Егор Яковлев. Всем добрый день. Сегодня у нас в гостях Олег Ракшин – документалист, краевед, гость из Самары. Олег, здравствуйте.
Олег Ракшин. Здравствуйте.
Егор Яковлев. Мы сегодня обсудим такую насущную проблему, как установка памятников Чехословацкому легиону, с восстания которого в 1918 году началась Гражданская война в России. Олег, я так понимаю, что самая острая ситуация сейчас в Самаре по этому поводу?
Олег Ракшин. Да. 6 апреля сего года в Самаре состоится совместное заседание российско-чешской комиссии, в которой будут принимать участие представители Министерств обороны России и Чехии. В общем-то, этот случай уникальный, потому за много лет существования этих комиссий, обычно заседания проводились ежегодно в Москве, в Министерстве Обороны, ну и за границей. И вот впервые переезжает в Самару. Обсуждать проблему, проблему установки в городе Самара памятника Чехословацким военнослужащим, которые погибли в годы Гражданской войны. Вообще надо сказать, что за всю многовековую историю России желающих повоевать здесь у нас было предостаточно. Миллионы этих самых желающих до сих пор, как бы сказал А.С. Пушкин, как он говорил «лежат среди не чуждых им гробов». В начале 90-х правительство России начало заключать межправительственные соглашения с различными государствами, на данный момент их 14, соглашения о взаимном содержании захоронений. В том числе и с правительством Чешской республики. Как известно, на территории Чехии достаточно большое количество одиночных, братских могил, воинов русской императорской армии, начиная ещё с наполеоновских войн, Первая мировая война, и, конечно, огромное количество захоронение советских военнослужащих, которые освобождали Чехословакию в ходе Второй Мировой войны. О каких военнослужащих Чехии идёт речь? Это, конечно, в первую очередь солдаты так называемого Чешского легиона, Чехословацкого легиона, которые погибли в Самаре в период с весны-лета-осени 18 года.
Егор Яковлев. Давайте расскажем, как они появились. Это военнопленные австро-венгерской армии, из которых планировалось создать военное соединение. По сути, это были коллаборационисты для Австро-Венгерской Империи, для двуединой монархии, это были коллаборационисты, которые должны были в рядах русской императорской армии воевать против своей державы.
Олег Ракшин. Всё началось с создания так называемой чешской дружины, это сразу же буквально во время начала Первой Мировой войны, это август месяц 18 года. Эта дружина состояла в первую очередь, конечно же, из жителей Российской Империи, Волынская губерния, также граждан Австро-Венгрии, которые на момент начала войны оказались в России, и по тем или иным причинам решили встать на сторону русской армии. Впоследствии эта дружина разрасталась, численный состав разрастался до полка, потом это бригада, потом дивизия, и, в конечном счёте, к концу 18 года это стал корпус. Откуда вот такое большое количество военнослужащих, вы правильно сказали. В первую очередь, это военнослужащие австро-венгерской армии, которые решили сдаться, сдавались они массово, сменили вероисповедание, стали православными, потому что это была одна из главных причин перехода в российское гражданство, и решили воевать…
Егор Яковлев. Это было одно из главных условий.
Олег Ракшин. Условий, да. И решили воевать со своими бывшими согражданами. Нужно сказать, что российские офицеры, русские офицеры, которые занимали командные должности в корпусе (в бригаде, в дальнейшем в корпусе), относились к такой категории военнослужащих, скажем так, скептично. Один из генералов говорил, что «чёрт знает этих братушек, изменил один раз присяге, изменит и второй раз». И, в общем-то, фронтовики, среди фронтовиков ходили истории о том, что если перевес был на стороне солдат австро-венгерской армии, то чехи, словаки дрались зло, упорно. Как только фортуна им изменяла, они предпочитали сдаваться. Естественно, пропуском в плен были слова о том, что «мы же славяне-братья, мы то на самом деле не хотели, нас сюда силой приволокли». К концу 18 года корпус в политическом отношении подчинялся Чехословацкому правительству, на тот момент оно располагалось во Франции. Внутренняя служба корпуса регламентировалась по французскому уставу. А с января 18 года корпус вообще стал подчиняться французскому генштабу, и стал составной частью французской армии. НУ всю историю мы помним, Брест-Литовский мир…
Егор Яковлев. Я бы уточнил: французских интервентов.
Олег Ракшин. Да, да. По поводу интервентов мы поговорим, потому что до сих пор у нас среди как и сторонников установки памятного знака, и среди противников нет чёткого понимания, кто же такие чехи. Обычно говорят, что эти ребята просто ехали домой, а злые большевики, или добрые большевики по мере необходимости, по какой-то необходимости решили забрать у них оружие, и вот они, значит, восстали. Дело в том, что любое воинское подразделение не может перемещаться просто так. Рота, взвод, корпус. Подразделение всегда подчиняется некоему приказу, некоему плану. И вот французское командование приняло довольно странное решение перебросить корпус на театр военных действий в Европу через Владивосток.
Егор Яковлев. Давайте мы немножко откатимся назад, и уточним, как так получилось, что чехи поступили в подчинение французскому командованию. Сначала надо уточнить для зрителей, потому что зрители не обязаны знать все перипетии исторического процесса. Надо уточнить, что 3 марта 1918 года был подписан Брестский мир, согласно которому Советская Россия выходила из Первой Мировой войны, и, соответственно, чешский легион, который был сформирован для участия в боях на Восточном фронте, оказывался, по сути, демобилизованным. Но поскольку чехи высказывали, чешское командование, офицеры чешские высказывали желание продолжать борьбу, то, соответственно, они поступили под начало Франции как государства – лидера Антанты на тот момент. И встал вопрос, каким образом эта военная сила сможет быть переброшена на Западный фронт. А путей на самом деле было только 2. Это путь через русский север, через Архангельск или Мурманск, и другой путь – через русский восток, то есть Владивосток. Но, насколько я помню, через север путь чехам и их французским патронам не понравился, потому что в этот момент там активно действовали немецкие подводные лодки, и было принято решение эвакуировать войска через Владивосток, потому что там было безопасно.
Олег Ракшин. Ну не всё так просто. Дело в том, что известно, что буквально за 2 года до тех событий, о которых мы сейчас с вами говорим, через Владивосток на театр военных действий, конкретно во Францию, была отправлена 1-я особая бригада, составная часть так называемого Русского экспедиционного корпуса. То есть она сформировала первый полк в Москве, второй у нас в Самаре, и в январе 18 года, как раз из Москвы, дальше через Самару по Транссибирской магистрали на Владивосток, эту бригаду численностью примерно 19 тыс. человек и переправили. Нужно сказать, что именно тогда французы вот это странное решение отправить таким длинным путём огромную массу людей объяснили тем, что да, если мы плывём через Архангельск, Мурманск, нас обязательно немцы потопят. Но русские офицеры, офицеры российского генштаба, по крайней мере атташе России во Франции – генерал Игнатьев – в своих мемуарах, по-моему, назвал это решение идиотским. Потому что за всю Первую Мировую войну ни одни транспорт, который шёл из Архангельска в Европу, не был потоплен немцами, более того, там 3-я, 4-я бригада особая отправлялись именно так туда.
Егор Яковлев. Ну я всё-таки в защиту этого решения выступлю, потому что, хотя транспорт, может быть, и не был потоплен, но здесь надо 2 соображения. Например, был потоплен корабль британского командующего – лорда Китченера, он был потоплен, естественно, не в наших территориальных водах, он был потоплен у Оркнейских островов, подорвался там на мине морской, но, тем не менее, это событие произвело очень сильное впечатление на все воюющие государства, потому что погиб очень крупный военачальник, известный человек. И второй момент, всё такие 1917-18 годы – это уже неограниченная подводная война, когда немцы ставят, в первую очередь, на уничтожение морских, на пресечение трафика по морским коммуникациям, и, в общем-то, это их основная надежда на победу, или на достойное завершение войны, это уничтожение сообщения между союзниками путём неограниченной морской войны. Поэтому всё-таки логика, на мой взгляд, в данном решении была.
Олег Ракшин. Да, разумеется. Тем более, что на тот момент, то есть, я имею ввиду 1918 год, данное передвижение было каким-то образом откатано, в нём ничего странного и удивительного не было. Другой вопрос, что среди чешских офицеров было непонимание, которое задавали командованию. Почему мы, если воюем с немцами, до немцев, на самом деле, рукой подать, давайте, в общем-то, дойдём до Украины, вернёмся на Украину и будем воевать. Им отвечали на это, что вот ребята, у вас свои задачи, дальше не лезьте. Какие задачи были? Можно предположить, что восстание чехословаков, так называемое восстание, оно, в общем-то планировалось генштабом Франции, союзниками. Что говорит за это? Летом 17 года в Петроград прибыл Сомерсет Моэм – известный писатель, и по совместительству глава английской резидентуры в России. Он прибыл через Владивосток, его сопровождало 4 чешских офицера. В пути они создавали агентурную сеть, которую впоследствии возглавил Борис Савинков. Антанте нужен был русский паровой каток, нужно было любым способом не дать России выйти из Первой Мировой войны. Но там не получилось - Октябрьский переворот и известные события. Сохранились воспоминания Карла Гоппера, это один из лидеров белого движения, один из соратников Бориса Савинкова, один из лидеров «Союза защиты родины и свободы». Он написал следующее в своих воспоминаниях. Между прочим, впоследствии он был командиром латышских стрелков, которые воевали с большевиками. То есть обычно же говорят про красных латышских стрелков, но были разные товарищи и господа. Вот он что пишет: «Прекращая деятельность в Москве, Союз, - о котором я только что сказал, - эвакуировался в приволжские города, и постановил: в связи с выступлением чехов в самом близком времени произвести восстание одновременно в целом ряде приволжских городов. Образовать, таким образом, поволжский фронт, облегчая тем самым движение чехов вдоль Волги и французского десанта из Архангельска. На этот последний возлагались большие надежды, решение о таком спешном выступлении легиона было принято под диктовку французских властей». Ну и чтобы, собственно говоря, точку поставить в вопросе, просто так они ехали, или они выполняли какую-то миссию, давайте откройте стай Министерства обороны Чехии, там написано буквально следующее в разделе «Легион 100», о котором поговорим чуть позднее. «Современные зарубежные миссии армии Чешской Республики по своему пониманию недалеки от идеалов, за которые боролись Чехословацкие легионы почти 100 лет тому назад. Наоборот, здесь есть прямая последовательность. Тогда и сегодня бой наши солдаты ведут в рамках коалиционных сил за рубежом за свободу и демократию». Коалиционные силы, в рамках которых чехи, чехословаки вели борьбу с большевиками, по-моему, до сих пор так и называется – интервенция, да? По крайней мере, современные.
Егор Яковлев. Сложно сказать. Сложно отрицать факт интервенции, поскольку, как известно, Первая Мировая война к 1918 году, к концу 1918 года закончилась, а интервенты остались на территории Советской России и продолжали военные действия против большевиков. И причём на счету интервентов есть и военные преступления, и совершенно явные грабежи на территории Советской России, и планы экономического её закабаления, которые там выражены в разных…
Олег Ракшин. И отделение Сибири.
Егор Яковлев. Отделение территорий, получения в концессии разнообразных, и разработки недр, и разнообразных промышленных предприятий, поэтому сложно этот термин отрицать.
Олег Ракшин. Что касается самого восстания: на мой взгляд, известный инцидент в Челябинске, когда там…
Егор Яковлев. То есть вы считаете, что это был (сейчас мы расскажем), вы считаете, что это был повод, а не причина.
Олег Ракшин. Разумеется, да. В Челябинске произошёл инцидент, когда был ранен чешский солдат, солдат этот был ранен венграми, мадьярами. Там произошёл инцидент, самосуд. Советские военнослужащие вынуждены были арестовать тех, кто этот самосуд устроил, и вот, собственно говоря, началось…
Егор Яковлев. Давайте уточним, что мадьяры – это тоже военнопленные, которые тоже… мадьяры – это венгры.
Олег Ракшин. Мадьяры – это венгры, да. Мадьяры – это венгры…
Егор Яковлев. Это тоже австро-венгерские военнопленные, которые с чехами конфликтовали на национальной почве, как я понимаю, да?
Олег Ракшин. Совершенно верно. И если смотреть документы, историю конфликта на территории Самарской губернии, чехи расстреливали, уничтожали по национальному признаку, в первую очередь, своих соотечественников.
Егор Яковлев. Коммунистов?
Олег Ракшин. Которые перешли на сторону советского правительства, венгров-мадьяров, китайцев. И, это уже не национальный признак, и матросов. Потому что матрос – подразумевалось автоматически, что это большевик и так далее.
Егор Яковлев. Вот произошёл какой-то такой национальный конфликт в этом Чехословацком легионе?
Олег Ракшин. Да, произошёл конфликт, и вот просто это произошло как раз в то самое время, когда замыкающая группировка, которая выходила с Украины, которой командовал (численностью около 8 тысяч человек), которой командовал поручик на тот момент Чечек, она оказалась в Пензе. В Пензе чехов настиг тот самый приказ Троцкого о разоружении Чехословацкого легиона. Советские солдаты попытались разоружить чехов, завязался бой. В общем, чехи захватили Пензу и пошли дальше в сторону Самары. Конечная цель у них была – соединение с основными силами. Что самое интересное по поводу этого знаменитого распоряжения Троцкого о разоружении Чехословацкого легиона. Самое интересное, что, в общем-то, к этому распоряжению, приказу лидеры белого движения относились, в общем-то, нормально, с пониманием. Представьте, что человек попадает в армию. Ему выдают на срок службы оружие. Вписывают автомат в военный билет и в течение года, двух лет человек отвечает за это оружие головой. Служба закончилась, и человек вдруг решает прихватить оружие с собой, мотивируя своё решение какой-то сложной обстановкой. Возможно, отнесутся к этому решению с пониманием, но срок обязательно впаяют. И, в общем-то, встречались мне воспоминания лидеров белого движения, и известных белогвардейцев. Которые говорили, что ребят, в общем-то, Советы были правы. Оружие было выдано бывшим военнопленным русским правительством, и русское правительство же, какое оно там – белое, красное имеет полное право забрать его обратно.
Егор Яковлев. Насколько я помню, там было определённое вмешательство немецкой стороны, потому что в Берлине узнали о намерениях чехов эвакуироваться на Западный фронт через Владивосток, и Германия этому воспротивилась. Советское правительство отреагировало на это таким образом, что помешать чехам оно не может, единственное, что оно может сделать – это забрать оружие. И вот, собственно, эта попытка забрать оружие была использована как повод, я так понимаю, по вашей версии, начать восстание. Пытались разоружить, я так понимаю, не весь Чехословацкий легион, а какую-то часть?
Олег Ракшин. Какую-то часть, да. Непосредственно в Пензе, и когда легион, подразделение, которым командовал поручик Чечек, подошло к Сызрани, единственным требованием чехов было «пропустите нас без каких-то конфликтов в сторону основной группировки». У сызранских товарищей, ввиду их малочисленности, хватило ума не противостоять чехам, а вот в Самаре самарские большевики решили повоевать. К 4 июня 18 года к станции Липяги – это недалеко от Самары – выдвинулась достаточно большая группировка советских войск, которая состояла из интернационалистов – это китайцы, те же самые чехи, и словаки, венгры, матросы Балтийской гидроавиации, они находились на тот момент в Самаре, уфимский полк пришёл на помощь, и пришёл полк из Симбирска. Общая численность – сейчас источники разнятся в оценке численности советских войск на тот момент – порядка 2,5 – 3 тысячи человек. Расположились войска на станции Липяги недалеко от посёлка Иващенково, сейчас это нынешний Чапаевск, там находились серьёзные такие пороховые заводы. В известной мне литературе только ленивый не пинал начальника советскими войсками Кадомцева в том, что выбрана была позиция совершенно неудачная. Со стороны правый фланг упирался в реку Татьянку, с левой стороны были деревни и открытые пространства, то есть чехи могли очень легко обойти советские войска, что, в конечном итоге, и произошло. Те местные жители из русских деревень – там Липяги и Воскресенка – провели отряд чехословаков в тыл, советские войска были окружены и разгромлены полностью. Погибло порядка полутора тысяч человек. То есть вообще эта история со сражением под Липягами – она слабо освещена, но по всей видимости – это одно из первых крупных сражений Гражданской войны.
Егор Яковлев. Местные жители симпатизировали чехам?
Олег Ракшин. Местные жители симпатизировали, конечно, чехам. Судя по тем материалам, которые сейчас имеются – это воспоминания ветеранов Гражданской войны, воспоминания очевидцев, разгром, конечно, был страшный. Пленные красноармейцы потом писали, что для них поведение чехов, то, как они расправлялись с попавшими в плен, было вообще в новинку. То есть они не представляли, что с ними могут обращаться настолько жестоко. Как я уже сказал, в первую очередь расстреляли венгров, чехов, словаков, китайцев. Потом принялись за раненых. Положили вдоль железной дороги пленных лицом вниз (раненых), расстреляли. Также красноармейцев пленных потрясло поведение крестьян из близлежащих деревень. Когда расстреливали, когда умирающие люди после выстрелов падали на землю, крестьяне подбегали, снимали с людей вещи, сапоги. То есть это произвело на людей колоссальное впечатление, буквально все воспоминания, которые сохранились на тот момент, они говорят ровно об этом. Жестокость, с какой чехи расправлялись с пленными, поднимали на штыки, сжигали красноармейцев в печах кирпичного завода, который там недалеко находился. Ну и поведение, естественно, соотечественников. Всё. Разгром состоялся. Большая часть красноармейцев либо попала в плен, либо утонуло несколько сот человек, остатки прибежали в Самару. И вот с этого момента, это уже 5 июня 18 года, можно говорить о штурме Самары. Де-факто он состоялся 8 числа, но уже чехи начали обстрел города с 5 июня 18 года.
Егор Яковлев. Кто командовал?
Олег Ракшин. Командовал чехами поручик Чечек, там был ряд русских офицеров, естественно. И на помощь чехам пришло офицерское подполье из Самары, которым руководил полковник Галкин. Эсеровское подполье. Известная там песня «Ах, шарабан мой, американка», да «девчонка-гимназистка 7 класса», да – это гимн эсеров, который распевали эсеры, как пароль.
Егор Яковлев. Они были связаны с Борисом Савинковым?
Олег Ракшин. Да, конечно. На тот момент, кстати, уже упомянутый мною Карл Гоппер находился в Сызрани, по всей видимости, он находился как раз в рядах Чехословацкого легиона. Начался обстрел города. Знаете, это мне очень напоминает последние события. Сохранились воспоминания известного христианского миссионера Владимира Марцинковского, которого я сейчас небольшую цитату приведу. «С раннего утра до вечера зловеще взрываются гранаты над городом. Одна из них влетела в комнату сапожника, жившего на соседнем дворе, и вся семья, состоявшая из 5 человек, была убита». Вот эта информация подтверждается данными из метрической книги. То есть я, изучая обстоятельства боевых действий на территории Самары, проштудировал все метрические книги самарских церквей, которые сохранились до настоящего времени, и выяснил, сколько людей было погребено на территории городского кладбища. Имеется ввиду, это жертвы не только со стороны Советов, но и мирные жители, потому что о них тоже не нужно забывать. Дети там гибли от разрывов гранат, женщины от пулевых ранений в голову, всё это зафиксировано в метрических книгах, в актах погребения. В том числе и подтверждение вот этой истории, когда погибла вся семья, состоящая из 5 человек, там дети, супруг. Ещё погиб, по всей видимости, там находился во время взрыва какой-то заказчик, в метрической книге написали, что он неизвестный. И 8 июня 18 года ночью начался штурм города. Чехи вошли в него с нескольких направлений. Надо сказать, что в советской литературе штурм города Самара описывается коротко, пишется, что он был скоротечный, и боя практически не было. Но это не так. Бой длился не менее 7-8 часов. Самое ожесточённое сопротивление было оказано в нескольких пунктах Самары, и чехи, разозлённые вот этим упорным сопротивлением, после того, как основные очаги были подавлены, они, в общем-то, не сдерживали своих эмоций. Кстати, недавно беседовал с представителем шведского Красного Креста. Он сейчас пишет книгу о миссии шведского Красного Креста в Самаре на тот момент, там целый раздел посвящён штурму Самары и пребыванию Чехословацких солдат в Самаре в течение 4 месяцев. Вся эта информация изложена в дневнике руководителя шведской миссии баронессы Анны Линдер. Она писала следующее, что при большевиках было несладко, но самый ужас начался, когда в город вошли чехи. В первую очередь они расстреляли, как я уже говорил при Липягах, своих соотечественников, потом мадьяр, китайцев, большевиков. И дальше началась расправа над всеми, на кого показывали пальцем. По самым скромным подсчётам в городе погибло как раз в первый же день более 300 человек. Никто, естественно, не считал, реально сколько было убито, но не менее 300 человек, и неизвестное количество военнопленных было убито в последующие 2-3 дня на станции Кряж, это недалеко от Самары, около реки Самарка. То есть их уже никто не считал и никто не хоронил.
Егор Яковлев. Ну а вы как оцениваете примерное число? Во сколько можно оценить?
Олег Ракшин. Около 1000 человек.
Егор Яковлев. А можно это как-то сопоставить с цифрами красного террора, которые были. Был ли вообще красный террор в Самаре?
Олег Ракшин. Красный террор был, конечно, но только после освобождения чехов от Самары.
Егор Яковлев. Я имею ввиду до.
Олег Ракшин. До нет. Вообще надо сказать, что Самара на тот момент – какой-то оазис толерантности. Одновременно, условно мирно существуют монархисты, эсеры, кадеты, то есть вся палитра политической жизни, которая на момент 17 года присутствовала в империи, в бывшей империи. Несмотря на то, что, допустим, власть была в руках большевиков, они не произвели ни одного расстрела на политической почве. Вот когда отдельные наши самарские историки пишут о восстании Чехословацкого корпуса, о том, как чехи захватили Самару, как правило, всегда приводится в пример гибель двух советских сотрудников. Это Франциск Иванович Венцек – руководитель революционного трибунала, и Иван Штыркин – человек, который занимался уплотнением и расселением. Оба этих гражданина на момент штурма Самары находились в клубе коммунистов, пытались скрыться, но были выданы чехам. Так вот, основная масса претензий была у граждан не к Венцеку, а к Штыркину, который отнимал добро. Там реквизировал у них жилые помещения, занимался расселением. К Венцеку претензий, в общем-то, не было. И современные историки, часть историков пишет, что Венцека растерзала толпа в первую очередь за то, что он занимался массовыми расстрелами, пил кровь младенцев и так далее, и так далее. По имеющимся на данный момент документам в самарском архиве, мне удалось выяснить, что именно Венцек выпустил арестованных Временным правительством жандармских офицеров. Более того, даже осведомители полиции и жандармерии никак не наказывались, а там максимальная мера воздействия на них была – это высылка за пределы губернии. И когда Венцека начали бить, все пишут о том, что он кричал «Товарищи, за что?» Он просто реально не понимал, за что его убивают. Я участвовал в съёмках как сценарист и как ведущий в десятках фильмов об истории самарской контрразведки. Мне приходилось беседовать с огромным множеством ветеранов КГБ, и вот я просто фактически, ну не из первых уст, но по крайней мере знаю ту информацию, которой нет в открытом доступе. Что не было никакого самосуда над Венцеком и Штыркиным, их убили конкретно 3 человека. Их фамилии были известны. Это Карцев, Филашев и Воронцов. Даже известна марка оружия, из которого застрелили Венцека и Штыркина.
Егор Яковлев. Это кто? Вот эти 3 фамилии, это кто?
Олег Ракшин. Это лавочники. Там один лавочник, двое других – чиновники. Когда Самара была освобождена от чехов, Воронцов и Филашев сбежали с чехами, ну а Карцева расстреляли. Вот интересна судьба. Филашева искали, нашли его буквально через несколько лет в одной из тюрем, он там отбывал наказание за уголовное преступление. Он скончался потом в этой тюрьме. А вот Воронцова нашли, вы не поверите, в 69 году. Сотрудники КГБ расследовали некое преступление, и это расследование привело их в Карелию. Как, какими оперативными путями они вышли на конкретного человека, который к тому моменту даже сменил фамилию, мне неведомо. Но вот убийцу Венцека нашли в 69 году.
Егор Яковлев. Сколько же ему лет было?
Олег Ракшин. Он такой уже был древний старичок. Естественно, никаких мер к нему не применили. Более того, скажу, что даже не трогали его семью, которая осталась в Самаре. Их не трогали. Такая интересная история. Нужно сказать, что за те 4 месяца, которые чехи были в Самаре, они отметились очень и очень…
Егор Яковлев. Кровавый след оставили.
Олег Ракшин. У меня фрагмент донесения руководителя резидентуры 4-й советской армии, которая находилась на тот момент в Самаре. «Чешские офицеры избивают вагоновожатых и кондукторов трамваев за непочтительное, по мнению легионеров, поведение. Вообще, офицеры чешского корпуса прекрасно понимают своё положение, остря, что мы здесь «козява», - то есть хозяева, - а вы здесь все «козявы». Чехи мало стесняются русских офицеров, и если случается что-либо против самолюбия чехов, со стороны офицера можно ждать от безнаказанного чеха пулю в лоб».
Егор Яковлев. Есть какие-то свидетельства, что русские офицеры, конкретные, были убиты?
Олег Ракшин. Нет. Тут таких свидетельств нет. Есть свидетельство расправы над… по крайней мере те люди, которых убили, они остались в истории неизвестными. Люди видели, что выводят, например, на берег Самарки, и рубят саблями. Женщины увидели, что по реке плывут трупы расстрелянных, выловили эти трупы, пытались похоронить. Чехи расстреляли тех женщин. Тоже такая информация есть.
Егор Яковлев. А эта откуда информация почерпнута?
Олег Ракшин. По чехам это информация из архивных документов, из воспоминаний, которые сохранились в Архиве политической и социальной истории г. Самара. Тут небольшая сноска должна прозвучать. Понятное дело, что с 18 года, с того момента, как только Красная Армия освободила Самару от чехов, никто никаких изысканий особых не производил, за исключением, конечно, чекистов. Кстати говоря, до октября 18 года ЧК в Самаре не действовала, такой интересный момент, интересный факт. Так вот, первыми чекистами стали сотрудник контрразведки 4-й армии. В первую очередь, они занимались выявлением той агентуры, которую оставили белые и чехи в Самаре. В течение месяца по всей губернии, по имеющимся данным, сотрудниками ЧК было расстреляно около 100 человек. Полемизируя, общаясь со сторонниками установки памятного знака, я постоянно слышу: «ну как же так, это целых 100 человек, целых 100 человек безвинно убиенных». Позвольте. Если чехи и эсеровское правительство КОМУЧ как правило убивало людей без суда и следствия, то большевики, конкретно, допустим, военный трибунал 4-й армии, и сотрудники ЧК Самары проводили суды, были слушания, и по решению суда применялась какая-то мера воздействия, то есть либо расстрел, либо тюрьма, либо отправка на фронт и так далее. Я посмотрел те документы, которые… Всё это печаталось в газете, приговор, кому что и за что причитается расстрел. Представляете, там, если в процентном отношении, получается, что процентов 80 расстреливали своих, т.е. красноармейцев, которые сбежали, красноармейцев, которые насиловали, красноармейцев, которые занимали грабежом, разбоем.
Егор Яковлев. Понятно. Дезертиры, мародёры…
Олег Ракшин. Потом, значит, применялась мера воздействия в виде расстрела к людям, которых… точно было доказано, что они принимали участие в каких-то карательных действиях против советских граждан. Но почему нет? Война, война… Понятно, что чекистом на тот момент было не до сборов информации о местах захоронения. В одной из газет в январе 19 года в Самаре была напечатана статья, которая называлась «Забытые». Неизвестный автор сетовал на то, что, товарищ, скоро годовщина того кровавого шабаша, который устроили чехи в Самаре, а почему мы не приводим в порядок известные нам захоронения? То есть пора бы выйти и вспомнить добрым словом тех, кто погиб, убирая, и как-то вот облагораживая места погребений. Но это странная ситуация. Наверное, тогда было не до этого, потому что Колчак, дальше у нас 20-21 год – голод в Поволжье, в Самаре страшный голод. В общем-то, было не до таких изысканий. Кстати говоря, одна из братских могил расстрелянных, там порядка 30-40 человек похоронено, по моей версии, находится как раз практически в центре Самары на площади Куйбышева, в одном из скверов. Там до середины 30-х годов стоял такой скромный деревянный обелиск над братской могилой, а потом этот обелиск снесли. И в газетах появлялись возмущённые реплики ветеранов Гражданской войны, ну как же так, какова причина такого отношения к памяти павших, непонятно. Для меня это тоже сейчас непонятно, если честно.
Егор Яковлев. Давайте поясним ещё нашим зрителям про то, что такое КОМУЧ, да, Комитет Учредительного Собрания, который, по сути, был правительством в Самаре. Чехословацкий легион, захватив Самару, политическую власть передал членам учредительного собрания партии эсеров. То есть в Самаре военной властью были чехи, но на их штыках держались представители учредительного собрания партии эсеров.
Олег Ракшин. Это те же самые революционеры, и народная армия, которой командовал Каппель, она ни в коем случае не была в чёрной форме, как у нас показано в фильме «Чапаев», каппелевцев известная атака. Они ходили в общевойсковой форме, в качестве основной эмблемы у них был триколор, нет, георгиевская ленточка, и воевали они под красными знамёнами, так же, как и большевики.
Егор Яковлев. И здесь как раз правомерный вопрос о роли Савинкова. Правомерен вопрос о роли Савинкова в подготовке Чехословацкого мятежа, Чехословацкого легиона. Все действия чехов, они совершенно явно координировались эсеровским подпольем.
Олег Ракшин. Ну и, собственно говоря, Савинков тоже в этот период бывал в Самаре.
Егор Яковлев. А Савинков, в свою очередь, был очень тесно связан, как минимум, с английской военной миссией. То есть уши Антанты тут торчат просто очень высоко.
Олег Ракшин. Казалось бы, 100 лет прошло, многое позабыто, а современное молодое поколение многого и не знает, и, ну какие могут быть претензии к проекту «Легион 100», который продвигает чешское Министерство обороны. Ну, хотят ребята памятник ставить, почему бы и нет? Тем не менее, прошло 100 лет, а вот жители Самары, ну и жители России, во многих городах не всё у чехов идёт гладко. До сих пор на генном уровне помнят о тех событиях, в которых чехи отметились. Ребята из «Сути времени» проводили у нас в Самаре несколько пикетов по сбору подписей. Практически всегда те, кто подходят, говорят: «Мне вот рассказывал мой дед, а деду рассказывал ещё кто-то, там убили того-то, того-то, того-то. Это помнят.
Егор Яковлев. Насколько я понимаю, и в белой армии были конфликты… у русских белогвардейцев были серьёзные конфликты с чехами?
Олег Ракшин. Ну да. Чехов ненавидели и белые, и красные. Как там говорили: «с русскими воюют, чехи сахаром торгуют», там листовки клеились на дома «бей чехов, спасай Россию», песни распевались: «отца убили злые чехи, а мать мою живьём сожгли». Там были не претензии со стороны белых. В общем-то, белые ненавидели чехов, в первую очередь, за предательство, и за то мародёрство, которое у них происходило, у лидеров белого движения на глазах. То есть, в общем-то, спасибо чехам некому сказать. Ни населению России, ни белым и красным.
Егор Яковлев. Давайте ещё немного расскажем про дальнейшую судьбу Чехословацкого легиона после того, как он откатился на восток.
Олег Ракшин. Вот весь этот период, фактически, по воспоминаниям тех же лидеров белого движения – и барона Будберга, и генерала Сахарова, чехи занимались охраной железной дороги – Транссибирской магистрали. Как шутили, они охраняли в большей степени сами себя и то добро, которое награбили. Перед выводом войск… желанию воевать у них не было ровным счётом никакого. Уже было понятно и ясно, что Первая Мировая война закончилась, появилось отдельно взятое государство – Чехословакия, они все хотели домой. И воевать за какие-то белые идеи им ровным счётом не хотелось. Собственно говоря, и не воевали. Изредка они проводили какие-то карательные акции против красных партизан, против частей Красной Армии, и занимались попросту мародёрством.
Егор Яковлев. А есть ли на счету Чехословацкого легион сожжённые деревни, например? Какие-то массовые казни?
Олег Ракшин. Что касается Самары, впрямую из информации о том, что, допустим… а, пожалуй, есть. Буквально перед отступлением чехов из Самары произошло восстание на Иващенковском пороховом заводе. Рабочие попытались воспрепятствовать вывозы ценного оборудования, и начались боевые действия. Чехи штурмовали посёлок, доходило до рукопашных схваток на территории Иващенково. И в общем, по имеющейся информации, погибло порядка 800 человек. В литературе, в известной мне литературе, воспоминаниях фигурирует цифра 1500 человек. Но я думаю, наиболее реальная – это 800 человек.
Егор Яковлев. Это общее число погибших, или это именно рабочие погибшие?
Олег Ракшин. Общее число погибших. Рабочие и члены их семей, дети.
Егор Яковлев. Я имею в виду чехов, чехи включаются сюда?
Олег Ракшин. Нет. Это конкретно вот жертвы со стороны рабочих, да, со стороны восставших. Вот рабочий Ильин вспоминал: «Я сам видел на линии, недалеко от станции Иващенково, на станции Томылово, очевидно выброшенные из вагонов и зверски изувеченные трупы рабочих-красноармейцев. Трупы были с вывернутыми руками и ногами, на меня смотрели глазные впадины с вывернутыми глазами, у некоторых были отрезаны уши». Другое свидетельство, рабочий Пятницкий: «Чехами в селе Покровка двум красноармейцам были выколоты глаза, их же гоняли по селу плетьми. В той же Покровке чехи зверски издевались над взятой в плен толпой рабочих, в числе которых был и я. Мне удалось бежать, остальных расстреляли». Подобных воспоминаний десятки. То есть это и печатанные на машинках тексты, некоторые, кстати говоря, нотариально заверенные. В большинстве случаев это от руки написанные воспоминания, корявым почерком.
Егор Яковлев. Они все в архиве, да?
Олег Ракшин. Они все в архиве, всё это есть.
Егор Яковлев. Не опубликованы, да, документы?
Олег Ракшин. Что-то было опубликовано, но большинство материалов широкой общественности не известны.
Егор Яковлев. Надо опубликовать. Давайте тогда, в принципе, всё понятно, давайте перейдём более подробно к этой программе «Легион 100».
Олег Ракшин. Давайте.
Егор Яковлев. В какой форме эти знаки предлагают стваить? Что это, огромные памятники или какие-то маленькие мемориальные памятные знаки?
Олег Ракшин. То есть с отношением к чехам со стороны русских, россиян всё понятно. Но для чехословаков, для чехов Чехословацкий легион – это основа их государственности. Это те люди, на которых имеет смысл равняться, о которых снимают фильмы, пишут книги и так далее. И вот в недрах Министерства обороны Чешской Республики родился такой проект «Легион 100», по которому с 14 по 18 год на территории России планировалось поставить 58 памятников. То есть юридическим обоснованием этой идеи служит соглашение межправительственное о взаимном содержании захоронений. Если бы действия чехов были сопряжены со следованием букве закона, букве соглашения, не было бы никаких претензий. Что сказано в соглашении? Речь идёт про конкретные захоронения, не про то место, где захоронение было, а там, где конкретно в данный момент находятся останки. Если останки найдены, но нет возможности поставить на этом месте памятник, то они эксгумируются и переносятся в другое место. И далее уже, в зависимости от внутреннего городского законодательства, обсуждаются размеры памятника, текст, который на памятнике написан, и устанавливается какой-то памятный знак.
Егор Яковлев. То есть, по сути, памятник должен быть установлен на месте захоронения, я правильно понимаю?
Олег Ракшин. Совершенно верно. Так вот, в 99% случаев в тех городах, где планируется поставить памятник, захоронений нет де-факто. В силу объективных причин. То есть они были уничтожены, там построены дома, захоронений нет. Это очень легко проверить, откройте, пожалуйста, сайт Министерства обороны Чешской Республики, там в соответствующем разделе всё написано. Захоронения отсутствуют и так далее, и так далее. Юридической основы ставить памятник нет. Чего же хотят делать чехи, что они делают? Они ставят свои монументы на самых людных местах того или иного населённого пункта, в основном, на вокзалах. И, в общем-то, те надписи, которые потом оказываются на этих памятниках, они для общественности становятся сюрпризом. Например, Челябинск. Поставили даже не памятник, а скульптурную композицию на привокзальной площади. Это стела и 10 блоков из гранита, которые символизируют вагоны-теплушки. А на самом памятнике написано следующее, что «склоните голову перед героями, которые воевали за свободу». Достаточно странно, да?
Егор Яковлев. Вообще странно.
Олег Ракшин. У нас в Самаре всё это противостояние…
Егор Яковлев. А там понятно, что это памятник именно Чехословацкому легиону?
Олег Ракшин. По надписям, по эмблемам, по символике.
Егор Яковлев. То есть надписи на чешском языке?
Олег Ракшин. Разумеется, да. Исключительно чешском языке. В отдельных местах на русском языке. У нас в Самаре всё началось в 2007 году, когда на заседании комиссии об увековечивании памяти выдающихся личностей и событий в г. Самара наш самарский главный библиограф – Александр Никифорович Завальный – предложил увековечить память Чехословацких легионеров тем, чтобы установить на одном из домов в центре Самары барельеф. Предложение было принято. Прошло 2 года, барельеф не установили, странным образом этот барельеф трансформировался уже в памятный знак Чехословацким легионерам. Давайте на определении остановимся, что такое памятный знак. Стела, обелиск, монумент, барельеф, вне зависимости от размера для культуролога это всегда будет просто памятный знак. А знака – элементарной единицы информации, она в том или ином месте, в разных местах несёт информацию разного свойства. То есть, например, надгробная плита над могилой – это одна информация и одна символика. Монумент, памятный знак на привокзальной площади с соответствующими надписями – это совершенно другое.
Егор Яковлев. На привокзальной площади – это вообще странно. На привокзальной площади устанавливается, как правило, главный знак и символ этого города. Вот ты приезжаешь в Новгород, там стоит бюст Александра Невского, например. Очевидно, что Александр Невский для Новгорода является в некотором роде смыслообразующей исторической фигурой. Неужели для Челябинска смыслообразующей фигурой выступает Чехословацкий легион? Странно.
Олег Ракшин. Вообще это загадка. То есть до сих пор, насколько я знаю, там народ не успокоился, пишет письма президенту с требованием демонтировать и перенести этот памятник в другое место.
Егор Яковлев. Мне тоже кажется, что не место.
Олег Ракшин. Возвращаясь к Самаре. В 2010 году чиновница…
Егор Яковлев. Челябинск, извини, Челябинск, там танк должен стоять, по хорошему-то. Но ладно.
Олег Ракшин. В 2010 году чиновница нашего департамента культуры г. Самара встретилась в Москве с представителями ассоциации «Военные мемориалы», а именно эта ассоциация имеет полное право на все работы на территории России, которые касаются обустройства иностранных захоронений. И встретилась с представителями посольства Чехии. Они заключили некое соглашение, по которому в Самаре на улице Красноармейской, на территории бывшего кладбища, на котором были похоронены легионеры. В 20 метрах от памятника расстрелянным красноармейцам (этими же чехами) было принято решение поставить этот монумент. Пока ещё в память о Чехословацких легионерах. Через 2 года после этого тогдашний мэр города Самара Тархов подписал указ об установке этого памятника, там уже формулировка другая – в есть Чехословацких легионеров. Ещё через 2 года в областном правительстве подтвердили – да, памятнику быть. Самое интересное, что они прекрасно понимали, что в Самаре идея установки этого памятника будет принята жителями в штыки. И в соответствующей графе наши чиновники пишут, что проработать превентивные меры, комплекс превентивных мер по возможным актам вандализма в отношении этого памятника.
Егор Яковлев. Лучшая превентивная мера по предотвращению вандализма заключается в том, чтобы его просто не устанавливать...
Олег Ракшин. Не устанавливать, совершенно верно.
Егор Яковлев. …этот памятник, а установить памятный знак на месте захоронения можно было бы с какой-то корректной формулировкой.
Олег Ракшин. Разумеется. Тем более, если бы оно ещё было, захоронение. В 2013 году в одной из самарских газет, в «Социальной газете» наша известная самарская журналистка Нина Павловна Богаевская написала разгромную статью, почему в Самаре памятник чехам не нужно ставить.
Егор Яковлев. Ссылочка есть? Давайте поставим внизу под видео ссылочку на статью Нины Павловны Богаевской.
Олег Ракшин. В общем, основная борьба среди сторонников установки и противников началась как раз с этой статьи. Был собран круглый стол в Доме журналистов, на котором присутствовали как раз члены этой группы историков-краеведов, выступавших за установку памятника, и сидела их противница Нина Павловна Богаевская. Достаточно интересно было слушать, когда 5 мужиков седовласовых ну неприветливо общаются с Ниной Павловной, но больше всего меня поразили их формулировки. Во-первых, они показали, что несмотря на свои профессорские звания, они вообще не в теме, просто не в теме. Они не знают, сколько памятников было установлено. Там говорилось о том, что ребят, вы зря паникуете, это памятный знак, ну что это такое – что-то очень-очень маленькое. Я представляю, любой культуролог, который это слушал, он просто упал бы в обморок, услышав такие вещи. И звучали программные заявления, например, что не нужно держаться за ту иерархию героев, которая у нас сложилась после советской власти, а нужно её пересматривать. Более того, необходимо понять и простить тех людей, которые воевали с советской властью. Оказалось, что самарцы не сильно хотят понять и простить, и это, в общем-то, было наглядно продемонстрировано буквально через несколько месяцев после этого круглого стола на другом круглом столе в областной библиотеке.
Егор Яковлев. Тут возникает всегда вопрос, мы что, готовы понять и простить вообще всех, кто воевал с советской властью? Давайте и Гитлера простим, он тоже воевал с советской властью.
Олег Ракшин. Вы не поверите, эти вопросы остаются без ответа, но такое ощущение, что люди, в общем-то, наверное, и не против.
Егор Яковлев. Дело в том, что здесь вопрос не только в том, кто воевал с советской властью, но и за что эти люди воевали. Поверить в то, что Чехословацкий легион воевал за Россию, за какое-то будущее России, честно говоря, достаточно сложно. Поэтому… Опять же, наверняка среди Чехословацких военнослужащих были достойные, честные, порядочные люди, которые преступлений не совершали, и вопросов нет, наверное с тем, чтобы каким-то образом почтить их память, но одно дело память, а другое дело «в честь», как вы сказали. И совсем другое – лепить из них каких-то героев за счёт их жертв. Это неправильно.
Олег Ракшин. Дав, вы совершенно правильно отметили, мы не против чешского народа, разумеется. Мы говорим про конкретную группу людей в определённый исторический промежуток времени, которая выполняла определённые задачи, и нам не понятно, и мы против того, каким образом увековечивается память этих людей. По сути мы видим попытку символически закрепить другую версию истории Гражданской войны, а там дальше будет попытка изменить историю Великой Отечественной войны.
Егор Яковлев. Понятно. Это восприятие Гражданской войны не как трагедии, а это попытка именно переиграть её итоги. То есть не закрепить мысли о том, что это была трагедия, а просто переиграть итоги кому-то хочется.
Олег Ракшин. При этом понятно, почему, скажем так, те представители, последователи белого движения в России сейчас, в общем-то, помалкивают, несмотря на то, что чехословаки-легионеры по сути предали их лидеров, предали Колчака, погубили огромное количество людей. Почему? Да потому что выгодно им это. Они сейчас понимают, что идёт процесс пересмотров итогов Гражданской войны, и после того, как установят памятник Чехословацким легионерам, обязательно появится памятник Каппелю, например. Что самое интересное по поводу памятников. Вот та же самая группа историков и краеведов, которая у нас сейчас выступает, и выступала за установку этого памятника, они же предложили снести памятник В.И.Ленину, который у нас находится на одной из центральных улиц города Самара. Памятник стоит на постаменте, на котором ранее стоял император Александр II. Давайте, говорят они, восстановим историческую справедливость – Ленина долой, поставим Александра II. Вот ситуация-то в чем заключается? В том, что это не просто был памятник, это была скульптурная композиция, потому что по углам постамента были фигуры. Одна фигура - черкес ломает саблю-шашку, как символ покорения Кавказа, другая фигура – это болгарская женщина топчет турецкое знамя, крестьянин, который крестится – как символ освобождения от крепостного права, и восточная женщина сдирает с себя чадру. То, что прошло бы в 19 веке, в конце-середине 19 века, сейчас будет восприниматься совершенно по-другому. Представляете, мы в многонациональной, многоконфессиональной Самаре, у нас появляется скульптура, где, например, кавказец ломает саблю, или вот сейчас у нас не простые отношения с Турцией, появляется фигура, где женщина – болгарка топчет турецкое знамя. Ну ладно если бы это предлагали маргиналы, которые не думают своей головой. Это вполне себе интеллигентные люди, там обличенные властью. Вот что это такое – загадка.
Егор Яковлев. Странно. Очень странно.
Олег Ракшин. Вот я, знаете, еще такую небольшую историю расскажу про Украину.
Егор Яковлев. Да, я знаю, вы были на Украине, снимали там кино про Щорса.
Олег Ракшин. Не снимал. Снять бы мне, конечно, не дали. Я собирал на тот момент информацию, да. Работал в архиве музея Щорса в городе Щорск, сейчас, конечно, этого музея нет, он называется по-другому.
Егор Яковлев. А когда вы были?
Олег Ракшин. Это был апрель 15 года. Практически по горячим следам. Город Щорск сейчас называется уже по-другому – Сновск. Директор музея бывший, сейчас уже бывший директор музея, еще раз предложил мне сьездить в Чернигов. Она мне сказала следующее: «Олег, буквально за несколько дней до твоего приезда, группа молодых патриотов снесла ряд памятников советским военачальникам и героям Гражданской войны, в том числе и памятник Николаю Александровичу Щорсу. Николай Александрович Щорс имеет прямое отношение героя Украины к Самаре. Он у нас в Самаре похоронен. Это отдельная история очень интересная, надеюсь, это тема другой передачи. И вот в момент сноса, когда эта толпа рушила памятник, против выступила только одна женщина, молодая, красивая, совершенно потрясающая красивая девушка, которая пришла и начала как то их упрашивать, говорить им какие-то аргументы против. Мы приехали, встретились с этой девушкой, подарили сувениры, магнитики из Щорса. Я ей задал вопрос: «Скажи, пожалуйста, что ты им говорила? Не всякий мужик решится на такое. Какие ты аргументы им приводила?» Говорит следующее: «На Донбассе все начиналось с памятников. Вы что, хотите здесь, чтобы началась война?» Поэтому памятники - это очень серьезно, я вам скажу больше: по моему мнению - памятник, как солдат. Любой памятник на самом деле как солдат. Независимо когда он был поставлен и кем. Как только памятник гибнет, и на его место становится другой памятник, можно говорить о том, что некая общность людей потеряла свою историю. Прошлым этих людей заправляют другие люди, соответственно, они управляют и будущим этих людей. Так что все это не шутки и все это достаточно серьезно. К сожалению, у меня такое ощущение, что в Министерстве обороны просто не понимают, что они делают.
Егор Яковлев. Я думаю, что они стали жертвами того дискурса, часть, возможно, этих людей стали жертвами этого дискурса, который определенной категорией нашей элиты навязывается всему обществу. Этот дискурс гласит, что в Гражданскую войну, ну то, что на самом деле война была не Гражданская. Белая армия была русской национальной армией, а Красная Армия была армией оккупантов. Когда ты хотя бы немножко знаком с материалом, ты понимаешь, что эта трактовка абсолютно абсурдна, что Красная Армия это не была армия какой-то другой страны и какого-то скрытого интернационала, что это была точно такая же русская национальная армия, преимущественно состоявшая из русских людей. Все её командиры были русскими, и большая часть знаменитых ее героев – русские. Это и Василий Иванович Чапаев, и тот же самый Николай Александрович Щорс, и Семен Михайлович Буденный. И те офицеры царской армии, которые отстраивали эту Красную Армию – это Сергей Сергеевич Каменев, Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич, Брусилов - знаменитый генерал, и другие …
Олег Ракшин. По разным оценкам более 50% кадрового состава бывшей императорской армии.
Егор Яковлев. Ну, я думаю, что эта цифра завышена, но порядка от восьмидесяти до ста тысяч офицеров бывшей императорской армии. Во всяком случае, старой армии - это кадровый состав РККА. Вот, но дело не в том, что этот кадровый состав РККА, а дело в том, что и с той, и с другой стороны были русские люди, которые сошлись в Гражданской войне, порожденной глубинными и многими в нашей стране сегодня не осознаваемыми проблемами. Вот. Одна сторона боролась за сохранение устоявшихся порядков, в том числе и религиозных. А другая сторона боролась за социальную справедливость. И обе стороны выражали какую-то часть правды, но правда Красной Армии, она оказалась в тот исторический момент сильнее. И это тоже не просто так. По этому нужно относиться к Гражданской войне… на мой взгляд, нужно относиться к Гражданской войне как к трагедии. Кстати, советская литература этот взгляд закрепляла, достаточно почитать рассказы Шолохова, рассказ «Родимое пятно». На мой взгляд… Помните этот рассказ?
Олег Ракшин. Да.
Егор Яковлев. Это лучший вообще рассказ о Гражданской войне, который был написан на русском языке. В нем все, что нужно знать про Гражданскую войну. Но при этом нужно, во-первых, делать из этого уроки, ,а во- вторых, нужно честно себе ответить, честно признать, что Красная Армия победила в этой войне не просто так, и что с определенного момента Гражданская война несла значительные черты Отечественной войны для Красной Армии, и для офицеров белой армии, наоборот, было очень серьезное испытание, потому что если до окончания Первой мировой войны они могли обвинять большевиков, что это большевики ставленники германского Генерального штаба. Вот. То после окончания Первой мировой войны уже большевики, эти, кстати, офицеры, которые перешли на их сторону, могли с полным основание обвинять своих противников в том, что это они являются наймитами Англии, Франции, наймитами Антанты, которая совершенно явно стремилась к тому, чтобы поживиться за счет русских земель и ресурсов.
Олег Ракшин. Потому и был некоторое время назад вброшен в информационное пространство этот софизм, да, что в Гражданской войне нет победителей. Ну как же так? В любом конфликте есть победители. Два человека подрались, кто-то победил. Два, три, четыре, десять, сто человек – всегда будет победитель. Всегда. Вот просто де-факто это надо признать, как вы правильно сказали, в Гражданской войне победили большевики.
Егор Яковлев. Да, да.
Олег Ракшин. Это говорит только о том, что они имели ресурс мобилизационный, моральный и любой другой. Но это надо признать. Надо признать. Признать, по всей видимости, определенной категории граждан не совсем это охота.
Егор Яковлев. Ну здесь, да, я с вами абсолютно согласен. Хочется ожидать от ответственных лиц, от тех, кто принимает решение в итоге, во-первых, более бережного отношения к отечественной истории, более глубокого понимания всех слоев населения и поиска внятного адекватного компромисса. Чтобы не приходилось там принимать какие-то меры против вандализма, когда вандализм уже совершен, а действовать превентивно в формате мудрый решений. Да, вы согласны со мной?
Олег Ракшин. Абсолютно согласен.
Егор Яковлев. С вашей точки зрения, каким должно быть такое мудрое решение по данному проекту?
Олег Ракшин. Исключительно продиктованное буквой закона. Есть захоронения, будем говорить. Нет захоронения, говорить не о чем. То есть, знаете, у власти предержащих, по сути, сейчас на руках вообще все козыри. Более того, у них есть возможность свой авторитет серьезно поднять в глазах общественности. Не юлить, не отмалчиваться, что является, по сути, определенной позицией. А сказать либо да, либо нет. Хорошо, ребята, если вы хотите поставить памятник своим легионерам, то есть, есть вот внутреннее законодательство Самары, есть какие-то правила, по которым нужно ставить этот памятник. Подавайте документы, мы ваши пожелания рассмотрим. А там все очень не просто. Там нужно доказать, что конкретно чехословаки сделали большой вклад в развитие самарского общества. Принесли какие-то положительные моменты в историю нашего общества. Более того, там нужно документально доказать, что конкретно здесь похоронены конкретные люди. То есть, если там будут выбиты фамилии, это нужно доказать документально. Чешская сторона, я вас уверяю, она этого сделать не может, потому что по имеющимся архивным документам, конкретно метрическим книгам, хранящемся в Самарском архиве, за четыре месяца на Всесвятском городском кладбище было похоронено 25 человек, т.е. 24 легионера и 1 русский офицер, который служил в легионе. Все. Точка. На памятном знаке предполагается 147 фамилий. Более того, на сайте Министерства обороны указано 45 фамилий, причем имена в метрических книгах, даты гибели, даты погребения они не бьют, не совпадают с другими данными. То есть, какое это отношение имеет к соглашению? Никакого. И выход, я еще раз повторю, очень простой: надо просто следовать закону. Все.
Егор Яковлев. У меня попутно возник вопрос. Вот вы рассказывали про восстание на заводе. Сеть заводов или один завод?
Олег Ракшин. Один завод.
Егор Яковлев. Вот. Если памятный знак, посвященный жертвам подавления этого восстания. Есть ли на нем фамилии?
Олег Ракшин. Нет. Нет. Там просто такая достаточно 5-6 метровая стела над братской могилой. И все. Но чехи хотят поставить памятник легионерам там же. Один из памятников предполагается поставить в Липягах, недалеко от Иващенково, Чапаевска современного. Так что…
Егор Яковлев. Но это уже какое-то, так сказать, извращение, все- таки рабочие, которые пытались защитить оборудование, они большевиками не были. Вот. Они, я так понимаю, были беспартийными. Вот и действовали совершенно правомерно. Так что. В общем, очень странно и замысловато все.
Олег Ракшин. Ну вот по крайней мере благодаря этой передаче, благодаря вам, благодаря Дмитрию Юрьевичу, я надеюсь, что информация о ситуации вокруг памятников конкретно в Самаре, она станет предметом более тщательного освещения, не только у нас в Самаре, но и в других городах. Все таки наша работа не бесплодная. Например, если предполагалось человеком поставить 58 памятников, то вот с 20 октября, с 20 марта, после того, как они обновили свой сайт, я имею ввиду Министерство обороны Чешской Республики, мы там видим 39 городов. Абсолютно точно я знаю, почему вычеркнули, например Бугуруслан из списка. Очень интересно. Приехали два представителя Министерства обороны Бугуруслана. Говорят: «Хотим поставить у вас памятник». Им задают вопрос: «Документы есть?» Документов нет. Ну, значит, нет вопросов. А давайте мы поставим, говорят чехи, на вокзале памятник . Им отвечают: «Мы не против чешского народа, мы вообще любим чехов, мы даже готовы поставить и поставим памятник известному представителю чешского народа – Ярославу Гашеку у нас на вокзале. Готовы поучаствовать? Но, естественно…
Егор Яковлев. Ярославу Гашеку не захотели.
Олег Ракшин. Не захотели. Не захотели. Вот такая история.
Егор Яковлев. А зря. Я бы поставил Ярославу Гашеку. Дорогие друзья! Ну, будем надеяться, что все-таки возобладает здравый смысл. Олегу большое спасибо за то, что нашел возможность приехать из Самары в Санкт- Петербург и рассказать нам о происходящем.
Олег Ракшин. Спасибо вам огромное за то, что пригласили.
Егор Яковлев. Всего доброго!
Олег Ракшин. Всего доброго!
Новости
VIP
