Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сергей, добрый день!
Сергей Кредов. Добрый день.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Сергей Кредов. Я предлагаю перейти на личности, на личности исторические.
Д.Ю. С кого начнем.
Сергей Кредов. Начнем. Начнем с очень, мне кажется, известных людей. Хочется прагматично подойти к истории и постараться сделать какой-то прогноз, используя некоторые наши исторические знания о людях.
Я хотел бы начать с притчи исторической, которую нашел на просторах интернета. Она примерно следующая: что в 30-е годы в Киевском университете была известная кафедра истории. Там был один профессор и вдруг он исчезает куда-то. Тогда не принято было спрашивать особенно, куда человек исчезает. Проходит время, лет 20 с лишним, и вдруг в этом университете появляется старичок. И выясняется, что это тот самый старичок. Его водят по университету, показывают, где чего. Потом его спрашивают: «Вам, наверное, лихо пришлось за это время?». Потому что там кафедру пересажали. Он говорит: «Нет». Оказывается, что этот человек уехал на пасеку и там выращивал пчел все эти годы. И мораль этой истории следующая: что настоящий историк это не то, который знает прошлое, а тот, который знает будущее.
Поскольку Ключевский отмечал какую-то удивительную повторяемость русской истории, надо этим воспользоваться. Я думаю, что все истории мира повторяется, но действительно Россия здесь какие-то рекорды, наверное, ставит. Первый исторический персонаж, с которым я хотел бы сравнить Владимира Владимировича Путина.
Д.Ю. Ой! Та-ак.
Сергей Кредов. Я хотел бы воспользоваться методом гражданина Плутарха.
Д.Ю. Сравнительное жизнеописание.
Сергей Кредов. Да, сравнительное жизнеописание. Я выбрал три исторических персонажа, но сегодня озвучу одного – Николая I. По какому критерию я их подобрал? По следующему. Мне кажется, что нас слушают старшие школьники, в том числе, я так полагаю. И наверняка, будучи зрителями известных ток-шоу, слушая уважаемых людей, они часто слышат такую мысль, что Россия, историческая Россия – царская, была разрушена бесами, революционерами какими-то такими людьми. «Оранжевая угроза» - постоянно звучит такая фраза. И казалось бы, какие в этом сомнения? Но на самом деле я хочу сказать этим людям, что это далеко не так, что произошло с исторической Россией. Почему не так? Потому что с началом Первой Мировой войны в 14 году, вся революционная деятельность в России прекратилась на 2,5 года полностью. Вообще в ноль ушла. И все эти 2,5 года царь делал просто то, что хотел: кого хотел того и назначал, что хотел в стране, то и делал. Это была уникальная какая-то вертикаль власти. А если быть еще более точным, то, в принципе, революционная деятельность пошла на спад еще раньше – после предательства Азефа. Когда выяснилось, что главный террорист страны Азеф - это предатель и провокатор. В 1908-09 гг. то авторитет этой террористической организации резко упал и, соответственно, террористическая деятельность резко пошла на спад. Это все достаточно хорошо описано в книге Глобачева, который возглавлял Охранное отделение в Петербурге. Называется «Правда о русской революции».
Что же произошло с исторической Россией? Она сгнила, она просто сгнила в силу ряда обстоятельств. Мы их частично, в том числе, и обсуждали. Забегая вперед, я могу сказать, что что-то похожее произошло и с Советским Союзом. Имеется в виду номенклатура, которая тогда была, да, естественно, не страна, не народ, который занимался своим делом. Люди до сих пор с оскорблением воспринимают такие понятия, как «застой». Они говорят, мы работали в Сибири, какой застой? Мы не знали, что это такое. Это может быть у вас был «застой».
Д.Ю. В башке.
Сергей Кредов. Да, в башке. Но, тем не менее, похожее произошло с Советским Союзом, чему мы уже все свидетели в разной мере. И я был этому свидетель. Главная опасность, которая угрожает нашему государству, уже не первый раз, можно сказать, это сгнить, просто сгнить в лице этого правящего слоя – элиты. Слово это мне категорически не нравится, применительно к политической элите, но допустим.
И поэтому я хотел бы посмотреть вот этих исторических персонажей, которые исповедовали, были в той или иной мере апологетами идеи вертикали власти. Что им удалось, что им не удалось. Вот первый человек такой известный, это был Николай I.
Д.Ю. Первый, не Второй.
Сергей Кредов. Ну, Второму выпала такая миссия. Он ей не соответствовал, мы говорили, что он просто делал, что хотел в стране. И делал так, что методом отрицательного отбора к драматическим событиям 17 года Россия подошла с сумасшедшим министром внутренних дел Протопоповым, с престарелым премьер-министром. С другими персонажами: с генерал-губернатором Петербурга, с людьми, которым полагалось усмирять какие-то там беспорядки. Захочешь вред принести не придумаешь другие кандидатуры для этой роли.
Значит, Николай I. Николай I был человеком примечательным во многих отношениях. Ему можно достаточно много хороших слов о нем сказать. Он был далеко не дурак, естественно. И вообще мне кажется, что Николай I в истории нашей страны был самый законопослушный, может быть, руководитель вообще за всю историю нашей страны. Вот достаточно взять события декабрьского восстания. Представим, что в наше время дети наших высокопоставленных персонажей, элиты, вышли бы там на Манежную площадь, например, то всех бы отмазали в той или иной мере, пошла бы «пехота» какая-то, молодняк какой-то пошел. А ровно это же и произошло на Сенатской площади. То есть родственники самых знаменитых семей в России: Волконские, Трубецкие вышли на площадь. И интересно, как поступил Николай: они же все были осуждены независимо абсолютно от их положения. Кто-то говорит, что с ними жестко поступили, кто-то говорит, наоборот, в других странах еще жестче бы поступили. Но главное, что они все были осуждены единообразно. Все. Представим себе, что Сергей Григорьевич Волконский знаменитый – кого Николай считал одним из самых опасных декабристов, его мама была статс-дамой. Она имела право сидеть за столом у Николая I и она продолжала сидеть за этим столом. Сын у нее был в Сибири.
Д.Ю. Вырастив такого «красавца», да.
Сергей Кредов. А его же брат тоже был, не помню, Петр Григорьевич. Он тоже был одним из крупнейших сановников и оставался им. Царь сделал два или три исключения. Каких? Первое исключение было сделано для Михаила Орлова. Его брат Алексей Орлов был фаворитом царя, он сыграл огромную роль в подавлении восстания.
Д.Ю. Фаворитом в хорошем смысле слова?
Сергей Кредов. В хорошем смысле, да. Он был действительно достаточно крупная фигура и он дождался, когда царь был в благодушном настроении, он упал перед ним на колени в церкви и сказал: «Спаси брата». Хотя брат не так уж и был виновен. Потому что его не было на Сенатской площади, он был один из первых декабристов, но там года за два он просто отошел от этого движения. Но все равно он его отправил в ссылку, потом запер в Москве, все равно он его наказал.
Вторая личность прощенная – это Федор Глинка.
Д.Ю. Сработало, на колено-то упал?
Сергей Кредов. Сработало, но …
Д.Ю. Тонко выбран момент.
Сергей Кредов. Но все равно его не отмазали. Вторая такой человек – это был Федор Глинка известный. И в том числе – и воин, и литератор. Он был адъютантом Милорадовича. По одной из версий Милорадович упросил Николая его помиловать. Ну, он тоже не был на Сенатской площади, но все равно тоже был отправлен в ссылку.
Ну, вот еще, по-моему, был кто-то третий, но за исключением всех этих персонажей, все уехали. И кто бы потом не ходатайствовал за этих людей …
Д.Ю. Не помогло.
Сергей Кредов. Было для всех два варианта. Царь говорил: «Если я им пойду навстречу, как я буду им отвечать на ходатайства в отношении других людей?». Варианта два – либо ты живешь на поселении в Сибири, либо ты едешь рядовым на Кавказ с вероятностью быть там уничтоженным, убитым.
Д.Ю. Солдатом.
Сергей Кредов. Никаких исключений ни для кого. Как Николай мирился с семействами? Он делал благодеяния родственникам. То есть он повышал родственников. Скажем, Пестель был казнен, а брат его повышен. Это было очень мудро. Принцип – «сын за отца не ответчик» в случае с Николаем действовал совершенно безукоризненно. Вообще ни на кого из родственников не распространялось его отношение к декабристам.
Д.Ю. А как считаете, эта правильно, не правильно?
Сергей Кредов. Я считаю, это правильно.
Д.Ю. А они ж затаят.
Сергей Кредов. А вот он, как сказать, может быть затаят. С точки зрения мафии, то нужно вырезать все семейство. В случае с Николаем, во всяком случае, больше таких происшествий не было. То есть в этой части, по крайне мере, его тактика сработала.
Д.Ю. Наверное, воздействовал комплексно: тут повысил, там ...
Сергей Кредов. Или, например, Рылеев. Один из ведущих, и один из пяти повешенных. А жене выдана денежная премия, а дочери отправлены в пансион. Вот он так действовал. И таким образом он мирился с семьями. Ну и Пушкина он освободил, как известно. То есть все-таки. Это говорит о его интеллекте и если немножко отклониться.
Я однажды уже в нашей жизни, стал вот перед какой дилеммой: я как журналист писал об одном сыщике очень хорошим в Туле и вдруг я узнаю, что этот сыщик совершил преступление, ошибся, оступился. Он на допросе, он был руководителем уголовного розыска, у него на допросе погиб человек от избиений, переусердствовали его опера. Там было совершено убийство, он наркоман, он судимый, все стрелки сходились на нем. Он был такой хилый, сильно ударить не следовало, но, по крайне мере, на допросе этот человек умер. И что самое неприятное действительно он не был виноват, потому что там потом нашли убийцу. И вот этот самый начальник уголовного розыска Леша, я просто был с ним знаком, я в глаза ему смотрел, просто видел, что человеку дано работать в органах. Вот произошло такое трагическое событие и вся жизнь – он в петлю полез, он пытался повеситься на барсетке, среагировал на это все. И вся жизнь человека пошла на смарку: у него жена беременная, он квартиру собирался получить, - все полностью перечеркнули, человек уехал лет на 10 в зону.
Я почему вдруг сразу подумал, а как бы Николай поступил в такой ситуации? Мне кажется он бы так поступил – раз человек виновен, он бы его наказал. Но жене бы он дал квартиру, из уважения к общественно миссии этого человека. Да, он совершил, оступился. Но мне кажется, он бы так вполне могу поступить. У нас в государстве в голову бы так не пришло: человек оступился, все – размазали, выбросили, заплевали и ушел. Ну, это к Николаю.
Можно вспомнить, например, в пользу Николая другие факты. Скажем, его отношение к «польскому вопросу». Очень интересно, тоже говорят о его интеллекте. Ведь его предшественники – Александр, носился с идеей умилостивить все время поляков. Он считал, что конституцию дать – это само собой, но он считал тоже, что надо им в рамках общего государства прирезать территории. Это же одно государство, правильно. И они, таким образом …
Д.Ю. Задышат глубже.
Сергей Кредов. Задышат глубже, да, равнее в отношении России. Константин на тоже самое склонял Николая. Константин – наместник в Польше, брат его старший Николая. И Николай четко сказал «нет»! То есть человек Крым бы не отдал, он понимал, что если бы это было сделано, то Россия, наверное, просто бы развалилась в 17 году. То есть в недрах российского государства вызрела бы эта огромная территория, как государственное образование и все, и конец. Николай сделал следующее, он вдруг узнал, что, оказывается, Литва, которая к Польше никогда не принадлежала, вот эта часть. Она, оказывается, носит польскую форму. У них же своя армия была. Он постановил переодеть в русскую форму. Вот предпринял такие шаги. Это говорит о его дальновидности. Ну и, конечно, в его пользу говорит то, что свою, так сказать, должность, он воспринимал, как служение. Безусловно, он был патриот, был предан России.
Но, у Николая был огромный недостаток, можно сказать. Порок, который был свойственен всем Романовым: Николай не понимал, зачем России нужно какое-то общественное мнение, если есть «помазанник божий», которому всегда можно подать какое-то предложение. Он его рассмотрит, если оно правильно, оно будет принято. Зачем какое-то общественное мнение требуется. В принципе, это не только его черта, потому что она была свойственна Романовым. Все Романовы до последнего не понимали как минимум две вещи: зачем нужно какое-то представительство народное в любой форме, вплоть до собора, они не понимали. Это первое. Второе, они не понимали, зачем нужен сильный премьер-министр стране, сильный глава кабинета? Есть профильные министры, которые к тебе приезжают на доклад.
Д.Ю. Сами не дураки.
Сергей Кредов. Да. Это, кстати, очень похоже на нашу сегодняшнюю ситуацию.
Д.Ю. Есть такое дело.
Сергей Кредов Когда в каких-то ответственных совещаниях премьер-министр не участвует, почему-то участвуют какие-то профильные люди, министры. И первый сильный премьер это был Витте, на воле первой русской революции. Затем, после перерыва, Столыпин, через одного, а затем опять. Даже еще немножко раньше убийства Столыпина, а потом уже опять пошли эти премьеры, включая последнего. Вот этого они не понимали. Витте очень долго даже боролся за следующее право, он считал, что, прежде чем министр едет отчитываться к царю, ведь этот доклад надо все-таки обсудить в кабинете министров. Нет, они этого не понимали. Наконец он пробил такое правило.
Вот, в частности, возвращаясь к Николаю I, например, вот известный факт такой, что провинились воспитанники Гатчинского сиротского института и директор, или как он там назывался, этого института, просил Николая смягчить наказание и при этом он сказал: «Они же умные, хорошие ученики, умные». Ответ Николая: «Мне не нужны умные, мне нужны послушные». Эту фразу он часто повторял в своей жизни: мне не нужные умные, мне нужны послушные. Другой эпизод, когда Николай однажды подслушал занятие своего сына, наследника молодого с учителем. И там разговор шел о следующем – чем держится Россия? Она многонациональная, многоконфессиональная, чем она держится? Наследник отвечал заученно, что она держится самодержавием и законом. Николай входит в комнату и говорит: «Она держится вот чем, запомни - в кулаке!». Ну, в кулаке она тоже держится. Но я думаю, что далеко не только в кулаке надо держать государство.
Д.Ю. А сироты чего натворили-то?
Сергей Кредов. Ну, что-то такое, видимо, не самое страшное. Не знаю, может быть в самоволку ушли. Я не знаю точно. Но вот эта фраза прозвучала тогда.
Д.Ю. Ну, по всей видимости, умным он считал себя и, поскольку, министры должны докладывать ему, то он вполне, с его точки зрения, вполне успешно справлялся с управлением. Не факт, что справлялся, но со своей точки зрения.
Сергей Кредов. А в принципе так и было. Ведь Николаю буквально везло, он был очень везучим, за исключением двух последних лет своего правления. Ему буквально во всем везло и все ему удавалось. У него в правлении были провальные последние два года, когда практически все его правление было перечеркнуто в результате Крымской войны.
Какие попытки предпринимались тогдашней общественностью проявить себя? В начале 1832 года. Мне кажется, тут полезно остановиться на судьбе Ивана Васильевича Киреевского. Это известный славянофил, это вундеркинд: человек, который в очень раннем возрасте знал в совершенстве три иностранных языка. Человек был патриотичный очень, он, как известно, в последствие, стал одним из идеологов славянофильства, Киреевский. При этом, он достаточно хорошо был хорошо знаком с западной культурой: он слушал лекции Гегеля, Шеллинга, он выписывал все эти журналы, читал. Он был еще и родственником Жуковского достаточно близким – он был сыном племянницы Жуковского. А Жуковский, мы знаем, он был сановник, воспитанник наследника и т.д. И вот Киреевский решил издавать журнал под названием «Европеец». Он начал его издавать в 1832 году. Задачу этого журнала видел так, чтобы вот из рук такого, какой он есть, знакомить общественность с какими-то идеями, которые обсуждаются на Западе, плюс там печатать нашу отечественную литературу. Выпустил он два номера в начале 32 года, они был встречены очень восторженно. Пушкин восторженно приветствовал этот номер, собирался отдавать ему свои произведения.
Какая была тогда ситуация с журналами в начале 30-х годов? Вот по справке Бенкендорфа, которую написал в 1832 году, в России была 67 изданий в то время. Из них половина на иностранных языках: там финский, шведский, самые разные. Огромная часть ведомственных каких-то изданий, литературных изданий было 8, из них 6 можно не рассматривать – это какие-то были самоделки. Вот было два издания – «Телескоп» и «Московский телеграф», в которых можно было печататься. И Киреевский в своем письме к Жуковскому так обозначил программу своего журнала «Европеец»:
«Печатать Жуковского, Карамзина, Баратынского, Пушкина, Вяземского. Язык его в журнале не запачканным именем Булгарина».
А существовал еще журнал Булгарина.
Д.Ю. «Северная пчела».
Сергей Кредов. Да, «Северная пчела». И он написал программную статью редакционную от себя «19 век» она называлась, в которой Киреевский радовался, какие разнообразные мнения можно вычитать в западной прессе. Но это, конечно, его радость, она очень сильно насторожила людей. Сразу в Третье отделение последовал донос, авторство его неизвестно, но текст сохранился, в котором говорится. Ну, откуда-то из булгаринского круга вышел этот донос. Там говорится:
<«Цель издателя проповедать дух свободомыслия. Должно стремиться к усовершенствованию правлений» – считает редактор Киреевский.
Он перехваливает роль разума – в своем выступлении. А дальше говорится:
«Он пользуется условными знаками».
Потому что в его статье «19 век», «просвещение» это, на самом деле, означает свободу. Он имеет ввиду, а «деятельность разума», он использует выражение, это революция. Вот была написана такая вещь и 3-го номера уже не вышло этого журнала. На защиту Киреевского встал Жуковский, он писал и с Николаем разговаривал, с Бенкендорфом разговаривал. Он говорил:
«Ну, я знаю этого человека с детства. Более приличного человека, патриотичного просто не найти. Если он где-то ошибся можно поправить».
Ничего это не помогло. Что интересно, в то же время вышла такая ироничная баллада некоего Проташинского под названием «12 спящих будочников». Она тоже вызвала большой переполох. Почему? Потому что будочники – это сотрудник полиции, как они могут спать. Поднялась буча, написано было, что:
«Действия московской полиции описаны в самых дерзких и неприличных выражениях».
И цензор Аксаков, ну, известный - Сергей Аксаков, который пропустил эту книгу, он был отставлен, автор выслан из Москвы и т.д. Вот, короче, было два таких события. Жуковский из-за «Европейца» бился, он написал письмо Николаю, а устно сказал:
«Я ручаюсь за Киреевского»
И Николай ему якобы ответил:
«А за тебя кто поручится?»
И Жуковский смертельно, что довольно логично, надо сказать, с его точки зрения. И Жуковский очень обиделся, он даже две недели не занимался с наследником. Но потом он как-то вернулся.
Д.Ю. Пришел в себя.
Сергей Кредов. Да. Пушкин был, конечно, тоже огорошен, он писал:
Добрый, скромный Киреевский представлен правительству сорванцом и якобинцем.
И даже цензор Никитенко писал, что:
«Европеец» запретили, тьфу».
Кстати, были случаи, когда Николай даже поступил относительно либерально. Скажем, министр просвещения Уваров, известный, он там предлагал закрыть «Московский телеграф», один из журналов, который вел Николай Полевой. У них был конфликт. Николай сказал, что нет, преждевременно. Потом, конечно, они его все же закрыли. Потому что в таких случаях подчиненный, которому отказывается, он просто начинает собирать компру на этот журнал, чем и занялся Уваров. Он ее насобирал эту компру, дождался. Пока «Московский телеграф» подставился, доложил Николаю, после чего этот журнал закрыли. А подставился он каким образом? Что в апреле 1834 года в этом журнала была опубликована критика на пьесу Кукольника, которая называлась «Рука Всевышнего Отечество спасла». Эта пьеса была поставлена в Петербурге, туда приходили сановники, Николай. Они так восторженно приняли, вдруг выходит критика. Причем Бенкендорф был в хороших отношениях с Полевым, он говорил – не надо этого делать. Но они не успели задержать этот журнал. И потом закрыли этот журнал в 1834 году. И тогда появилась эпиграмма, что:
«Рука Всевышнего» три чуда совершила:
Отечество спасла, поэту ход дала и Полевого удушила».
Ну, что интересно, ведь общество и тогда фиги показывало в кармане. То есть когда стало известно об это ситуации, на эту пьесу просто перестали ходить. Вот этот протест был разрешен и поэтому эту пьесу сняли очень быстро либерально. Скажем, министр просвещения Уваров, известный, он там предлагал закрыть «Московский телеграф», один из журналов, который вел Николай Полевой. У них был конфликт. Николай сказал, что нет, преждевременно. Потом, конечно, они его все же закрыли. Потому что в таких случаях подчиненный, которому отказывается, он просто начинает собирать компру на этот журнал, чем и занялся Уваров. Он ее насобирал эту компру, дождался, пока «Московский телеграф» подставился, доложил Николаю, после чего этот журнал закрыли. А подставился он каким образом? Что в апреле 1834 года в этом журнале была опубликована критика на пьесу Кукольника, которая называлась «Рука Всевышнего Отечество спасла». Эта пьеса была поставлена в Петербурге, туда приходили сановники, Николай. Они так восторженно приняли, вдруг выходит критика. Причем Бенкендорф был в хороших отношениях с Полевым, он говорил – не надо этого делать. Но они не успели задержать этот журнал. И потом закрыли этот журнал в 1834 году. И тогда появилась эпиграмма, что:
«Рука Всевышнего» три чуда совершила:
Отечество спасла, поэту ход дала и Полевого удушила».
Ну, что интересно, ведь общество и тогда фиги показывало в кармане. То есть когда стало известно об это ситуации, на эту пьесу просто перестали ходить. Вот этот протест был разрешен и поэтому эту пьесу сняли очень быстро.
Д.Ю. А хорошая хоть была?
Сергей Кредов. Ну, видимо, ну, не знаю, можно попробовать поставить. Название очень хорошее «Рука Всевышнего Отечество спасла».
Д.Ю. Но говорят, что гражданин Кукольник, он же это, популярнее Пушкина был в свое время, да?
Сергей Кредов. Ну, там много то. Ведь тиражи Булгарина превосходили Пушкина. Если Пушкинский журнал «Современник» имел 600 подписчиков. Это говорит о количестве …
Д.Ю. Только самых умных. А у Булгарина сколько было?
Сергей Кредов. У него, по-моему, книга «История Пугачевского бунта», по-моему 1500 тираж вышел. И он его не продал, а у Булгарина по 5000 выходило и прочее.
Д.Ю. Я когда-то работал в библиотеке Академии наук, в газетном отделе. Своими руками щупал «Северную пчелу». Но, к сожалению, был молод и глуп, почитать не удосужился, боюсь и не понял бы ничего.
Сергей Кредов. Нет, но Булгарин же был не бездарный человек. Кстати сказать, довольно либеральный по своим воззрением, он же был другом многих декабристов. Он был другом Грибоедова. И Булгарин пробивал, в том числе, в своем журнале пытался анонимно некоторых декабристов публиковать.
Д.Ю. А чего они так его ненавидели?
Сергей Кредов. Ну как ненавидели, он же сотрудничал с полицией. Он нарушал «понятия». Нет, он действительно нарушал «понятия». Почему?
Д.Ю. «Подментованный».
Сергей Кредов. Ну, он «подментованный». Все-таки, если бы ты узнал, например, что я после каждой нашей встрече пишу докладную, пусть даже очень хорошую в органы соответствующие.
Д.Ю. Я привычный, не переживай.
Сергей Кредов. То есть они не только же Пушкин, вся эта общественность его не любила. Но мы, в данном случае, должны доверять этому мнению. И Булгарин, в принципе, этого не скрывал. Если журнал «Европеец» закрывается по доносу, ради бога, ты спорь, ругайся, но это все-таки нарушение «понятий» в этом сообществе: нельзя обращаться к властям с требованием закрыть рот твоему оппоненту. Дальше. Значит, с «Европейцем» разобрались – закрыли этот журнал.
Сергей Кредов. Дальше Вяземский. Дальше происходит достаточно интересная вещь. Вяземский совершает попытку открыть журнал. Дальше происходит довольно известное событие – 19 февраля 1833 года во Франции Лафайет произносит свою известную речь в защиту поляков, после чего начинается русофобский шабаш за границей, на который Пушкин реагирует своими известными стихами «Клеветникам России».
Д.Ю. Отличный стих.
Сергей Кредов. Да. Это были великолепные стихи, это была реакция именно вот на то, что произошло после речи Лафайета в 33 году. Почему еще ведь этот русофобский шабаш, он поднялся не только потому, что произошла эта речь. А некоторые издания спрашивают – а почему русские никак не реагируют на это? Почему они никак не ведут полемику, молчат, не вступают в диалог, никак не отвечают? Значит они признают свою вину. И Вяземский в связи с этим, пишет письмо Бенкендорфу, фактически Николаю, с предложением открыть журнал. И очень интересное обоснование Вяземского, как бороться в этой ситуации с русофобией и почему она, собственно, возникла там. Вот он пишет, что:
«Журнал Journal de Francfort. Что в век дискуссий только виновный не отвечает на нападки».
Это, кстати, ситуация сегодняшнего дня, между прочим. Возьми наш спорт. Ведь вся эта компания, он началась черти когда до обострения.
Д.Ю. Да-да.
Сергей Кредов. Полное молчание.
Д.Ю. Возьмем ближе. Художественный фильм «Он вам не Димон». Власть не отвечает, это расценивается, как вам нечего ответить. Значит, в фильме чистая правда, в художественном.
Сергей Кредов. Ну, то, что она не ответит, по-моему, было ясно изначально, было бы странно, если бы ответила.
Д.Ю. Это неправильно.
Сергей Кредов. Я думаю, что все-таки в некоторых случаях.
Д.Ю. Ну, смотрите, 200 лет назад это людям было понятно, что молчать нельзя.
Сергей Кредов. Дело в том, что здесь, я не знаю, как с героем этого фильма озвученного, но ведь в то время у русского общества было полное ощущение его правоты, что по отношению к полякам ничего страшного сделано не было. Что другие государства с это разделенной Польшей поступили куда суровее.
Здесь людям дали конституцию, людям дали армию, в принципе, они были уравнены абсолютно во всех правах и т.д. И почему, собственно, так надо на это реагировать? Более того, перед этим Россия осчастливила очень многие страны – победив наполеона и позволив другим государствам прирезать себе куски.
Д.Ю. Благодарность.
Сергей Кредов. Да, благодарность. Поэтому ощущение правоты этого общества было, только они молчали, они не могли, никто им не позволял отвечать. И Вяземский на этот счет пишет. Он пишет меморандум о безмолвии русской печати и он говорит, что, русская печать среди тысячеголосой иностранной прессы молчит. Вот его цитата:
«Европа судит о нас невежественно и недобросовестно. Кто же виноват в этом? Что предпринимаем мы для опровержение клеветы и ошибочных мнений – пишет Вяземский Бенкендорфу. И приводит пример Екатерины Великой. Он говорит, что раздел Польши при Екатерине не вызвал на Западе никакого скандала. А почему он не вызвал скандала? А потому что Екатерина общалась с тогдашними «властителями дум».
Д.Ю. Вальтером.
Сергей Кредов. Она с Вальтером переписывалась, она библиотеку у Дидро купила, разрешила держать. То есть подкупала кого-то, то есть она была популярна. Поэтому там все сидели тише воды, ниже травы, говорит Вяземский. Значит, нам нужно просто разговаривать с людьми с теми.
Д.Ю. Вот так открытие!
Сергей Кредов. Вот так открытие, но это казалось бы для людей круга Вяземского, Пушкина, Жуковского, естественной вещью, но для власти она совершенно не естественная. Мы сейчас попробуем подумать, почему они категорически не идут на такого рода предложения? Вяземский пишет:
«Европа достаточно боится нас и мы должны доказать ей, что сотни тысяч наших штыков не являются единственной основой нашего могущества».
Значит, примерно Пушкин в тоже время высказывает удивление, почему правительство любит иметь дело с такими литературными шельмами, как Булгарин, но не идет ни на какой сотрудничество с приличными людьми, такими даже, как Жуковский. Ну, естественно, отказали. Вяземский предлагает создать журнал, где будут выступать благонамеренные люди, тот же Жуковский и все остальные прочие. И которые будут вести диалог со своими западными оппонентами, участвовать и т.д. Нет-нет.
И Жуковский предлагал через какое-то время издавать «Русский сборник». Резолюция Николая: «И без того много изданий». А вскоре, это было в 36 году, Николай вообще повелел запретить принимать ходатайства об издании новых журналов. То есть там эти известные издания появлялись от того, что там просто меняли редакторов более прогрессивно. И кстати сказать, в то же время Мицкевич сказал о вольнолюбивых стихах Пушкина, что:
«Для того, чтобы написать подобное, в России нужно больше смелости, чем для т ого, чтобы поднять мятеж В Лондоне или Париже».
Мицкевич пишет о Пушкине. Вот задержаться интересно на этом моменте. Почему Николай категорически отказывается Жуковскому, например, издавать такой журнал? Ведь выходили же литературные журналы: тот же «Московский телеграф» Полевого, «Телескоп» Надеждина, в котором Чаадаев потом написал свое письмо, который и закрыли потом чуть позже «Телескоп», а редактора отправили в ссылку там и потом объявили сумасшедшим. Ведь существуют журналы, а Жуковскому запрещено. При его влиянии, при его авторитете и т.д.
Мне кажется в чем здесь дело? Потому что Николай не мог не понимать, что у Жуковского получится создать влиятельное издание, тем более с такими людьми там: Пушкин и все такое прочее. Он, я думаю, нисколько в этом не сомневался. Дальше он просчитывал, наверное, может быть осознанно или не осознанно, что да, они начнут с литературы люди, постепенно появится там, условно говоря, критик Белинский, который станет «властителем дум», потом они начнут обсуждать что-то еще, а потом они будут обсуждать что-то еще. А так они доберутся и до крепостного права, потому что там Полевой или Надеждин, если они проколются, да их просто закрыть и к чертовой матери сослать, и никакого шума, никто о них не скажет. А если Жуковский наберет и весь этот круг людей, Пушкин, наберут такую власть, это скандал может быть, тем более, если они снюхаются с западными какими-то коллегами. Вот они так, бюрократы все время просчитывают эти вещи. Потому они и заблокировали все эти проекты.
Д.Ю. Ну, тут другое сразу на горизонте замаячит, а если потом это откроется, начнут писать.
Сергей Кредов. То есть вообще не надо ничего обсуждать. Нужны послушные, а не умные. Ведь Николай он даже хвалебные стихи в свой адрес, скажем Пушкина. Стихотворение «Нет, я не льстец, когда царю Хвалу свободную слагаю». Он сказал, через Бенкендорфа переда, молодец: «Царь очень доволен, но просил не публиковать». Почему? Потому что это все равно форма какого-то обсуждения царской персоны. Не надо, не надо, он бог. То есть это было, как позднее скажет уже незадолго до 17 года известный промышленник Путилов. Он сказал представителям Антанты, предрекая неизбежность в 15 году, неизбежность революционного взрыва. Причем даже в случае победоносного завершения войны, многие говорили, революция в любом случае неизбежна. Он сказал:
Царизм не создал иного очага политической жизни, кроме бюрократии. Режим настолько зависит от бюрократии, что в тот день, когда ослабеет власть чиновников, распадется русской государство.
Д.Ю. Чистая правда.
Сергей Кредов. Чистая правда. То есть это режим Николая так и строился на бюрократии. И единственное, что Николая беспокоило в его конструкции, потому что у него там в начале 50-х все было великолепно, у него там складывалось на международной арене. Ну, с какими-то сбоями, типа гадость написал маркиз де Кюстин, например, но это пережить можно было.
Д.Ю. Калиброванная сволочь была. Но, что характерно, отвлекаясь чуть в сторону, книга написана в 1839 году, он заехал к нам. Некоторые страницы, утирая пот, читаешь как будто он сегодня это пишет.
Сергей Кредов. Конечно. Он там пишет: «Пароход перевернулся. Русские газеты, конечно, об этом не напишут». Но что беспокоило Николая в его конструкции – это казнокрадство. Он был порядочным в этом смысле.
Д.Ю. Коррупция.
Сергей Кредов. Да, коррупция. И он совершенно не понимал, почему так происходит. Известный случай казнокрадства в то время, скажем, по-моему в 53 годы был расхищен фонд капитал Инвалидного фонда, директором Политковским. Тот украл больше миллиона серебряных рублей.
Д.Ю. Подозрительно знакомая фамилия - Политковский.
Сергей Кредов. Украл, и что особенно убило Николая, что это делалось совершенно открыто, Политковский очень широко гулял: он закатывал балы, на которые ходила вся элита Петербурга, включая Дубельта – начальник Охранного отделения. И вдруг этот Политковский отказался махровым ворюгой, который прогулял 1,2 миллиона государственных серебряных рублей.
А другой скандал был связан с фаворитом Николая, Клейнмихелем, известным по поэзии Некрасова. Этот Клейнмихель украл мебель из Зимнего дворца. Когда Зимний дворец восстанавливали после пожара 37 года, то Клейнмихель, он отвечал за это мероприятие, был царский фаворит, он не рассчитался с поставщиками мебели. Вообще не рассчитался. Они 14 лет бились во все двери, пытались там что-то получить.
Д.Ю. Не плохо.
Сергей Кредов. Пытались что-то получить. Через 14 лет об этом прослышал царь, он был в полнейшем гневе. Он кричал: «Мне принадлежит хотя бы стул, на котором я сижу?» Несколько недель Клейнмихеля он не допускал на глаза, но потом сделал вид, что он его простил и все списали на посредников, которые Клейнмихеля обманули. То есть такие вещи в конце его царствования постепенно пролетали. Он видел, что окружен каким-то казнокрадами и дело дошло даже до того, что он сказал фразу, которую раньше у него бы язык не повернулся сказать, что:
«Рылеев и его помощники со мной не сделали бы этого».
Сказал в феврале 1853 года. То есть он их вообще не упоминал никогда, декабристов, и вдруг, когда он увидел, что у него там просто труха, а не государство в плане казнокрадства. Ну, это совершенно точно, воровать бы они не стали. Но при этом всем декабристам, которые пытались как-то работать и губернаторы ходатайствовали, чтобы эти люди, образованные люди, пришли в органы власти, всем запрещалось как-либо участвовать в этой деятельности.
И вот результат силового правления Николая, когда он был уверен, что Россия держится вот-вот-вот на чем. Это самая эффективная тактика. Есть воспоминание сенатора Лебедева, обер-прокурора сената. В 1850 году их цитирует Тарле в книге «Крымская война». Вот этот самый благонамеренный сенатор, говорит в своем дневнике:
«О безобразиях во всех ведомствах, хищениях, ничтожествах, которым дана на разграбление Россия, о бездарных генералах, которым дают за удачный смотр Звезду Андрея Первозванного, высшую награду государства».
Но при этом он пишет:
«Приятно русскому сердцу, когда услышишь, как чествуют государя в Вене и Берлине».
Вот он находит в этом утешение. Он дальше пишет, что:
«С 1830 года в Европе начался век Николая».
Но и вот, в частности, Сергей Соловьев пишет (известный историк). В то время он пишет, что:
«Некоторые утешали себя, да, тяжко, всем жертвуется в России ради материальной военной силы. Но по крайней мере мы сильны, нас боятся».
И вдруг выясняется в Крымской войне, что и здесь оказывается не боятся.
Д.Ю. Не очень-то вас и боятся.
Сергей Кредов. Не боятся, да. И в последние два года Николая, вся эта конструкция, вертикаль, она была полностью перечеркнута. Здесь излишне говорить сейчас о различных скорбях, которые на него обрушились: и казнокрадство, и не подготовленность, и недостаток нарезного оружия и все такое прочее. Когда англичане и французы они черти откуда там могли себе бомбардировки позволить по две недели подряд, а тут боеприпасов не хватает. Когда Нахимову, по-моему после смерти уже Николая, или когда он там погиб. Но ему царский подарок сделали – наградили чем-то, он сказал: «Уж лучше бы мне снарядов прислали».
То есть полный крах и этот самолюбивый человек его тяжелейшим образом переживал, ходил там ночью, его видели, мрачный по Петербургу вдоль Невы и есть даже версия, что он покончил жизнь самоубийством. В это очень тяжело верится, потому что все-таки был религиозный человек, он не стал бы подставлять своего сына. Но факт тот, что он потерял интерес жизни, не боролся, простудился, То есть, конечно, это его сломало полностью Николая и все это дело перечеркнуло.
И таким образом мы видим, что эта вертикаль, которую строил Николай с акцентом только на материальную силу, совершенно отрицая всякое общественное мнение, поддержку общественного мнения, закончилась вот такой трагедией. И к чему это привело? Здесь вот о чем хотелось бы немножко поразмышлять - о том, что имеет непосредственное отношение к нашему сегодняшнему дню и к следующему веку и к другому. Что в ситуациях власти бюрократии, а мы и дальше будем говорить, прежде всего, о бюрократии, которая руководит государством, является единственным центром власти, о чем сказал позднее Путилов. В чем опасность такого положения, когда бюрократия является единственным центром власти. Это было и в Советском Союзе, в конечном счете и при Николае, и позднее. Видно, что самая потерпевшая, страдающая сторона это никакая не оппозиция. Оппозиция, ну, условно говоря, радикальная какая-то оппозиция, они теми или иными способами находят возможность для своего существования. Самое печальное, что в этой ситуации выжигается думающая часть общества.
Когда после смерти Николая, его сын, под влиянием обстоятельств, уже в других условиях совершенно, в гораздо более ослабленной стране, был вынужден отменять крепостное право, вводить свободу печати и т.д. Естественно, народ кинулся в радикальные всякие мысли. Почему? Потому что этого слоя думающего, который, может быть, если бы «Европеец» сохранился, если бы эти идеи общество получало из рук Киреевского, этого человека, который был сломлен. Они просто сломали человека, он уже в 50 лет умер, ему закрыли «Европеец», его журнал и просто зарубали все его проекты, слава богу не сослали. Просто сломали человека.
Если бы 25 лет выходил этот «Европеец», значит не 600 было бы человек подписчиков пушкинского «Современника», а несколько тысяч, наверное. Ведь в тоже самое время, например, во Франции, были сотни изданий. Я помню из истории журналистики, что во Франции за 20 лет с 1830 года появилось 700 изданий, а говорят, по-моему, в Америке еще больше было.
Поэтому этот эффект кессонной болезни, когда вдруг открывается печать, народ видит какие-то совершенно новые открытия. Узнает, например, что были, оказывается, какие-то декабристы. Они, конечно там ошибались и прочее, но они не просто какие-то там тупые злоумышленники, у них какие-то мысли были. Что, оказывается, Павел I умер не от апоплексического удара, а погиб. Они узнают это от Герцена из-за границы. Они читают дневники Екатерины II, например. Для них, для людей, совершеннейший шок. Я помню наше советское время, когда это все на нас обрушилось - мы думали, мама родная!
Д.Ю. Я бы вот хотел добавить чуток. То есть с одной стороны, пока вы все это запрещаете. Там мы при Николае не жили, а на примере Советского Союза видно прекрасно: рухнули стены и хлынуло такое, что даже здравомыслящие люди присели ибо на ногах уже не устоять, такой напор. Но, оно несет за собой другое. Вот мы, грубо говоря, сколько 25-26 лет это наблюдали и, поскольку это происходит на глазах, видно ведь, что те, кто вначале ринулся в дикий радикализм, вещая про это, про то, они как-то тихо разъехались по углам. И вот, если ты нацист, то у тебя свой нацистский уголок, если ты антисемит, у тебя свой антисемитский, если ты сионист и сионистский уголок у тебя есть. Но он именно уголок и ты в силу самой своей сущности, не можешь накрывать огромные массы. А поначалу можешь, а поначалу, когда это все рухнет, то эффект, в общем-то, как на примере Советского Союза, чудовищный получится.
Сергей Кредов. А ты не задумывался, почему в советское время были проблемы у таких людей, как, скажем, Окуджава, Высоцкий? Они же не были антисоветчиками, они не были буржуазными, скажем так. Проблемы были в чем, они не совсем, в бытовом плане были проблемы. Вот, скажем, Окуджава – это автор великолепных военных песен, например, и многих песен, они звучали и т.д.
Д.Ю. Да и сейчас звучат.
Сергей Кредов. Они, естественно, и сейчас звучат. Но я очень хорошо помню то время, потому что я был участником движения самодеятельной песни в институте: мы пели Окуджаву, все его творчество, мы выезжали в лес, резервировались там целые электрички. 10 с лишним тысяч людей выезжало, это начиная с конца 60-х годов, студенчество в основном. Уезжали в лес и там оттягивались на все.
Д.Ю. Душевно общались.
Сергей Кредов. Я не помню, не припоминаю такой уж явной антисоветчины, была какая-то, может быть, хулиганская вещь. Вот там можно было этим всем заниматься. Но Окуджава был такой фигурой все-таки где-то умолчания, в том плане, что его пластинки не выходили, широко, по крайней мере. Я не драматизирую его бытовые какие-то вещи, но безусловно власть абсолютно не была заинтересована в пропаганде этого поэта так же, как и Высоцкого. У Высоцкого тоже не было в бытовом плане особых проблем: он был женат на французской коммунистке, он выезжал за границу, он был в Голливуде и т.д.
Д.Ю. На «Мерседесе» ездил.
Сергей Кредов. На «Мерседесе» ездил и в бытовом плане более-менее нормально. Но опять же, все равно эта фигура была как бы скандальная. Я помню.
Д.Ю. А я тебе так скажу – лично для меня ключевое, что он, как это они говорят, служил актерам в самом знаменитом театре страны, не было ничего круче театра на Таганке. Я не театрал, но если знаю, что это самый крутой, то точно самый крутой, если до меня доходит.
Приведу тебе пример из которого последует вывод. Был у него такой товарищ, надеюсь до сих пор жив, Вадим Туманов, который золото мыл. При Сталине сидел, потом остался мыть золото на Колыме и успешно мыл. «Я на Вачу еду плачу, возвращаясь хохоча». Они, как я понял, с Высоцким крепко дружили и этот самый Туманов рассказывал такой случай. Сидит он дома, ждет, когда Высоцкий придет. Тот приходит чернее тучи. Он говорит: «Что случилось?» Помолчал, сели, выпили и он и говорит: «А вот у нас в театре был капустник и на нем снимали на кинокамеру». На тогдашние кинокамеры нельзя было записывать звук и прилепить его потом было сложно, то есть это было любительское немое кино. И вот, значит, проявили пленку, все собрались в зале и показывают этот самый капустник. И на появление каждого актера взрыв аплодисментов, все хохочут. Ну, это тогда же, ты помнишь, увидеть себя в кино, это вообще за гранью было. «Появляюсь я», - говорит Высоцкий – «в зале гробовая тишина». И тут я тебе замечу, что это его коллеги, единомышленники там и вообще.
То есть это такое открытое проявление ненависти – мы тебя ненавидим. А за что мы тебя ненавидим? Ненавидим мы тебя за успех, потому что, могу ошибаться, потому что мы, это очевидно, мы талантливее тебя, мы умнее, красивее, а любят тебя.
Какой мы из этого сделаем вывод? Вывод стандартный: любит тебя всякое быдло, вот это быдло тебя любит, нормальные люди к твоему рычанию, сипению и дурацким стихам про алкоголиков они абсолютно равнодушны. А тебя мы будем игнорировать и вообще, и отсюда, как мне кажется, у него в друзьях были всякие Вознесенские, Рождественские. Достаточно было щелкнуть пальцем и сборники стихов выходили бы на ура, для них это важно, чтобы стихи были и пластинки бы выходили, а так ничего не было. Ну, какие-то проблески, безусловно, там попадались – и пластинки выходили несколько штук этих сорокапяток и одна большая, и в спектаклях, типа «Алиса в стране чудес», он там и стихи писал и пел.
Сергей Кредов. «Место встречи изменить нельзя».
Д.Ю. Это самый популярный советский фильм я считаю.
Сергей Кредов. Безусловно выдающийся фильм.
Д.Ю. В лучшем фильме снимается он. Но я к тому, что к нему питали жесточайшую зависть все его коллеги и они просто ему не помогали. Во не помогали и все, своих каких-то тащили за половой орган пассатижами, тянули – давай к нам, давай сюда, а тебя не надо. Потому что тебя быдло слушает.
Сергей Кредов. Ну, я бы здесь не стал так радикально. Зависть, безусловно, присутствовала, тем более в этой среде, о чем там говорить. Но здесь, я тоже был поклонник Таганки, часто там посещал и т.д. К нему еще было такое отношение отчасти и почему такое? Все-таки он был звездой и человек запивал, скажем так и он мог подставить людей. Он, например, же Гамлета исполнял, но был категорически против, чтобы у него был дублер, правильно. А что значит, вот театр уезжает на гастроли, например. Для людей в то время, люди могли его лет по пять ждать выезда на гастроли, это их единственный шанс, а вдруг человек запил, например. Человек, который ездил в Голливуд, который не вылезает из загранки. И вдруг он нас подставляет, такие вещи бывали.
Д.Ю. Конечно.
Сергей Кредов. Бывали. Но это не совсем хорошо, скажем так, с их точки зрения. Поэтому к зависти, он был олицетворением успеха для них. Для актера, конечно, популярность – это уже самый высший успех, который может быть. То есть они считали – ну, уж ты то получил все, что можешь в своей профессии. То есть могло быть и такое, были у них и такие вещи. То есть там же все-таки на Таганке было достаточно много ярких людей среди актеров.
Д.Ю. Ну, дураков-то не брали.
Сергей Кредов. Я думаю, что здесь было все. Я в данном случае что хотел сказать – можно ведь вспомнить, может быть, более яркий случай Есенина Сергея. Он же был 30 лет запрещен в Советской России. А это чем объяснить, что и Сергей Есенин был 30 лет? В начале 50-х гг. начал только издаваться.
Кстати, на этот счет очень интересную статью написал в эмиграции поэт Георгий Иванов. Он объясняет, почему Есенин в Советском Союзе запрещен. Ведь Есенин, да, конечно, у него были какие-то хулиганские стихи. Он говорит: «Да мало ли у кого. Достоевский «Бесы» написал, но его же в России, тем не менее, «Бесы» не издают, а во всем остальном нормально». Тем более у Есенина масса таких стихов, там: «Задрав штаны бежать за комсомолом». Можно же его так повернуть, что это был вообще «певец коммунизма» просто. И площадь бы, он говорил, нашлась бы для него в Москве.
Почему же его запрещают? А это произошло после его самоубийства и после того, как в 20-е годы началась волна самоубийств на его могиле и т.д. А Георгий Иванов объясняет это следующим. Он говорит, что: «Стихи Есенина проникают в душу и комсомолки в Советском Союзе, и белогвардейца в эмиграции. И тот и другой может плакать под его стихи и музыку». То есть он говорит, что: «Есенин своей поэзией стягивает разорванные куски русской нации». Он говорит так, что: «Большевики, прижизненные грехи они бы ему простили. Нашлась бы ему и площадь». Вот этот посмертный грех, когда он собирает, они ему простить не могут. Это достаточно глубокая мысль.
Я в то время, размышляя, скажем, над Окуджавой, Окуджава очень много дал нашему поколению. Я категорически не хочу рассматривать никакие там пятна, понятно их был «вагон и маленькая тележка», но он так много нам дал, в свое время, что я даже из благодарности.
Д.Ю. Да это просто печаль, я тебя так скажу, просто печаль – зачем ты так поступил. Я тебе больше скажу, вот с моей точки зрения слава богу, Высоцкий помер тогда и не дожил ни до чего этого. Потому что если бы он начал говорить так же, как Окуджава, жить не хочется. Не хочется жить мне и все, вообще.
Сергей Кредов. Ладно, допустим, бог с ним, что он там говорил. Еще раз говорю, в случае с Окуджавой, я помню, что пришел в институт и сразу попал там в хор, у нас был в институте в МИФИ, мощный. Все это КСП движение и т.д. Для меня открылся там целый мир, это был тогда свежий воздух, Окуджава, конечно, в то время «царил». Кстати сказать, знаешь кто мешал тогда движению самодеятельной песни? Я в начале 90-х годов познакомился с одним из организаторов того движения – Олег Чумаченко. Он известный в это среде человек. И он мне говорит – Александр Николаевич Яковлев. Он возглавлял отдел пропаганды.
Д.Ю. Наш перестроичник.
Сергей Кредов. Оказывается, он им всячески «палки в колеса» вставлял в то время. И Чумаченко говорит – поразительные какие кульбиты произошли во время «перестройки». Для нас это был наш главный враг в то время. Так что касается Окуджавы, опять-таки и Высоцкого, они не были, в отличие от Галича, буржуазными людьми, они уже точно не были и антисоветчиками, тем более Высоцкий.
Так вот, мне кажется, это имеет отношение к нашему разговору – в условиях, когда бюрократия является центром власти единственным в устрое. Эта бюрократия она наносит страшный ущерб именно думающей части, она не заинтересована в развитие, в совершенствовании думающей части общества. Оппозиция, там Сахаров, Солженицын – это не опасно. Ну, иногда там напрасное население есть там каких-то высоколобых, правильно. Наоборот, они оправдывают наше существование, мы нужны им, мы с ними бороться должны: акции проводить, мероприятия за границей против Сахарова, Солженицына, вот они мы.
А что делать с Окуджавой и Высоцким? Они же не враги. Они высмеивают: Высоцкий в песне, я не знаю, высмеивает, как человек едет за границу, с ним проводят консультацию там: «Нет, ребята-демократы, только чай». Как бы высмеивает и делает эту идеологию смешной. Вот что с ним делать?
Д.Ю. Там шпионки с крепким телом. Ты им в дверь – они в окно.
Сергей Кредов. У него там десятки фраз просто уходят в народ, становятся народными фразами, что с ними делать с этими людьми? Они как бы уводят тебя вообще из власти идеологов. Они не уводят тебя в противоположный лагерь, просто они всех этих людей – сусловых и всю эту компанию, они оказываются ненужными.
Вот поэтому это самые страшные враги, в отличие от условного Сахарова и Солженицына, которым они внутренне радуются каждому новому пасквилю или там чему-то, которое появляется. Ребята, у нас новый фронт работы появился. Ну, мы сейчас там, новым языком – «выбьем финансирование» под ту акцию патриотическую и там пойдем вперед. А с этими …
Вот поэтому, мне кажется, самый большой порок бюрократии, вот этот самый огромный урон, который они наносят народу, то, что они уничтожают именно мыслящую часть, выжигают мыслящую часть. И когда дело доходит до таких критических периодов, типа революции. Отсутствие этой самой мыслящей части, он сразу начинает сказываться. То что произошло с Николаем и не в последний раз нашей истории. Вот может, на Николае мы можем пока завершить.
Д.Ю. Вдогонку вопрос тогда – а вот ты сказал, что единый центр силы. Может быть, я как серый и необразованный, специфика российской истории в том, что второй центр силы, третий и четвертый, они просто физически не могут организоваться. Нет?
Сергей Кредов. Ну, слой тогда организовался тогда в качестве силы первый наш, в который со всего мира ездили люди, как к Гете там или к кому-то еще. Правильно? Не только же два союзника у России – армия и флот, как каждая старушка скажет сейчас вам на завалинке. А Толстой, а Юрий Гагарин, а все такие прочие, а Чехов, Толстой, Достоевский и прочие – союзники нашего государства, которые?
Д.Ю. Ну, смотри. Большевики пришли и сломали, потому что оно все было негодное и не могло больше жить. Оно вот как гнилой сарай, надо было ломать и строить новый не из гнилых досок, а надо было строить новое. А опять получилось тоже самое – один центр силы.
Сергей Кредов. А вот в следующий раз.
Д.Ю. А потом контрреволюция у нас произошла и пять у нас один центр силы, как так?
Сергей Кредов. Ну вот у нас почему-то, к вопросу о повторяемости нашей истории. С чего я и начал. Я как раз хочу следующего персонажа взять для размышления, как раз, из раннего советского периода.
Д.Ю. Не говори кого. Спасибо, очень познавательно. А на сегодня все, до новых встреч.
Новости
VIP
