. Поэтому Тайвань тоже поставляет. Белоруссия поставляет. Больше никто нам не поставляет.
Поэтому, у нас выхода другого нет. Выход у России сейчас один – если вы хотите устоять, даже экономически, не только политически, если не устоите экономически – у вас ракеты не будут летать и военное снаряжение не будет сделано, значит, единственный выход в условиях, в которые нас поставили сейчас – это соединяться с соцстранами экономически. Политически мы конечно все различаемся, полностью. Но если мы соединяемся и сюда китайцы будут приезжать и цветы Ленину возлагать, так Мавзолей надо держать открытым. Вообще не надо кричать против Ленина.
И не кричат сейчас против Ленина, на то, чтобы нападать на Ленина наложено табу. Только продолжают те же самые Сванидзе и Млечин своё так сказать млеяние. Продолжают в этом же самом духе, потому что они – враги, вообще России и враги не вообще социализма, а они враги социалистического патриотизма и любого мелкобуржуазного патриотизма. Они вообще против России. Но живут здесь, потому что здесь прибыль больше, они на Западе такие никому не нужны, им нужно именно существовать, тогда они будут иметь соответствующие средства.
У нас же очень много врагов здесь в России, которым здесь богаче жить, чем на Западе. На Западе они никто будут, а здесь они выступают и там, и там, и там, их всё слушают, причём граждане иностранных государств, как тот же Познер. Почему тут у нас учитель молодёжи гражданин США. Я вот, допустим, русский патриот, никакой не националист, но я не понимаю, почему у нас гражданин США должен выступать и брать интервью у наших лучших артистов, замечательных певцов, музыкантов, писателей… что, у нас некому взять интервью? В чём дело?
Егор Яковлев. Я думаю, дело в том, что всё-таки он умеет это делать хорошо.
Михаил Попов. Он умеет делать хорошо в своих интересах, да. А что значит «хорошо»? Я не очень понимаю, что значит «хорошо»? Он умеет, знаете, что делать хорошо? Я немножко знаю, что такое печать, я главный редактор с 1996 года. Если я пойду брать интервью у великого человека – будет вот такое интервью (я буду брать, я не умею брать), а если я пойду к какому-нибудь пустяковому человеку – будет отвратительное интервью. И все великие люди и дают свой свет тем, кто берёт, поэтому искусство здесь состоит в том – «идите брать интервью только у великих, и вы будете великим репортёром». Что тут такого непонятного. Я думаю, это совершенно очевидно. Потому что люди-то глупость не скажут, они скажут оригинальные вещи, а вам останется записать и задавать вопросы. А задавать вопросы – это не великая наука.
Егор Яковлев. Ну что же, получился очень интересный диалог, на мой взгляд. Давайте подведём итоги.
Михаил Попов. Давайте. А итоги, я думаю, такие: что, во-первых, надо иметь правильное понятие мировой революции, как целой эпохи обострённой классовой борьбы, революции и контрреволюции, и революции в самых разных странах в соответствии с тем, что теперь в условиях империализма не в раз делается революция мировая, а она делается так: в одной стране, другой, третьей, четвёртой, что подтверждается уже целой цепью государств, о которых мы говорили. То есть всё подтверждается полностью, эта вся теория, что только таким образом, по одиночке, в одной отдельно взятой стране. И каждый раз в отдельно взятой стране – по мере созревания условий, международных и внутренних.
Соответственно, в соответствии с этим, чувство патриотизма и борьба за патриотизм совпадают с этим направлением, потому что с одной стороны, государства могут быть самостоятельными в современном империалистическом мире только становясь социалистическими или сотрудничая с социалистическими странами. Другого способа просто нет. Это раз.
И чувство патриотизма может быть удовлетворено вполне, если вы боретесь за социализм в своей стране прежде всего. И если вы защищаете социализм в своей стране или борьбу за социализм в своей стране. Поэтому на сегодняшний день патриотические чувства вполне совпадают с направлением социалистическим и воистину совпадают с интернациональным долгом мирового пролетариата. А в чём состоит этот долг – чтобы все люди имели условия для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития.
Это цель социализма – обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества. Кто против этого? Против те, которые хотят жить за счёт других людей.
Егор Яковлев. Отличный вывод.
А на сегодня всё.
Михаил Попов. Спасибо.
Егор Яковлев. Спасибо. Всего доброго.
Новости
VIP
