Клим Жуков. Недавно мы с Дмитрием Юрьевичем, которого некоторые здесь знают как Гоблина, рассказывали о телесериале «Рим», который, как это ни странно, рассказывает нам об античной истории. В этой связи, во-первых, Аве Квириты! А, во-вторых, мы пригласили в студию очень толкового и знающего человека, который посвятил много лет исследованию античного вооружения, в сфере археологии, искусствоведения и общего изучения материальной культуры. Здравствуйте, Дмитрий Палыч! Представьтесь, пожалуйста.
Дмитрий Алексинский. Здравствуйте, Клим Александрович. Благодарю за такую лестную характеристику. На самом деле правда, лестную, возможно даже несколько завышенную.
Клим Жуков. Оставьте эту ложную скромность, Дмитрий Палыч, мы этого не любим.
Дмитрий Алексинский. Это не ложная скромность. Когда-то, лет так, чтобы не соврать, году в 93-94 мы с моим коллегой и хорошим другом, нашим с вами общим другом, Александром Михайловичем Бутягиным, хотели написать книжку про, такой книжки на русском языке ещё не было, про античное вооружение. И я был абсолютно убеждён, что мы с лёгкостью напишем, что мы знаем если не совсем всё…
Клим Жуков. Достаточно.
Дмитрий Алексинский. То достаточно. Вот. Прошло время. Как-то поменялись немножко взгляды. И такую книжку мы до сих пор не написали. Хотя я думаю, что рано или поздно попробуем себя в этом.
Клим Жуков. Кое-какую книжку про античное вооружение всё-таки…
Дмитрий Алексинский. Да. Но в очень-очень локальных рамках.
Клим Жуков. Вот. Античное вооружение в собрании Государственного Эрмитажа за авторством Дмитрия Палыча. Книжка небольшая, как мы видим, 120 страниц всего лишь, но на примере конкретных вещей история античного вооружения изложена прямо как удар копьём известно куда. Быстро, кратко, чётко и по делу. Рекомендую к ознакомлению.
Дмитрий Алексинский. Надеюсь, мы продолжим ещё эту тему, я имею ввиду печатно, потому что здесь только греческое оружие. К сожалению, в собрании Эрмитажа италийского, римского античного оружия крайне мало по известным причинам. Вот может об этих причинах…
Клим Жуков. Пекторали какие-то были, я помню. Италийские.
Дмитрий Алексинский. Была кираса целая. Её наспинник висит, а нагрудник на реставрации. Пекторалей родных у нас нет, есть только кардиофилаксы.
Клим Жуков. Кардиофилакс – это нагрудник, для непонимающего человека.
Дмитрий Алексинский. «Кард» вот сердце, то есть сердцезащитник.
Клим Жуков. Сердцезащитник.
Дмитрий Алексинский. Саматофилак – это телохранитель, а кардиофилак – это сердцехранитель. Нагрудник. Есть пояса, но их очень мало, и это связано, в частности, просто с историей коллекции, вот может быть, может быть, поскольку Клим Александрович меня пригласил любезно поговорить об античном вооружении с возможной какой-то пролонгацией, если это будет любопытно любезным, гостеприимным хозяевам этой студии, и уважаемым слушателям. Чтобы предпослать как-то, да, чтобы начать, зачин.
Клим Жуков. Зачин.
Дмитрий Алексинский. Наверное, стоит поговорить о том, откуда вообще мы про античное вооружение что-то знаем, потому что что-то мы про него знаем, ну, понятно, знаем из фильма «300».
Клим Жуков. «300», конечно.
Дмитрий Алексинский. Из телесериала «Рим».
Клим Жуков. Телесериала «Спартак».
Дмитрий Алексинский. Из фильма с Майклом Дугласом.
Клим Жуков. Кёрком Дугласом, Стэнли Кубрика.
Дмитрий Алексинский. Да, это замечательное кино. Из фильма «Клеопатра», нет, я вру.
Клим Жуков. «Клеопатра», конечно.
Дмитрий Алексинский. «Клеопатра» с Элизабет Тейлор.
Клим Жуков. И не одного фильма «Клеопатра», их было несколько. В общем, источниковая база богатейшая.
Дмитрий Алексинский. В тот день, когда умерла величайшая Элизабет Тейлор, я был в Амстердаме. И мы паковали статую Клеопатры, седьмой. Той самой, которую играла Элизабет Тейлор. И голландские таможенники попросили, всё же было упаковано, они попросили так, на вскидку вскрыть один яз ящиков. Клеопатра ещё была не запакована. Вот, пожалуйста. «О, Элизабет Тейлор».
Клим Жуков. Подкованные таможенники в Голландии, ты смотри.
Дмитрий Алексинский. Да, не то слово.
Клим Жуков. Вот так, «их профессура готова к бою, а наша только и умеет бабочек ловить».
Дмитрий Алексинский. Хорошее кино.
Клим Жуков. Замечательное. Но это не про Клеопатру. Это цитата из другого кино, отдельно об этом поговорим. Ну что, прежде, чем начать, я просто скажу со своей стороны, что если мы с вами год уже говорим в том числе и о русской военной истории, надо понимать, что территория России очень большая. Тут жили не только (и до сих пор, слава богу, живут), не только русские. Соответственно, история на нашей территории разворачивалась не только русская. Например, у нас тут жили скифы, которые напрямую относятся к античной истории. С ними контактировали, например, греки, которые вроде бы все живут в Греции, совсем не в России, но тем не менее оказывали самое непосредственное влияние, потому что всё черноморское побережье было греками буквально засижено.
Дмитрий Алексинский. Клим Александрович, забегая вперёд, первый, собственно говоря, руководитель греческого государства, которое появилось после Наваринского сражения, который граф Каподистрия. Он, конечно, был грек. Но вообще-то это был русский дипломат.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Дмитрий Алексинский. Вот мы тут буквально недавно его вспоминали как раз, и очень не нравится, как его называют, переводят его как «президент», что не совсем точно…
Клим Жуков. Президент, да.
Дмитрий Алексинский. А он не президент, конечно.
Клим Жуков. Архонт?
Дмитрий Алексинский. Нет. Как раз ты веселился, что он управляющий.
Клим Жуков. Не помню.
Дмитрий Алексинский. А он, между прочим, кибернет.
Клим Жуков. Кибернет.
Дмитрий Алексинский. Правда, он был очень недолго…
Клим Жуков. Кибернетом он был недолго.
Дмитрий Алексинский. Его подрезали, и первым греческим королём стал сын Людвига Баварского, Первого, моего любимого. Не того Людвига, который был покровитель Вагнера, а Людвиг I Баварский, его сын Оттон, который стал Оттон I, Король Греции. Тоже у него судьба была не очень счастливая, потому что он… собственно говоря, греческое государство, оно стало таковым на условиях европейских, что туркам они подгаживать не будут ни в коем случае, и когда греки хотели в 1853 году, и 54, и 55…
Клим Жуков. Во время Крымской войны.
Дмитрий Алексинский. Очень хотели поучаствовать. Не смогли. Это была одна из причин, по которым… одна из тех причин, по которым Оттон вынужден был вернуться к себе в Баварию.
Клим Жуков. Да, там лучше.
Дмитрий Алексинский. На самом деле персонажи, о которых сегодня хотелось бы поговорить…
Клим Жуков. Постепенно перемещаемся, собственно говоря, к теме.
Дмитрий Алексинский. Мы про античное оружие. На самом деле так кажется, вроде бы мы не о том, а на самом деле только об античном оружии. Потому что, если представить себе локальный сегмент оружиеведения, как наука об античном оружии, всякая наука интересна в становлении, мне так кажется. То есть интересно, откуда есть пошла эта самая наука, когда она началось, и когда вдруг стало интересно. И в какой-то момент, когда я стал как-то более-менее серьёзно этим интересоваться и заниматься, бездны открываются просто какие-то чудесные. Известно, что первый, кто вообще всерьёз занялся реконструкцией античного доспеха, не в реальности, не в воссоздании буквальном, а, по крайней мере, живописное…
Клим Жуков. Визуальное.
Дмитрий Алексинский. Визуальное. Это был Андреа Мантенья, то есть ещё 15 век. И он вполне, как настоящий археолог, ну, слово археолог сейчас мы представили себе археолога, как человека с лопатой.
Клим Жуков. Копарь.
Дмитрий Алексинский. Копарь, да. Это отнюдь не так. Сейчас есть теоретическая археология, история археологии, есть полевая археология, оно всё…
Клим Жуков. Расслоилось.
Дмитрий Алексинский. Как и вся наука, да. Дифференциация. Но, скажем, в 17-18 веке человек, который понимал себя как археолога, он, в общем, оперировал понятиями вполне античными. Сейчас я боюсь соврать, кто первый употребляет… А, собственно говоря, античная археология, Фукидид.
Клим Жуков. Фукидид.
Дмитрий Алексинский. То есть буквально в том смысле, что это некое рассуждение о древности.
Клим Жуков. Ну, археология – изучение древности.
Дмитрий Алексинский. Буквально. Ну, логос, да, археологос. Рассказ, слово о древностях. И, например, человек, которого я считаю основателем, основоположником, это моё сугубо мнение личное, возможно, некоторые со мной не согласятся, но я надеюсь, согласятся коллеги. Основоположник истории искусства античного, в России конкретно, Владимир Константинович Мальмберг, он никогда участвовал в полевых раскопках. Но если бы ему сказали в его годы, в конце 19, ну и первое двадцатилетие 20 века…
Клим Жуков. Лопаты не нюхал – не археолог!
Дмитрий Алексинский. Вот. Кто не был в Керчи – сиди и молчи. Я думаю, что он бы страшно удивился. Потому что конечно он был археолог. И это выдающийся, и, что интересно, это один из немногих, очень немногих людей этой специальности, кто писал об античном оружии. В 90-е годы, ещё будучи в Казани…
Клим Жуков. 19 века 90-е годы.
Дмитрий Алексинский. 19 века.
Клим Жуков. А то в 90-е кто только про что не писал, но 20.
Дмитрий Алексинский. Да уж. А лопату использовали как бы тоже…
Клим Жуков. По-всякому. И бейсбольную биту, хотя в бейсбол никто не играл. Биты расходились как горячие пирожки.
Дмитрий Алексинский. А мячик один на весь Союз.
Клим Жуков. Да. Так вот, 90-е годы в Казани…
Дмитрий Алексинский. Ещё тогда работая в Казани, ну он много где, собственно говоря, это…
Клим Жуков. В Казанском университете, я так понимаю, он работал?
Дмитрий Алексинский. Да, конечно. Выдающийся учёный. Он работал и в Тарту, ну, собственно, не в Тарту, а…
Клим Жуков. В Дерпте.
Дмитрий Алексинский. В Дерпте, конечно, да. Он в последние годы уже работал в Москве, в Московском университете, и он вместе с Цветаевым, папой Марины Цветаевой…
Клим Жуков. Известной поэтессы.
Дмитрий Алексинский. … был создателем музея изящных искусств при Московском университете, где, кстати, тоже есть предметы античного вооружения, но не настоящие, а гальванокопии.
Клим Жуков. Ох ты ж.
Дмитрий Алексинский. Шлемов гладиаторских, ну очень хорошие. Это был не университетский музей, это был штудензамунг, это был, там можно было, и сейчас можно, это прекрасный музей в том смысле, что, допустим, по Эрмитажу, водя по первому этажу Нового Эрмитажа, где выставлены античные коллекции, и, например, стоит задача показать студентам, к примеру, показать, рассказать об истории греческой скульптуры. Ну это нереально. И не потому, что там этикетки, на которых написано «римская копия с греческого оригинала». Во-первых, этикетки лукавые, потому что это не римская копия, это копия римского времени. А рубили мрамор те же самые греки, не буквально те же самые физически, а их…
Клим Жуков. Родственники! Близкие родственник.
Дмитрий Алексинский. Пра-пра-пра-правнуки, неоаттическая школа. Но из того же лаконского мрамора те же самые греки, но суть в том, что коллекция собиралась во многом случайно, вот как и коллекция оружия, к чему сейчас хочется перейти скорее. И, естественно, невозможно выстроить какой-то представительный ряд, начиная от архаики, классики, эллинизма, римского времени. А в учебном музее, как московский музей, который теперь называется «Государственный Музей Изобразительных Искусств им. А.С.Пушкина», это вот тот самый бывший «имени императора Александра III», вот там коллекция составлялась из слепков, которые делались как раз со знаковых памятников, и от ранней античности до, собственно, Ренессанса позднего, там всё можно показать.
Клим Жуков. То есть представительный ряд есть, на котором можно рассказать, что это делали. Фидий!
Дмитрий Алексинский. Фидий, да, это всё там есть. Оружейная коллекция эрмитажная – она несёт ту же родовую печать, та же беда. Создавалась она двоякими путями. С одной стороны, это памятники, которые попали ещё в императорские собрания, ну а позднее уже в собрание Государственного Эрмитажа (ещё тогда не ордена Ленина), в результате археологических раскопок, но это очень незначительная часть, ну, относительно незначительная. Вернее, тут тоже, я неправильно выразился. С одной стороны, что касается античного отдела, это сравнительно небольшая часть коллекции, а если говорить, допустим, о раскопках тех самых скифских погребений, то там как раз, не так мало. Или, допустим, находки, которые были сделаны при археологических исследованиях Урарту.
Клим Жуков. Сейчас мы говорим о европейской части, поэтому сейчас Урарту пока порвём, и сейчас у нас… Собственно, античного европейского вооружения, в том числе и скифского, у нас, с одной стороны, не очень много, а с другой стороны, вещь хорошая. В общем, хотелось бы понять, а как они туда попали, потому что я, 10 лет проработав в отделе «Арсенал» Государственного Эрмитажа, чуть меньше, я очень хорошо помню, что у нас коллекция, на основании которой тоже очень сложно рассказать какую-либо связную историю, например, вооружения. Хотя она просто гигантская, там 12 000 единиц. Она огромная, но при этом, опять же, это же была личная коллекция императора. В основе-то лежит личная коллекция императора, который хотел себе просто красивых вещей, которые лично ему нравятся, радуют глаз, и вообще. А не учебное пособие для каких-то студентов 21 века.
Дмитрий Алексинский. И которые он, между прочим, носил на всяких каруселях.
Клим Жуков. На всяких каруселях и так далее любил ещё и поносить какой-нибудь настоящий доспех, и поэтому там до 16 века рассказать связную историю на основании коллекции просто невозможно. А после 16 века просто такое количество вещей, шквальное количество вещей, что конечно, да. Они, хочешь – не хочешь, составляют некие смысловые ряды. С античным оружием, я так понял, то же самое.
Дмитрий Алексинский. То же самое, но ещё интереснее. То есть если мы говорим об античности, первое, что вспомнится, Гомер, Илиада, Троянская война, Елена Спартанская. Так вот, хотя те персонажи, о которых бы хотелось сегодня пару слов сказать, воспринимали доспехи, тогда ещё не хранившиеся в Эрмитаже, а хранившиеся в музее графа Строганова, в коллекции Александра Осиповича Орловского, это отдельная история, и так далее, и так далее. Они абсолютно ассоциировали эти предметы с героями Гомера.
Клим Жуков. То есть только так?
Дмитрий Алексинский. Абсолютно.
Клим Жуков. Нашёл шлем, это, наверное, царя Париса. Или, как минимум, Аякса.
Дмитрий Алексинский. Они и писали. Писали чуть сдержаннее, ну, допустим, о шлеме, который был найден во Владикавказской крепости при строительстве её. Была найдена, видимо, сарматская, неизвестно какая, потому что от неё ничего, кроме шлема, не осталось, а шлем греческий. То есть, кто там был похоронен, не известно ни разу, но шлем греческой работы. Это нормально для варварского погребения. И в скифских могилах, и в сарматских могилах находят доспехи греческие, не греко-италийские, конечно, уже римские, ну, например, шлемы монтефортино известные.
Клим Жуков. Это такой особый тип шлема, названный по месту находки первого типа.
Дмитрий Алексинский. Образцового. То есть нашли не только шлем. И про этот шлем Алексей Николаевич Оленин, о котором хотелось бы отдельно поговорить, он писал, что, возможно, это шлем современника Александра Великого. Или Ксенофонта.
Клим Жуков. Ну у нас эта традиция, заложенная Олениным, живёт по сей день, потому что, когда в городе Городце нашли шлем очень богато украшенный и кольчугу, все же знают, что в Городце умер Александр Невский по пути из Орды, сказали, что конечно, это шлем Александра Невского.
Дмитрий Алексинский. Ну а чей же ещё?
Клим Жуков. Ну а чей же ещё он может быть, в конце концов, господи.
Дмитрий Алексинский. Флориан Жиль, Клим Александрович, хорошо тебе знакомый.
Клим Жуков. Флориан Жиль – это хранитель оружия Государственного Эрмитажа в 19 веке.
Дмитрий Алексинский. В середине.
Клим Жуков. В середине 19 века, как раз о чём мы говорим сейчас.
Дмитрий Алексинский. Ещё об одном шлеме, который граф Салтыков привёз из Италии, точнее, с Сицилии. Он его купил в городе Катания. Ну а что мы знаем про Сицилию греков? Шлем греческий.
Клим Жуков. Ещё знаем о мафиози.
Дмитрий Алексинский. 413 год до нашей эры. Сицилийская экспедиция афинская.
Клим Жуков. Так.
Дмитрий Алексинский. Ну, естественно, это шлем кого-то из несчастных афинян, которых там в капусту покрошили. Многие сотни и даже тысячи военнопленных потом в каменоломнях у Сиракуз в качестве рабов, и немногие вернулись домой. Те, кто остался в живых, позавидовали мёртвым. Вот. То есть вот это желание приписать конкретному персонажу некую интересную находку, а их же очень мало было, их было крайне мало. Вот тот шлем…
Клим Жуков. Желание приписать каждую находку – оно к чему вело?
Дмитрий Алексинский. Ну вела к своеобразной такой аберрации. Это вот как шлем Александра Невского. То есть если, допустим, тот же Оленин интерпретировал шлем, найденный крестьянками села Лыково…
Клим Жуков. Со шлемом Ярослава Всеволодовича, великого князя владимирского.
Дмитрий Алексинский. И до сих пор Анатолий Николаевич Кирпичников согласен с ним.
Клим Жуков. Более того, Валентин Лаврентьевич Янин целую статью написал, доказывая, что это шлем, скорее всего, Ярослава Всеволодовича.
Дмитрий Алексинский. Он же подписан, Фёдор, да написано?
Клим Жуков. Фёдор, да. И деисусный чин на иконах, на навершии можно интерпретировать так, что он, возможно, в самом деле принадлежал человеку по имени Ярослав. Ну а так как он очень богатый, кто у нас самый богатый Ярослав?
Дмитрий Алексинский. Логично. И это, на самом деле, очень удачное попадание. Но наряду с такими действительно доказательными гипотезами высказывались и совершенно, абсолютно бестолковые. Вот как, допустим, про шлем из Владикавказа. Он, кстати, известен как шлем из Орджоникидзе, в Европе известен.
Клим Жуков. Орджоникидзе.
Дмитрий Алексинский. Да, да, да. В книжке Коннолли он есть.
Клим Жуков. Питер Коннолли – это известный популяризатор античного оружиеведения в Европе. К сожалению, умер в 2006 году, кажется.
Дмитрий Алексинский. Да, совсем недавно он умер. Ученик Рассела Робертсона, замечательного исследователя. Но живьём Коннолли никогда этот шлем не видел. И у него в книжке, ну поскольку сейчас это особенно понятно, нам, в советское время мы этого не знали, и в любых книжках были картинки откуда угодно. То есть иллюстративный ряд, копирайт, не важно. А сейчас вставить в книжку картинку, допустим, не знаю, произведения искусства, хранящегося где-нибудь в Ватикане, без получения прав на публикацию, совершенно нереально. Поэтому сейчас всё очень и очень грустно в этом смысле. Коннолли жил в капиталистической Великобритании, и, наверное, 99% иллюстраций в его книгах, а он был хорошим рисовальщиком…
Клим Жуков. Он просто срисовывал.
Дмитрий Алексинский. Он просто сам срисовывал всё. Шлем из Орджоникидзе он живьём не видел, он видел его в воспроизведении Баумайстера конца 19 века. Даже не знаю, как правильно охарактеризовать.
Клим Жуков. Скажем, автор. Кратко, чтобы не загружать публику. Автор – он и есть автор. Он же автор, в конце концов. Ну и достаточно на этом.
Дмитрий Алексинский. Вот. А в свою очередь Баумайстер взял изображение этого шлема как раз в одной из статей Алексея Николаевича Оленина, который первый этот шлем опубликовал, причём как минимум дважды, в 18 году и в 34…
Клим Жуков. 19 века.
Дмитрий Алексинский. 19 века, естественно. И вот если сейчас, Клим Саныч напоминал мне про великолепную фотографию фондов Олимпийского музея, где можно смотреть на полки с шлемами.
Клим Жуков. Музей в Олимпии содержит в себе какую-то фантастическую коллекцию античного греческого оружия, 700 шлемов, только шлемов.
Дмитрий Алексинский. 700 коринфских шлемов было известно ещё когда Эрих Кукон писал свою книжку, а это было до раскопок масштабных в Олимпии. То есть сейчас их за тысячу хорошо.
Клим Жуков. То есть там вооружения на полк греческих солдат-гоплитов.
Дмитрий Алексинский. Ну да. В принципе, войско можно было вооружить вполне. То, что осталось, а это вот ватиу, посвящения, которые делались в разное время, но конкретно это – конец шестого, начало пятого, этого времени, до нашей эры. Вот эту картинку я почему вспомнил, фотографию, где полки-полки-полки, это… ну там нечего делать. Там уже статистика начинается.
Клим Жуков. Безусловно.
Дмитрий Алексинский. А у Оленина был один шлем, потом появился ещё один, и вот этот первый, Строгановский, у него замечательная история, 1783 или 84 год, точно неизвестно. Как раз при строительстве крепости во Владикавказе нашли погребение, и, как пишет Оленин, вещи были расхищены, но проезжавший мимо с дипмиссией господин, впоследствии сенатор, если не ошибаюсь, он этот шлем у солдат отобрал, и преподнёс его в Петербурге графу Строганову Сергею Александровичу, где он в музее и находился. Так вот, Оленин, зная поначалу только этот шлем, он его сам отрисовал, он был хороший рисовальщик сам, велел его отрисовать, с 1811 года, если не ошибаюсь, он был президентом Академии художеств. Он вообще занимал посты очень такие, которые давали ему широкие возможности. Уже после ухода со службы государственной, со службы военной, с госслужбы политической, он одновременно занимал посты президента Академии художеств, и директора публичной библиотеки императорской.
Клим Жуков. Неплохо устроился.
Дмитрий Алексинский. И тут, немножко забегая вперёд (я отскакиваю в сторону, воспользуюсь таким замечательным оборотом), он же был ещё театрал. Собственно, увлечение Оленина античностью – оно во многом и с театром было связано, потому что ещё в конце 18 века, ещё будучи, он чуть ли не госсекретарь был, кстати, при Павле, вообще на вершине, относительно молодым человеком будучи.
Клим Жуков. Кто ещё мог заниматься античным оружием и вообще оружием в Российской Империи тех лет? Только высокопоставленные начальники, у которых был досуг, деньги, и время. Что-то я не помню ни одного крепостного-любителя античного оружия, ни одного не помню.
Дмитрий Алексинский. Как ты замечательно про Татищева сказал?
Клим Жуков. Про Василия Никитича Татищева что я говорил?
Дмитрий Алексинский. Он же был драгун.
Клим Жуков. Да. Получил образование в драгунском полку – мог заниматься историей.
Дмитрий Алексинский. Да. Так вот, Оленин командовал Псковским драгунским полком в войне со шведами, и в войне с поляками немножко повоевал.
Клим Жуков. Чувствую руку драгуна сразу.
Дмитрий Алексинский. У него было…
Клим Жуков. Хорошее образование.
Дмитрий Алексинский. Так вот, пройдут годы, он напишет, он же не был в изоляции, да? На самом деле в те времена наши исследователи, их были единицы, Оленин был один. Античным оружием до Оленина в России и много-много лет после никто не занимался специально. Он этим занимался по разным прикладным поводам, то есть Озерова трагедии, эскизы костюмов рисовал, античные доспехи.
Клим Жуков. Это к вопросу о том, что Оленин был видный театрал.
Дмитрий Алексинский. Театрал, это важно. То есть театрал – это очень важно. Гнедича Николая Ивановича он консультировал, как переводит те или иные термины, относящиеся к элементам доспехов…
Клим Жуков. Гнедич – это переводчик Гомера, «Одиссеи» и «Илиады».
Дмитрий Алексинский. Первый полный перевод гекзаметрический на русский язык, как раз Оленин… что интересно, он консультировал очень дотошно, сам находил материал. Не только с филологической точки зрения, а он, например, чтобы нужно было в одном месте дать… (это, правда, не к «Илиаде», а к «Одиссее», но тоже Гнедич, он и там немножко пытался переводить). Понятно, что Василий Андреевич Жуковский переведёт «Одиссею», у Гнедича тоже были опыты. И вот, когда зашёл разговор о ткацком стане вертикальном, и его деталях, о том, как он работает, где там, челнок…
Клим Жуков. Уток, челнок, отвес.
Дмитрий Алексинский. Нужно было адекватные понятия найти. Понятно, что и Гнедич, и Оленин об этом имели представление ну разве что по литературе. Алексей Николаевич, у его папеньки, кажется, было 3 000 душ, у него не знаю сколько. Он собрал свою дворню, именно ткачей, ткачих, более того, пригнали ещё товарищей со шпалерной мануфактуры…
Клим Жуков. Разъяснили всё.
Дмитрий Алексинский. Очень подробно, что как называется. Ещё один предмет интереса. Ну и наконец, он как президент Академии художеств, полагал, что живописец ничего хорошего не сделает, если не будет перед собой видеть предмет изображения. Соответственно, если он изображает, ну какой высокий жанр живописи? Историческая живопись? Ахиллес, оплакивающий Патрокла. Ахиллес, надругавшийся над телом Гектора. Гектор прощается с Андромахой. Какие-то такие сюжеты, которые были связаны с… Ну либо это Священное Писание. Или, или. Это исторический жанр. А как можно изобразить Гектора в шлеме, не видя шлема?
Клим Жуков. В средние века по этому поводу не заморачивались. Брали бацинет 14 века, рисовали Гектора в виде рыцаря, тут же придумывали ему герб, и всё нормально было. Поэтому Оленину можно было спокойно рисовать драгунскую каску на голом мужике и всё в порядке.
Дмитрий Алексинский. Рефлексия началась раньше. Ты сказал слово «бацинет», дело в том, что…
Клим Жуков. Бацинет – это тип шлема.
Дмитрий Алексинский. У Алексея Николаевича Оленина есть рассуждение про бацинет. Великолепное совершенно. Слово это имеет несколько вариантов перевода, и как сам Оленин пишет, что в старофранцузском языке, и он там перечисляет – поилка для коней, корыто, лохань. А дело в том, что есть такой термин греческий, археологам античным он известен всем прекрасно. То есть сказать, тебе тоже известен, конечно. Если сказать археологу «пелика», все представляют себе грушевидный сосуд на кольцевидном поддоне с двумя ручками. То есть на самом деле это разновидность столовой амфоры. Но то, что она называется «пелика» - это наша условность. Это как мы сейчас называем греческий шлем с такими нащёчниками, и прямым…
Клим Жуков. Верхним срезом.
Дмитрий Алексинский. Иллирийский тип. Это абсолютно новейшая историография.
Клим Жуков. Конечно. Это просто придумали и так называем.
Дмитрий Алексинский. Их начали находить…
Клим Жуков. В Иллирии.
Дмитрий Алексинский. В частности, там. Ковали их, скорее всего, в Аргосе. Но при этом они иллирийские.
Клим Жуков. Так а чего пелика?
Дмитрий Алексинский. Сейчас вернусь к пелике, это важно. Три раза, как минимум, три раза в каталоге приношений Парфенона упоминается кранус иллирикум, иллирийский шлем, ну это, скорее всего, один и тот же шлем. Просто за три года каталог, инвентаризация прошла…
Клим Жуков. Его три раза записали.
Дмитрий Алексинский. Это какой-то шлем из Иллирии, это не тип.
Клим Жуков. Да, понятно.
Дмитрий Алексинский. Слово есть, известно, но что это был за шлем, мы не знаем. А вот как тип – это современная совершенно вещь. Так вот, пелика – это название, которое появилось, ну, уже в 19 веке оно употреблялось, но если даже обратиться к каталогу ваз у Афинея, каталогу чаш, там порядка 100 позиций, только позиций. Чаша такая-то, а ещё она называется так-то и так-то. Так про пелику там тоже разное написано, в частности, что её ещё называют пелиха, там-то этим словом называют лекану, то есть лохань. У Гомера слово «пеликс», оно употребляется в значении «шлем». И вот к чему я бацинет вспомнил: пеликс у Гомера лучше всего перевести на русский словом…
Клим Жуков. Бацинет, понятно. Вот я о чём и говорю, конечно.
Дмитрий Алексинский. Тут есть одна…
Клим Жуков. Ну, кстати говоря, если вот мы посмотрим на коринфский шлем классический, то любой оружиевед, который занимается поздним средневековьем, он совершенно спокойно скажет:
Дмитрий Алексинский. Барбют.
Клим Жуков. Да, это барбют, он же бацинет, то есть это нормально совершенно. ОН типологически находится в той самой ТТХ, которая требуется для отделения шлема «бацинет» от всех остальных.
Дмитрий Алексинский. И вот, возвращаясь, опять же, к терминогологии, откуда этот бацинет у него родился? Я не могу ничего утверждать абсолютно, это такая догадка-догадка. Дело в том, что с 1830 года ещё неофициально, а в 1830 году, тут надо пояснить, начинается русская античная археология. Там тоже нашли шлем.
Клим Жуков. Это был второй шлем у Оленина?
Дмитрий Алексинский. Нет. Это был никакой, потому что он был утрачен тут же, на месте. Более того, там нашли ещё 2 поножи, одна приехала в Эрмитаж, и Оленин её знал, а вторая осталась в Керчи, в музее Керченском, и в 41 году, когда эвакуировали музей в Армавир, здание, в котором находились вещи в подвале, разбомбили. И вот ящики, где были конкретно эти экспонаты, в том числе правая понож…
Клим Жуков. Не важно, вторая понож.
Дмитрий Алексинский. И шлем прекрасный, тиаровидный, очень красивый, уникальный, это всё погибло. Собственно, время было такое нехорошее. В 30 году начинается русская археология, к этому мы, наверное, вернёмся…
Клим Жуков. В 1830, пока мы только про 19 век говорим, для понимания.
Дмитрий Алексинский. И с 1832 года, когда вещи поступают из раскопок всё больше и больше, это были сначала только предметы из золота, наиболее ценные, как казалось тогда. Потому что ценность…
Клим Жуков. Историческая.
Дмитрий Алексинский. ..ржавого железа, например, она не была очевидна для большинства. Для Оленина – была. Он несколько лет добивался пересылки некоторых предметов вооружения. Один из них – замечательный, большой круглый греческий щит, оковка металлическая, за эти годы (там больше двух лет, около трёх), в 1834 году находка, и до тех пор, пока Николай I не приехал в Керчь, вот тут, я думаю, меня не упрекнут, сравнение очень ложится. Приезжает Владимир Владимирович Путин куда-нибудь, где беспорядки – всё хорошо.
Клим Жуков. И сразу порядки.
Дмитрий Алексинский. Вот Николай Павлович, Николай I приехал в сентябре 37 года в Керчь, и тут же всё доставили в Петербург, молниеносно. То, что Оленин, о чём он писал в течение нескольких лет. С 32 года он вместе с Келлером, академиком, который был хранителем первого отделения Императорского Эрмитажа, то есть как раз…
Клим Жуков. А я подумал – имперской жандармерии!
Дмитрий Алексинский. Нет, нет. Третьего отделения ещё нет, и ещё не создано.
Клим Жуков. Я испугался.
Дмитрий Алексинский. Оленину было вменено в обязанность в том числе давать заключения об отчётах, которые присылали из Керчи, о находках, и об отчётах и находках. Так вот, он пишет, это март 35 года. При всём почтении к Алексею Николаевичу, при всём уважении к нему, как к учёному, он всем замечателен, но тут есть один нюанс.
Клим Жуков. Так-так.
Дмитрий Алексинский. Он пишет, а собственно говоря, там самые известные товарищи, которые копали Восточный Крым…
Клим Жуков. Боспор, Пантикапея.
Дмитрий Алексинский. Это были Ашик Антон Бальтазарович, который был директором Керченского музея, и это Поль Дюбрюкс. Поль Дюбрюкс – он как раз участник открытия Кулябы, с которого и начинается история археологии.
Клим Жуков. Понятно.
Дмитрий Алексинский. Он и Стемпковский – градоначальник Керчи как раз присутствовали при этом, и Дюбрюкс написал очень подробный отчёт. Он был, кстати говоря, опубликован в 19 веке…
Клим Жуков. Как его звали, ещё раз?
Дмитрий Алексинский. Поль Дюбрюкс.
Клим Жуков. Дюбрюкс.
Дмитрий Алексинский. Он француз. Эмигрант, причём он совсем молодым человеком уехал из Франции со старшим братом и папой, в годину революции, воевал в корпусе Конде. Между прочим, мне приятно, что все эти персонажи пересекаются с героями Олега Владимировича…
Клим Жуков. Это мы говорим о разведопросах касательно эпохи Наполеона. Это всё беглецы из Франции, которые потом воевали против Наполеона.
Дмитрий Алексинский. И вот что пишет господин Оленин, очень почтенный человек. Пишет он следующее: «обязанный дать справедливый отчёт о труде господина Дюбрюкса, я должен откровенно сказать, что труд сей ни в каком отношении не заслуживает особенного внимания. Господин Дюбрюкс, как полагать можно, не подготовился предварительным учением к предпринимаемым трудам. Сверх того, что он, кажется, не имеет обширных сведений в науках…», ну он мальчик, выехал из Франции. То есть Оленин, Оленин-то в Дрездене учился, между прочим. А этот… «Сверх того, что он, кажется, не имеет обширных сведений в науках, господин Дюбрюкс пишет на родном своём языке дурным слогом, даже с разными ошибками против правописания». И вот тут я вижу просто прямую параллель с Тильзитом, когда Александр…
Клим Жуков. Наполеон плохо разговаривает по-французски. К этому не хватает только обращения «слышь, ты!». Куда ты лезешь?
Дмитрий Алексинский. При этом они не были знакомы. Дюбрюкс в Петербурге не бывал, Оленин до Керчи не доезжал.
Клим Жуков. Нормально. Нахамил на форуме.
Дмитрий Алексинский. Причём на каком! Это же форум, вот, Клим, чтобы представить себе. Не буду, чтобы не загружать лишними цитатами, не буду приводить, ну, может, одну приведу наиболее показательную. Дело в том, что тот же Оленин, когда он домогается, чтобы прислали ему, наконец, оружие из гробницы, раскопанной уже не Дюбрюксом, а Ашиком, спустя 4 года, правда, за год до этого сообщения. Переписка очень долгая, но как они писали, как вещи попадали в Петербург. Это безумная николаевская эпоха. Всё проранжированно. НУ, допустим, тот же самый Ашик посылает, уже не Стемпковский был тогда, Херхеулидзев быт тогда градоначальник. Херхеулидзев пересылает…там ещё Воронцов участвовал, который был генерал-губернатор, но не всегда. Херхеулидзев пересылает отчёт Ашика дальше по инстанциям Дмитрию Николаевичу Блудову, графу, министру внутренних дел. Граф Блудов пересылает Петру Александровичу Волконскому – министру двора. Министр двора посылает Оленину. Оленин получает письмо, «опять не прислали», Оленин – Волконскому, Волконский – Блудову, Блудов – Херхеулидзеву. И эта переписка длилась, всё это сохранилось. То есть в архивах всё это есть, причём есть в разных вариантах вплоть до того, что, скажем, в архиве ИИМК, институт истории материальной культуры.
Клим Жуков. Бывшая Истории Археологии, бывшая императорская археологическая комиссия.
Дмитрий Алексинский. Совершенно верно. Тогда ещё не было.
Клим Жуков. Она только собиралась быть.
Дмитрий Алексинский. Она собиралась быть, она могла быть, она благодаря Николаю, собственно, и будет, но уже после его смерти.
Клим Жуков. Николаю..?
Дмитрий Алексинский. Первому.
Клим Жуков. Первому, императору, да.
Дмитрий Алексинский. Не второму же.
Клим Жуков. Ну, наверное.
Дмитрий Алексинский. Между прочим, кузен Вилли…
Клим Жуков. Вильгельм, император.
Дмитрий Алексинский. Кузен Ники и кузен Вилли. Так вот, император Вильгельм I, последний император Германской Империи, он был большим поклонником археологии. И он инициировал раскопки на острове Корфу, пригласил Дёрпфельда, который вместе с Шиманом ещё копал Трою. Уже такой старенький Дёрпфельд приехал. И есть роскошные фотографии – Вильгельм, раскопанные фрагменты храма Артемиды, он с дочерью любимой своей – Луизой Прусской, он с Дёрпфельдом, он с Ольгой Греческой. И когда, собственно, в 18 году его…
Клим Жуков. Подвинули из Германии, скажем вежливо.
Дмитрий Алексинский. Скажем вежливо. Он в 23 году издаёт книжку Erinnerungen aus Corfu – воспоминания. Самое светлое, что у него осталось, это …
Клим Жуков. Как на раскопки ездил.
Дмитрий Алексинский. Вот!
Клим Жуков. У Владимира Владимировича Путина есть фотография с Кирпичниковым из Ладоги, и что теперь?
Дмитрий Алексинский. Ещё и амфоры на Чёрном море.
Клим Жуков. Ну ладно. И?
Дмитрий Алексинский. Собственно, мы остановились на…
Клим Жуков. Мы остановились на том, что была очень длинная переписка по поводу передачи вещей при Николае I.
Дмитрий Алексинский. Но тем не менее вещи попадают, для меня большая загадка. Оленин точно знал как минимум 2 греческих шлема живьём, и должен был знать третий. Один шлем – Владикавказ, про который я упоминал…
Клим Жуков. Первый.
Дмитрий Алексинский. Это эллинистическое ещё время, это самая ранняя находка – 80-е годы 18 века. Затем он, он слышал, конечно, про тот самый шлем, который нашёл Дюбрюкс, и который рассыпался, и вот тут я должен, прощу прощения. Дело в том, что Дюбрюкс о нём пишет великолепно, он его… в рукописный отчёт это не вошло. Только сейчас, когда Елена Владимировна Тулкина великолепно издала весь корпус Дюбрюкса, сейчас это уже опубликовано. Но в «Древностях Боспора Киммерийского», в печатном издании, этого нет. А в рукописи он пишет «шлем, известный под именем горшка», nom de pot. Он весь французский. Что такое шлем-горшок мы знаем хорошо. Например, горшком называли любой шлем. В отношении античных шлемов этого было сколько угодно. У меня есть такое впечатление, я не просто так цитировал эту гадость Оленина насчёт Дюбрюкса. У меня есть такое ощущение, он в 30-м году прочитал отчёт, это ему запало под шлем-горшок, где-то отложилось. И когда он в 1834 году пишет своё собственное сочинение, и даже чуть позже, в 35 он хотел его переиздать, но не сложилось. И примечание к своему сочинению. И он там пишет как раз про пеликс у Гомера, пелика в значении шлем. Почему лучше перевести как «бацинет». У меня есть такое ощущение, что он… Это не плагиат, я далёк от мысли его в чём-то обвинить, но это очень похоже на какую-то…
Клим Жуков. Заднюю мысль. В ассоциации пошла такая тема.
Дмитрий Алексинский. Он несчастного Дюбрюкса всячески обижал…
Клим Жуков. Но вспомнил его отчёт!
Дмитрий Алексинский. Что-то где-то осталось.
Клим Жуков. Это на самом деле абсолютно нормально, потому что это время становления не только античного оружиеведения в России, но и оружиеведения вообще в мире, и поэтому взаимопересечения такого рода, даже терминологии было абсолютно нормально, потому что сейчас, например, для современного оружиеведа обозвать коринфский шлем топфхелмом, ну все поймут, о чём речь, воспримут за шутку, в лучшем случае, это просто не комильфо. Есть устоявшаяся терминология. Тогда она была абсолютно неустоявшаяся. А единственная терминология, которая была более-менее доступна, историческая – она же была вся средневековая. Касательно вооружения. И поэтому естественно там были тебе и antique bascenet, nom de pot и всё, что хочешь.
Дмитрий Алексинский. А вот я буквально просто проиллюстрирую сказанное, Клим Саныч, тобой. Был такой замечательный персонаж Гийом Дешей в 16 веке, в середине. Он писал своё сочинение ещё для Франциска I, блистательного Франциска I, который замечательно совершенно описан в одном из твоих сочинений.
Клим Жуков. Да, да.
Дмитрий Алексинский. Не будем рекламировать. Так вот, там, буквально, тут можно будет встретить картинку, она прекрасна. У него один разворот, 2 листа посвящены как раз шлемам античным. Этакая первая попытка археологической реконструкции античного оружия. Посвящал он свою книжку ещё Франциску I, но вышла она с посвящением Генриху II, в 45 году, и на предыдущих двух страницах, она, в принципе, практическая книга, за полвека ещё до братьев Нассау, когда уже выйдет такой нормальный устав, как надо воевать, тут такая попытка, намёк. Государю дать вежливое поучение, наставление, вот как древние воевали, государь.
Клим Жуков. Обратите внимание, кстати. Есть хорошие примеры.
Дмитрий Алексинский. Она и называется «Об устройстве Римского лагеря» и тра-ля-ля. Le discipline militaire. 54 год издания. И вот он просто перечисляет. У римлян были разные шлемы. Какие? Ну он пишет для своего современного читателя, чтобы было понятно. Salade, cabasset, chateau, bonnet de fer, morion.
Клим Жуков. Что он там ещё, мне интересно. Salade, cabasset, chateau, bonnet de fer, morion…
Дмитрий Алексинский. Морион закрытый и открытый. Смешно другое. Я не уверен, что Оленин был знаком с этим текстом, но он в 1834 году пишет «знаменитый арбе, салад, или морион», то есть для него это синонимы.
Клим Жуков. Это всё шлемы для него. Это мы сейчас знаем, что морион – это шлем испанского конкистадора, с куполовидной тулью, у которого подняты сзади и спереди поля.
Дмитрий Алексинский. Мы картинку покажем.
Клим Жуков. Да. Но просто для человека того времени это всё было название просто шлемов. Это было симметрично как для Гийома Дешея в 16 веке, так и для Оленина в 19 веке, просто они далеко не всегда различали привязку типа шлема к его термину. Для них это было бессмысленно совершенно.
Дмитрий Алексинский. И вообще…тут о типологии ещё не стоит говорить, и что самое смешное, Оленин, консультируя Гнедича, он же постоянно ссылается на, как их называли тогда «этруски», хотя и для Оленина было очевидно, что они не этруски. Они этруски, потому что найдены на территории Тосканы, то есть, когда-то это была Этрурия – область, где обитали этруски, туски, откуда Тоскана. С 18 века идут серьёзные раскопки, там находят и доспехи в том числе. Причём раскопками занимаются удивительные совершенно люди. Например, Люсьен Бонапарт. И в Эрмитаже есть прекрасный шлем, Оленин его не знал, он попал в коллекцию маркиза Кампана. Великолепный этрусский шлем с нащёчниками. Если оперировать современными терминами – это такой композит. Он сочетает в себе элементы коринфского типа и халкидского. Он закрытый, но с подвижными нащёчниками.
Клим Жуков. Настоящий арме.
Дмитрий Алексинский. Да. И у него, кстати, есть петельки и крючочки, за которые можно в поднятом состоянии зафиксировать. Вот Оленин этого ещё не знал. Самый удивительный предмет, который постоянно… начиная с 1808 года это первое сочинение Оленина, которое посвящено специально античному оружию. При этом он собирался писать в журнале. Первый русский театральный журнал, назывался он «Драматический вестник». Оленин, как театрал, сотрудничал с этим журналом. Вот мы про театрала уже вспоминали. Книжка, которую он напишет через много лет, в 1834 году, он пошлёт её в Вену. Пошлёт её Морицу Дитрихштейну. С посвящением. А Дитрихштейн – он директор театров венских, он директор библиотек императорских, и…
Клим Жуков. Директор Hofjagd- und Rüstkamme наверняка?
Дмитрий Алексинский. Нет. Вот насчёт оружейных интересов не знаю. Я просто к этому обращался, но забыл самое главное сказать, почему мне этот персонаж… я не знаю его биографию, он был директором ещё то, что называлось минскабинет, кабинет медалей. Нумизматические коллекции и древности.
Клим Жуков. Коллега полный.
Дмитрий Алексинский. Полный коллега. Более того, они оба в молодости воевали. Но Оленин воевал относительно вяло. А Дитрихштейн повоевал круто. Он повоевал дважды. С 1798 года он стал адъютанта Мака, Карла фон Мака, и в 1800 году при Маренго он попал в плен.
Клим Жуков. Вместе с Маком.
Дмитрий Алексинский. И уехал в Париж.
Клим Жуков. В гости, некоторым образом.
Дмитрий Алексинский. И гостил до Амьенского мира. Вернулся. Вернулся на службу. Стал адъютантом фельдмаршала Карла фон Мака, 1805 год. Продолжать не надо. Вы видите перед собой несчастного мага. И снова попал в плен.
Клим Жуков. И снова попал в плен к Наполеону, ну что ж ты будешь делать.
Дмитрий Алексинский. Ну, правда после уже всй этой бурной эпохи он сделал блистательную карьеру.
Клим Жуков. Занялся немного наукой.
Дмитрий Алексинский. Вот Маку повезло гораздо меньше. У него судьба сложилась хуже.
Клим Жуков. Не будем сейчас о несчастном Маке.
Дмитрий Алексинский. Я к тому, что эти люди – они все варились в одном котле, они состояли в переписке. Например…
Клим Жуков. Слой образованных людей был очень тонок, исключительно. У них шансов не было друг с другом не познакомиться.
Дмитрий Алексинский. Где, скажем, граф Огюст Форбен, который совершает , петербургские «Ведомости» перепечатывают, «граф Форбен совершил…» Эти имена не просто так возникают, это к вопросу о тех шлемах, которые мог знать Оленин. И знал.
Клим Жуков. Потому что и по переписке могли...
Дмитрий Алексинский. ему прислали…
Клим Жуков. Картинки там присылать какие-нибудь, описания.
Дмитрий Алексинский. Вот граф Форбен и его описание его вояжа, путешествия на Восток. Он путешествовал не просто так, он путешествовал за казённый счёт.
Клим Жуков. Молодец. Это командировка называется по-нашему.
Дмитрий Алексинский. Это была чистая командировка. Первый директор Музея Наполеона, который мы знаем теперь как Лувр – это Доминик Виван Денон. Но Доминик Виван Денон был пробитый бонапартист.
Клим Жуков. Нехороший человек.
Дмитрий Алексинский. И после реставрации он не мог оставаться на этом посту, ну, его не оставили бы там.
Клим Жуков. Имеется ввиду Реставрация монархии во Франции. Я просто, мало ли кто будет не в курсе, я буду всегда это оговаривать.
Дмитрий Алексинский. Это совершенно верно, я прошу прощения. Меня удивляет одно. Граф Форбен – он тоже был на службе у Наполеона, и тоже был Кавалером Почётного Легиона. Но тем не менее, ему отдали, Виван Денона подвинули, и граф Форбен стал директором Лувра.
Клим Жуков. Он не был пробитый бонапартист, видимо. Был немножко диссидент, чуть-чуть, видимо.
Дмитрий Алексинский. Лоялист.
Клим Жуков. Чуть-чуть лоялист, да.
Дмитрий Алексинский. Он отправился на Восток, и в ходе его путешествия некто…там тоже фамилия коверкается и Олениным, и в русской прессе, один из спутников графа Форбена, причём в первом сообщении говорится о том, что он произвёл раскопки в Афинах. В 1816 году в Афинах раскопки никто не производил. Это ещё такая нормальная…часть Турецкой Империи.
Клим Жуков. Ну естественно.
Дмитрий Алексинский. Кое-где копали, конечно. Там это разрешали. Но не в Афинах. И, конечно, этот товарищ в Афинах не был, а копал он… это замечательная цитата. Как раз 18 год, уже вышло сочинение, буквально по свежим следам. 16, 17 год – путешествие, и в 18 уже отчёт опубликован. И на последней странице приложено изображение шлема. И в 18 году, пятница, 18 мая буквально, Оленин заканчивает своё сочинение, посвящённое, это вообще смешно. «В то время, как я оканчиваю это маленькое прибавление к моим заметкам с целью послать его в типографию, я нахожу в одной из Санкт-Петербургских газет статью, извлечённую из журнала «Debat», пятница, 18 мая, в которой говорится, что господин Монтанье, командир королевского пакетбота «Деятельный» (L’active) предпринял в Афинах раскопки, и что в древних гробницах этого города нашёл греческий бронзовый шлем весьма драгоценной работы, который этот офицер предполагает послать в Париж. С величайшим нетерпением ожидаю я издания этого нового памятника искусства, столь любопытного в рассмотренной мною части». Дальше выясняется, что найден он был на Мелосе, господином не Монтанье, а Монтане, в путешествии графа Форбена и так далее, и так далее. Пишет Оленин: «Я поручил его срисовать с подлинника в Париже, со всеми подробностями, чеканку, и поместил его…» Известно, что он переписывался с Ланкри, полковником Ланкри. Насколько я понимаю, я не могу быть в этом уверен абсолютно, но похоже…
Клим Жуков. Кто такой полковник Ланкри?
Дмитрий Алексинский. Я пытался понять, что это за Ланкри. Был такой персонаж, действительно. Поскольку не могу уверенно сказать, кто это, но, по крайней мере, это был один из корреспондентов Оленина, сохранились письма. И сохранился рисунок, который был прислан Оленину. В 6 видах этот самый шлем. Это очень любопытно, на самом деле, любопытная история. Она связана с присылкой железного шлема, найденного Ашиком в Керчи у нас, который относится к этому же типу, который во времена Оленина ещё не был ни как тип выделен. Это вообще нонсенс абсолютный. Типология где-то ещё далеко-далеко брезжет на горизонте.
Клим Жуков. Там даже с терминологией ещё не всё было ясно, какая там типология.
Дмитрий Алексинский. С терминологией до сих пор, на самом деле…
Клим Жуков. Не всё ясно.
Дмитрий Алексинский. Даже величайшие умы позволяли себе, скажем, Адольф Фуртвенглер назвал бронзовый металлический привес к кирасе, закрывающий чресла.
Клим Жуков. То, что у нас теперь «фартук» называется, по-простому. Такой же привес к бронежилету просто называется «фартук».
Дмитрий Алексинский. Так он и использовал слово, ну почти фартук. Нитра. У греков масса названий, опоясанный – зомо, зостер, пересома. И нитра. Это нечто мягкое на самом деле. Вот великий Адольф Фуртвенглер назвал в конце 19 века этот предмет нитрой. Везде теперь мы читаем, на этикетках музеев, подписи под иллюстрациями в книгах. Про опоясывание у Оленина, я считаю, это один из самых милых косячков Алексея Николаевича. Именно про опоясывание. Не знаю, кто ему подарил шотландский килт…
Клим Жуков. Как, кто подарил? Друзья подарили, что ж тут удивляться. Мало ли у него было друзей.
Дмитрий Алексинский. И у него был, он об этом сам пишет, что… Мы все представляем себе приблизительно, в общих чертах, приблизительное устройство греческого панциря. То есть, собственно, корсет, торекс, оплечья, и то, что называется птериги.
Клим Жуков. Да. Это полосы, которые защищают бёдра ниже кирасы.
Дмитрий Алексинский. Они представляют собой отдельные элементы двухслойные. Это видно и здесь прекрасно. Думаю, картинку надо будет.
Клим Жуков. Обязательно всё вставим.
Дмитрий Алексинский. Это амфора мастера Ахилла из Ватикана. Собственно, с изображением Ахилла. И даже здесь понятно, что это совершенно отдельные детали. Но Оленину почему-то пригрезилось, что…
Клим Жуков. Что это плиссированные складки?
Дмитрий Алексинский. Оборки. И он вот таким вот образом (это его реконструкция) представил себе как отдельный элемент. На самом деле птеригон был частью доспеха, он кроился вместе. Либо, по крайней мере, если как-то отдельно, то оно всё крепилось жёстко к панцирю. Это не отдельный пояс.
Клим Жуков. А Оленин решил, что это типа килта.
Дмитрий Алексинский. Он так и пишет. Не буду сейчас искать цитату, чтобы время не тратить. На картинке это будет видно. При этом самое смешное, что он использует в своей реконструкции настоящие элементы, действительно античные вполне, только самого низкого пояса. Дело в том, что у самнитов вот такие вот застёжки, но у самнитов были цельнометаллические.
Клим Жуков. Да. Боевой пояс самнитский цельнометаллический. А он, как я понимаю, взял крюки из самнитского пояса, застёжки, и поместил их на реконструкцию греческого гипотетического, греческого килта. Поразительно. Даже не знал.
Дмитрий Алексинский. Ещё один… при этом, что самое смешное. В это время, за что я обожаю государей – современников Наполеона, баварская армия воюет в России, 1812 год, а Людвиг I Баварский тратит фантастические деньги на приобретение статуй (вот это слепок одной из них гипсовый), украшавший фронтоны храма на острове Эгина. Их за несколько лет до этого нашли, их там целая компания была, Халлер фон Халлерстейн, Кокерел, и кстати говоря, один наш товарищ там тоже был. Торвальдсен их отреставрировал. Фантастические деньги. И слепки с этих статуй были тут же сделаны, заказаны в Риме. 1812 год. То есть Россия уже на пороге войны. И отправились в Академию Художеств. То есть когда в начале 30-х годов Оленин писал про эти килты, он мог видеть как президент Академии, как заказчик…
Клим Жуков. Собственно говоря, да. Это же всё ему должно было приехать в итоге.
Дмитрий Алексинский. Они стояли на лестнице Академии, гипсовые слепки, причём первые слепки с этих статуй. Здесь же прекрасно видно, что это отдельные пластины.
Клим Жуков. Полосы.
Дмитрий Алексинский. Или полосы.
Клим Жуков. Ну да.
Дмитрий Алексинский. Совершенно отдельные. То есть они просто двухрядные.
Клим Жуков. Я могу сказать в защиту Оленина (хотя он, конечно, не нуждается особенно в защите), что это, конечно, так просто и сразу и не поймёшь. Это должна быть методика с изобразительным материалом. То есть оно бывает, понятно, объёмное, то есть скульптура, бывает двухмерная, то есть картинка, но пока эта методика не разработана, могут быть любые интерпретации, и в первую очередь, неправильные, конечно же.
Дмитрий Алексинский. Согласен. Но всё-таки, Клим Саныч, я понимаю, что ты апеллируешь к иконографии позднейшей, но греческая иконография в этом смысле, она как раз способна ввести в заблуждение своей реалистичностью. И в этом смысле… ещё один очень милый косячок. Я совершенно согласен, что Алексей Николаевич абсолютно не нуждается в защите. Его труды говорят сами за себя, они сохраняют значение до сих пор, кроме отдельных нюансов.
Клим Жуков. Он свой вклад внёс, что уж там говорить.
Дмитрий Алексинский. И вот, в частности, начиная как минимум с конца 15 – начала 16 века, главный источник для всех, об этом стоит даже отдельно как-нибудь, если будет такая возможность, поговорить. Отдельным источником информации об античных доспехах была всегда колонна Траяна.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Дмитрий Алексинский. Мне особенно нравится хорошо тебе знакомая картина Пуссена «Танкред и Эрминия», где современник Готфрида Бульонского, рыцарь… лорика сегментата. Алексей Николаевич Оленин тоже, естественно, был хорошо знаком с этим памятником, но он, насколько я знаю, дальше Германии не отъезжал на Запад, реально он не видел колонну.
Клим Жуков. Но картинки видел.
Дмитрий Алексинский. Но картинки видел богато. И в 1826 году два товарища – Денем и Клаппертон, английские офицеры морские, совершили путешествие – исследование Центральной и Северной Африки. И это Конго, северо-восток Нигерии современной. Там было королевство Борна. И они там зарисовали вот такие панцири железные.
Клим Жуков. Так это ж практически, как в Вергине панцирь.
Дмитрий Алексинский. Но Вергину Манолис Андроникос раскопал…
Клим Жуков. Гораздо позже.
Дмитрий Алексинский. 1978 году.
Клим Жуков. Это имеется ввиду знаменитый железный доспех, который сразу же, по факту находки, приписали Филиппу Македонскому, папе Александра Македонского.
Дмитрий Алексинский. Об этом стоит отдельно.
Клим Жуков. Отдельно. Просто я говорю, что этот доспех очень похож. Оленин не знал про него, понятное дело.
Дмитрий Алексинский. Зато Оленин хорошо знал вот такие доспехи. И он вот в этих самых полосочках… Собственно, «лорика» - это доспех, а «лорика сегментата» - сегментированный панцирь. Если я не путаю ничего, это как раз Рассел Робертсон придумал название, оно современноею.
Клим Жуков. Нет, это Рассел Робертсон использовал. Это абсолютно современный термин, он не имеет отношения к римской терминологии.
Дмитрий Алексинский. Он не античный.
Клим Жуков. Конечно. Видимо, эта лорика, которая сегментатой, видимо называлось запросто, что-нибудь типа торекса, или просто лорика, бог его знает.
Дмитрий Алексинский. Ну, у нас лорика сквамата, лорика пената, лорика хамата, кольчуга, кстати. Всякое такое. А сегментата – это современная историография, употребляется. Так вот, в этом панцире из Борна железном, склёпанном из полос, не умели эти самые негры, афро африканцы…
Клим Жуков. Афроафриканцы выдумать кирасу целиком.
Дмитрий Алексинский. Так было проще. Это…
Клим Жуков. Это кираса, монолитная кираса.
Дмитрий Алексинский. Она может раздвигаться. Именно, как греческий панцирь. Абсолютно, Клим Саныч, абсолютно точно. А этот панцирь, понятно, что лорика сегментата была известна, вообще никак не была известна Оленину, он ещё слова такого не знал. Но такой доспех был ему известен исключительно по рельефам колонны Траяна. Он даже ещё не знал других изображений, которые теперь есть.
Клим Жуков. Богато известны.
Дмитрий Алексинский. Не то, что богато, но есть. Есть и на надгробиях…
Клим Жуков. Изображений-то много такого.
Дмитрий Алексинский. Относительно много.
Клим Жуков. И он считал, что это всё склёпано друг с другом.
Дмитрий Алексинский. Да! То есть сейчас мы знаем из Корбриджа лорику…
Клим Жуков. Например. Из Ньюстеда.
Дмитрий Алексинский. Из Ньюстеда, из Калькрайза и так далее. И понятно, что оно на ремнях гибко соединялось, то есть у неё можно было.
Клим Жуков. Она как туристический стаканчик, двигалась сегментата.
Дмитрий Алексинский. У меня была ассоциация с креветками.
Клим Жуков. Ну тоже возможно. А у меня с туристическим стаканчиком.
Дмитрий Алексинский. Если бы действительно Оленин рассуждал, глядя на это изображение. Собственно, он не видел предмета. Предмет надо тоже обязательно показать, это из Pitt Rivers Museum в Оксфорде. Начало 20 века, по всей видимости. Оленина больше полувека не было в живых, а там продолжали это носить.
Клим Жуков. Какие-то традиционалисты.
Дмитрий Алексинский. Если бы Оленин рассуждал, как Клим Александрович, он был бы абсолютно прав. То есть с греческим панцирем сходство очень… Типологически 100%.
Клим Жуков. Типологически похоже, да.
Дмитрий Алексинский. С римской лорикой сегментированной – увы, не получается здесь. Но с греческим панцирем, как мы видели выше, на примере шотландского килта, тоже не сложилось. Но все эти какие-то мелкие укусы с моей стороны и подколки – они ни в малой степени ни умаляют. Можно цитировать, на самом деле, высказывания Оленина очень точные, которые сохраняют актуальность, можно их цитировать десятками буквально. Был ещё один косячок, который самый забавный, самый смешной. Тем более он забавный, что касается предмета, хранящегося в Государственном Эрмитаже. В те времена, я думаю, стоит показать владельцев этого предмета, потому что они люди выдающиеся, персонажи. Граф Головкин, будущий… здесь он как раз в возрасте изображён. В 1808 году отправился послом в Китай. И, видимо, точно не позднее этого года, и, видимо, около этого года, этот предмет, он здесь изображён фас.
Клим Жуков. И в профиль.
Дмитрий Алексинский. Он то ли продал, подарил, не знаю, этому достойнейшему человеку – Александру Осиповичу Орловскому. Вот мы когда-то, лет много назад, я так думаю, что около 10 лет назад обсуждали этого персонажа, я тогда по наивности был уверен, что это Орловский не график, а тот самый скульптор, который автор «здесь начинатель Барклай».
Клим Жуков. Я как раз был уверен, что это художник.
Дмитрий Алексинский. Это художник, это как раз он. Такой экстравагантный товарищ. Он начал распродавать свою коллекцию ещё при жизни, но Оленин узнал об этих поножах как раз около 8 года, вот в момент, когда они были у Орловского. И его статья для драматического вестника была посвящена этим самым поножам. Он вспоминает о них и в работе 18 года, то есть 10 лет спустя, и в работе 34 года. Он пишет, я не могу не процитировать. Почему 8 год известен точно, потому что Юрий Александрович Головкин уехал уже послом далеко-далеко на восток.
Клим Жуков. То есть можно привязать.
Дмитрий Алексинский. Да. Тут абсолютно датировку в этом смысле. В первой своей статье, я эту статью не читал, цитирую по Виктору Михайловичу Файбисовичу. «Нечаянная здесь встреча редкого памятника древности».
Клим Жуков. Имеются ввиду кнемиды-поножи?
Дмитрий Алексинский. Она одна. «Поощряет нас немедленно сие описание сообщить почтенной публике. Представленный памятник в верхней части приложенного причём чертежа», - у меня нет картинки, но есть картинки из других работ Оленина, он помещает её везде. – «находится подлинником здесь, в Санкт-Петербурге. Он тем более к себе привлекает наше любопытство, что время беспощадно истребило всё то, что народы в отдалённой древности лично употребляли. Остатков их нигде не имеется, домашний скарб редко найти можно, оружие их военное встречается в одних обломках, но сея кнемида, составлявшая, несомненно, часть доспеха древнего какого-нибудь воина, дошла безвредной до наших времён, как будто с тем намерением, чтобы доказать нам, сколь справедливо описание бессмертного Амира». То есть, Гомера. Здесь надо вспомнить, что Строгановский саркофаг так называемый, который в Эрмитаже хранится, был такой московский журнал «Минерва». Вышло, по-моему, номеров несколько, но издавался он в 1802-03 годах, и всё. Литературный журнал. И там, в частности, была маленькая заметочка, что на даче графа Строганова стоит Амирова гробница.
Клим Жуков. То есть лично Гомерова.
Дмитрий Алексинский. Да. Но дело в том, что когда её Строганову (саркофаг мраморный) подарили, он сказал: «а не гробница ли это самого Амира?» Ка, Клим Саныч, вы замечали: «и тут показались волосатые уши журналистов».
Клим Жуков. Которые сказали, что точно Гомерова, понятное дело.
Дмитрий Алексинский. И не только. Во-первых, известно, что весь образованный Петербург ездил на дачу Строганова смотреть эту гробницу, а в журнале «Минерва» написали, что когда нашли саркофаг (обстоятельства находки неизвестны, но московские журналисты знают). Когда саркофаг нашли, там был скелет самого Амира и его чернильница.
Клим Жуков. Чернильница.
Дмитрий Алексинский. 1803 год.
Клим Жуков. А он же был слепой. И там должны были при открытии крышки вылететь последние звуки арфы незамедлительно.
Дмитрий Алексинский. Вокруг этой кнемиды плясал священные пляски Оленин всё время, пока он занимался античным оружием. Почему-то после 36 года иссякает он.
Клим Жуков. Устал.
Дмитрий Алексинский. Вот странно. Буквально процитирую фрагменты. «Когда настоящая кнемида, господину Орловскому принадлежащая, гостила на время у меня», - пишет он. Или «из сего я заключаю, будучи подкреплён свидетельством Амира, толкованием Юстафия, всеми древними памятниками искусства, и самим опытом посредством настоящей кнемиды, в руках моих бывшей». Он был абсолютно убеждён, что это вещь подлинная. И не только он. И Флориан Жиль, И Чарльз Седжер, ещё один хранитель арсенала…
Клим Жуков. Государственного ордена Ленина Императорского Эрмитажа.
Дмитрий Алексинский. Да. Но тогда ещё Царскосельского.
Клим Жуков. Да. Наша оружейная коллекция началась в Царском Селе, в Царскосельском арсенале. И потом уже при Николае I её перевезли в Новый Эрмитаж.
Дмитрий Алексинский. Нет, по-моему, уже позже.
Клим Жуков. При Александре III, прошу прощения.
Дмитрий Алексинский. Изображений, можно просто показать, сколько их было в цвете, цветная литография, гравированные изображения. Носился он, как с писаной торбой, с этой кнемидой.
Клим Жуков. Она в самом деле, во-первых, А-красивая, Б-вся такая целенькая, это большой соблазн, чтобы подумать про неё хорошо.
Дмитрий Алексинский. Он где-то пишет, что «ни одна древняя вещь так хорошо не сохранилась». Ему не с чем было сравнивать.
Клим Жуков. Конечно.
Дмитрий Алексинский. Просто не с чем. На тот момент, когда он эту кнемиду впервые взял в руки, и ощутил упругость её стенок, что её можно действительно надеть на ногу, она не нуждается в каких-то крепёжных ремешках, или лямках. В полном восхищении пребывает. Самые первые поножи, которые появятся в русских, нет, первые дошли в 30 году, но пока они дойдут до Петербурга. Потом будет находка кнемид в погребении, в 35 году найдут, и в 1838. Но оно не изменит взгляда Алексея Николаевича на этот предмет, он останется таким вот… Если, насколько можно судить по поводу шлема Александра Невского, он как-то с годами стал воздерживаться от категорических определений, то кнемиды…
Клим Жуков. Шлем Ярослава Всеволодовича.
Дмитрий Алексинский. Нет, нет. Именно Александра Ярославича. То есть шлем Александра Всеволодовича, тут догадка была, насколько можно судить, вполне, то есть 13 век, начало. Но всё-таки, где 13 век, и где конец 16 века, Турция. Там он как-то всё-таки осторожно, не упоминает в ряде работ этот шлем совсем.
Клим Жуков. В общем, отошёл от него.
Дмитрий Алексинский. да. Но с кнемидой не сложилось. Что это за кнемида? Это привезённая Головкиным, и приобретённая затем Орловским, кнемида эта была сделана, по всей видимости, в конце 18 века. Головкин путешествовал по Италии в 1802-03 годах, если не ошибаюсь.
Клим Жуков. Короче говоря, самое начало 19 века.
Дмитрий Алексинский. Может, самое начало 19. Причём уважаемые мои коллеги, старшие коллеги Виктор Михайлович Файбисович и Надежда Гуляева специальный доклад посвятили этой кнемиде, и они там довольно резко высказываются о, скажем так, предполагаемом авторе, как фальсификаторе.
Клим Жуков. Скорее всего, это был антиквар просто.
Дмитрий Алексинский. Я думаю, что это бутафория.
Клим Жуков. Театральная бутафория.
Дмитрий Алексинский. Может быть, театральная, может быть, интерьерная бутафория. На мой взгляд, тут никто не хотел никого мистифицировать. Это настолько, на самом деле, для итальянского мастере, который явно видел какие-то подлинные вещи, потому что здесь имитация…
Клим Жуков. Наверняка кучу скульптур, изображений наверняка видел.
Дмитрий Алексинский. Наверняка. То есть для итальянца, он в этом живёт. Это всё-таки слишком, понятно, что в Северную Пальмиру такая же приезжает, все в восторге. И Оленин даже меняет тему своей статьи в «Драматическом вестнике», журнале, специально посвящая заметку, целиком посвящая подробнейшему описанию, со змеями, с головой медузы. Это, конечно, фантастично. То есть упрекать здесь Оленина – это безумие полное.
Клим Жуков. Безусловно.
Дмитрий Алексинский. Ему не с чем было сравнить. То, что…Опять же, и металлография, вещь латунная. В принципе, он мог бы догадаться.
Клим Жуков. Ну откуда он мог бы догадаться? Он же не знал, что в Греции латунь не использовалась.
Дмитрий Алексинский. Совершенно верно. Но он ещё не знал, не только он это не знал…
Клим Жуков. Никто ещё не знал.
Дмитрий Алексинский. Латунь-бронза, медь-олово, медь-цинк, какая разница? Тем более, что в античности оно использовалось. Детали, элементы снаряжения делались из латуни. А тут опять же это самое нарушение исторической перспективы, хронологической. То есть для современников Оленина герои Гомера и, скажем, Фемистокл, они рядом. Это древние греки, они облачены в одно и то же.
Клим Жуков. Ну конечно. Издалека смотря, кажется, что Древняя Греция – это ну что-то всё вместе. То, что между Мильтиадом и Гомером времени больше, чем между Готфридом Бульонским и самим Олениным прошло.
Дмитрий Алексинский. Но ещё важно, что всё-таки тоже можно их понять. Во-первых, сами греки изображали своих героев…
Клим Жуков. Как попало.
Дмитрий Алексинский. В сильно осовремененном вооружении. То есть на латах 5 века мы видим доспехи 5 века, естественно. Нет, есть элементы, которые восходят к каким-то архаическим, но в 5-6 веке давным-давно не помнили ни про какую Микенскую Грецию.
Клим Жуков. Разумеется.
Дмитрий Алексинский. А Оленин ещё о ней даже не подозревал, потому что открытие культур бронзового века предстояло ещё, он просто не дожил до этого. И здесь всё логично, всё понятно.
Клим Жуков. Это во-первых. Во-вторых, конечно, Оленин находился, ты правильно сказал, что он не находился в полном вакууме, но у него коллег объективно было очень мало, потому что это сейчас человек, который просто 10 лет хотя бы прозанимался на среднем уровне какой-то темой, у него просто образовывается 50-60 людей, с которыми он постоянно общается. Это минимум. А теперь, с развитием социальных сетей, ещё и больше. Как только он спорет какую-то чушь, нельзя опускать такую возможность, мы все иногда говорим ерунду. Как только ты спорешь какую-то чушь, тебе из 50 человек в первый же день позвонят и напишет половина, со словами, что «дорогой мой друг, ты почитай, пожалуйста, такую книжку, тебе сразу всё станет ясно». А Оленин такой подпоры был лишён.
Дмитрий Алексинский. Вот как раз, иллюстрируя твои слова, хочу… и он был скорбен по этой причине. Замечательная книжка. Во-первых, называется она великолепно. Называется она так: «Заметки на примечания в сочинении под заглавием: Изображения на древних вазах, и прочая, и прочая». Это имеется ввиду книжка Миллена действительно про изображения на вазах, называемых этрусскими. Заметка на примечания в сочинении. Да, в книжке Миллена на странице 41 есть примечание, абзац на одной страничке, и оно продолжается ещё на другой, такой подвальчик. Оленин пишет полноценное сочинение, заметки на это примечание. Там просто Миллен имел неосторожность прокомментировать, он вообще про оружие не пишет, но вот в этом одном примечании он комментирует названия различных частей греческих шлемов со ссылками, естественно, на того же Омира. Не выдержало сердце. И…
Клим Жуков. Взвился.
Дмитрий Алексинский. Взвился, как сокол. Но самое грустное, что выходит книжка, она уже вышла, и допечатывает Оленин, цитирую: «В самую минуту получения первых экземпляров этого сочинения для отсылки во Францию тому, кого я дерзнул…», - а он Миллена везде, 10 поклонов, с большим уважением, - «кого я дерзнул вызвать на полемическое состязание, руководясь глубоким единственно уважением, которое я питаю к полезным трудам этого друга искусств. Я открыл номер 69 «Conservatoire Impartial», статья, Париж, 15 августа, и прочёл следующее извещение. «Знаменитый археолог Миллен, известный многими археологическими сочинениями, скончался вчера». Я не могу выразить того чувства скорби, которое охватило меня». То есть полемика не состоялась. С Ланкри он переписывался. Возможно, не знаю, он переписывался и с Фонтенем.
Клим Жуков. Писал гадости про Дюбрюкса.
Дмитрий Алексинский. Кто такой мелкий чиновник в Керчи? Это светило.
Клим Жуков. Да, естественно. Этот даже пишет с ошибками.
Дмитрий Алексинский. Вообще ни о чём. Дитрихштейну писал в Вену, императорская библиотека.
Клим Жуков. Уровень!
Дмитрий Алексинский. Человек два раза с самим Маком в плен попадал. Тут есть о чём поговорить. А Дюбрюкс… Вспомнил тоже. А возвращаясь к кнемиде, что важно, кнемида поддельная.
Клим Жуков. Стопроцентная подделка безо всяких вариантов, да.
Дмитрий Алексинский. Абсолютно 100%. Правда, она была как подделка выявлена между 1914 и 1924 годами, когда её исключили уже из инвентаря. Но прикол в том, что Алексей Николаевич, ориентируясь на заведомо фальшивый (ему это было, конечно, неизвестно) на поддельную вещь, на фальсификат, он сделал совершенно верный выводы. И в том числе, он довольно, как раз консультируя, с 1808 года он эту кнемиду знает, с 1811 года он уже знаком с Гнедичем, в дальнейшем он его консультирует по поводу перевода. Гнедич долго не верил. То есть он переводил слово «кнемис» как сапог. А Оленин, который ещё в Дрездене учась, он занимался, в частности, тем, что изучал ратный устав 1621 года, переиздание устава 1607 года Фроншпергера, Леонард Фроншпергер – это ещё 16 век, а при Михаиле Фёдоровиче он был переиздан, как…
Клим Жуков. Хитрость учения ратных людей.
Дмитрий Алексинский. да, да, да. Так вот, в Дрездене он набрался всякого, вернулся в 1785 году.
Клим Жуков. Конец 18 века.
Дмитрий Алексинский. Меньше чем через год после возвращения он представил в Академию наук некое сочинение об оружейной терминологии начала 17 века. То есть он в этом тоже понимал. Он понимал в практическом военном деле, он понимал очень неплохо, например, в том, что такое луки, но это отдельная тема. По поводу этой самой кнемиды. Откуда у Николая Иванович Гнедича такое было стойкое убеждение, что это сапог, а Оленин ему предлагал варианты. Даже не ему, а ещё до того. У него была совершенно замечательная, это не статья, это несколько писем, адресованные Сергею Семёновичу Уварову, тоже выдающемуся археологу, но по другой части. Кстати, тому самому Уварову, которого мы знаем, как автора известной формулы про …
Клим Жуков. Православие, самодержавие, и какую-то народность.
Дмитрий Алексинский. Инородность. И он пишет, что «эллинское слово «кнемис», «кнемидос» не должно переводить по-русски, как «сапог, сапоги», тем паче, что у нас подобного сему вооружения имеются 3 старинных названия», причём он приводит латинский вариант. «Поножа, лат. ocrae со ссылкой на первую Книгу Царств 17:6. Поножи. Ладно, латинское.
Клим Жуков. Ничего себе.
Дмитрий Алексинский. В письме Гнедичу: «наши праотцы именовали оное в Священном Писании «поножи». Второй вариант: ноговица, от слова нога. В письме Гнедичу: «сие слово пропущено, как и многие другие, в нашем академическом словаре. И третье: «по произношению своему имеет, как мне сдаётся, варварское или татарское происхождение: бутурлык, батылык. Именно та часть в оружии, которая по-французски называется «greve». В письме Гнедичу он пишет: «вот как раз сверх того в ратном уставе именуется также оружие…» То есть он с тех пор ещё запомнил. И если Гнедича он убеждал в нескольких письмах, то Уварову он написал несколько писем (были отосланы, видимо, он её сам называет «диссертация») одним пакетом, потому что получает он записку от Уварова следующего содержания: «позвольте мне Вас за прекрасный подарок поблагодарить, бес меня попутал с Вами о кнемиде поспорить. И хотя я всей диссертации ещё не успел прочитать, но не менее того ясно вижу, что кнемис накладывался на переднюю часть ноги. Впрочем, я рад и ещё другой раз о другом предмете поспорить, с тем только, чтобы Вы отплатили мне таковой же монетою. Как бы хорошо, если бы эту вещь напечатали». Эту вещь напечатали. Но напечатали её уже…
Клим Жуков. Все эти письма?
Дмитрий Алексинский. сильно после смерти. 2 раза было опубликовано. 1 раз в «Известиях Императорского Археологического Общества», и ещё 1 раз в начале 80-х годов были опубликованы археологические сочинения графа Оленина, не все. Но тем не менее с комментариями. «Памятники искусства древних, - это из частного письма, - подлежащие археологическому разбору, должны быть мне представлены не иначе, однако же, как с приложением подлинных памятников, или, по крайней мере, с самыми подробными противнями». Это старинное русское слово вместо иностранного «факсимиле». То есть вот требование точности воспроизведения. Он специально в одной из своих работ приводит 2 гравюры, изображающие надгробие гладиатора, одно и то же. Одна из Монфокона, это начало 18 века, а вторая из Винкельмана, то есть уже 2 половина 18 века. И я специально попросил их очень точно скопировать с образцов, не с надгробия, а оттуда и отсюда, чтобы показать, что ещё в 18 веке, то есть, казалось бы, вчера, учёные с такой небрежностью относились к воспроизведению памятников. И потом по этим, буквально цитирую, карикатурам строили какие-то…
Клим Жуков. Это исключительно мне знакомо. Есть такой шлем, правда, уже совершенно не античный, а, наоборот, ордынского времени, из местечка Плоское, которое, к сожалению, умерший недавно Михаил Викторович Горелик – замечательный исследователь ордынского времени, сам не видел, видел только прорисовки, и, видимо, плохие фотографии, и когда он свою прорисовку делал с исходного материала, он почему-то венец этого шлема, венечную часть изобразил набранной из вертикальных полос. То есть вот как будто весь шлем в венечной части набран из вертикальных пластин, склёпанных друг с другом. Потом там сверху идёт коническая тулья, навершие, в общем, всё как положено. И даже какую-то построил целую концепцию на нём. Шлем у него в виде картинки пропутешествовал почти по всем его работам, с 1980 года начиная. Как только шлем увидели вживую, стало понятно, что совершенно обычный шлем начала 14 века ордынского времени с монолитной венечной частью, и обычной такой же монолитной тульей. Там никаких полос нет вообще. Просто это всего лишь вторая перерисовка, которая дала такое чудовищное искажение, причём Горелик лет несколько не признавался, что он его не видел. Он говорил «нет, это так и было, всё точно совершенно».
Дмитрий Алексинский. Это многих славный путь на самом деле.
Клим Жуков. Конечно. Как только смотришь на картинку и рисуешь с неё картинку, твоя картинка будет отличаться не только от оригинала, но и от исходного, увиденного тобой изображения.
Дмитрий Алексинский. И если вещь можно таки посмотреть живьём, это большое счастье. Мы вспоминали про куль-обские поножи.
Клим Жуков. Да. Куль-Оба – это захоронение такое, напоминаю.
Дмитрий Алексинский. Да, 1830 год, сентябрь. Вот Дюбрюкс, то, с чего начинается археология античная. Одна понож хранится в Эрмитаже, вторая, которая хранилась в Керчи – она погибла. И вместе с ней погиб замечательный шлем.
Клим Жуков. Тиаровидный шлем тот самый.
Дмитрий Алексинский. И есть 2 её изображения, оба очень хорошие. Одно из отчётов Императорской Археологической Комиссии, великолепная литография, красота. А второе, сделанное художником Карлом Ликритом, это вот из тех, кто рисовал шлемы, мой любимец, наверное. В частности, ну вот, например, его рисунок шлема из погребения у Карантинного шоссе, это не тот, о котором мы сейчас говорим.
Клим Жуков. Да. В качестве примера, может быть, увидите.
Дмитрий Алексинский. Тот же автор. Но я думаю, что мы тот шлем прикрепим.
Клим Жуков. Да, да.
Дмитрий Алексинский. И вот 2 этих изображения, и одно прекрасно, то есть сделано мастерски, и второе прекрасно. Но они ни разу не похожи на другое. При этом, кому верить, сказать трудно. Там и там есть какие-то детали, которые позволяют усомниться, что тут автор был точен. Понятно, Ликрит, живя в Мюнхене, он живьём-то шлем не видел, ему видимо фотографию подогнали. Рубеж 19-20 веков. Но автор иллюстрации для ОАК, он то должен был видеть шлем.
Клим Жуков. Отчёт Археологической Комиссии.
Дмитрий Алексинский. И даже у него есть некоторые такие… глядя внимательно на его рисунок… опять же, если бы не было 2 рисунка, различающихся в деталях, ну кто бы стал вглядываться?
Клим Жуков. А тут детальки начинают играть по-другому совершенно.
Дмитрий Алексинский. Да. И появляется полное ощущение, что косячок. И тут косячок, и тут косячок.
Клим Жуков. Ну что, наверное, на сегодня будем заканчивать. Вводная беседа касательно античного оружиеведения у нас состоялась, таким образом, я считаю. Если будет возможность, Дмитрий Палыч, приходите, наверное, ещё. Нужно нам углубить обязательно это самое знакомство, потому что со средневековым военным делом, средневековой военной историей, средневековым, в частности, вооружением мы уже познакомились более-менее углублённо, а в античности у нас полнейший пробел. И вот теперь, когда мы уже понимаем, у нас откуда взялось в истоках своих знание об античном вооружении, по крайней мере, в России, надо ринуться в атаку, и более подробно поговорить, во что одевались греки времён Омеровых – Гомеровых…
Дмитрий Алексинский. И покорение Трои.
Клим Жуков. и покорения Трои, да, газет времён гомеровых, и покорение Трои, безусловно, и так постепенно дойти до близких нам Палестин, до Чёрного моря, до скифов, до сарматов. Но через Рим, естественно, перепрыгнув. Как там что было, всем очень интересно.
Дмитрий Алексинский. Клим Саныч, если пригласите, я с удовольствием продолжу.. если не сильно скучно то, о чём мы сегодня говорили, я бы на самом деле поговорил бы о том, не во что одевались во времена омеровы и покорения Крыма, а во что одевали этих самых персонажей – Ахилла, Пентесилею, Язона. Вот ваше замечательное Среденевековье. Это я страшно люблю, причём какие фантастические приспособления, основанные абсолютно на источниках, им давали в руки, надевали на головы и так далее. Может быть, этого вопроса тоже имеет смысл коснуться, тем более, что тут ты в теме абсолютно.
Клим Жуков. Имеет смысл тоже, решим это в кулуарах, потому что может это не стоит запускать прямо второй серией, может быть, стоит коснуться подлинной фактуры, чтобы широкая публика понимала, почему те или иные предметы являются фантастическими. Всем интересно про правду.
Дмитрий Алексинский. Тем более, что один фальсификат мы сегодня озвучили.
Клим Жуков. Да, тем более, что один фальсификат, который лежал вообще в основе военного антиковедения в России, мы и покажем, более того.
Дмитрий Алексинский. И мы обязаны этому предмету тем, что у нас в классическом русском переводе «Илиады»…
Клим Жуков. правильно названа кнемида.
Дмитрий Алексинский. а не сапог.
Клим Жуков. А не сапог. Прекрасно. Страдали бы. Ну что, спасибо, Дмитрий Палыч.
Дмитрий Алексинский. спасибо, что позвали.
Клим Жуков. Очень интересно. А на сегодня всё, будем следить за античным оружиеведением в следующих выпусках. Оставайтесь с нами. Аве квириты!
Новости
VIP
