Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Юрьевич, добрый день. Привели гостя?
Борис Кагарлицкий. Даниил Григорьев, мой коллега по институту.
Даниил Григорьев. Даже не случайный гость, можно сказать, а именно коллега.
Д.Ю. Чем занят, Даниил?
Даниил Григорьев. В данный момент сидим, с вами беседуем. Беседуем мы о том, что является сферой моей специальности – это экономические всякие проблемы, так-то я сотрудник Центра экономических исследований ИГСО и решил сегодня поговорить с вами, не только наедине, конечно, про экономический кризис. Тема, может казаться, какая-то избитая, не новая, вообще уже не интересная, потому что характерно: есть большое количество тем, которые все активно обсуждают-обсуждают, а потом они резко становятся неинтересны, не потому что их как-то решили, потому что уже скучно, уже пора… Вот экономический кризис, начиная с 2008-2009 обсуждали крайне активно, но сейчас эта тема мало… ну по крайней мере она намного меньше цитируется, намного меньше высказываний, потому что ну поговорили и хватит, надо теперь говорить о чём-то остальном, притом, что никаких решений не принято, проблемы не решены. Ну, я думаю, для россиян, для граждан России, РФ, эта ситуация не новая, потому что иногда начинают говорить о дорогах, о промышленной политике, проводят много круглых столов, и потом какие-то чиновники уже говорят: ну всё, запыхались, уже 220 круглых столов провели за полгода – ну хватит, теперь давайте говорить о чём-то другом, там, о развитии внутреннего туризма – тоже одно время очень популярная тема, разговаривают очень долго. Говорят: ну всё, уже невозможно, уже столько было разговоров, давайте уже другой темой займёмся и активно поработаем … мы 300 форумов провели.
Борис Кагарлицкий. Туризм не развился.
Даниил Григорьев. Нет, туризм не развился, но тема обсуждена, всё нормально, люди поучаствовали в обсуждении.
Д.Ю. Я, помню, как-то съездил на озеро Байкал – там прекрасно, красоты и всякое такое. Потом посчитал – оказывается, в Южную Африку слетать несколько дешевле получается. Это к вопросу о проблемах внутреннего туризма. Но мы сегодня про кризис, да?
Даниил Григорьев. Да, мы при кризис, и эта тема продолжает быть актуальной, как минимум, потому что все мы…
Д.Ю. Кризис в наличии, да?
Даниил Григорьев. Кризис в наличии, и все мы включены в систему отношений, все мы живём в мировой экономике – мы же стали частью, Россия стала частью мировой экономики, о которой говорили, что все проблемы из-за того, что изолированы, сидим где-то на обочине, железный занавес, ничего до нас не доходит. Но уже лет 30 скоро, как, пожалуйста, стали…
Д.Ю. Начинает доходить, да?
Даниил Григорьев. Да, стали частью, тогда и проблемы общие. Тем не менее, вообще само восприятие кризиса – это достаточно интересная тема, и не только, опять же, для России, потому что зачастую, как в 2008-2009 году, когда развивалась, была такая популярная позиция, которую некоторые патриоты или, как мне кажется, квазипатриоты занимали – она такая конспирологическая: нет никакого кризиса, это просто зловещая элита ФРС и мировая банкирская закулиса собралась и решила – а вот сейчас мы сделаем кризис мировой, пару рычажков здесь подкрутим, здесь кнопку нажмём, и будет мировой кризис, и будет пожар революций, войн, а мы на этом заработаем деньги. Правда, не очень понятно, зачем, если они сами могут себе проводить деньги, но мы вот денег, тем не менее, всё равно заработаем. И что интересно: несмотря на то, что в российской версии это было облечено в такие патриотические одежды, имперские даже, можно сказать, сама по себе эта идея появилась ещё в период 2005-2006-2007- самого начала 2008 года в США, только там наоборот с таких ультралибертарианских позиций доказывалось, что государство – «выше чёрный флаг, государство – главный враг», всегда это проблема ЦБ, в общем, и любой кризис – это проблема ЦБ, и проблема как раз в том, что такая же финансовая элита из ничего делает деньги, и вот хотят … имущество…
Борис Кагарлицкий. Т.е. иными словами, вот эту версию про мировую закулису тоже мы импортировали из-за границы.
Даниил Григорьев. Да-да-да, что интересно…
Д.Ю. Ничто не ново…
Даниил Григорьев. …но немного локализовали, для местной аудитории немного адаптировали, немного про Сталина… - ну не знаю, как вот «Макдональдс» есть же, у них же есть там местная кухня в какие-то недели, и она одна в Бразилии, одна где-нибудь в России, другая в Казахстане, но…
Д.Ю. Всё равно «Макдональдс», да?
Даниил Григорьев. Да, всё равно «Макдональдс». То же самое, скажем… А сейчас про это говорят всё меньше и меньше, по крайней мере, про кризис, потому что если почитать наиболее медийные активы либеральной общественности, такое мнение, что кризис есть, он остался только в России, почему – потому что в России воруют. Вот раньше воровали, но кризиса не было, но сейчас уж совсем воруют, но кризис начался, а в мире его либо нет, либо ну это уже всё, мир уже вышел – ну т.е. типичный довод: Илон Маск теперь сделал, не знаю, какой-то новый… теперь можно за 5 долларов слетать на Луну, а в России прошли обряд с мощами и лаптями. Понятно, что как только у нас перестанут воровать, тут же кризис закончится. Ну это на самом деле не так, потому что даже применительно к американской статистике есть много вопросов, и прогнозируемые показатели роста в текущем году на 2-3% - можно встретить интересные анализы того, как делаются эти показатели, что есть т.н. различения между Hard Data и Soft Data: Hard Data – это собственно статистика, а Soft Data – это всё, включая прогнозы, оценки и т.д., т.е. если вместе с Soft Data, это получается порядка 3%, если посмотреть на конкретную статистику, на жёсткие данные, которые не получится как-то заговорить, заболтать, то это порядка 1%, может быть, а может, и меньше 1%.
Д.Ю. Это мало?
Даниил Григорьев. Это мало, нельзя говорить о том, что кризис преодолён, в принципе, и здесь мы подходим про то, что про нынешний кризис, опять же, можно говорить по-разному, я вот наметил несколько таких тем, чтобы вписать его в контекст того, что происходит в целом, потому что это процесс, который шёл десятилетия и который идёт и развивается, и опять же, либо связывать его с тем, что просто кто-то глупо что-то сделал, либо когда начинают нарастать противоречия по всему миру, военные конфликты, … что-то сошли с ума, или вот не сходили, а теперь все вот, миллионы людей или десятки миллионов вот сошли с ума.
Борис Кагарлицкий. Крыша поехала, да, почему поехала, куда поехала?
Даниил Григорьев. Причём, на Западе, т.е. опять же, считать, что это только у нас всё объясняется заговорами – нет, потому что для многих западных интеллектуалов, в т.ч. аудитории, такая картина, что вот они привыкли, что должно быть так – что чемпионы свободной торговли это должны быть Великобритания, США, например, а вот сейчас оказывается, что больше всех за свободную торговлю выступает Китай, например, а Трамп говорит: нет, а мы вот отгородимся пошлинами.
Д.Ю. Заволновался, да?
Даниил Григорьев. Даже самая риторика в Англии: премьер-министр Тереза Мэй, которую относят к … она совершенно другая, у ней про свободную торговлю нет ничего либо почти ничего. И у людей: ну как так нет? Так не должно быть, мы же всегда должны выступать за такие позиции. В чём проблема? Наверное, в России, наверное, это Путин. Если не можешь что-то понять, в любой непонятной ситуации…
Д.Ю. Обвиняй Путина, да?
Даниил Григорьев. Да, мы находим универсальное объяснение поэтому – наверное, выборы. Почему – ну вот потому что какие-то хакеры что-то сделали, взломали, поэтому…
Д.Ю. Не могло же само так получиться.
Борис Кагарлицкий. Ну т.е. получается, что то, что у нас на Госдеп сваливают, они сваливают на Путина, т.е. примерно функционал один и тот же.
Даниил Григорьев. Да, при этом топорность приблизительно такая же, что интересно. И вот когда говорят про то, что… пишут какие-то более-менее какие-то обзорные аналитические материалы, там волна нового популизма – говорят про политиков типа Вилдерса, опять же, Трампа, Ле Пен, и т.д., и Путина в их ряд ставят. Им говорят: ну какая новая волна политиков? Путин у власти не только что, и если, кажется, говорить о росте политиков популистского толка, то, скорее, разумнее Навального упоминать в этой волне, но не Путина, который не является представителем… Тем не менее, вот несколько тем, про которые можно сказать. Первая, которая никем не подвергается сомнению вообще – это рост неравенства общемировой, который идёт с конца 70-ых. Здесь буквально несколько слайдов, это большая часть данный у меня по американской экономике.
Д.Ю. Что мы тут видим?
Даниил Григорьев. Это доля национального… percentage of total net household wealth, доля благосостояния, которая приходится на нижние 90% - это верхний график, и мы видим, что по крайней мере с начала 30-ых эта доля росла, нижние, т.е. 90% более бедных американских домохозяйств получали большую-большую-большую часть общего пирога.
Борис Кагарлицкий. Т.е. неравенство сокращалось.
Даниил Григорьев. Неравенство сокращалось значительно, однако мы видим, что примерно с середины 80-ых тренд меняется, и на момент 2013-2014 года и дальше он почти вернулся на уровень, который предшествовал Великой Депрессии, т.е. 1929 году и т.п. А тем не менее…
Борис Кагарлицкий. Т.е. если мы видим первое пересечение слева и второе пересечение – они примерно на одном и том же уровне встретились.
Даниил Григорьев. Примерно на одном и том же уровне, совершенно верно.
Борис Кагарлицкий. А первое пересечение – как раз Великая Депрессия примерно. Чуть-чуть… выход из Великой Депрессии примерно.
Даниил Григорьев. Да-да, попозже, но тем не менее, ну здесь есть несколько пересечений, а вот коричневая линия нижняя – это часть дохода, которая приходится на топ – 0,1%, т.е. даже не 1%, а среди этого процента ещё 1/10. И мы видим, что тренд на неравенство – вот с конца 70-ых – начала 80-ых вернулся. По-разному это представляли, но консенсус состоялся в том, что интеллектуалы от экономики говорили: ну и хорошо, что неравенство, а зачем нам равенство? Не нужно равенства, равенство – это плохо, это иждивенчество – вот появились в риторике все эти темы, вроде responsibility, что вот слушайте, я раньше больше зарабатывал, а теперь вот мой профсоюз разогнали, я зарабатываю меньше – ну вам надо как-то быть ответственнее, может, вам надо менять специальность. Ну т.е. всё сводится к тому…
Д.Ю. Надо больше работать.
Даниил Григорьев. Больше работать, не знаю, пойти в бизнес, открыть …
Борис Кагарлицкий. Ну да, как Дмитрий Анатольевич сказал же учителям: в бизнес идите, да-да.
Д.Ю. Хотите денег, да?
Даниил Григорьев. Да, при этом я видел такие тоже картинки, где говорят: вот зачем пошёл на госслужбу? Теперь дача у человека. Есть места, где можно проще заработать деньги – шёл бы в бизнес, был бы уже не один домик для уточки, а 100 домиков.
Но эти факты, как факты никем не подвергаются сомнению, опять же, и в Европе, и в США про них говорят очень много, и что в этом основная проблема – что неравенство реально растёт, как бы этот факт ни затушёвывали, и наибольших даже показателей роста после войны экономики США и Великобритании достигли после военного 20-летия – тогда налоги в США, скажем, верхние ступени самые – есть система прогрессивная, верхняя шкала для самых состоятельных граждан подоходного налога была больше 90% при … , может, 90 с чем-то – это факт, и при этом наибольший был не просто рост экономики, как экономики на бумаге, а реальный рост благосостояния большинства трудящихся был быстрее всего в истории, никогда экономика и положение людей, особенно в Великобритании, не увеличивались такими большими темпами. Т.е. неравенство – это не просто плохо или хорошо, от этого зависит, как функционирует экономика.
Здесь данные такие маленькие вы видите – это просто как изменилась доля 1% получателей национального дохода с середины 70-ых до середины нулевых, когда кончился основной цикл: мы здесь видим, что чемпионы – это США, + 10% они получили…
Борис Кагарлицкий. Это топ – самые богатые люди стали богаче на 10%.
Даниил Григорьев. Топ 1%, на сколько больше они стали получать, большую долю они стали получать национального… В Великобритании тоже, собственно, это везде так, только, пожалуй, наверное, Франция, здесь почти не было исключений, почти не было перемен…
Борис Кагарлицкий. А России нет оценки?
Даниил Григорьев. Нет-нет, в этом исследовании, скажем, это данные за конец 2012 года, там рассматривается структура мировой экономики с точки зрения того, как всё это привело к кризису, и Россия, на самом деле, не является страной, которая на данный момент в последние 30 лет определяет мировое экономическое развитие, она находится в несколько подчинённом положении, что она с какими-то результатами этого работает, но она не является сама причиной, как бы она не является субъектом процесса, а скорее его объектом.
Это тоже сводная таблица про то, как росло неравенство доходов в развивающихся странах.
Борис Кагарлицкий. Вот вы её объясните, потому что она так не очень понятна.
Даниил Григорьев. Нет, здесь просто, опять же, я это даже вскользь пробегу, что с конца 80-ых неравенство тоже очень сильно растёт. Если до этого оно падало, здесь страны вроде Индии, Индонезии, Южной Африки, Аргентины, Колумбии и Китая, то после этого оно всё равно растёт, т.е. глобальный рост неравенства – богатые становятся богаче, средний класс размывается, и это тоже очень популярная тема, что с конца 70-ых – начала 80-ых доля среднего класса реально сокращается, нарастает поляризация: богатые становятся намного богаче, совсем бедные становятся совсем беднее, средний класс медленно, постепенно становится всё беднее, беднее и беднее.
Борис Кагарлицкий. Ну и скорее, кажется, он более уязвимым становится, т.е. не обязательно сразу беднее, но просто уязвимым.
Даниил Григорьев. Нет, его и меньше становится, меньше социальная мобильность становится – ну как в каком-то эпизоде…
Борис Кагарлицкий. Ну как – людям, как в «Алисе в Зазеркалье», нужно очень быстро бежать, чтобы остаться на месте. Это классическая ситуация «Алисы», да.
Даниил Григорьев. … какой-то из эпизодов Симпсонов, когда Барт сидит, что-то о чём-то думает, его спрашивает… говорит: ну вот, мечтаю, чем займусь после школы. Он смеётся, говорит: нет, у твоего поколения никакие мечты не сбудутся.
Д.Ю. Ха-ха-ха! Злой!
Даниил Григорьев. Да, и это оказывается вписано в более широкие контексты, в частности, в знаменитые Кондратьевские циклы. Об этом какое-то время говорили в 2008-2009 году, но потом опять перестали, потому что проблема решена – мы уже всё обсудили…
Борис Кагарлицкий. Все семинары провели, да?
Даниил Григорьев. … институт и прочие организации, которые этим занимались. Концепция, я думаю, знакомая уж точно нашим слушателям, Кондратьевских циклов состоит… Николаем Кондратьевым разработанная, не сказать, что открытая, потому что о циклах люди подозревали и до этого, о том, что есть… экономика мировая развивается, действительно циклами, есть у неё периоды роста, периоды пика и спада. По разному – кто-то говорит, что они 40 лет, кто-то – 50, 60, но суть в том, что это действительно так, и здесь видно, какие были циклы, начиная с конца 18 века, первой индустриальной революции, какие в это время были основные достижения – вот введение парового двигателя, индустриализация, на пике этого случилась вообще война 1812 года, и тогда вторая волна…
Борис Кагарлицкий. Кстати, обратите внимание, что наша война 1812 года – отнюдь не случайный эпизод русско-французских отношений, это часть глобального процесса.
Даниил Григорьев. Совершенно верно. Вторая, во время которой США и набрали свою основную индустриальную мощь во время второй волны Кондратьевского развития, уже ж/д строительство, тяжёлая промышленность, на пике случилась Гражданская война в США, на спаде – депрессия. Хотя, на самом деле, в 19 веке было много депрессий, последняя там была долгая депрессия. И т.д., и т.д., и суть в том, что мы находимся как раз, начиная где-то с 2008-2009 года на спаде очередном, и должен начаться новый рост, с чего начнётся, на самом деле, мало кто себе представляет. Должно что-то произойти, есть, конечно, какие-то соображения о том, какие будут технологии – ну вот, наверное, какие-то нанотехнологии, какие-то биологические, но понимания того, как это в целом выведет мировую экономику из застоя, нету, и это вписывается в ещё одни циклы – волны глобализации, которые очень важны, и наш институт несколько лет назад даже участвовал… Уже сколько лет назад – уже не несколько, побольше…
Борис Кагарлицкий. Вы имеете в виду 2013 год?
Даниил Григорьев. Имею в виду «Постглобализацию».
Борис Кагарлицкий. А, 2013 год, да.
Даниил Григорьев. Вот у нас даже была такая инициатива, которая называлась «Постглобализация», интересная, где мы с разными коллегами из разных стран работали над докладами и мероприятиями, о том, что объективно волна глобализации закончилась. Как можно видеть здесь, выделяют несколько волн глобализации, третья волна, последняя, глобализации закончилась, считается, в 2009 году, это означает, что снятие всех этих торговых барьеров, максимальная либерализация экономики закончилась, она больше не работает, из-за этого экономика не растёт, и считается, что… ну по крайней мере, существует… говорят, что это же плохо, потому что если есть свобода, если есть торговля, то не бывает войн, хотя первый период глобализации, который закончился в 1914 году, привёл к войнам неплохих масштабов, которые потрясли многих современников.
Борис Кагарлицкий. Нет, ну это вообще известная история, когда всё время говорят, что страны, которые ориентированы на свободную торговлю, между собой не воюют, демократии между собой не воюют. Извините меня, а англо-голландские войны в 17 веке?
Д.Ю. Не считаются.
Борис Кагарлицкий. Не считаются, да, или войны между Англией и Францией в 19 веке.
Даниил Григорьев. Ну это чем-то, мне кажется, синонимично с теорией ультраимпериализма Каутского о том, что в итоге капиталистические страны настолько переплетутся, что не будут воевать друг с другом, потому что потери от войны будут больше, чем … бизнеса.
Борис Кагарлицкий. А это очень интересная вещь, потому что есть такое представление, что если рационально посчитать, что потери будут велики, то тогда никто не будет воевать, но дело в том, что никто никогда не сможет рационально посчитать. Ну это как Первая мировая война, да.
Даниил Григорьев. Это, по-моему, Хомский или кто-то рассказывал, что во время войны с Вьетнамом он тоже со знакомым экономистом, где-то они сидели, беседовали, и он, говорит, на полном серьёзе показывал мне графики с кривыми … Он говорит: вот до тех пор, пока субъективно вьетнамцы оценивают, что они в окопе под обстрелом, и если они ценят это, в общем, меньше, чем желание сопротивления, они будут в окопе, а вот в этой точке у них переломится всё, и они массово рационально сделают выбор о том, что не нужно воевать, и война прекратится.
Борис Кагарлицкий. Она таки прекратилась, но выводы сделаны другие совсем.
Даниил Григорьев. И соответственно, каждому периоду соответствовала своя система финансово-экономическая – либо «Золотой стандарт», либо Бреттон-Вудс, либо уже свободная дальше ямайская валютная система, и т.д. Сейчас очередная волна глобализации закончилась, мы переходим к новому периоду, когда экономика в том виде, в котором она работает, не будет. Это не значит, что все страны максимально закроются, потому чем дальше идёт технический прогресс, тем более крупные рынки нужны, и вообще в целом в этом смысл капитализма – в том, чтобы постоянно накапливать. Если бы было 8 млрд. маленьких государств, капитализм был бы невозможен, потому что нужно накопление капитала, нужна концентрация ресурсов. На каждом витке нужны всё большие, большие и большие ресурсы и объединение в рамках всё более совершенных новых рынков. Безусловно, нас объединение каких-то рынков ждёт, но мировое экономическое пространство должно будет переформатироваться, должны будут возникнуть новые зоны, которые будут работать по новому принципу. Это приводит нас к ещё одной теме – это финанциализация, то что началось, весь этот рост неравенства и прочего начался с дикой финанционализации, ну, пионерами, опять же, этого выступили Великобритания и США, и вот здесь интересно просто, опять же…
Д.Ю. А что это такое? Не все поймут.
Даниил Григорьев. Финанциализация – это новый этап развития. Если, скажем, считалось, что до примерно… до конца 70-ых, что был такой послевоенный промышленный период развития, в частности, в США, экономики, который, его ещё называли относительно управления корпоративного, что была революция менеджеров, почему – потому что нужно было развивать производство, увеличивать количество сбываемой продукции, и в целом компании были ориентированы на долгосрочный рост, поэтому им нужны были грамотные работники компетентные, которые связывали, в принципе, свою жизнь с предприятием, т.е. они приходили не на месяц работать, не на 2, они работать на 20-30…
Борис Кагарлицкий. В идеале это японский пожизненный найм, да. В идеале.
Даниил Григорьев. Да, но тем не менее всё равно, даже… и к ним переходило всё большая и большая власть, потому что решение на производстве принимали они, ну потому что нужны были грамотные специалисты для управления, и считалось, что вот сейчас будет конвергенция, ну в итоге развитие, всё это грамотно сделано, но к концу 70-ых началась другая революция, которая называлась «революция акционеров».
Борис Кагарлицкий. «Контрреволюция акционеров» это даже называется.
Даниил Григорьев. Ну может, контрреволюция…
Борис Кагарлицкий. Нет, как правило, по крайней мере, в левой литературе это называется скорее «контрреволюция акционеров». Была революция менеджеров, которые оттесняли собственников, а потом произошла контрреволюция
Даниил Григорьев. … оставались наёмными рабочими.
Борис Кагарлицкий. Да, они оставались наёмными работниками и при этом менеджеры ориентированы на пользу дела, то, что вот наши «красные директора» в Советском Союзе …
Даниил Григорьев. Менеджеры ориентированы на долгосрочный рост, в том-то и дело, а финансисты и финансовая логика немного другая, потому что если вы менеджер на заводе или вы директора на предприятии, вы думаете, как улучшить это предприятие, как, не знаю, обновить его технически, какие-то условия труда, может, поменять. Но если вы финансист, у вас есть какой-то актив, он просто называется «завод». Вам без разницы, как он называется, вам важно, сколько прибыли он даёт, а это уже совершенно другая логика, т.е., во-первых, ориентация становится всё более и более краткосрочная – главное дотянуть до конца года, там будут платить тебе бонусы. Как же, ну опять же, огромное количество этих топ-менеджерских махинаций, там, с обратным выкупом акций, когда нужно показать высокие показатели покупки акций, и в итоге люди своим же фирмам перепродают акции, эти подставные фирмы покупают их, люди получают бонусы и т.д.
Д.Ю. Это потому что на Западе нет коррупции.
Борис Кагарлицкий. Кстати, это знаменитая же история, когда кто-то из, по-моему, профсоюзников или даже из менеджеров на одной из автомобильных компаний начал говорить:: как же, мы должны сделать то, то, то, мы делаем машины – мы должны делать хорошие машины. На что один из хозяев компании сказал: «We don't make cars, we make money» - «Мы не делаем машины – мы делаем деньги».
Д.Ю. «Вижу, не понимаете», да?
Даниил Григорьев. Совершенно верно, и это привело к тому, что теперь по сути руководящим органом во многих компаниях стал совет директоров, в совете директоров, разумеется, подчинён даже…не мелким, не тем миллионам простых трудящихся американцев, которые тяжело работают и хотят на старость сэкономить себе и покупают акции какого-то предприятия, а главную роль играют крупные акционеры, которых тоже, безусловно, беспокоит, сколько денег они получат, а не то, как будет развиваться компания, будет ли она вообще развиваться, а может, её лучше будет закрыть, но наши акции вырастут в цене, потому что мы проведём грамотную пиар-кампанию – ну давайте тогда закроем и проведём.
И здесь очень интересные данные – это доля финансовых от нефинансовых активов среди нефинансовых корпораций, т.е. корпораций, которые не заняты в финансовом секторе. И мы видим, что на момент 2011 года, как минимум, потому что данные кончаются таким образом, это данная часть больше 100%, т.е. у обычной нефинансовой корпорации, не знаю, какой-то машины, которая производит автомобильные шины, что угодно, компания, у них финансовых активов больше, чем нефинансовых, т.е. единственное…
Борис Кагарлицкий. Т.е. тот самый случай: мы делаем не шины – мы делаем деньги.
Даниил Григорьев. Да, единственно, как вы можете развиваться в этой логике, даже если вам очень хочется заниматься реальной экономикой, чем-то ещё, такой, не знаю, какой-нибудь working-класс, всё такое, вы работаете руками – вы всё равно должны быть частью этой логики, потому что процессы идут именно по пути финанциализации, т.е. увеличения роли финансового капитала.
А это ещё одна очень интересная, не менее интересные данные: это отношение, опять же, характерное для США и некоторых других стран – отношение частного долга к ВВП. Зачастую у нас, когда говорят про долг, говорят про госдолг, и очень любят говорить про госдолг США, потому что у США огромный госдолг и полагается, что это госдолг, который… вот как сосед должен, у всего подъезда назанимал кучу денег, и вот ему надо отдавать, и вот он ходит, уже старается никому на глаза не попадаться, и чуть-чуть, чуть-чуть – ну вот он уже сейчас, вот все с США потребуют долг, и… Хотя если у вас долг номинирован в валюте, которую вы сами производите, то вам, скажем, не очень много чего угрожает, на считая то, что значительная часть на весь остальной мир США приходится порядка 30-40% долга, может быть, даже скорее 30, а другая часть – это долг перед американскими гражданами и американскими компаниями, т.е. это долг, скажем, правительства США перед пенсионными фондами США. Как могут они отдать, а они могут, опять же, взять очередной… ну в общем, механизмы через, там, ФРС можно произвести ещё денег, вкинуть их, их раскупят, и т.д., т.е. если им нужны деньги, они могут ещё себе сделать денег. Ну конечно, это будет сопровождаться каким-то политическими напряжениями, они будут говорить, что у нас есть бесконечный источник эмиссии и валюты, но по факту это так – они могут сделать сколько угодно денег.
Борис Кагарлицкий. Ну так уж «сколько угодно?» Это известная дискуссия – ведь … ФРС не может бесконечно печатать зелёные бумажки.
Даниил Григорьев. Нет, но по факту, если они захотят, они могут произвести очень много денег, ФРС…
Борис Кагарлицкий. Одноразовых.
Даниил Григорьев. Да, и также их списать. Ну естественно, если они произведут какое-то безумное количество денег, будет инфляция, и начнётся обвал и т.д., но по факту каждый раз, когда нужны новые деньги…
Борис Кагарлицкий. Ну когда очень надо….
Даниил Григорьев. Да, ну когда правительству нужно, например, платить по процентам для… правительство же должно деньги, нужно платить проценты по долгу, которые очень сильно зависят от ставки…
Борис Кагарлицкий. Почему-то на этот момент увеличивается эмиссия, да?
Д.Ю. Ну так получается, да?
Даниил Григорьев. Не, они должны платить проценты от ставки, они в случае чего ФРС может сделать очередную эмиссию, и в итоге они перезаймут.
Борис Кагарлицкий. Я вас на секунду перебью, просто чтобы немножко развеселить: знаете, с чего началось вообще недоверие к бумажным деньгам? Потому что когда Джон Ло во Франции, шотландский экономист, он начал вводить бумажные деньги, сначала считалось, что это страшно круто, потому что денег стало больше, они действительно, честно обменивались на золото, все просто были в полном восторге. А потом в какой-то момент к нему, поскольку он был по факту главным эмитентом, к нему пришёл кто-то из аристократов и говорит: «Слушай, ты понимаешь, какая штука – карточные долги очень большие. Ну что тебе стоит, ну напечатай немножко бумажек. Ну какая тебе разница, дай мне бумажек – тебе ничего не стоит, а я долг закрою». Потом пришёл какой-то другой и говорит: «Любовница очень дорогая, вот как-то на неё очень много денег…» Короче говоря, он поддался…
Д.Ю. Понемножку, да?
Борис Кагарлицкий. Да, понемножку-понемножку, в общем, деньги потом потеряли цену.
Д.Ю. Молодец!
Даниил Григорьев. Вот, а смысл в том, что редко говорят про частный долг – долг частного сектора. Это намного хуже, потому что вы, если вы должны банку, вы не можете эмитировать деньги, вы можете максимум перезанять у другого банка, чтобы отдать первому банку. Известно, что во многом эта логика лежала во время бума недвижимости – выдавали кому угодно кредиты, и зачастую это работало, потому что вы покупаете недвижимость, через полгода, через год она уже своей стоимостью покрывает кредит, т.е. вы можете с неё спокойно выплатить, не проблема, потому что ваш актив уже возрос в цене, вы не несёте никаких издержек. А почему это случилось? Потому что с конца… действительно, что частный долг относительно ВВП рос и т.д., и первый он достиг где-то до… в районе Великой Депрессии был его пик, потом случилась Депрессия, он резко сократился. Вот он опять начал расти. А почему он начал расти – потому что заработные платы начали уменьшаться. Пика своего реальные заработные платы в США достигли где-то в 1968-ом, и минимальной платы где-то в 1969 году средний минимальный уровень был самый высокий, потом они начали понижаться и понижаться.
Борис Кагарлицкий. Т.е. иными словами, с 70-ых годов американские заработные платы понижаются.
Даниил Григорьев. С конца 70-ых. Ну, они как минимум не растут, а если говорить о минимальных, они понижаются, потому что на наши деньги в 1969-ом перевести это было бы сейчас порядка 15 долларов в час или даже больше, или даже порядка 20 – я точно не помню. Но то, что является намного больше, чем требование некоторых профсоюзов. А если у вас становится меньше денег, как вы можете… а надо, чтобы вы покупали, потому что компаниям же нужно что-то производить, им нужен больше сбыт, а как расширять рынок, если он сужается, если у вас денег меньше? Нужно в долг брать, поэтому люди начинают активно брать в долг дома, всё, что угодно, в долг, в долг, в долг, для того, чтобы выплатить один долг, берётся другой долг и т.д. И это всё растёт-растёт-растёт, однако эмпирически так оказывается, что когда частный долг подходит примерно к проценту… в общем, становится примерно в 3 раза больше ВВП, это значит, что финансовая система страны становится крайне неустойчивой, и это было перед Великой Депрессией, это повторяется сейчас для некоторых стран, для которых характерна как раз вот такая, то что называется «debt …» рост, ориентированный на рост долга – это США, Великобритания и Австралия, и начинаются проблемы. Здесь фото: этот обаятельный мужчина – это, к сожалению, не очень известный в России экономист Хаймон Мински, который очень много об этом писал, и он… есть такое понятие… в общем, он писал о рефинанциализации и о прочем. Есть такое понятие «момент Мински», которое связано… ну он, в общем, хотел дополнить теорию Кейнса теорией инвестиций о том, что как вообще происходит решение о принятии инвестиций по мере развития разного экономического цикла. И вот он говорит, что в начале после очередной Депрессии все инвестиции очень продуманны, потому что только что люди потеряли деньги, кто-то только что страдал от лишений, потому что у него не было жилья, пищи или просто ему нужно было что-то продавать, и люди очень осмотрительны, они абы куда деньги не вкладывают. Но по мере того, как начинается рост-рост-рост, дальше люди становятся всё менее… - ну зачем быть…
Борис Кагарлицкий. Настроение улучшается.
Даниил Григорьев. Да, настроение улучшается, зачем быть более осмотрительным, если можно быть менее осмотрительным, тем более, если любой пузырь, который… дотком и т.д., который может принести прибыль? Люди начинают всё больше и больше денег вкладывать, всё больше и больше брать в долг, и т.д., и всё это длится до того момента, пока не наступает просто где по эффекту домино что-то где-то падает, что-то где-то взрывается, и всё опять обрушивается. И проблема в том, что чем более дерегулирована экономика, чем больше в ней роль финансового сектора, тем больше экономика неустойчива, тем чаще в ней происходят различного рода кризисы, тем более она уязвима для любых таких эффектов, потому что ну все уверены, что рост будет бесконечным, и это никогда не изменится.
Борис Кагарлицкий. Даниил, мне не кажется, что все уверены, что рост будет бесконечный, просто все хотят ещё немножечко, ещё чуть-чуть… Конечно, кончится, но ещё чуть-чуть поиграем. Ну потом ещё чуть-чуть. Ну потом ещё немножечко…
Даниил Григорьев. Да, но невозможно … нет, все встречают, там, вот совет директоров, все сидят, говорят: вот знаете, мы последние 20 лет, наверное, то, что мы делали, это социально безответственно, наверное, не нужно вкладываться в какие-то акции, пытаться заработать на спекуляциях. Смотре: вот мы же переносим производства в страны, например, Азии, и мы своих рабочих из-за этого ставим в более уязвимое положение. Наверное, нам не нужно этого делать, наверное, мы должны подумать лет на 20-30 вперёд. И говорят: да, мы перестаём это делать. К сожалению, такого…
Борис Кагарлицкий. Я не могу себе представить такой совет директоров.
Даниил Григорьев. Да, вот про это, кстати, писал Бухарин, по-моему, в «Политэкономии рантье», он писал, что иногда говорят, что критикуете капитализм, а он же конкретный капитализм делает какое-то хорошее дело, я не знаю – открыл, например, какой-то частный предприниматель приют или там школу для бедных и т.д. Чем же это плохо – социальная ответственность? Он говорит: если бы капиталисты все, 100%, всегда делали только это, тогда бы это было отлично, но это бы уже не было капитализмом, как таковым.
И третий момент … буквально по самым важным пройдусь – это то, что с конца 70-ых перестаёт выполняться такое статистическое соотношение, известное, как «закон Боули». А что такое закон Боули – это для Великобритании такая подмеченная закономерность, что в течение долгих лет, десятилетий доля труда, скажем так, доля заработной платы в экономике, приходящаяся на труд в национальном доходе, была стабильна, постоянна, и на этой основе ещё многие говорили: зачем вы слушаете всяких марксистов, непонятных коммунистов – одна и та же ведь часть у рабочих всё время…
Борис Кагарлицкий. Бастуй, не бастуй – всё примерно одно и то же.
Даниил Григорьев. Да, бастуй, не бастуй –всё равно всё примерно одинаково. Ну это так или иначе людей убеждало, тем более таких слегка разленившихся после 20 лет послевоенного развития, что ну всё в порядке, зачем беспокоиться? И как только профсоюзная активность пошла на нет, этот закон перестал выполняться, и доля труда в экономике – вот здесь, для развитых экономик Японии, США, Германии – она вот, как видите, с 70-ых начала падать просто… тем более с 80-ых начала падать стремительно, т.е. на труд приходится всё больше… всё меньше и меньше часть, а всё большая часть приходится на прибыль и, скажем, уходит в т.н. капитал.
Борис Кагарлицкий. Т.е. здесь, иными словами, закон Боули был не закон, а просто результат соотношения сил между рабочими и предпринимателями.
Даниил Григорьев. Да, потому что пока они это делали, это, действительно… пока они были уверены, что если они не будут бороться, то они будут получать меньше, они боролись, поэтому они получали столько же, ну пропорционально. Как только они решили, что оно само собой, можно ничего не делать, они стали получать стремительно меньше.
Борис Кагарлицкий. А я сделаю маленькую вставочку: в 90-е годы, в начале 90-ых годов… в середине 90-ых годов был я в Швеции – там происходит скандальная вещь, потому что на протяжении 40 лет каждый год социал-демократические профсоюзы и предприниматели подписывают трёхстороннее соглашение. Правительство соглашение подписывает с профсоюзами и предпринимателями, там всё просчитали, всё очень тщательно сделали. Профсоюзы прекрасно умели вести переговоры, отстаивать интересы – всё прекрасно. И вдруг раз – и патронат, т.е. объединение предпринимателей говорит: а мы не подпишем. А вот не будем, не нравится мне ваше предложение, не будем подписывать. Что делать, как – такого никогда не было? Как же быть? Классовая борьба начинается – что делать? Собирается руководство профсоюзов и говорит: ну что, значит, надо начинать забастовку. Надо организовать всеобщую забастовку в знак протеста. Да, кстати, когда у нас в последний раз была забастовка? Так, вы можете найти какого-нибудь профсоюзного деятеля, который когда-то участвовал в забастовке? Таких нет, ну просто стариков начинают искать, вызывать, там, где-то с пенсии: расскажи, а что это такое, а как это происходит… Представляете – это сидят серьёзные люди, профсоюзные боссы, крупные политические деятели социал-демократические: «Так, кто-нибудь может объяснить, что вообще происходит, когда забастовка, как это делается? Кто-то помнит? О, вот этот старик ещё когда-то что-то бастовал в 30-е годы, пусть он нам расскажет, как это делается». Это серьёзно, я сам это наблюдал.
Д.Ю. Ну видимо, жизнь стала настолько лучше, что про такое и забыли.
Борис Кагарлицкий. Да, теперь вот пришлось вспомнить.
Даниил Григорьев. И проблема в том, что, опять же, сокращение доли, приходящейся на труд – это не просто этическая проблема, что, на самом деле, может, и лучше, что те, кто работают, получают меньше, а больше получают предприниматели – это подтачивает структуру экономики в целом, поскольку здесь, я потом покажу ссылку на исследование, из которого это взято, в общем, в целом было рассчитано, что для всех стран было, действительно, падение, почти для всех, доли, которая приходится на труд, и главное, посчитано, что если вы в своей экономике снижаете долю средств, которые приходятся на труд, то у вас в целом экономика падает, потому что у людей становится меньше денег – это факт, который обильно цитировал ещё Кейнс о том, что есть разная склонность к потреблению: к примеру, если у вас зарплата 15 тысяч рублей, в, наверное, много себе хотите чего, но немного можете позволить. А вот у вас зарплата становится 25 тысяч рублей, на что вы их потратите – вы, я не знаю, может, еду начнёте покупать другую, может, дома ремонт сделаете, может, велосипед сыну купите – ну мало ли, на что можно потратить деньги? Если вы получали до этого миллиард долларов, а теперь получаете 1,5 млрд. долларов, едва ли вы будете спешить вкладывать эти деньги в покупку велосипедов, я не знаю, пойдёте на рынок, купите салата у бабушки, дома сервант поставите. Скорее всего, у вас уже это есть, скорее всего эти деньги просто будут где-то храниться мёртвым грузом на каких-то счетах, либо, опять же, использоваться для различных спекуляций, либо вообще их выведете за границу.
Борис Кагарлицкий. Да нет, ну яхту можно построить. Яхту, да.
Д.Ю. Миллионов за 200 хотя бы.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, яхта как называется?
Даниил Григорьев. У кого?
Борис Кагарлицкий. У кого, я не знаю, сейчас разные яхты есть.
Даниил Григорьев. Там, по-моему, у какого-то… память отбило – у кого-то из российских олигархов сейчас самая большая яхта в мире, настолько, что она не смогла пройти через какой-то европейский порт, потому что она слишком чудовищно огромна, там наняли прямо лучших… французского какого-то, по-моему, инженера, который её спроектировал – это реально, она просто чудовищно огромная. Ну можно, можно, но единственная страна, которая выигрывает при снижении… выигрывала, точнее, при снижении доли, которая приходится на труд, это Китай, больше нет, в целом мировая экономика проигрывает. А почему она выигрывала – потому что это переводит вас к финальному пункту заключения, я, в общем, не буду это комментировать, чтобы так не утомлять. Суть в том, что последние 30, скажем, лет развития экономического было 2 основных стратегии экономических, которые определяли лицо мировой экономики: с одной стороны, это экономический рост, который опирается на огромный рост кредитования – это США, Великобритания и, например, такая страна, как Австралия: люди получают всё больше и больше, компании могут продавать больше, потому что покупатели всегда купят. А почему они купят – потому что кредит всё время дешевеет, и никто… и все как-то дают кредит, и всё нормально, и нет поводов переживать. Вторая часть стран – это которая сильно полагалась на экспорт. России здесь нет, ну там есть 2 типа, они выделяют страны, для которых чем больше рос экспорт, тем больше пропорционально росла их экономика, и это как раз такие страны, как Германия, например, потому что экспортно-ориентированная экономика – это далеко не только ресурсная ориентация, а для Германии, в чём суть кризиса Евросоюза – в том, что Евросоюз это такой, итак скажем, проект Германии, потому что новые рынки захватываются, а те рынки, которые уже заняты, они освобождаются путём того, что конкуренция уничтожается, и на место, например, греческой промышленности приходит немецкая. Им рассказывают: ну зачем вам, не знаю, производить холодильники или ещё…? Мы лучше вас делаем холодильники.
Д.Ю. Только экологическую ситуацию ухудшаете.
Даниил Григорьев. Да, а вы давайте…
Борис Кагарлицкий. Нет, ну если немецкие холодильники, наверное, лучше будут, чем сделанные греками, да.
Даниил Григорьев. Тем более, а у вас будет туризм, у вас будет, не знаю, чуть-чуть финансов – всё будет отлично. Потом наступает кризис, и оказывается: а что нам теперь делать? Ну не знаю, вы же сами промышленность свою уничтожили – что можно сделать? В Испании и т.д. то же самое. И были страны, вот, кстати, Россия в их числе, которые меньше полагались на… т.е. экономический эффект от роста экспортных доходов был угасающим, все меньше и меньше, российская экономика неплохо развивалась в нулевые годы за счёт того, что стремительно вырос, ну во-первых, за счёт сравнения с 90-ыми, а во-вторых, за счёт того, что стремительно вырос внутренний рынок, который у нас вот поддерживать не очень хотят. К примеру, Кудрин в некоторых выступлениях, когда говорили про инфляцию, он говорил: проблема, что инфляция – это спрос. И с этим не поспоришь, ведь если спроса вообще нет, если люди вообще ничего не покупают, то и инфляции, наверное, никакой нет.
Борис Кагарлицкий. Если у людей нет денег, то какая же может быть инфляция, да?
Даниил Григорьев. Ну да. Ну т.е. если уничтожить…
Д.Ю. Есть решение, да?
Борис Кагарлицкий. Это немножко парафраз известной формулы, приписываемой Сталину, что есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы. Тут есть деньги – есть инфляция, нет денег – нет инфляции. Всё, вопрос закрыт.
Даниил Григорьев. Ну да, но тем не менее, это характерно для многих российских правительственных чиновников – они говорят, что главная проблема в том, что у людей слишком много денег, и из-за этого все кризисы, из-за этого инфляция, в общем, из-за этого большое количество… а вот если нет, и в целом такое представление… Ну вот, я думаю, уже отвлекаясь, можно сказать даже про некоторые… у нас последний доклад был про антикризисные планы, которые такими российскими условно патриотическими силами, вроде Титова, Глазьева, но он сейчас играет в этом меньшую роль, и на всех этих презентациях такое ощущение, что экономика – это отлично… вот такая налаженная отлично машина, система, где нет не только людей, там нет… А так очень много показателей каких-то. Говорят: давайте, у нас, в общем, понятно, что всё, уже предыдущая экономическая стратегия себя исчерпала, о чём говорят уже лет 10. Ну действительно, понятно. Вот давайте у нас теперь Россия будет тоже заниматься экспортом, но у нас будет не сырьевой экспорт, а он будет высокотехнологичный – мы будем поставлять всему миру, я не знаю, компьютеры, атомные двигатели и т.д., и вот всё будет… А мы вот специально налоги такие ещё введём и пошлины, чтобы было очень дорого и невыгодно экспортировать нефть, например, ну вообще сырые, необработанные ресурсы, а экономически… а всякие атомные двигатели и компьютеры было наоборот очень выгодно, и сразу будем расти-расти-расти. Но ничего не говорят, а как: может, надо для этого сначала начать с повышения реальной заработной платы для населения, а может, социальные условия лучше – ну как-то тема… ну, может быть, Глазьев раз… ну вот идёт мероприятие 3-4 часа, может быть, он несколько фраз про это скажет, но в целом…
Борис Кагарлицкий. Но остальные его не услышат и продолжают своё.
Даниил Григорьев. Хорошо, а в других местах: вот мы будет производить, не знаю, атомные… допустим, что получилось у нас – мы начали производить самые лучшие, просто оставляющие всех конкурентов позади атомные двигатели или что-то ещё. Почему их будут покупать остальные? Ну, у людей объективно если меньше денег становится, почему они будут покупать? А какой спрос будет? Ну про это не говорится. А там кто, а там нет китайских двигателей такого плана? Они не дешевле наших? А немецкие - они, может, лучше наших? Нет, ну мы будем заниматься экспортом, и всё будет нормально. И такая же политика, когда, с одной стороны, как бы, один полюс рассчитывал на бесконечный спрос только за счёт увеличения долговой нагрузки и роста финансового сектора – это закончилось в 2008-2009 году и до сих пор нет никаких серьёзных признаков того, что по этой же модели экономика может расти дальше. С другой стороны, сектор, который, используя это, рассчитывал, как Китай, на бесконечный спрос со стороны Запада, что мы будем бесконечно делать всё больше и больше товаров, у нас будет больше и больше инвестиций, мы будем больше и больше продавать – нет, то же самое, как и Германия в т.ч., потом что спрос в любом случае конечен. И вот драма такая, специфика современного экономического момента в том, что необходимо менять, как минимум несколько вещей: во-первых, радикально бороться с неравенством, потому что неравенство – это не просто этическая проблема, потому что большое количество дебатов, как я уже говорил, носит такой просвещенческий или этический характер, или даже религиозный: вот хорошо это или нехорошо для людей – быть равными? И сразу находится кто-то, говорит: человек работает, предприниматель, у него там 300 ларьков с блинчиками, он встаёт каждое утро, а вот там алкаш какой-то, вот что, ему денег давать? Вы хотите, чтобы они были одинаковые? Нет, но объективно, если у вас неравенство, у вас… если бы неравенство было эффективное, то оно бы не закрепилось, это у нас бы до сих пор мир был неравный, как в 18 веке и т.д. Но фактически мы видели, что более равные общества экономически… ну, есть даже исследования, что если ваше общество более экономически равно, речь не идёт, безусловно, об абсолютом каком-то равенстве, то и ваша экономика развивается лучше, потому что, как минимум, у вас есть стабильный средний спрос людей, которые тратят деньги на еду, на образование, возможно, на покупку автомобиля, но они не тратят деньги на то, что вкладываются в спекуляции и не покупают сотни деривативов, т.е. никто не может до сих пор сказать, какая оценка современного рынка финансовых …
Борис Кагарлицкий. Про деривативы, я не помню, рассказывал, по-моему, эту историю про Дика Виттингтона, мою любимую.
Даниил Григорьев. Да.
Борис Кагарлицкий. Нет, вам-то рассказывал, а рассказывал ли я…
Даниил Григорьев. Я и говорю, что вы рассказывали.
Борис Кагарлицкий. Здесь?
Даниил Григорьев. Да, я это точно помню. Но история хорошая, я думаю, можно повторить.
Борис Кагарлицкий. Да, может быть, её повторить?
Д.Ю. Давайте ещё разок, да.
Борис Кагарлицкий. Потому что деривативы появились не когда-нибудь, а в 1415 году.
Д.Ю. Вспомнил!
Борис Кагарлицкий. Ну ладно, повторю: т.е. они взяли тогда - да, кто-то не видел – англичане после битвы при Азенкуре взяли кучу пленных, а пленные – это рискованный актив: он убежать может, он помереть может, жена может не захотеть его выкупать и т.д. Это рискованный актив, поэтому сэр Джон Фастольф, прототип Фальстафа шекспировского, и купец из Кале, ну вообще первоначально из Лондона, который переселился в Кале в это время, Дик Виттингтон, они придумали схему, т.е. они взяли такой пакет и говорят: так, вот в этом пакете у нас обязательства по выкупам, 15% этого графа, 10% этого барона, 8% этого рыцаря – и продали это в Кале купцам. Те купили, ну в общем, интересно , тоже спорный актив-то – чёрт его знает, что получится? И опять нарезали: вот этого пакета, этого, этого пакета по частям и продали в Дувр купцам. В Дувре тоже посмотрели, думают: интересное дело – ну и продали в Лондон, уже третья итерация, так вот 3 раза. Т.е. у них было 3 итерации, и всё обошлось, и всё нормально, и заработали деньги, Дик Виттингтон стал очень богатым человеком. Ну т.е. он и был богатый человек, стал ещё более богатый. Про него сказки до сих пор рассказывают. А эти ребята по 12-15 итераций делали уже в начале 21 века, и в общем, кончилось это плохо.
Даниил Григорьев. Ну это даже не совсем, скажем, это более вот то, что подходит под это описание, это то, что называется collective debt obligation - коллективное долговое обязательство, когда, условно говоря, вот вы банк, и у вас есть какой, не знаю… 100 человек взяли кредит, из них 80 человек – это нормальные какие-то, средние, «голубые воротнички», обычные работающие люди, там, несколько миллионеров, и вот есть 10 таких прямо из гетто таких гангстеров-лидеров, которые торгуют крэком. Вы это знаете, потому что вы дали им деньги. Понятно, что они скорее всего не вернут вам деньги. И вот как – вы же не продадите никому, ну кому нужен долг – это вот, смотрите: мне, короче, наркоторговец безработный должен денег, хочешь, я тебе этот долг уступлю? Ну мало ли, тебе с этим интересно, я думаю, будет иметь дело. Ну что вы делаете – а вы берёте и делаете пакет, вы смешиваете, допустим, берёте 20, 30, 100, сколько угодно долгов и смешиваете их, в результате у вас получается уже такое коллективное долговое обязательство, где риски средние, усреднённые, и вы говорите: вот есть пакет со средним риском вот таким – привлекательно, могу кому-то переуступить, перепродать. Ну вроде нормально. Дальше люди берут что – тоже видят пакет: ну хорошо, но у нас есть и пакеты объективно плохие, что с ними делать – а, мы их перемешаем с хорошими пакетами. И они так делают постоянно, и очень много итераций, очень много ступеней. Мэтт Тайбби, автор Rolling Stone, про это очень хорошо писал, как раз описывая то, что привело к кризису – что были целые… это делалось сотни, тысячи раз, все люди понимали, что это безумие, а когда их спрашивал, беседовал: а как, вы же понимаете, что это грохнется рано или поздно, весь этот ипотечный бум? Они говорят: да, но у нас есть целый этаж индусов, которые пишут, целый день сидят и пишут математические формулы и доказывают, что это никогда не грохнется. И когда кто-то говорит: «Ну это же безумие, у вас всё будет…», а мы его отсылаем к индусам, и индусы приносят вот такие вот листы формул – и всё, и никаких вопросов нет, и всё в этом абсолютно уверены.
Борис Кагарлицкий. А что случилось потом с индусами, когда всё грохнулось?
Даниил Григорьев. Не знаю, я думаю… да я не думаю, что они как-то пострадали.
Д.Ю. Пошли в колл-центры работать.
Даниил Григорьев. А какой спрос? Ну, в принципе, на самом деле ведь как делается – надо просто принять огромное количество совершенно не объективных…
Борис Кагарлицкий. Допущений.
Даниил Григорьев. Да, сделать огромное количество допущений, потом их математизировать, а дальше – ну какие вопросы к математике? Нельзя же сказать человеку: а ты вот сделал неправильное допущение – ну как так? И математически всё верно, значит, этого не должно... Так же, как случился кризис, он же начался с того, что ипотечное подразделение AG Capital грохнулось, и там потом оказалось, что… в общем, я точно не помню эту историю,
Борис Кагарлицкий. Ну … когда?
Даниил Григорьев. Не-не-не, это я про США говорю, что в каких-то… в общем, в регулирующих очень больших структурах, которые должны были вообще заниматься регуляцией финансового рынка США, что там за это был ответственен один человек, два человека, и там популярны были видео, когда какую-то там высокопоставленную женщину из какой-то компании спрашивает судья: «А вы вообще как это делали?» Она говорит: «Я не могу вам ответить». - «Ну вообще знали, что они делают рискованные операции, которые угрожают американской экономике?» Она говорит: «У меня нет ответа». И это были очень популярные…
Борис Кагарлицкий. Да, правильно: сидит одна какая-то несчастная женщина, вот ей приносят гору бумаг, индусы всё посчитали…
Даниил Григорьев. Она говорит: «А как у вас там вообще, вы можете сказать – у вас была работа, у вас был контроль по операциям?» - «А я не могу…» Вот сидит, как виноватая ученица: «Я не могу вам…» Это люди, которые получали десятки миллиардов долларов просто ничего… Говорят: «А вы можете… ?» - «Я не могу вам, сказать, как это было…»
Д.Ю. Как интересно всё устроено!
Даниил Григорьев. Да, и специфика момента в том, что пока вот эти проблемы, в т.ч. перенастрой, переформатирование, переглобализация, реглобализация, так скажем, в рамках каких-то новых структур не будет сделана, пока не будет принят курс на решительную реальную борьбу с неравенством, пока не будет принято, что необходимо повышать долю национального дохода, которая приходится на труд, текущий кризис не кончится. Может быть много войн, могут люди говорить, писать дальше: почему же все сошли с ума, вот раньше такого не было, но сейчас, не знаю, какой-то – из интернета, наверное, не знаю, что ещё случилось…
Борис Кагарлицкий. Фейсбук, конечно.
Даниил Григорьев. Да, может из-за моды на селфи, ещё на что-то… Ну почему – люди будут описывать…
Д.Ю. Инстаграмм подрубил, да?
Даниил Григорьев. Но по факту экономическая подоплёка не будет решена.
Борис Кагарлицкий. Даниил, вы по поводу математики начали говорить – у вас есть ещё один проект, это просто можно сообщить.
Даниил Григорьев. Да, это просто такое конечное замечание, которое не имеет отношения к ИГСО, просто я как человек, который, я считаю, стал наравне с многими жертвой того, что называется официальным математическим образованием, не только официально, потому что с репетиторами было всё точно так же ужасно, я очень много в своей жизни из-за этого страдал и решил, что…
Д.Ю. Был репетитором или учеником?
Борис Кагарлицкий. И тем, и другим, да?
Даниил Григорьев. Сначала страдал я, будучи учеником. Будучи репетитором, люди страдают намного меньше, потому что, на самом деле, зачастую складывается такое впечатление, что невозможно быть настолько плохим преподавателем, чтобы у тебя не было учеников, потому что даже школы, которые … 3-5 тысяч за занятие, потом люди, которые от них приходят, они ничего не знают, либо они как я, но я, правда, занимался намного дешевле, но меня это не спасло, потому что вся суть занятий в том, что в течение нескольких месяцев человек решает сотни, тысячи примеров, и ещё недели две он, как бы по инерции на велосипеде, он может их решать хорошо. Потом он перестаёт их решать, потому что начинает забывать, потому что человек, который не понимает, что он делает, он не может помнить долго, что он делает. И к сожалению, большинство учебных пособий, мне кажется, и опять же, это не только проблема российская, т.е. если мы посмотрим на любые комментарии к любой лекции по математике на английском, все пишут: «А вот почему я заплатил 50 тысяч долларов за обучение в MIT, и мне этого не сказали там?» и т.д. Это общемировая проблема, и в принципе, интересно, можно долго рассуждать, почему так происходит, но суть в том, что зачастую, что особенно характерно для российского рынка образования, есть 2 типа учебников: первый – это, условно, для дебилов, там ничего не объясняется, говорится: вот 20 формул, и ты их выучишь, и ты их так хорошо выучишь, что мы проверим – ночью чтобы проснулся и все помнил, и научишься их идеально применять. Второй тип – для людей, которые хотят сделать математику своей профессией, где там на каждое утверждение, что между двумя точками можно выбрать точку посередине – казалось бы, просто – нет, есть на 2-3 страницы огромное доказательство суперформальное, а человек, который, может, и не хочет делать своей специальностью, он думает: а вот неплохо бы разбираться, например, в математике, ну просто понимать, откуда, что к чему – что ему делать? А для него ничего нет, потому что есть либо курсы подготовки к ЕГЭ, которые… ну потому что потом человек, даже если он поступил по ЕГЭ, а на 1-2 курсе он опять скажет: а что такое умножение, например? Я поступил, конечно, нет, я сдал, что такое площадь, я, например, не знаю, и т.д. И вот просто пишу блог, учебник, с единомышленниками, мы хотим распространять знания, потому что я считаю, что большая часть, по крайней мере, школьной базовой математики может быть объяснена и понята любым человеком.
Д.Ю. Даже школьником?
Даниил Григорьев. Тем более школьником.
Борис Кагарлицкий. Здесь вся суть в том, чтобы сделать сложное простым, правильно я понимаю?
Даниил Григорьев. Да, пока самое в этом плане интересное, что я нашёл – это лекции начала 70-ых, ещё чёрно-белые, где реально всё объясняется очень понятно, потому что со временем, казалось бы, ну вот зато сейчас технологии, визуализация, ну всё должно быть понятно – нет, нет, нет, всё равно всё по той же самой схеме.
Борис Кагарлицкий. Т.е.е в 70-е годы советские математики более…
Даниил Григорьев. Я не про советские…
Борис Кагарлицкий. Или это американские были?
Даниил Григорьев. Это американские, советские там сильные матшколы были.
Борис Кагарлицкий. Матшколы были отличные.
Даниил Григорьев. Да, но на общий и средний уровень это всё равно… ну скорее, всё равно люди, даже которые хорошо у них с этим делом было в школе, всё равно они полагались, большинство из них, на то, что они умели очень хорошо делать какие-то вещи, но теории уделялось недостаточно.
Борис Кагарлицкий. Я тоже одна из жертв в этом смысле, потому что я страшно страдал в школе, у меня были двойки по математике в четверти, в полугодии, пока, слава Богу, под самый конец, когда нужно было просто уже поступать, ну представляете: интеллигентный мальчик, у которого двойки в четверти, а потом ещё в полугодии – это кошмар, это позор родителей, это полный ужас! В общем, нашли мне всё-таки репетитора, который сделал одну гениальную вещь – он сделал мне это интересно. Т.е. главное его достижение было, что мне стало интересно. Вот, ему ничего другого… т.е. может, ещё что-то другое, но главное – мне стало интересно. После того, как мне стало интересно, я сдавал на пятёрки математику уже на выпускных. Но правда, есть продолжение этой темы – я потом всё забыл, к чёртовой матери. Так что вот такие, как Даниил, меня выручают сейчас.
Д.Ю. Он экономический диверсант, он хочет подорвать репетиторский бизнес на корню. Куда бежать-то, где смотреть – ресурс-то есть где-нибудь??
Даниил Григорьев. http://popmath.ru/
Д.Ю. Линк под роликом, все, кто тупой в математике, вроде меня. Я даже зарплату сосчитать не могу. Но из этого делаю другие выводы – надо просто больше денег зарабатывать, чтобы считать не надо было.
Даниил Григорьев. Да, чтобы считать не приходилось. Конечно, если вы знаете, сколько у вас денег, то вы небогатый человек.
Д.Ю. Вот! Очень интересно, но подозреваю, что для таких вещей тоже нужен какой-то ликбез. Большинство, как мне кажется, если вы вот так вот бодро упоминаете граждан, которые стоят у руля, и они ничего не понимают…
Даниил Григорьев. Ну, скорее, это вопрос не только личного понимания, а именно баланса интересов. Даже если человек что-то понимает, один человек всё равно не может изменить общую структуру интересов и поведения. Приходит чиновник и говорит: я вот всё отлично понял, а давайте мы сейчас поменяем всю социальную политику, которая проводилась последние 10 лет, и будем проводить другую Ну, я сомневаюсь, что ему скажут: да, конечно, ведь наши решения исключительно рациональны, нет никакого вопроса личных интересов, потому что это кому-то выгодно, нет никакой заинтересованности, да, вот раз это доказано, мы настолько открыты, настолько у нас ясный ум, настолько мы открыты к любым критическим замечаниям, что стоит только вот грамотно выстроить изложение, и мы действительно признаем, что мы были неправы. Сомнительно, вот сколько критикуется, не знаю, там, социальная политика – реформы, которые начались с прихода Ольги Голодец и т.д., и показывается, что нет, она неэффективна, что вот здравоохранение: наши услуги будут более доступными и более качественными. По итогу смертность растёт, услуги менее доступны, проблемы со «скорыми помощами» огромные по количеству – что невозможно где-то вызвать «скорую помощь», что сложнее получить. И они менее качественные. И выводы какие: нет, у нас всё нормально, надо, в общем, работать. Проблемы с образованием – то же самое. В итоге говорят: ну может, форму классов поменять?
Борис Кагарлицкий. Да-да-да, кстати, это очень модно…
Д.Ю. Стулья переставить, да?
Даниил Григорьев. Нет, это разные концепции.
Борис Кагарлицкий. Нет, ну потому что сейчас очень большие дискуссии, что форму классов надо менять. А кстати, обратите внимание: а ведь что значит изменить форму класса – это значит, что деньги нужно выделить на изменение формы класса.
Д.Ю. Конечно, да!
Борис Кагарлицкий. А это же, понимаете, там переконфигурировать столько – ой! Слушайте, там такие доходы можно получить!
Д.Ю. Чуть похуже, чем снос пятиэтажек, но тоже хорошо да.
Борис Кагарлицкий. Ну нет, снос пятиэтажек – это круче, конечно, но тоже, в общем, ничего.
Даниил Григорьев. Ну потому что из-за формы – это же целая концепция, целый сам подход, что вот одно дело – учитель стоит и что-то рассказывает, неважно, что учитель, если он как наш Александр Рыбин, коллега, который работал учителем, говорит, что большая часть работы учителя – это заполнение огромного количества отчётности и крик администрации, если он хочет сделать что-то сам. Т.е. проблема же образования не в том, что у учителя, может, мало времени, чтобы он как-то повышал свою квалификацию, чем-нибудь интересовался, чтобы он жить с этого мог нормально – нет, проблема…
Борис Кагарлицкий. Не так…
Даниил Григорьев. Не так сели, да. Степашин – первый зам.
Борис Кагарлицкий. Не там стоит у него стул и стол, и доска не такой формы, как надо.
Д.Ю. Подводя, так сказать, завершу мысль, что если вдруг придёт в голову что-то написать про экономику для «чайников», так сказать, было бы тоже очень круто. Очень интересно.
Даниил Григорьев. Экономика – это намного более дискуссионный вопрос, потому что, скажем, есть у экономистов… это уже тоже завершающее, скажем, с 18-19 века очень модно было находить всякие законы, типа, там, закона Сэя, «Железного закона» заработной платы и т.д., которые не были законами, которые просто вот человек хочет, чтобы что-то двигалось так, вот например, как закон Сэя – что любой, если экономика функционирует нормально, неограниченно, то любой спрос, точнее, любое предложение рождает спрос, и не может быть перепроизводства. Почему – это закон Сэя. Ну почему? Ну это закон, человек так написал, т.е. это закон. Да, и всё остальное становится законом, т.е., я не знаю, есть закон – вы должны мне платить на 20% больше. Ну закон такой, что поделать. Но я думаю, я буду в Питере периодически часто, и по всем этим пунктам можно поговорить подробнее. Но опять же, это всё ещё… Казалось, опять же, в 2008-2009 году, что к таким альтернативным, не мейнстримовым экономистам прислушались, к некоторым из них действительно прислушались, но как только ситуация более-менее стабилизировалась, и не значит, что кризис кончился, но просто хотя бы прекратилось падение, началась какая-то стагнация, про них все опять дружно забыли – ну зачем? Не интересно, мы вот лучше попробуем, как раньше.
Борис Кагарлицкий. Могу подвести уже тоже итог: есть замечательные слова Гоббса, которые, кстати, долгое время в Советском Союзе долгое время приписывали Ленину, ну потому что Ленин правильно повторял эти слова Гоббса, а слова такие, что «если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, то они бы постоянно оспаривались».
Даниил Григорьев. Да, я, кстати, тоже думал, что это фраза Ленина.
Борис Кагарлицкий. Нет, это Гоббс.
Даниил Григорьев. Буду знать.
Д.Ю. Не издавали «Левиафана», по всей видимости. Да. Спасибо – интересно, познавательно. Будет возможность, заходите ещё.
Даниил Григорьев. Обязательно.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
