Цифровая история: Илья Ратьковский о Феликсе Дзержинском и основании советских спецслужб

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Егор Яковлев | Разное | Каталог

17.05.17




Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!
Подпишись на канал "Цифровая история"!



Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и это “Цифровая история”. Сегодня у нас в гостях Илья Сергеевич Ратьковский.

Илья Ратьковский. Добрый день.

Егор Яковлев. Кандидат исторических наук, доцент Санкт-Петербургского государственного университета. И мы продолжим беседу про биографию Феликса Эдмундовича Дзержинского. Илья Сергеевич, еще раз здравствуйте.

Илья Ратьковский. Здравствуйте.

Егор Яковлев. Рады вас видеть. Много вопросов поступило по итогам первой лекции. Ну, и первый вопрос касается основания ЧК. Скажите, пожалуйста, создавал ли Дзержинский эту структуру с нуля или он как-то воспользовался предшествующим царским аппаратом? Или своими наработками, когда, как мы говорили в прошлый раз, он руководил контрразведкой внутри польского крыла РСДРП(б), вычисляя провокаторов и агентов царской охранки?

Илья Ратьковский. Ну, сразу следует сказать, что у ВЧК был предшественник, который занимался борьбой с контрреволюцией в том числе. Это Петроградский Военно-Революционный комитет, созданный в октябре 1917 года. Орган, который фактически был военным органом, приведшим большевиков к власти. На какой-то период, до формирования правительства на II Съезде Советов рабочих и солдатских депутатов, он был даже высшим органом власти. В рамках этого органа будет бюро по борьбе с контрреволюцией, которое будет осуществлять в течение месяца определенные действия. В отношении саботажа, в отношении преступности, в отношении контрреволюционеров. Сразу отметим, что в ПВРК будет много деятелей, которые впоследствии перейдут в начальный состав ВЧК. То есть, это был не только орган-предшественник ВЧК, но и одно из составляющих будущего кадрового наполнения ВЧК. В том числе, как известно, Дзержинский, он тоже был одним из руководителей ПВРК. И как раз отвечал, в послеоктябрьский период, за борьбу с преступностью. Это первое, что необходимо указать.

Но ПВРК имело несколько, скажем так, моментов, которые не устраивали Советское руководство. Первый момент, что ПВРК, Петроградский Военно-Революционный комитет, был органом, созданным при Петроградском Совете. То есть, органом местным. А ситуация складывалась не совсем так, как раньше представлялось Ленину в “Государстве и революции”, когда он писал, что сопротивление буржуазии будет носить местный характер, не потребуется создания какого-то всероссийского органа по борьбе с контрреволюцией. Оказалось, что контрреволюционеры Дона и Петрограда между собой связаны. Идет вербовка офицеров к Каледину. Идет финансирование этой вербовки, опять-таки с Дона, с Москвы. То есть, пересекались очень далекие контрреволюционные структуры. И должен был быть всероссийский орган. Да, впоследствии в послеоктябрьский период ПВРК стал уже всероссийским органом, он был переподчинен ВЦИК. Но это была фикция, так как он не имел отделений по России. То есть, это первая причина.

Вторая причина, что ПВРК был все-таки органом многопартийным. Руководителем там был большевик Подвойский. Здесь же левый эсер Лазимир. Тем самым создалась парадоксальная ситуация, что левые эсеры в правительство не вошли, отказались, выжидая. Ну, во-первых, чтобы сама партия их оформилась. Выжидая удачных для себя выборов. Выжидая, возможно, что кто-то еще присоединится. А пока пускай большевики примут на себя всю ответственность. То есть, они ушли от ответственности в управлении страной. Большевистское правительство было чисто большевистское.

Егор Яковлев. Некоторое время, потом они присоединились.

Илья Ратьковский. Естественно. До начала декабря. Или, если смотреть Наркомат земледелия, даже в ноябрьские дни там появится один левый эсер. Но получалось, что ПВРК, он коалиционный такой орган. И получается, что есть правительство большевистское, а борются с контрреволюцией, не участвуя полностью в правительстве, отказывая ему в полной поддержке, и представители других партий. Там были анархисты, там были эсеры-максималисты и так далее. Для Ленина очень важным был принцип единства государственной структуры. И он говорил: “Нам нужен такой орган, который будет как орган диктатуры пролетариата в промышленности, ВСНХ”. ВСНХ был создан 1 декабря 1917 года. Вот, нужен такой же. Который будет организован не при Петроградском ВЦИК, многопартийном. А будет организован при Совнаркоме. То есть, орган диктатуры пролетариата. Это тоже был такой политический момент.

Наконец еще, ПВРК, орган, разросшийся к этому времени. Речь не шла уже о сотнях, а он насчитывал несколько тысяч человек. Естественно, что занимаясь всем, он не мог решить проблем с саботажем, с контрреволюцией. Поэтому когда 5 декабря ПВРК был закрыт, было принято решение о начале такого организационного момента. То есть, Ленин составлял тезисы о ВЧК, будущей комиссии, названия у нее не было. Он обсуждал руководство, в том числе возникла кандидатура Дзержинского. И вот 7 декабря 1917 года появился новый орган. Да, кадры частично взяты из ПВРК, как Дзержинский, например. Но они еще усилены делегированными сюда другими представителями, не обязательно участвовавшими в работе ПВРК. Большую роль в кадровом отношении сыграл в этот период Яков Михайлович Свердлов. То есть, можно наряду с Лениным считать, что он один из основоположников создания ВЧК. Он направил сюда таких известных деятелей, как Яковлев-Мячин, он направил сюда Петерса. И Петерс будет человеком Свердлова, иногда действуя даже за спиной у Дзержинского.

Егор Яковлев. Яковлев, это комиссар Временного правительства, который охранял царскую семью, насколько я помню?

Илья Ратьковский. Мячин, который будет перевозить царскую семью, отвозить их в советский период в Екатеринбург.

Егор Яковлев. О нем сохранились воспоминания, как о достойном человеке.

Илья Ратьковский. О нем противоречивые воспоминания. Потому, что с одной стороны, если мы рассматриваем этот переезд, то признавалось, что он следовал указанию из Москвы об организации переезда и организации такого переезда, который бы способствовал сохранению жизни.

Егор Яковлев. Ну, вот я и читал, что он отвечал за это.

Илья Ратьковский. В этом отношении к нему претензий нет, он себя вел согласно букве закона. В принципе никаких эксцессов в этот период не произошло. Хотя намерения такие были.

Егор Яковлев. Ну, вот я читал, что он предотвратил попытки самосудов.

Илья Ратьковский. Как минимум двух, в том числе взрыва поезда. Поэтому, если посмотреть на железнодорожную сеть и передвижение поезда, то довольно странное такое передвижение, из стороны в сторону. Но, очевидно, это связано с тем, чтобы маршрут не был известен Уральскому Совету и другим органам. И, соответственно, безопасность передвижения был достигнута.

Егор Яковлев. Возвращаясь к Феликсу Эдмундовичу, это другая немного тема. Почему выбор пал именно на него? Вообще из кого выбирали руководителя ЧК?

Илья Ратьковский. Ну, фактически не фиксируется альтернативных фигур. То есть, Ленин, безусловно, выбрал Дзержинского сразу. Возможно, это связано с тем, что Ленин достаточно давно знал Дзержинского, еще со Стокгольмского съезда. В дальнейшем Дзержинский его не разочаровал. Если у них были какие-то разногласия, то по национальному вопросу. Нужен был человек, во-первых, решительный. Во-вторых, который возьмет на себя такое сложное дело, но это не изменит его в худшую сторону, материальную, так скажем, сторону. То есть, должен быть человеке рыцарских каких-то представлений. Дзержинский, с этой точки зрения, представлялся человеком высоких моральных качеств, коммунистических качеств. Наконец, Дзержинский имел определенный опыт борьбы с деятелями охранки. Также Дзержинский имел отношение к ПВРК и к ВРЦ, Военно-Революционному центру. То есть, организационные такие моменты. Ленин учитывал, что Дзержинский будет выполнять его указания и в чем-то будет ведомым, он считал его своим человеком.

Егор Яковлев. С чего началась деятельность Дзержинского на этом посту?

Илья Ратьковский. Это, естественно, выступление перед Совнаркомом, усеченным таким составом. С попытки определить статус ВЧК. Потому, что выдвигалась сначала в принципе одна задача, это борьба с саботажем. Дело в том, что была перехвачена телеграмма Петроградских чиновников с призывом к забастовке уже всех чиновников в масштабах России. Поэтому этот термин, “саботажник”, он в постановлении об образовании ВЧК встречается чаще всего. Сейчас точно не помню, восемь или девять раз. И сама комиссия первоначально называлась “Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с саботажем и контрреволюцией”. Слово “саботаж” здесь подчеркивалось. Поэтому первое дело ВЧК, это ликвидация саботажа государственных чиновников в послеоктябрьский период. В чем это выражалось? В первую очередь в поисках финансовых нитей саботажа. Было понятно, что забастовка государственных служащих, которая продолжается уже в течение полутора месяцев, не может не сопровождаться какими-то финансовыми вливаниями. Определенный уровень жизни государственных чиновников, он просто об этом кричал. И здесь была установлена слежка. А потому в Петрограде, на Литейном проспекте был произведен обыск, во время которого удалось обнаружить документы о финансировании, где стояли фамилии лиц, которые получали деньги на организацию этого саботажа. Причем деньги это были либо суммированные, когда человек отвечал за передачу другим людям. Либо это месячные такие ведомости. Люди не приходили на работу, но получали свою зарплату в полном объеме. И ждали Учредительного собрания с тем, чтобы потом выйти уже при новых правителях к исполнению своих обязанностей. И как только это финансовое сопровождение саботажа было ликвидировано, забастовка госслужащих стразу пошла на нет. Не полностью. Потребовалась еще ликвидация надежд на Учредительное собрание, потребовалось еще пожить некоторое время без зарплаты, потребовалось осознать, что надо жить при Советской власти. И чиновники вернулись, ну, кого вернули, те стали работать. Это было первое дело ВЧК, то есть, борьба с саботажем.

Егор Яковлев. А от кого шли деньги? Кадетская партия, представители кадетов?

Илья Ратьковский. Ну, я бы сказал, общественных кругов, как это любят говорить. И, соответственно, частные банки в том числе. Рябушинских и остальных. Деньги шли даже через государственный банк. Потому, что большевики не получили еще контроль над банковской системой. Как раз эта ситуация с саботажем была одной из причин ускорения программы национализации банков в декабре 1917 года. Когда будут одномоментно матросами национализированы все банки, частные банки, за исключением кооперативных. Кооперативные оставили потому, что считали их элементом социалистической экономики, они через год будут ликвидированы. Сначала у нас национализировали в Петрограде, потому в Москве и далее по всей России. То есть, отсекли финансы. Кроме того, конечно, шла еще определенная беседа с арестованными, в которой предлагали альтернативу, подписать заявление об отказе от саботажа и вернуться домой или пока побыть в Смольном. Потому, что на Гороховой тогда еще не было.

Егор Яковлев. Ну, по этим делам пока еще никого не расстреляли?

Илья Ратьковский. Нет, расстрелов в этот период не было. Действовало постановление об отмене смертной казни II Съезда Советов. И чекисты в декабре, январе и, даже, начале февраля не причастны к расстрелам.

Егор Яковлев. Ну, хорошо. С саботажем более-менее понятно. А вот контрреволюция. Известно, что действовали офицерские контрреволюционные организации, которые разрабатывали, в том числе, и планы физического устранения революционных вождей. Известно, что было запланировано покушение на Ленина, которое состоялось 1 января 1918 года. Занималась ли ЧК расследованием и предотвращением этих террористических актов и достигла ли каких-либо успехов на этом пути?

Илья Ратьковский. Когда вслед за правительство переехало и ВЧК, а у нас на пустом месте создалась Петроградская ГубЧК, людей не оставили за исключением силовых структур в виде роты солдат. Численность была крайне низкая, 40 человек. Впоследствии передали им еще две роты, но это для решения проблемы обысков, арестов. Дзержинский выполнял сразу несколько ролей в этот период. Он даже сам мелом писал часы приема. Он сам участвовал в первых обысках. И конечно в декабрьские дни он брал задачи выборочно. Вот есть проблема саботажа, он занялся этим. Есть проблема преступлений по должности, вот первые дела он рассматривал, были жалобы, Фраерман, там еще. Были проблемы номер два, кроме саботажа, это контрреволюция, которая мыслилась как возможное выступление в период Учредительного собрания сторонников правых партий. Правосоциалистических партий. Ведь революция идет, если раньше эта партия был союзнической в чем-то, в свержении самодержавия, то впоследствии правые эсеры и центристы уже не рассматривались как левые партии многими. Социалистические, но “социал-предатели”, условно. Поэтому ожидалось, что во время Учредительного собрания будут спровоцированы выступления, где правых эсеров, возможно, используют. В котором буде участвовать белое подполье. Причем есть такие архивные интересные документы, что чекисты ожидали в период Учредительного собрания приезда в Петроград до нескольких тысяч четников. Ну, хорваты вот эти. Естественно это был слух, но это архивное свидетельство. Опасались, что сюда будут переправлены какие-то боевики извне. Были опасения по состоянию воинских подразделений: от Семеновского полка, Броневого дивизиона. Где велась очень бурная агитация, где выступали прекрасные ораторы, эсеры, народные социалисты, Питирим Сорокин агитировал в пользу Учредительного собрания. Эта агитация была очевидна. Стремились, чтобы демонстрация в поддержку Учредительного собрания был окружена броневиками, например. Чем занимались чекисты, они потенциально пытались ослабить. Но опыта было мало, поэтому иногда это было грубо. Вот в декабре арестовали членов Учредительного собрания, 12 человек.

Егор Яковлев. Это чекисты все?

Илья Ратьковский. Да. То есть, нарушив определенную презумпцию неприкосновенности членов Учредительного собрания. Ну, к этому времени уже был левый эсер Штейнберг, занял пост Наркома юстиции. Они приехал, их освободил. Впоследствии уточнялось, имеют право чекисты арестовывать без санкции Наркомата юстиции или не имеют. Но все-таки сошлись на том, что имеют, но с информированием. С другой стороны чекистам многое удалось сделать в эти декабрьские и январские дни. Они произвели аресты в нескольких редакциях, эсеровских газет, газет народных социалистов. Они произвели аресты в помещениях “ударников”, Ударного батальона. Которые могли выступить накануне. И, наконец, они организовали фактически саботаж Броневого дивизиона. То есть, когда водители пришли в Броневой дивизион, чтобы вывезти броневики, броневики оказались разобранными, сломанными, на ремонте и так далее. То есть, этих броневиков не оказалось на демонстрации. Ну, и после того, как демонстрация была не допущена, с помощью, подчеркиваю, не чекистов, 40 человек такую демонстрацию не смогут остановить, а с помощью красногвардейцев. И если бы были жертвы, о которых говорят, 8-12 человек по разным источникам, это были жертвы спонтанных выстрелов молодых красногвардейцев. У которых не выдержали нервы. Чекисты участвовали в других мероприятиях. Ну, закрыли бы Учредительное собрание, а вдруг это собрание соберется в другом месте. Вдруг у него будет кворум, подъедут, еще что-то. Но чекистам было дано задание, они провели аресты ряда депутатов, крестьянских депутатов, которые жили в гостинице “Астория” и несколько дней их подержали. Вежливо подержали, кормили и прочее. Просто не давали им выйти, какое-то общение провести. Когда увидели, что каких-то откликов на разгон Учредительного собрания нет, что новых сборов Учредительного собрания не предполагается, их выпустили, и они поехали домой. Вот в этом плане превентивная политика борьбы с контрреволюцией, она была.

Что касается террористических моментов, покушения на Ленина, то занимались этим несколько комиссий, занимался этим Бонч-Бруевич, например. Как человек, близкий к Ленину, который пользовался его поддержкой. Но, очевидно, привлечен был и Дзержинский. В частности Дзержинскому было дано поручение, в январе месяце, съездить в Финляндию, в санаторий, где в декабре еще отдыхал Ленин. И, как выяснилось, есть такие данные, Ленин оттуда уехал буквально за несколько часов перед тем, как туда приехали офицеры, с оружием и прочее.

Егор Яковлев. Была еще одна попытка.

Илья Ратьковский. Попытка предыдущая была устранения, да. Кто стоял за этой попыткой сказать сложно, называются фамилии участников. Но кто за ними стоял сложно сказать. Но вот расследование такое производилось. Дзержинский даже временно сложил с себя полномочия, уехал отдыхать на 2 – 3 дня. А председателем ВЧК на это время был Моисей Соломонович Урицкий.

Егор Яковлев. А вот эти 40 человек, это кто? Это тоже какие-то бывшие члены ПВРК?

Илья Ратьковский. Ну, это члены ПВРК. Это сам Дзержинский. Это Петерс, которого делегировал Свердлов. Он более известен террористической своей деятельностью. Так как он участвовал в “эксах” в Великобритании, штурмовала полиция дом, который они заняли. Поэтому, это такой человек, экспроприатор известный. Были туда делегированы и другие деятели. Кто-то отказывался, как, например, Орджоникидзе. Был в списке командированных, “Серго” был обозначен, но он и дня не проработал. Был делегирован туда Менжинский, но в этот момент он не войдет, а будет работать в ВЧК, созданной в январе месяце, отдела по расследованию финансовых преступлений. Потому, что здесь выявилось, что есть махинации определенные. Менжинского туда ввели, с этого момента у него, с перерывами, такая чекистская деятельность начинается. Там были люди, которые надолго вошли, как Евсеев, Трифонов. Или, которые ненадолго, на неделю, две, потом на другие должности их передвигали. То есть, состав кратковременный, это еще не всесильный орган.

Егор Яковлев. А был ли он всесильным в первые годы Советской власти и как он стал наращивать свою силу? Благодаря чему?

Илья Ратьковский. Ну, благодаря тому, что он выполнял задание партии и лидера, Ленина. То есть, справлялся с задачей. Поставлена задача о саботаже – решена. Поставлена задача Учредительного собрания - решена. Поставлена задача по борьбе с преступностью, третья проблема, которая была у ВЧК, чекисты ее также решили. В том числе применяя высшие меры наказания после декрета “Социалистическое Отечество в опасности!”, 21 февраля. После него начались расстрелы, и действительно, после него в Петрограде проблема с преступностью была решена. И когда орган справляется, он поддерживается, ему передают новые полномочия. В первый месяц деятельности у чекистов не было полномочий высшей меры наказания. А через день, после введения этой смертной казни было опубликовано объявление, что именно ЧК имеет фактически монополию на осуществление этой высшей меры наказания. То есть, новые полномочия, новые отделы, постепенное расширение. В большей степени это уже Московского периода, ЧК постепенно будет становиться органом всероссийским. До этого есть там сведения от Гатчинской ЧК, от ЧК в Эстонии, где Кингисепп там был. Но это местные ЧК, которые не имели отношения к ВЧК. А вот с апреля месяца до июня ВЧК действительно станет Всероссийским органом. То есть, в каждой губернии и ли области, как, например, Смоленской, там будет губернская ЧК или ГубЧК. Соответственно, уездная ЧК и так далее.

Егор Яковлев. Это Дзержинский строил вертикаль ЧК?

Илья Ратьковский. Да. Дзержинский. Хотя все это проходило под контролем Ленина. Он принимал решение о делегировании в ЧК тех или иных людей. Скажем, было принято решение о союзе с левыми эсерами, левые эсеры вошли в правительство. Значит надо делегировать и сюда людей. То есть, чтобы в коллегии ВЧК было треть левых эсеров. Там появились Александрович, Закс. Были и другие там левые эсеры. Соответственно, переезжают они в Москву, явно необходимо кадровое усиление. Опять-таки, вопрос обсуждается в правительстве, и сюда из других наркоматов делегирую других известных деятелей, например, Лациса. Варвару Яковлеву можно назвать.

Егор Яковлев. Много Яковлевых у нас сегодня.

Илья Ратьковский. Много, много. В ЧК их было много. Фамилия известная, и летчики же есть, и другие. Здесь Ленин, иногда Свердлов, предлагали. Иногда Дзержинский стоит за кадровыми назначениями. Хотя он этим не злоупотреблял. И поляков, и родственников Дзержинского в ВЧК не так уж много было. Они были, был его племянник Пилляр. Был Уншлихт, ну не в 1919 году, а позднее уже, родственник по жене, то есть, они женаты на сестрах. К слову сказать, его назначение прошло помимо Дзержинского, другие были покровители и прочее.

Егор Яковлев. А как формировались эти губернские ЧК, областные ЧК? Из местных кадров или старались хотя бы в крупные города поставить людей из центра?

Илья Ратьковский. Ну, здесь была первоначальная практика соответственно местническая. То есть, если мы возьмем Петроградскую ГубЧК, то там первого руководителя, Урицкого, выбрали отъезжающие, в том числе Ленин. Известная фраза: “Я вам оставляю Урицкого”. Но сам состав, его заместитель Бокий, Восков, они были делегированы либо райкомами, либо заводскими комитетами. Например, Восков, он один из руководителей в 1917 году Сестрорецкого оружейного завода, таким образом, сюда пришел. То есть, было, объявление такого партийного призыва и различные районы давали людей в ГубЧК. Кто-то оставался, кто-то через некоторое время уходил на другую работу. Как тот же самый Восков. То есть, кадровый состав в основном формировали местные Советы. Но ключевая должность председателя, она, конечно, согласовывалась как с ВЧК, так и с Совнаркомом иногда. Иногда с местными коммунистическими властями. Например, в Петроградской ГубЧК, из тех председателей, которые были после Урицкого, здесь есть и ставленники Зиновьева, есть ставленники Москвы, ставленники Дзержинского. То есть, ситуация складывалась в зависимости от партийных моментов.

Егор Яковлев. В каких действиях ВЧК Дзержинский участвовал лично?

Илья Ратьковский. В Московский период, например, в разоружении анархистов. А в апреле месяце была предпринята акция по отношению к анархистам Москвы, к, так называемой, ‘’Черной гвардии”. По освобождению от анархистов более 20 особняков. Дзержинский участвовал в освобождении, в том числе в боевых действиях, в некоторых случаях пришлось разоружать с применением артиллерии. И Дзержинский даже получил легкое ранение. Это было личное такое участие. Если рассматривать дальнейшую ситуацию, то он участвовал в допросах ключевых деятелей. Как “Союза защиты родины и свободы”, арестованных. В более поздний период “Национального центра”. И так далее. То есть, он вел ключевые дела. Или он мог к себе дело потребовать региональное, когда видел, что там какие-то махинации происходят. То есть, контролирующая функция.

Егор Яковлев. Это, например, какое дело?

Илья Ратьковский. Ну, вот в 1921 году есть известное дело Таганцева, а вот до Таганцева Яков Агранов и остальные попытались похожее дело сделать в Пскове. Что здесь происходит крупная организация...

Егор Яковлев. То есть, сфабриковать?

Илья Ратьковский. Да, сфабриковать они пытались. В Пскове не было вообще составляющих, туда всех гнали людей в эту организацию. В результате Дзержинский, подозревая провокацию, вызвал к себе дело и были не только отозваны некоторые чекисты, но и последовали расстрелы, в том числе человека, который начал это дело. Естественно, не Яков Агранов, он был следователь, в этом деле в дальнейшем карьеру хорошую сделал, а одного из людей, который анонимки писал и так далее. То есть, такие дела. Также он участвовал в разработке некоторых внешнеполитических операций. Например, возвращение некоторых деятелей Белого движения. Это было важно, так как человек, который возвращался, он имел часто не очень хорошее прошлое. Как генерал Слащев. За рубежом ему было не очень комфортно, у него был крупный конфликт с Врангелем. С судом, который организовал Врангель над генералом Слащевым.

Егор Яковлев. Это далеко не всем известная история, давайте поподробнее.

Илья Ратьковский. Хорошо. Генерал Слащев, один из героев Белого движения, который прославился прежде всего в 1919 – 1920 году. То есть, именно он организовал оборону Крыма, когда шло контрнаступление Красной армии. Красные части, имея более существенные силы, дважды пытались взять Крым, им это не удалось. Слащев отстоял Крым в 1919 - 1920 году. В результате именно в Крым Добровольческая разбитая армия была эвакуирована из Новороссийска. То есть, он спас территории, дал возможность белым продолжить движение. При этом его методы были порой очень жесткие. В 1919 году известны его расстрелы в Николаеве. Не столько расстрелы, сколько повешения. Известны его повешения в Крыму. Понятно, что даже в конфликтной ситуации с белой эмиграцией, с руководством, Слащев сомневался, примут ли его в Советской России. Эта разработка велась, в том числе Дзержинским. Для Слащева было важно получить какие-то гарантии, что он может возвратиться и вести здесь какой-то легальный образ жизни. Дзержинский пошел на это потому, что возвращение такой крупной фигуры показывало бы ущербность Белой идеи, ущербность эмиграции. Опять же, ослабляло эту эмиграцию, раскалывало ее и давало возможность вернуться рядовому составу. Ведь казаки рядовые, даже те же “алексеевцы”, рядовой состав, который сомневался, они могли увидеть хорошую картину. Слащев-вешатель, как его звали, он вернулся и преподает там, в Генеральном штабе, где-то еще. Если уж Слащева не повесили, то уж меня точно не расстреляют. И такой один возвращенец давал несколько тысяч, если не десятков тысяч, возвращений из-за рубежа рядового состава, в основном. Дзержинский эту операцию организовал.

Егор Яковлев. Из-за чего Врангель организовал суд над генералом Слащевым?

Илья Ратьковский. Ну, здесь несколько причин. Во-первых, у них был серьезный конфликт в период еще 1920-го года. В период наступления Врангеля из Крыма. Слащев командовал одним из корпусов, причем, в отличие от генерала Кутепова, при начальном наступлении у него практически не было никаких потерь. И Врангель обошел как Слащева, так и корпус в наградах. Он сказал, что раз нет потерь, значит, не было и сопротивления. А вот у Кутепова очень серьезные потери. То есть, Слащев был обижен. Дальше. Слащев очень успешно действовал в Тавриде, за Перекопом, но в какой-то момент его сняли. В результате, Слащев хоть и получил вначале отставку такую почетную, но начал вести закулисную какую-то игру против Врангеля. А впоследствии выпустил книги, брошюры антиврангелевские. Это поведение его было сочтено недостойным, порочащим Врангеля, порочащим эмиграцию. И над ним состоялся суд. Фактически его обвинили, естественно не в большевизме, но в несоблюдении воинской субординации, в других моментах. Речь шла даже о возможном лишении его всех наград, хотя обошлось меньшим. Но вот после этого Слащев оставаться там не хотел. И эту идею возможного возвращения он воспринял.

Егор Яковлев. Ну, чекисты углядели, да, возможность. А вот интересный вопрос, в белой эмиграции Дзержинский был известен?

Илья Ратьковский. Да, естественно.

Егор Яковлев. Что там о нем писали?

Илья Ратьковский. Ну, во-первых, в белой эмиграции были люди, которые его знали даже по гимназии. Там такой Сперанский есть. И когда Дзержинский умер, тот написал не очень приличные про него воспоминания, с детства его демонизируя. Были люди, которые знали его по работе в ЧК, тот же Орлов, потом сбежавший. Естественно, образ Дзержинского для эмиграции, это образ кровавого палача. Человека, который уничтожал офицерство, уничтожал русское население. То есть, крайне негативное отношение к нему было.

Егор Яковлев. Хорошо, давайте тогда перейдем к реальности. Что нам показывают источники? Насколько Дзержинский реально был палачом. То есть, настаивал ли он на бессудных расстрелах, давал ли он такую санкцию своим сотрудникам во время Красного террора? Какова его мера участия в терроре со стороны большевиков времен Гражданской войны?

Илья Ратьковский. Первое, сразу надо отвергнуть миф о том, что Дзержинский участвовал лично в расстрелах. Такого не была, Дзержинский не спускался ни в какие подвалы, не расстреливал на фронте. Второй момент. Дзержинский пытался ввести практику ЧК, карающего органа, безусловно, меч один из символов ЧК, в определенные рамки. Были и многочисленные инструкции по обыску, которые приводили обыск в цивилизованный какой-то порядок. Это были инструкции по поведению чекистов, знаменитые три “Ч”: чуткость, чистоплотность, честность. Это его выражение, что у чекиста должны быть чистые руки, пламенное сердце и холодный разум. То есть, он многочисленные инструкции такие делал. Он пытался ограничить и боролся со злоупотреблениями в ЧК. И в сентябре 1918 года, в период террора, он расстреливал чекистов за злоупотребления.

Егор Яковлев. То есть, история, в которой Агранов участвовал, была не единственная?

Илья Ратьковский. Нет, не единственная. Он доверял чекистам и защищал их, даже иногда выступая, опровергая доводы трибуналов и так далее. Это история тоже известная. Поэтому чекисты знали, что Дзержинский не сдает чекистов. Но, как только выявлялись стопроцентно доказанные случаи, то здесь применялись меры вплоть до расстрелов.

Егор Яковлев. А сколько чекистов было расстреляно за должностные преступления?

Илья Ратьковский. Ну, здесь статистика обобщенная отсутствует. Здесь можно говорить по разным периодам. Например, по моим подсчетам, только в сентябре 1918 года порядка 60 случаев расстрелов. Это может быть не так уж много.

Егор Яковлев. Сотрудников ЧК?

Илья Ратьковский. Да, разного уровня. Не только за подписью Дзержинского, но тенденция, которую Дзержинский сам проводил, то есть, зачистку ЧК. Это такое было. Во-вторых, он не стоял за безусловный расстрел. Вот как определение вины, в отличие от Лациса, известного чекиста латышского происхождения, который говорил, что: “Виновность человека, это его социальное происхождение, покажите мне руки”.

Егор Яковлев. Я помню, что по этому поводу Ленин даже написал грубые слова в адрес Лациса, он написал: “Не надо договариваться до таких глупостей”.

Илья Ратьковский. Да. Тогда это не публиковали. Тогда успел опубликоваться Ярославский Емельян по этому поводу. Но впоследствии это тоже было где-то опубликовано. Журнал Лациса “Красный террор”, который выходил в Казани, будет закрыт. У Дзержинского такого нет, и вообще, он в некотором отношении не был сторонником смертных приговоров в начальный период. То есть, в этом отношении, до лета 1918 года, Дзержинский чаще всего голосовал за применение более мягких мер наказания, вместе с левыми эсерами. Чем были очень недовольны некоторые другие члены коллегии, например, тот же самый Петерс. Петерс писал заявления в партию, в руководящие органы партии, Ленину, многим, забрасывал их, о том, что Дзержинский вместе с левыми эсерами не позволяет вести такую классовую политику, выступает с ними за одно, отказываясь подписывать смертные приговоры. При Дзержинском, в первый период, до его отставки летом 1918 года и передачи этой должности Петерсу, по политическим мотивам будут расстреляны буквально единицы. И то, как считать, например, анархисты-уголовники будут расстреляны. Это был все-таки некоторый знак, посыл анархистам: “Расстреляли анархистов-уголовников, но учтите”. Это может быть посыл такой был. Но, безусловно, расстрел носил уголовный характер, там были отобраны люди.

В дальнейшем, после возвращения на руководящую должность, на самом деле Дзержинский стал, некоторым образом, заложником ситуации. Террор в Москве и Петрограде начали в его отсутствие. Ранили Ленина, раньше убили Урицкого. Дзержинский в этих условиях, 30-го числа, когда убили Урицкого, отправился в Петроград. В пути он узнал, что ранили Ленина. Здесь уже были произведены массовые аресты, массовые расстрелы, в Петрограде. И в Москве Петерс осуществлял массовые расстрелы, уже московские. Дзержинскому даже дали поручение расследовать убийство Урицкого, он возвратился сюда буквально через шесть дней. То есть, к московским расстрелам Дзержинский не будет причастен. Потому, когда он попытается взять курс на некоторое урегулирование Красного террора, его отправит за границу Свердлов, к жене, к сыну, что, дескать, давно не видел. Но параллельно решая другую задачу. Дзержинский должен был наладить отношения со своими бывшими товарищами, имеется в виду польско-германскими. Некоторые из них были арестованы, но вскоре их выпускали, все об этом знали. Поэтому он приезжает в Швейцарию. Решался вопрос о деньгах, прочих гарантиях, здесь были немецкие социал-демократы. Потом он посещает Берлин в период перед ноябрьской революцией. Встречается с будущими “спартаковцами” и возвращается.

Егор Яковлев. Здесь мы коснулись как раз очень интересного сюжета. Какова роль Дзержинского как раз в помощи большевистской партии вот этой ноябрьской революции? Насколько все-таки реально большевики двигали ее рычагами, какая-то помощь от них была?

Илья Ратьковский. Помощь предполагалась.

Егор Яковлев. Очень часто говорится, что миссией Дзержинского было, чуть ли не руководство произошедшими в ноябре событиями.

Илья Ратьковский. Помощь предполагалась потому, что кризис в Германии был налицо. Предполагалось, что взрыв может привести если не к власти “спартаковцев”, то во всяком случае они будут уже более значимы. Необходимо было наладить с ними отношения, возможно в плане будущей Мировой революции, каких-то других перспектив. Но вот эта миссия происходит как восстановление контактов потому, что Дзержинский просто в этой среде “варился” до второй русской революции. Роза Люксембург, наряду с Лениным, это человек, которому он “поклонялся”.

Егор Яковлев. Они были знакомы с Розой Люксембург?

Илья Ратьковский. Очень хорошо были знакомы. Роза Люксембург неоднократно с ним встречалась в Берлине. В Польше она практически отсутствовала, а вот в Берлине, да. Она отправляла, в том числе, его на лечение в Италию, в межреволюционный период. Достаточно хорошо к нему относилась, хотя, конечно, споры партийные были. У него вообще висел за спиной, после смерти Розы Люксембург, ее портрет. Он ее очень уважал, если говорить, кто на него оказал влияние, это были Ленин и Роза Люксембург. Другие деятели, Тышка, Либкнехт, они были давно знакомы, хорошие отношения у Дзержинского были здесь. То есть, Дзержинский мог привести гарантии, которым поверят они.

Егор Яковлев. А неизвестно содержание из разговоров?

Илья Ратьковский. Переговоров – нет. Потому, что если Роза Люксембург раньше будет выпущена, Либкнехт чуть позже, то в Берлине, где Дзержинский пробыл несколько дней, он разговаривал со “вторыми” лицами. Очевидно, правда, что вопрос финансирования все-таки стоял, и до и после. Финансирование золотом. Это можно признать по двум таким фактам. Организацию “Союз защиты родины и свободы” долгое время “пасли”, два месяца не арестовывали.

Егор Яковлев. Эсеровскую?

Илья Ратьковский. Да. Савенковскую. Ждали Савенкова. Как только они заявили, внутри себя, о возможном переезде в Казань, ее взяли. И в Казани взяли. Потому, что в Казани, это золото, которое в том числе находилось, золотой запас. В 1918 году золотой запас будет захвачен чехословаками. Но что характерно, об этом не очень пишут, когда Дзержинский вернется, то из Москвы он сразу выедет в Казань. Формально он будет участвовать в расследовании одного из контрреволюционных местных выступлений. Очевидно, его миссия была в поиске каких-то остатков золота, сведений о золоте. То есть, такая кратковременная командировка у него еще была в Казань. Но, как оказалось в дальнейшем, денег было не так уж много и были проблемы с переправкой их. То есть, уже не Дзержинский, другие деятели, которые знакомы были со “спартаковцами”, тот же Радек, возможно другие, но в первую очередь Радек, они могли эти деньги предоставить, но они не могли въехать в Германию.

Егор Яковлев. А как же Дзержинского, большевика, пустили в воюющую Германию?

Илья Ратьковский. Во-первых, он не под своей фамилией ехал. Он взял паспорт, хорошо сработанный, давно сработанный. У него был паспорт на фамилию Даманского. Он это использовал еще до революции. Во-вторых, он изменил внешность. Он сбрил волосы полностью. Есть такая фотография. Поэтому его узнать было сложно. В-третьих, представить, что Дзержинский здесь окажется, поедет туда, где его могут арестовать, расстрелять, повесить, было сложно. Сам Дзержинский рассказывал о том, что когда он приехал в Швейцарию, он пересекся с человеком, которого видел в камере. Это с британским агентом Локкартом, тот прошел мимо и не узнал. Возможно, не узнал не только из-за новой внешности Дзержинского, цивильной одежды, присутствия жены и сына, но и потому, что представить Дзержинского здесь, в Швейцарии... Об этом же не писалось. Дзержинский официально оставался в Москве. Руководил ВЧК и так далее. Хотя на самом деле в этот период руководил Петерс.

Егор Яковлев. Ну, это какой-то Джеймс Бонд.

Илья Ратьковский. Ну, Дзержинский, в рамках своей биографии, несколько таких выкрутасов делал. И водил иногда шпиков за нос. Можно рассказывать множество таких историй. В частности, Дзержинский рассказывал, как он там взятки давал жандармам, которые его арестовывать пришли.

Егор Яковлев. В дореволюционный период.

Илья Ратьковский. Да. В дореволюционный период, у него деньги были, он каждому в руку дал, они пощупали, посмотрели и перед самой дверью его отпустили. И такое было.

Егор Яковлев. То есть, кайзеровскую разведку Дзержинский провел?

Илья Ратьковский. Провел. Не ожидали его здесь встретить. Тем более, что приехал-то он из Швейцарии, то есть, опять-таки окольным путем. Хотя в саму Швейцарию въехал через оккупированные территории.

Егор Яковлев. Под этой фамилией, Даманский, он был как поляк?

Илья Ратьковский. Да. Как поляк.

Егор Яковлев. Видимо, как австрийский поляк.

Илья Ратьковский. Видимо, как австрийский потому, что паспорт он использовал, в частности, в Кракове, когда отдыхал. Там Закопане рядом. Такой есть город рядом Закопане, он там рядом отдыхал. Так, что скорее всего австрийский.

Егор Яковлев. Правильно ли я понял, что в период 1918 года Дзержинский придерживался такой более рациональной политики в плане террора, что он не был сторонником террора классового? И вынужден был смириться с этим потому, что испытал давление, с одной стороны Петерса, с другой стороны Свердлова?

Илья Ратьковский. Да, можно так утверждать, естественно, не абсолютизируя. Потому, что классовый такой подход, понятие “диктатуры пролетариата”, Дзержинский воспринимал отнюдь не слишком прямо. То есть, для него “диктатура пролетариата”, это строгость, но не жестокость.

Егор Яковлев. А когда-нибудь соратники напоминали Дзержинскому о его происхождении, ведь он тоже был дворянином? Соответственно, его социальное происхождение тоже могло вызывать вопросы у радикалов вроде Петерса.

Илья Ратьковский. Во-первых, некоторые об этом не знали абсолютно. Дзержинский никогда не хвастался. Более того, его иногда считали выходцем из польских рабочих, он же одно время работал среди рабочих. Например, меньшевик известный, Мартов, он просто писал, что вот, приехал рабочий Дзержинский. Это до революции было, но это уже 1906-й год. К тому же, чисто формально, Дзержинский мог сказать, что когда его судили последний раз, то его лишили всех прав сословия. То есть, его лишили шляхетства, и он уже не был дворянином. То есть, он был дворянином по происхождению, но с лишением впоследствии дворянства по суду. Что касается дальнейшего, Дзержинский никогда много о себе не рассказывал. Многого здесь не знали. Не знали, например, о его учебе в Виленской гимназии, о чем мы говорили. В результате люди просто не догадывались о его связи с некоторыми людьми. Более того, не знали, что позже, уже в 1920-е годы, Дзержинский породнился с Пилсудским, получается. У Дзержинского есть племянник, он сын его брата, который был адъютантом Пилсудского и женился на племяннице Пилсудского. Вот эти моменты тоже не были известны многим. О дворянстве Дзержинского многие не знали, а кто знал, нормально воспринимали.

Егор Яковлев. Там же много был дворян-то.

Илья Ратьковский. Луначарский, Менжинский опять-таки.

Егор Яковлев. Ну, хорошо. А это рациональное отношение Дзержинского к террору, оно как-то менялось в течение времени? Вы в прошлый раз говорили, что Пермская катастрофа повлияла. Давайте подробнее расскажем, что там произошло.

Илья Ратьковский. В начале 1919 года произошел определенный надлом. Связано это было, наверное, с двумя моментами. Первый, внешнеполитический, это поражение Германской революции. И убийство людей, близких Дзержинскому, я о них упоминал, Роза Люксембург, Тышка, Либкнехт, которые были убиты наряду с другими германскими, польскими товарищами Дзержинского. Убиты были военщиной, так скажем. А второй момент, это внутренний. Вначале января 1919 года Дзержинского посылают на расследование обстоятельств падения города Перми. Он выезжает в составе комиссии, которая должна была разобраться в причинах этого. В эту комиссию входил и Сталин. Надо сказать, что это одна из таких точек из сближения, безусловно. Целый месяц почти находились вдвоем, равноправно участвуя в расследовании обстоятельств. Ну, и в ходе расследования, помимо выявления ошибок командования, выявления трусости некоторых деятелей, стали известны Дзержинскому уже на линии фронта, под Пермью, Пермь белая, данные о массовых расстрелах. Понятно, что общей цифры он не мог получить, но свидетельства массового белого террора в Перми и в окрестностях, это было. С этого момента поменялось его отношение к офицерству. То есть, именно офицерство расстреливало здесь, именно офицерство расстреливало в Берлине. Русский офицер, немецкий офицер. Для Дзержинского этот образ сливается с образом контрреволюционера. И с этого момента у него меняется отношение к офицерству. Контрреволюционному, естественно, офицерству. И в том же 1919 – 1920 году можно говорить, что он без проблем подписывал списки на расстрел и так далее. Это есть.

Егор Яковлев. Видимо в этот период он и заработал свою репутацию в Белом движении.

Илья Ратьковский. Нет. Он заработал еще раньше. Дело в том, что образ складывался вне зависимости от действий Дзержинского. Это общее понятие, мифология. Урицкий, например, не расстреливал, но “кровавый карлик”. Дзержинский был в меньшей степени причастен к расстрелам, но именно его считали “вечным председателем ВЧК”. Раз ВЧК расстреливает, значит это Дзержинский. Раз Дзержинский возглавляет ВЧК, значит, он виновен в расстреле царской семьи, великих князей в январе 1919 года. Как раз к тому и к другому случаю, Дзержинский не имеет никакого отношения. В январе 1919 года он под Пермью, поэтому Петроградские события, расстрел великих князей, это вне его возможностей даже.

Егор Яковлев. А кто принял решение о расстреле князей?

Илья Ратьковский. Скорее всего, Зиновьев с подачи Петерса. То есть, они находились в заключении и был поставлен вопрос об их освобождении перед высшим руководством. И Ленин вначале января все-таки принял решение об их освобождении.

Егор Яковлев. С эмиграцией последующей?

Илья Ратьковский. Возможно, с эмиграцией. Один из великих князей еще осенью 1918 года уехал в эмиграцию. Такое было, освобожден по болезни и прочее. Было принято решение, что они могут остаться здесь или уехать. Эту идею продвигал, в частности, Максим Горький, который ездил в Петроград, а потом из Петрограда в Москву. Получил документ от Ленина и поехал обратно в Петроград, но во время поездки он узнал, что их там расстреляли. Произошла утечка информации, что как только документ будет подписан Лениным и получен, должны отпустить.

Егор Яковлев. То есть, Ленин фактически даже не знал, что их расстреляют.

Илья Ратьковский. Нет, это не его решение, он их освободил. Он узнал впоследствии, что их расстреляли. Пытался разобраться, в январе два председателя будет сменено. Ну, одного председателя Петроградской ГубЧК не было в момент расстрела. Он с Горьким был в Москве. Это Скороходов, из рабочих. Ну, а в его отсутствие был произведен расстрел. Что касается летнего расстрела царской семьи, то опять же, Дзержинский не был проинформирован о самом факте расстрела. И о возможности этого расстрела. Есть показания Орлова, вот перебежчика, который пишет, что Дзержинский кричал с возмущением, узнав о расстреле царской семьи. Он не был в курсе всего этого. Но для людей, которые не знают этого, для обывателей, именно Дзержинский был кровавым палачом, который всех расстреливает, проводит Красный террор. Дзержинский это очень сильно переживал.

Егор Яковлев. Неожиданно образ руководителя ЧК очищается от наслоившихся мифов.

Илья Ратьковский. Ну, 1918 год. В 1919 году уже сложнее ситуация.

Егор Яковлев. Ну, да. Я думаю, на сегодня мы закончим. В следующий раз с Ильей Сергеевичем поговорим о заключительном периоде жизни Феликса Эдмундовича Дзержинского. А вы можете по-прежнему задавать вопросы в комментариях к этому видео. А мы постараемся на них ответить. Спасибо, Илья Сергеевич.

Илья Ратьковский. Спасибо.

Егор Яковлев. Всего доброго. До новых встреч.

Илья Ратьковский. Всего доброго.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

17.05.17 19:26 Феликс Дзержинский. Как основали советские спецслужбы? Цифровая история. Интервью с И. Ратьковским, комментарии: 8


Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 1

EVY
отправлено 19.05.17 00:03 | ответить | цитировать # 1


Вопрос: на сколько я поняла, семья Дзержинского была заграницей (правда, не услышала, где конкретно). По-человечески это понятно и, видимо, высшее партийное руководство это поддерживало, но, как к этому относились рядовые сотрудники (в то время, как их семьи сидят в голодной и холодной послереволюционной России, семья руководителя и идейного вдохновителя находится в "европах")? Насколько это было распространено? Где, в тот момент, находились семьи других лидеров революции? Спасибо!



cтраницы: 1 всего: 1

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк