Цифровая история: Кирилл Назаренко о русском флоте и Октябрьской революции

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Егор Яковлев | Разное | Каталог

25.05.17




Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!
Подпишись на канал "Цифровая история"!



Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и “Цифровая история”. Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, Кирилл Борисович Назаренко. Кирилл Борисович, здравствуйте.

Кирилл Назаренко. Здравствуйте.

Егор Яковлев. И мы сегодня продолжаем разговор об участии флота в русских революциях. В прошлый раз мы поговорили о судьбе флота в феврале 1917 года. Сегодня переходим к октябрю. И у меня первый вопрос. Скажите, пожалуйста, Кирилл Борисович, флот, насколько он встроился в ту систему власти, которая была создана после февраля?

Кирилл Назаренко. Вот на что надо обратить внимание. После того, как был убит Непенин, 4 марта 1917 года, Балтийский флот избрал нового командующего, адмирала Максимова. Он до этого командовал минной обороной Финского залива. Но вот это слово “избрал”, я бы его подчеркнул тремя чертами потому, что это был первый случай такой в Русских вооруженных силах. Ни одного подобного случая до октября 1917 года не было ни в армии, ни на флоте больше. И избрание Максимова, оно, конечно, имело ряд нюансов. Видимо, сам Максимов был не прочь. В его пользу интриговал ряд офицеров его ближайшего окружения. Провозгласили его командующим флотом матросы вот этой минной обороны Финского залива. Затем флот признал Максимова командующим. И его тут же утверждает Временное правительство, чтобы не потерять лицо. Потому, что иначе получится, что матросы навязывают Временному правительству свою кандидатуру. По поводу деловых качеств Максимова есть полярные мнения. Потому, что вся эмигрантская мемуаристика на него очень резко набрасывается и характеризует его исключительно негативно. Но, честно говоря, я думаю, что на Балтийском флоте, на котором еще влияние Эссена было сильным, дойти до вице-адмирала человеку, абсолютно неспособному командовать соединением кораблей, было немыслимо.

Понятно, что Максимов, таким образом, сразу стал на сторону матросов демонстративно. И о Максимове в тех же мемуарах революционных матросов очень положительные есть свидетельства. Причем напирают в основном на его человеческое обращение с нижними чинами. Ведь командующий в армии, на флоте в дореволюционное время, он ничем не мог проявить свои политические симпатии, даже если бы они у него были. Ну, их большей частью не было, кроме официальных. Непенина оценили как не очень человечного. Максимова оценили тут же, как очень человечного. Видимо что-то было в их поведении, что позволяло сделать такие выводы. Максимов просидел на посту командующего флотом до мая месяца. В мае месяце его сменили на Вердеревского.

Смена Максимова. Гучков довольно откровенно в своих воспоминаниях эмигрантских рассказывает, он говорит, что: “Максимова нужно было снять потому, что он был ставленником матросни. И если его не снять, это могло кончиться тем же, чем кончилось в октябре 1917 года”. Гучков был военным и морским министром в это время, он высказывает подозрение, что Максимов мог возглавить какой-нибудь переворот, опираясь на силы флота. Но я сильно сомневаюсь в том, что Максимов имел такие политические амбиции. Тем не менее, он был сочтен опасным по самому факту избрания его на должность командующего.

Егор Яковлев. Я прошу прощения, перебью. Если я правильно помню, Максимов впоследствии служил в Красном флоте. И вообще, по-моему, дожил до 1959 года.

Кирилл Назаренко. Совершенно верно. И он благополучно одно время командовал Пограничной флотилией ОГПУ. А потому он долгое время был капитаном торговых пароходов советских. Но мне кажется, что он не мог быть не связан с разведкой потому, что переход с командующего Пограничной флотилией ОГПУ в рядовые капитаны парохода, это слишком уж большое понижение. Но его никак не коснулся 1937 год, что лишний раз доказывает, что он, скорее всего, действительно полностью стал на позиции не просто сторонника Советской власти, а активно участвовал в каких-то нелегальных разведывательных операциях.

Егор Яковлев. Интересно было бы прошерстить его биографию.

Кирилл Назаренко. Видимо, документы еще не открыты, связанные с его разведывательной деятельностью. Потому, что я не видел ни одного упоминания конкретного в таком контексте его фамилии. Но Максимов был снят, причем это вызвало конфликт. Часть матросов не признала снятия Максимова. Несколько дней на флоте было два флага командующих флотом поднято. Потому, что сторонники Максимова не хотели его отпускать. И Максимов сам уговорил матросов подчиниться решению Временного правительства. Что лишний раз свидетельствует о том, что самостоятельных политических амбиций у Максимова не было.

Егор Яковлев. А с другой стороны свидетельствует, что авторитетом он обладал. Раз они его послушались.

Кирилл Назаренко. Несомненно. И вот я бы хотел подчеркнуть, что матросы откровенно поддержали Максимова. То есть, неважно, кем он был по своим политическим взглядам. Важно, что матросы совершили такое организованное политическое действие. И они были способны к этому действию уже в марте, апреле, мае 1917 года. Это лишний раз подчеркивает, что матросы выступают как очень сплоченная социально-профессиональная группа. Такая монолитная. В которой были, конечно, свои внутренние противоречия, но они были невелики по сравнению с конфликтами в других подобных группах. Солдаты, они не воспринимаются как такая единая масса. Просто их было гораздо больше, им было сложнее договориться между собой. Но вот матросы именно в качестве кулака такого выступили.

И Вердеревский очень дипломатично себя повел. Вердеревский был фигурой крайне любопытной потому, что он проявил себя хорошим переговорщиком таким. Он пытается договориться с Центробалтом в мае-июне 1917 года о распределении полномочий. Затем, когда наступают июльские дни, события 3-4 июля в Петрограде, но о них надо еще подробно рассказать, Балтийскому флоту было дано распоряжение товарищем морского министра Дудоровым не допускать выхода надводных кораблей в Петроград. Вплоть до применения подводных лодок против надводных кораблей. Потому, что временное правительство само себя убедило в том, что большевики решили взять власть и поднять восстание. Это было совершенно не так.

Но среди кронштадтских матросов было такое настроение, что нужно брать власть и приводить к власти Советы и большевиков, как наиболее активную советскую партию, партию, представленную в Советах, имеется в виду. Но Ленин был против такой комбинации, и ему удалось уговорить власть не брать, но матросы кронштадтские очень хотели это сделать. Было опасение, что и Гельсингфорс поддержит, главные силы Балтийского флота, поддержит это выступление. Но Вердеревский не только не выполнил это распоряжение, но еще и огласил эту секретную телеграмму на заседании Центробалта.

Тут я должен на этом остановиться потому, что потом у нас будет еще один случай, когда еще один командующий флотом, Щастный, почти год спустя, тоже огласил секретную телеграмму, уже Троцкого, на III Съезде Балтийского флота. Это привело к совершенно другим последствиям. Но это лишний раз доказывает, что командующие флотом не чувствовали себя способными действовать помимо Центробалта, не ставя его в известность о тех или иных событиях. И Вердеревского после этого сняли с поста командующего флотом и даже отдали под суд. И он находился под судом до Корниловского мятежа.

А Корниловский мятеж внезапно совершил полный переворот в судьбе Вердеревского. Потому, что его не только освободили, но и как фигуру популярную среди матросов, назначили морским министром, и он стал последним морским министром Временного правительства. Более того, когда Временное правительство было свергнуто в октябре 1917 года, Вердеревскому, как минимум трижды, делалось предложение со стороны большевиков поучаствовать в управлении флотом, уже Красным. Последний раз в марте 1918 года ему делали предложение войти в состав Высшего военного совета, это был только что созданный орган из генералов и адмиралов, который должен был взять на себя техническое руководство созданием регулярной армии и флота. Но Вердеревский отказался от всех этих предложений. Я не могу назвать другую фигуру из числа адмиралов, которой делалось бы столько предложений, со стороны большевиков и революционных матросов, поработать вместе с ними.

Егор Яковлев. Это было связано с популярностью Вердеревского в матросской среде?

Кирилл Назаренко. Видимо, да. И, видимо, с его хорошими способностями посредника и переговорщика.

Егор Яковлев. Еще я прибавлю, что он был храбрый человек, Георгиевский кавалер. Человек заслуженный.

Кирилл Назаренко. Да. Вообще надо сказать, что когда говорят о наградах боевых морских офицеров, надо понимать, что в Русско-Японскую войну награды раздавались очень щедро. Я не хочу уменьшить как-то храбрость...

Егор Яковлев. Вердеревский был не в Русско-Японскую войну награжден.

Кирилл Назаренко. Я понимаю. Я к тому, что на флоте количество офицеров, имевших большой букет боевых наград, было значительно больше, чем в армии. Процент этих офицеров. Потому, что, во-первых, потери были небольшие. А, во-вторых, моряков в Русско-Японскую войну награждали очень хорошо. А потом и в Первую мировую войну их не обходили. Надо сказать, что Георгиевский кавалер, это нижний чин, правильнее сказать. Кавалеров ордена Святого Георгия было более 60 в офицерском составе русского флота, в Первую мировую войну служило. И примерно столько же было награжденных Георгиевским оружием, это как бы пятая степень ордена Святого Георгия.

Егор Яковлев. Вот Георгиевское оружие как раз было у Вердеревского.

Кирилл Назаренко. Действительно высокая награда. Награда, пользовавшаяся, безусловно, заслуженным авторитетом. Если современному человеку это объяснять, то авторитет ордена Святого Георгия был таким примерно, как звание Героя Советского Союза или Героя Российской Федерации сейчас. Когда мы видим человека с этой наградой, мы понимаем, что это действительно герой. Белый крестик ордена Святого Георгия такое же впечатление производил 100 лет назад. Но Вердеревский по каким-то причинам не стал принимать эти предложения.

И, возвращаясь к событиям лета 1917 года, Корниловский мятеж изменил отношение Керенского к матросам. Потому, что Керенский увидел опасность справа. Если до этого, в июльские дни удар наносился по левым, то теперь удар по правым наносился с опорой на левых. Напомню, что в сентябре 1917 года Ленин даже считал некоторое время, около двух недель, что снова возможно мирное развитие революции. И не нужно готовить вооруженное восстание. Но, правда, этот период довольно быстро миновал. И матросы оказались достаточно надежной опорой для большевиков и левых эсеров. Потому, что восстание готовилось коалицией политических сил. И в Военно-революционном комитете были представлены и большевики, и левые эсеры. А председателем его был левый эсер Лазимир. Так, что даже формальным руководителем Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде был не большевик, что достаточно важно. Но другое дело, что фактическим руководителем был Ленин, но формально даже не большевик руководил этим процессом.

И на матросов, кронштадтских, гельсингфорсских, сразу же полагались. Предполагалось, что Центробалт стоит на большевистских позициях. В сентябре Центробалт делает несколько заявлений политических, из которых вытекало, что он за власть Советов. Авторитет Дыбенко Павла Ефимовича был в это время исключительно высок в Центробалте. Дыбенко был очень любопытной фигурой, знаковой для 1917,1918 года. Ну, о Дыбенко есть целый ряд мифов. Например, миф о том, что он был гигантского роста и невероятных физических габаритов. Рост Дыбенко был всего-навсего 176 сантиметров. Но средний рост матроса был в это время 165 сантиметров. Поэтому Дыбенко на 10 сантиметров возвышался над средним матросом. Он был довольно крепкого сложения, но не был каким-то фантастическим богатырем двухметрового роста. Например, был такой Эйжен Августович Берг, еще один активный лидер матросов, который потом был расстрелян с 26-ю Бакинскими комиссарами, вот он был выше Дыбенко на половину головы и действительно был богатырем настоящим. Но у Дыбенко, видимо, моральный авторитет был таков, что казалось, что он очень крупная фигура и физически.

Потом есть миф о том, что Дыбенко был совсем простым человеком, сыном простых крестьян, совершенно необразованным. Это совершенно не так. Дыбенко имел за плечами Городское трехклассное училище. Это довольно высокий уровень образования для того времени. Меньше 3-х процентов призывников флота имело образование уровня Дыбенко. И Дыбенко имел образовательный ценз на сдачу экзаменов на офицера запаса. То есть, если бы повернулись события чуть по-другому, Дыбенко стал бы прапорщиком по адмиралтейству или прапорщиком флота. То есть, оказался бы офицером. Но потому он, правда, эксплуатировал довольно ловко свой образ матроса и ему предлагали, например, на I Всероссийском флотском съезде, в ноябре 1917 года, произвести его в адмиралы. Дыбенко заявил, что он считает звание матроса гораздо более высоким и почетным. Это был ловкий ход, он сразу же выводил Дыбенко из иерархии традиционной флотских начальников. Ну, если бы он стал адмиралом, он стал бы одним из адмиралов. А если он оставался матросом, то “матрос-министр”, это звучит оригинально.

Ну, и матросы относились к офицерским чинам совсем не отрицательно. То есть, они проводили дефиницию между своими и чужими. На том же самом флотском съезде, скажем, Раскольников получил следующий чин лейтенанта. А Иван Иванович Вахромеев получил чин мичмана. Скажем, известна история переименования матросами прапорщика сухопутной армии Павлова, который командовал одним из отрядов матросских, в мичманы. Он вошел в историю под прозвищем “мичман Павлов”. Хотя приказа о переводе его в военно-морское ведомство не было, но ему самостийно матросы дали чин мичмана. То есть, матросы считали офицерский чин отражением профессиональной компетентности, отражением возможностей командных. Любопытным образом, идея революционных адмиралов была не чужда матросам.

Егор Яковлев. Я правильно понимаю, что здесь было некое отличие от сухопутной армии, потому, что там упразднение офицерских званий прошло “на ура”?

Кирилл Назаренко. Да. Пожалуй, так. И это оригинальная такая черточка матросов.

Егор Яковлев. А как вы думаете, почему?

Кирилл Назаренко. Мне кажется, что на флоте очень ценилась военная специальность. Если мы посмотрим на то, кто были лидерами революционным матросов, то мы увидим, что в основном это были унтер-офицеры, специалисты. То есть, для того, чтобы авторитетно рассуждать сидя в кубрике, в кругу своих товарищей, матрос должен был в первую очередь овладеть специальностью, пройти определенное обучение, доказать, что он компетентный специалист. Там артиллерист, машинист, электрик, минер и так далее. А потом уже, он стоя на этой трибуне мог и о политике поговорить. Но и к офицерам тоже отношение было такое, что если мы видим, что офицер грамотный, то это хорошо. Матросы понимали, что корабль, это сложный механизм, для управления им нужны знания в первую очередь.

В сухопутной армии ценность знаний была менее очевидной. Я бы так сказал. Потому, что пехота, основной род войск, там техники было мало. И все сводилось к командованию каким-то количеством солдат с винтовками в Первую мировую войну. Поэтому представление о том, что для этого нужны какие-то знания, оно было менее распространено. Тем более, что в крестьянской среде авторитет знаний и авторитет учебы стоял не очень высоко. В силу самой специфики крестьянского труда. Потому, что крестьянин не учился в школе какой-то и не сдавал экзамены на крестьянина. Он получал в семье свои навыки. И в деревне все обладали примерно в равной мере навыками пахать, сеять, боронить, молотить и так далее.

А в рабочей среде и во флотской среде специальность была главной визитной карточкой моряка. А потому уже его политические взгляды, его умение объяснять политические вопросы. И, видимо, с этим связано менее отрицательное отношение к чинам во флоте.

Егор Яковлев. Видимо, еще эта ограниченность пространства, которая на флоте неизбежно присутствует, она приводила к тому, что и разрыв был наиболее глубокий, и единство было глубоким.

Кирилл Назаренко. Да. На подводных лодках, на тральщиках, там единство превалировало. А вот на линкорах такого единства не было. Но с другой стороны, матросы отрицательно относились к внешним проявлениям чинов, к погонам, к знакам различия. Они пытались построить систему, при которой, содержание будет превалировать над формой. Но другое дело, что построить такую систему в тех условиях не удалось. Но это любопытным образом еще раз нас отсылает к тому, что матросы, это достаточно интеллектуальная среда. И достаточно интересная, непростая среда. Это не примитивные люди ни в коем случае.

И события Корниловщины во многом реабилитировали в глазах Временного правительства тех моряков, которые были посажены после событий 3-4 июля. Ну, просто потому, что нужно было на кого-то опереться. Но, если говорить об офицерском корпусе флота, то офицеры после Корниловщины разочаровались очень сильно в Керенском и Временном правительстве. И офицеры, которые обладали какими-то политическими мнениями, они начинают смотреть на Керенского, как на абсолютно пустую фигуру. Фигуру, которую защищать никто не пойдет. Характерно, что 25 октября 1917 года штаб Балтийского флота, посовещавшись, отказался предпринимать что бы то ни было в защиту Временного правительства. Прикрываясь, якобы, тотальным контролем со стороны Центробалта. Хотя Аренгард в своем дневнике прямо пишет, что это была такая “отмазка”, говоря простым языком, что в действительности тотального контроля не было, но не было никакого доверия Керенскому. И никаким авторитетом Керенский не пользовался. Вообще симпатии морских офицеров к этому времени разделились таким образом, что кто-то уже ориентировался на Корнилова или какой-то генеральский военный мятеж. А кто-то надеялся, что Учредительное собрание установит в России какую-то “приличную” власть. И те офицеры, которые занимали, более-менее, нейтральную позицию, они жили в ожидании Учредительного собрания, которое, якобы, расставит все точки над “i”. И даст правительство, которому уже можно будет служить.

А к большевикам отношение было подозрительное. И я бы сказал, что до 25 октября 1917 года среди морского офицерства никто и не верил, что они к власти могут прийти. Собственно многие в это не верили. Но в расчетах чисто военных, связанных с восстанием 25 октября 1917 года, матросы занимали существенное место. Предполагалось, что из Гельсингфорса по железной дороге будет переброшено несколько тысяч матросов в Петроград. И придет несколько боевых кораблей. Ну, в частности, линкор, бывший “Александр II”, должен был в Морском канале стать. “Аврора”, которая и так находилась у стенки завода, должна была перейти ближе к Николаевскому мосту. Ну, и эсминцы “Самсон” и “Забияка” должны были на Неве находиться. Десантные отряды матросов принимали участие непосредственно в вооруженном восстании.

Но вообще надо сказать, что военная история Октябрьского вооруженного восстания не написана, как ни странно. Мы, например, хорошо знаем, где стоял какой полк 14 декабря 1825 года. Откуда и куда он шел, как развивалось восстание декабристов. Но вот кто, откуда и куда, и какими силами ходил 25 октября 1917 года, мы знаем приблизительно. И, как ни странно, историкам еще много остается работы над этим вопросом. Но даже вопрос о жертвах штурма Зимнего дворца остается полуоткрытым. Потому, что существует традиционная фраза, которую постоянно цитируют, это телефонограмм Подвойского после штурма Зимнего, переданная в Смольный, в которой он говорит: “Шесть человек убито - павловцев”. То есть, Павловского полка солдат. Никогда фамилии этих павловцев не были названы, и скорее всего это ошибка. Я долгое время считал, что жертв вообще не было при штурме Зимнего дворца, убитых имеется в виду. Но тут наткнулся недавно на протоколы Всероссийского флотского съезда, где выносится постановление о делегировании ряда матросов на похороны жертв штурма Зимнего дворца. И называются три фамилии матросов, с указанием конкретных кораблей, с которых они были. Которые погибли при штурме Зимнего. Опять же, это нужно проверять. Возможно и здесь кроются какие-то сложности и нюансы. Но, во всяком случае, какое-то количество потерь у штурмующих было.

Матросы принимали участие в штурме. Хотя штурм Зимнего развивался совершенно не так, как показано у Эйзенштейна. И никакого бега через дворцовую площадь и вламывания через центральные ворота не было. И штурм, я бы сказал, был вялотекущим. Потому, что развивалось все это в темноте, при плохой связи между отрядами, при незнании топографии Зимнего дворца. Несколькими партиями штурмующие проникали во дворец. Собственно говоря, даже до сих пор не очень понятно, какие именно воинские части во дворце оказались. Каких районов красногвардейцы оказались непосредственно в Зимнем дворце. Например, экипаж “Авроры” не принимал участия в штурме. Десантная партия с “Авроры” охраняла Николаевский мост. И все, она в боевых действиях участия не принимала. Я думаю, что если заняться этим вопросом, то удастся кое-какие детали восстановить.

Несомненно, что и никаких бесчинств в Зимнем дворце тоже не было. Никаких массовых изнасилований и убийств несчастных “ударниц” из батальона Марии Бочкаревой, ничего этого не было. Это такая черная мифология, которая стала зарождаться прямо во время восстания. Потому, что по городу ползли слухи, что дворец сгорел, что Александровская колонна дала трещину и упала на землю. И утром приходили зеваки смотреть на эту колонну упавшую и на дворец сгоревший. А там все стоит на месте. Но матросы показали себя действительно наиболее дисциплинированной частью восставших. Скажем, полки сухопутные, в Петрограде находившиеся, были очень разными по степени разложения. Потому, что были полки, как например, Семеновский запасной полк, которые были неплохо дисциплинированы, но они не очень поддерживали восстание, они были скорее нейтральны. Был, например, Павловский полк запасной, который был достаточно дисциплинированный и активно участвовал в восстании. Были части, с очень слабой дисциплиной. Но матросы выделялись спайкой и дисциплиной. Характерно, что Дыбенко, когда 5 января 1918 года разгонял Учредительное собрание, он так описывает в своих воспоминаниях диалог с Лениным и Бонч-Бруевичем, ему говорят: “Вы не боитесь, что в городе много солдат, они могут выступить на защиту Учредительного собрания?” А Дыбенко отвечает на это: “Они ничего не стоят. И, буквально, сотня матросов разгонит всех солдат, каких можно”. И это была отчасти матросская бравада такая. Но, с другой стороны, было несомненно, что матросы сохранили дисциплину в гораздо большей степени, чем сухопутные войска.

И любопытно, что в этих десантных отрядах, принимавших участие в восстании, офицеров флотских не замечено, я бы так сказал. То есть, может быть, они там были. Но в тех воспоминаниях и документах, которые я видел, я не встречал ни одного упоминания, кроме мичмана Ильина (Раскольникова), который был большевиком давно уже. Я не исключаю, что матросы действительно так самоорганизовались, что несколько тысяч матросов, без офицеров, приехало в Петроград. Разделенные на какие-то отряды, имевшие своих лидеров неформальных, которые могли ими вполне руководить. Матросы проявили высокий уровень самоорганизации.

Егор Яковлев. То есть, общего командования у флотских соединений в Октябрьском вооруженном восстании, в принципе, не было?

Кирилл Назаренко. Нет. Они подчинялись Военно-революционному комитету, формально, Петроградского Совета. Но, насколько можно судить, фактически распоряжения исходили в основном от Ленина. В силу того, что Ленин был очень авторитетной фигурой.

Егор Яковлев. Нет, это понятно. Как это практически воплощалось?

Кирилл Назаренко. Практически существовал в Смольном Военно-революционный комитет. С этим Военно-революционным комитетом вступали в связь различные вооруженные отряды, которые получали от него те или иные указания. Были уполномоченные Военно-революционного комитета, Подвойский, Чудновский, Антонов-Овсеенко, которые “в поле” руководили какими-то процессами. Интересно, что в воспоминаниях участников Октябрьского вооруженного восстания, конкретный механизм руководства, как правило, не описывается. Обычно такая постановка вопроса, что Военно-революционный комитет или Ленин, например, дали указания, и “мы там куда-то пошли, что-то делать”. То есть, действительно, возможно, что мы здесь сталкиваемся с примером такой самоорганизации коллективного руководства. Вообще у Джона Рида есть интересные заметки по этому поводу, что если встречали патруль на улицах Петрограда, то он состоял обычно из солдат во главе с рабочим или матросом. То есть, стихийно рабочие, красногвардейцы и матросы оказались выдвинуты на низшие руководящие должности по отношению к солдатам. Тут дело не в том, что кто-то кому-то приказал подчиняться. Приказывать было бессмысленно. Слушались тех, кого хотели слушаться. И, видимо, сам по себе черный бушлат производил благоприятное впечатление на тех же солдат и сразу вызывал доверие к этому человеку. Вызывал желание выполнить то, что он рекомендует. Слово “приказывает” будет, наверное, неправильно здесь употреблять.

Характерно, что когда начались винные погромы, вскоре после Октябрьского вооруженного восстания, то именно матросы были наиболее адекватной силой, которая усмиряла эти погромы. Известна история, когда матросы взяли под охрану винные погреба Зимнего дворца. Разбили бутылки и бочки, все это вылили в подвалы. И потом, с помощью пожарных, откачали в Неву эту жижу, которая там образовалась. Потому, что несколько попыток установить караулы солдат сухопутных при Зимнем дворце, приводили к тому, что караул напивался вместе с теми, от кого он должен был охранять эти запасы. И результата никакого не происходило. Матросы показали себя очень стойкими. В Гельсингфорсе был подобный же случай, когда матросы вылили на железнодорожные пути несколько цистерн со спиртом, опасаясь того, что тоже случатся пьяные погромы. И в финской печати отмечалось, что образ русского матроса представился с совершенно неожиданной стороны. Потому, что жители Хельсинки привыкли видеть матросов навеселе во время увольнений на берег. Им казалось, что от стакана спирта матрос никогда не откажется. А тут оказались матросы такие железные, вылили все это на землю и никто даже не попробовал. Действительно, это еще раз свидетельствует, что уровень самоорганизации моряков был достаточно высок. Но другое дело, что, может быть, этот эффект был краткосрочным. Он не мог перейти в какой-то постоянно действующий механизм самоорганизации. Но примеры очень яркие можно привести.

И дальше, после Октябрьского вооруженного восстания матросы оказываются наиболее активной вооруженной силой. Их посылают и в Москву. Потому, что в Москве вооруженное восстание застопорилось. Их посылают на Дон против Каледина, который пытается там создать казачье независимое государство. Их посылают против Центральной рады через Харьков на Киев. И к концу декабря 1917 года отряды красногвардейцев, в которых матросы играли большую роль, заняли Киев и изгнали Центральную раду оттуда. То есть, матросы даже начали ворчать. В протоколах Центробалта сохранились соответствующие реплики, один из матросов говорит: “Что мы как жандармы для старого строя, нас посылают на Дон против Каледина, нас посылают на Центральную раду. Мы везде должны вооруженным путем поддерживать Советскую власть. А что же делает красная гвардия, почему она не выполняет своих функций?” Видимо потому, что матросы были более организованны.

Нельзя сказать, что матросы были лучше обучены бою на суше потому, что вообще этому уделялось крайне мало внимания на кораблях, но это было и не нужно. Там элементарная строевая подготовка в первые месяцы службы проводилась. Конечно, они винтовку разбирали, собирали. Стреляли немножко в мишень. Но, видимо, эта сплоченность моряков делала их серьезной военной силой. И у того же Дыбенко это вызвало немного преувеличенное представление о военных возможностях моряков потому, что он очень оптимистично потом смотрел, в феврале 1918 года, на возможность сопротивления немецкому наступлению силами матросских отрядов. Но оказалось, что против немцев нужно большое умение воевать, и просто так их не остановить. Но вот в условиях начинавшейся гражданской войны, матросы показали себя очень хорошо.

Егор Яковлев. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему большевистская программа стала столь популярна в матросской среде? Большевистская и, видимо, левоэсеровская.

Кирилл Назаренко. Я бы добавил: большевистская, левоэсеровская и анархистская. Трудно анализировать, у нас нет данных социологических опросов, например. Тогда они не проводились.

Егор Яковлев. У нас есть, допустим, результаты выборов в Учредительное собрание.

Кирилл Назаренко. Да, это важно. Кроме того, у нас есть набор лидеров матросских. Там видно хорошо, что большевиков большинство. Анархистов заметная часть, хотя и несколько меньше. Ну, и левых эсеров какое-то количество. С чем я бы связывал такую политическую позицию большинства матросов? Во-первых, у большевиков была ясная программа. Но это, кстати, не парадокс, очень часто ясная программа является дефицитом. И сейчас, если мы посмотрим на программы политических партий, то с ясностью очень плохо в них. У большевиков была ясная конкретная политическая программа – “Апрельские тезисы” Ленина. Где говорилось о конкретных действиях. Национализация земли, конфискация помещичьей земли, национализация банков, рабочий контроль над производством, прекращение войны, переход к республике Советов. Это были ясные конкретные лозунги. При этом матросы воспринимали себя как часть трудового народа.

Вообще любопытно, об этом можно подискутировать даже, что матросы представляли себя скорее как крестьян, чем как рабочих. Как защитников интересов крестьян в первую очередь. Об этом свидетельствует ряд реплик из протоколов Центробалта. Я не видел ни одной реплики “мы, рабочие”, а вот реплика “мы, крестьяне” звучит время от времени. И поэтому лозунг “Национализация земли и раздел земли между крестьянами”, матросам был очень близок. Напомню, что перед войной, в последних наборах на флот количество хлебопашцев, как их официально называли, составляло порядка 30 процентов от призывного контингента. А с деревней было связано, в той или иной степени, две трети призывавшихся на флот. Поэтому действительно, близость крестьянских интересов морякам была достаточно велика. Ну, и плюс к этому, что большевики зарекомендовали себя как защитники рабочих в дореволюционное время. И поэтому симпатии к ним были вполне естественны.

Кроме того, большевики были одной из самых радикальных политических партий 1917 года. Анархисты только были более левыми. И, видимо, у матросов сложился такой подход, что поддерживать нужно самых левых. Может быть, здесь были психологические корни. Потому, что жизнь в условиях очень строгой дисциплины в этом ограниченном пространстве корабля, она вызывала, в качестве альтернативы, стремление к безудержной вольнице. Отсюда анархистские симпатии у многих матросов. И представления о том, что “мы власть вообще любую упраздним”. Вообще полная свобода, полное самовыражение. И позиция по войне была очень важной потому, что большевики четко выступали против войны. Также, как и анархисты, и левые эсеры. А вот правые эсеры, меньшевики выступали в основном за продолжение войны. Причем целей войны население не видело. Очень важно пронимать, что нельзя переносить оценки, к которым мы привыкли применительно к Великой Отечественной войне, на Первую мировую войну. Россия не завоевала черноморские проливы и сто лет живет после этого, и нельзя сказать, чтобы очень плохо.

Егор Яковлев. Было найдено дипломатическое решение этого вопроса. И строительство военного флота на севере.

Кирилл Назаренко. Да. Но просто видите, вообще мне кажется, что мысли о завоевании той или иной территории радикально решит социальные проблемы страны, она не верна. Конечно, можно в гитлеровском контексте поставить этот вопрос, о достижении мирового господства и порабощения всех остальных народов. Но завоевание какого-то пятачка территории не имеет никакого отношения к социальным проблемам. И вот эта мысль о ненужности мировой войны уже хорошо была укоренена в умах. Но при этом матросы, с одной стороны, были не в окопах, они не кормили вшей и не голодали в окопах, они жили во вполне приличных условиях корабельных кубриков, но, парадоксальным образом, у них, видимо, было больше времени на то, чтобы все это осмыслить. И на то, чтобы подумать о том, зачем ведется война. Потому, что солдат в окопах занят был довольно сильно. В наступлении или отступлении вообще думать ни о чем он не мог. Только в краткие минуты затишья, а матросам было о чем подумать. И антивоенные настроения у матросов были очень сильными. При этом, правда, надо заметить, это тоже важное обстоятельство, что до начала 1918 года очень сильно было представление, что Германия точно также измучена войной. И что реален мир без аннексий и контрибуций. Тот же Вердеревский был сторонником мира без аннексий и контрибуций. Он с сентября 1917 года начал об этом говорить.

Егор Яковлев. И Верховский тоже.

Кирилл Назаренко. И последний военный министр Верховский тоже. Это очень важно, что главы военного и морского ведомства говорили о мире. Но именно без аннексий и контрибуций. А потом, когда оказалось, что без аннексий и контрибуций не получится, то некоторые снова вернулись на позиции войны, теперь уже революционной. И возникла эта дискуссия, когда часть большевиков, тот же Дзержинский, стали выступать сторонниками революционной войны. В начале 1918 года, испугавшись тех жертв, на которые надо пойти для заключения мира с Германией. Но до 25 октября 1917 года этой дефиниции не было. С аннексиями, без аннексий - просто мир. За мир были и те, кто думали, что он будет без аннексий и контрибуций, и те, кто более здраво понимал ситуацию и понимал, что без аннексий и контрибуций не получится. Но стремление к миру было очень важным революционным фактором для матросов военно-морского флота. Ну, и общедемократические настроения матросов, конечно, были сильными. Поэтому им были гораздо более симпатичны Советы, чем Временное правительство.

Идея демократии, которая будет базироваться на заводах и в полях крестьянских, она была гораздо ближе, чем идея демократии, в которую будут включены и помещики, и буржуазия, интеллигенция и так далее. Поэтому идея перехода власти к Советам на флоте пользовалась большой популярностью. На Балтийском флоте, в первую очередь. Потому, что вообще все остальные флоты шли в кильватере Балтийского с определенным отставанием. Очень хорошо видно, что Черноморский флот к октябрю 1917 года дошел примерно до той же стадии революционизации, до которой Балтийский дошел летом 1917 года. А флотилия Северного Ледовитого океана была, может, в еще более ранней стадии революционизации. Но логика развития событий была одна и та же на всех флотах.

Поскольку матросы оказались самой главной военной опорой Советского правительства, в ноябре-декабре 1917, в январе-марте 1918 года, то у их лидеров появилось представление о том, что они очень важные политические фигуры. Здесь, опять же, Дыбенко эволюция очень характерна. Дыбенко когда стал народным комиссаром по военным и морским делам, это случилось не сразу, потому, что все время хотели уговорить кого-нибудь из адмиралов занять этот пост. Когда Дыбенко занял этот пост, его товарищем становится капитан первого ранга Модест Иванов, который получил от флотского съезда чин контр-адмирала. Это был первый советский адмирал. То есть, Дыбенко ни в коем случае не считал, что она может без помощи офицеров управлять флотом. Но он столкнулся с тем, что постоянная отчетность перед Центробалтом связывает, сковывает. Его деятельность перенеслась в Петроград. Он в Гельсингфорсе наездами стал бывать. Он перед Центробалтом перестал отчитываться.

Наиболее активные сторонники большевиков, но, видимо, личные друзья Дыбенко, команда формировалась по принципу и политическому и личному, эта команда перенесла свою деятельность, опять же, в Петроград. То есть, активных большевиков количество на флоте начало сокращаться. Понятно, что наиболее революционно настроенные матросы в первую очередь уходили в разные отряды, которые посылались в разные концы страны. А более пассивные оставались на кораблях. И это привело к тому, что к январю 1918 года Дыбенко стали остро критиковать. Ну, не только Дыбенко, и Ленина. Был такой протокол Центробалта, от 14 января 1918 года, который не был опубликован в полном собрании протоколов Центробалта, опубликованном к пятидесятилетию Октябрьской революции. Я его собираюсь опубликовать в приложении к своей монографии, которая вот-вот выйдет, о Балтийском флоте и революции. Там моряки, делегаты Центробалта, говорят о том, что: “Нам не нужны идолы. Для нас демократия и равенство важны. И Ленин должен помнить, что он сидит на матросских штыках, матросы могут и передумать”. Центробалт принимает решение об отзыве Дыбенко, которого обвиняют, что: “Он ведет себя как барин. Сидит, развалясь в кресле, курит сигару, когда к нему приходят его товарищи, ставят какие-то вопросы перед ним. Он не отчитывается перед Центробалтом, он не приезжает в Центробалт. Мы не имеем актуальной информации о переговорах с Германией. Мы все узнаем из газет, а это не нормально”. К Дыбенко даже была послана делегация с полномочиями его арестовать, если он будет сопротивляться приезду в Гельсингфорс. Но Дыбенко приехал 19 января в Гельсингфорс и очень быстро расположил к себе опять своих товарищей. Но речи были очень острые.

Егор Яковлев. Тем не менее, это Советская демократия в действии. Не выполняет распоряжение Совета – отзыв.

Кирилл Назаренко. Совершенно верно. Но тут столкнулись такие идеалы демократические с жизнью. Потому, что необходимость вести войну, а война Гражданская разгорается потихоньку... Я напомню, что в конце декабря 1917 года Корнилов вышел в свой знаменитый “Ледяной поход”. И очаги Гражданской войны уже тлели в разных местах страны. Необходимость в централизованном руководстве все равно оставалась. И часть делегатов Центробалта пытаются успокоить своих товарищей и сказать: “Ну, мы же избрали Дыбенко. Мы же избрали Второй Съезд Советов. Второй Съезд Советов назначил Дыбенко народным комиссаром. Как же мы можем его отзывать без учета мнения Всероссийского съезда? Мы же не отдельное государство, флот. Мы должны соотносить свои желания с общегосударственной политикой”.

Но были и горячие головы. Матросы могли, например, заявиться в Смольный и потребовать отчета по каким-то конкретным вопросам от Совнаркома. И Совнарком вынужден был высылать Луначарского, например., который считался очень хорошим оратором и умеющим говорить с матросами. Луначарского почему-то на матросскую аудиторию довольно часто выпускали. Видимо, что-то было в Луначарском, что привлекало и располагало.

Егор Яковлев. Может быть, здесь играет свою роль то, о чем вы говорили. Образованность более высокая.

Кирилл Назаренко. Может быть. Потому, что Луначарский был академичного стиля оратором. Если вы послушаете записи речей Луначарского, которые в интернете есть, то сама речь Луначарского, это речь классического профессора. Который говорил иностранные слова с особым прононсом. Это такая приятная манера академического оратора. Скажем, у Троцкого была совершенно другая манера, он был митинговый оратор. Но у матросов у самих были хорошие митинговые ораторы. Видимо с умным человеком хотелось.

Егор Яковлев. Ну, вот уважение к образованию.

Кирилл Назаренко. Да. То есть, наверное, это сказывалось, безусловно. И Луначарский выходил к матросам, объяснял им что-то, уговаривал. Только после этого они удовлетворенные уже уходили из Смольного. Один из матросов, большевик, кстати, на заседании Центробалта сказал, что: “Балтийский флот держит за манишку Смольный”. Это хорошая фраза, которая показывала реальную ситуацию. Сидеть на матросских штыках было действительно неудобно. Потому, что матросы были очень требовательным таким контингентом. И их симпатии могли измениться. Отъезд правительства из Петрограда в Москву, на мой взгляд, в значительной степени связан с желанием уйти от крепких объятий, в которых матросы держали Советское правительство.

Как раз к этому времени возникла другая вооруженная сила, это латышские стрелковые полки, которые тоже при очень высокой дисциплинированности, были политически более управляемы. Никаких политических выступлений латышей против Советского правительства мы не знаем. Видимо, латыши оказались лучшими кандидатами на роль вооруженной опоры потому, что потом матросы себя неоднозначно проявили в 1918 году. Скажем, Дыбенко, когда его снимают, он грозит разоблачениями Совнаркому. Он грозит призывами отдать Совнарком под суд. Он дает интервью в прессе, очень неосторожные.

Егор Яковлев. А его снимают именно за провал под Нарвой?

Кирилл Назаренко. Поводом был не только провал под Нарвой. Провал под Нарвой, это такой мифологизированный эпизод. Опять же, военная история этого боя тоже не написана до сих пор. И не надо демонизировать эти события. Потому, что иногда дело подается так, что пьяные матросы всей гурьбой бросились на немецкие пулеметы, потому они убежали куда-то в Гатчину. Там недоразумение такое случилось и не совсем грамотные люди говорят, что до Самары добежал Дыбенко. Он был в Самаре, но совсем по другому поводу, спустя месяц после событий под Нарвой. На самом деле матросы 3 и 4 марта довольно успешно сопротивлялись немцам. Но другое дело, что планы были очень шапкозакидательские. Перед отрядом Дыбенко ставилась задача ни много, ни мало отбить Таллинн у немцев. Это была абсолютно нереальная задача, но у меня складывается впечатление, что Дыбенко отчасти подставили сознательно. Скажем, генералы Парский и Бонч-Бруевич, которые были старыми военными специалистами, они сознательно поставили Дыбенко в такое положение, в котором он должен был потерпеть фиаско. Для того, чтобы дезавуировать эту фигуру, дезавуировать идею революционной армии с сознательной дисциплиной и доказать необходимость генералов во главе Красной армии. Что, собственно говоря, и произошло. И Дыбенко воспринял очень болезненно то, что он считал “подставой” со стороны своих политических товарищей. Что вместо того, чтобы прикрыть его как большевика, вместо этого его еще и топят в угоду старым генералам.

Дыбенко стал неудобной политической фигурой, Дыбенко был слишком самостоятелен. То есть, его немножко осадить и уменьшить его влияние было и в интересах Совнаркома, и в интересах руководства РСДРП(б). И Дыбенко по совокупности этих событий оказался снят с поста наркома. Ну, поражение под Нарвой было хорошим формальным поводом. Хотя, опять же, ставить задачу перед отрядом в 800 матросов провести контрнаступление и освободить Таллинн, было верхом нелепости. Об этом забыли, это сошло на нет. Остался факт поражения отряда Дыбенко. Хотя замечу, Дыбенко был отдан под суд, которого он сам требовал, и был оправдан в июне 1918 года. Но было заявлено, что он совершил политические ошибки при этом. Но не военные какие-то ошибки. В результате Дыбенко начинает угрожать политической местью. Но это, конечно, не было лояльным поведением члена политической команды. Дыбенко был взят под арест теми же латышами. Освобожден на поруки в апреле месяце под давлением довольно многочисленных матросских отрядов, которые в Москве находились. Поручилась за него Коллонтай Александра Михайловна, которая была его супругой в это время. И она довольно много сделала для смягчения отношения к Дыбенко со стороны партийного руководства. Она все время просили Ленина за Дыбенко, все время пыталась сглаживать острые углы. Будучи достаточно авторитетным человеком ей удавалось до определенной степени это сделать.

Егор Яковлев. Поясним, что Александра Михайловна Коллонтай, это старый, заслуженный член партии большевиков.

Кирилл Назаренко. Да. И довольно видный теоретик. Она считалась одним из главных специалистов по женскому вопросу. Кстати, по этому поводу тоже есть масса нелепых легенд о том, что там проповедовала Коллонтай. Просто она говорила о тех вещах, которые сейчас считаются банальностью. О свободе развода, например. О равных правах мужчины и женщины на имущество при разводе. А не о каком-то обществе всеобщего разврата, о чем иногда пишут.

Но Дыбенко на поруках не усидел. Он с отрядом матросов поехал в Самару, якобы на Дутовский фронт. В это время в Оренбуржье атаман Дутов уже собирает какие-то антисоветские силы. Но в Самаре Дыбенко попытались остановить и обуздать, в итоге его удалось лишить вооруженного отряда. 20 апреля, ровно на следующий день после отъезда Дыбенко в Самару, издается приказ наркомвоенмора Троцкого о роспуске всех матросских отрядов в России, которые расползлись по стране в результате отправки на сухопутный фронт. Таким образом, был очередной этап наведения порядка в военной сфере проведен. Дыбенко после этого лишился самостоятельного политического влияния. Ну, последним тут, таким эпилогом, был левоэсеровский мятеж в Москве, когда одной из ударных сил этого мятежа был матросский отряд Попова, кстати, при ВЧК состоящий.

И матросы, в общем, потеряли имидж такой надежной вооруженной силы в глазах Советского руководства. Латыши выглядели гораздо выигрышнее в этом смысле. Ну, а потом и Красные курсанты становятся настоящей гвардией Советской власти к концу Гражданской войны. Дыбенко начинает заново свою жизнь. Он уезжает на Украину, пытается там организовывать революционное движение среди матросов Черноморского флота. Потом он зарекомендовал себя хорошо как командир дивизии во время Гражданской войны. Одно время командиром бригады в его дивизии был Махно, бригада состояла из махновцев. Дыбенко оказался настолько авторитетным лидером, что он смог подчинить Махно себе. А другой бригадой командовал, не менее известный деятель украинского повстанческого движения, Григорьев. То есть, Дыбенко достались два исключительно самостоятельных подчиненных, он еще смог с ними выстроить отношения. И даже управлять Махно одно время, что было крайне сложно. Это лишний раз свидетельствует о Дыбенко, как о человеке, который мог с людьми разговаривать, мог их себе подчинять.

Но политическая роль Дыбенко была к этому времени уже сыграна. Другие фигуры выдвинулись. Тут надо назвать адмирала Альтфатера. Альтфатер был капитаном первого ранга, он уже в двадцатых числах октября 1917 года, одним из последних приказов Временного правительства о военных чинах получает контр-адмиральский чин. И Альтфатер... Происхождение его, кстати, любопытно. Он был сыном генерал-лейтенанта Альтфатера, который был фактически правой рукой великого князя Николая Михайловича, который руководил всей русской артиллерией до Русско-Японской войны. И отца Альтфатера обвиняли в том, что наша артиллерия была не в лучшем состоянии. То есть, Альтфатер принадлежал к сливкам русской военной иерархии. Он оказывается одним из первых адмиралов, которые переходят на сторону Советской власти. Он участвует в Брестских переговорах в качестве эксперта. И в Бресте он пишет письмо Троцкому о том, что: “Я не знал кто такие большевики. Я превратно представлял себе большевиков. А тут я увидел, что они защищают интересы России. Поэтому я - ваш”.

Егор Яковлев. Он так Брестские переговоры истолковал, как защиту интересов России?

Кирилл Назаренко. Да. Кстати говоря, это имело под собой основания. Есть воспоминания генерала Самойло, который потом, в советское время, вполне благополучную карьеру сделал. Он пишет, что Троцкий во главе делегации смотрелся великолепно в Бресте. Он водил за нос немецкую и австрийскую делегации, постоянно ставил их в сложное положение. Он добился заявления, что немцы и австрийцы за мир без аннексий и контрибуций. Это заявление им потом пришлось официально дезавуировать. Что было, конечно, в пропагандистском плане очень плохо. Он все время какие-то шпильки вставлял. Неизвестно, насколько это фактом было, Самойло пишет, что Иоффе обратил внимание Самойло, который похвалил Троцкого за такое поведение...

Егор Яковлев. Иоффе, это формальный руководитель делегации.

Кирилл Назаренко. Да. Поскольку Троцкий был наркомом иностранных дел, он возглавлял делегацию фактически, Иоффе формально ее возглавлял, как подчиненный наркома иностранных дел. Что Иоффе, якобы, обратил внимание Самойло на то, что Троцкий ухудшает положение Советской России в связи с тем, что постоянно провоцирует немцев. Но, возможно, что эта оценка была дана позже, когда Троцкий был глубоко осужден в 1930-е годы, и на нем было поставлено клеймо. Но я бы сказал, что первая реакция Самойло, она выглядит достаточно аутентично. Вполне возможно, что и на Альтфатера поведение Троцкого произвело очень сильное впечатление, а Троцкий был великолепный полемист. Не генералу Гофману было соревноваться с Троцким в словесных баталиях. Другое дело, что Гофман кулаком по столу стучал все время и свои дивизии бросал на стол переговоров, у Троцкого их не было.

Егор Яковлев. Они по-немецки вели диалог?

Кирилл Назаренко. Возможно. Троцкий спокойно мог беседовать по-немецки. Видимо, да. Скорее всего на немецком языке этот разговор происходил. Альтфатер мог и искренне зауважать Троцкого после этого. К тому же надо иметь в виду, что Троцкий себя очень умно вел с представителями старого генералитета. Он с ними, во-первых, уважительно себя вел. А, во-вторых, кадровые военные чувствовали в Троцком начальника. Это не передать, есть такое качество в людях, когда вроде бы человек и в штатском, а перед ним вытягиваются полковники.

Егор Яковлев. Харизматичный лидер.

Кирилл Назаренко. Да. Но это именно есть такая особая порода людей. Вот у Троцкого, видимо, была такая особенность. Генералы к нему хорошо относились. Потом, это видно по тому, как в Гражданскую войну все это было выстроено. Ленина еще могли воспринимать, как политического деятеля в пиджачке, который не очень авторитетный. А к Троцкому отношение старых военных специалистов, служивших в Красной армии, было большей частью очень положительное. Тут еще надо понимать, что против Троцкого работали антисемитские предрассудки, которые были сильнейшими в русской армии и флоте в офицерской среде. Недавно мне довелось прочитать относительно одного из офицеров, уволенных с флота в 1906 году. О нем говорилось, что: “Он выпадает совершенно из кают-компании потому, что он защищает студентов и требует, чтобы жидов называли евреями”. То есть, это делало офицера флота белой вороной в 1906 году. Понятно, что к 1917 году мало что изменилось. А тут еврей по национальности, Троцкий, да еще и с достаточно выраженными семитскими чертами внешности, он оказался настолько авторитетен, что его начинают уважать генералы и адмиралы. Но это мы немножко ушли в сторону.

Альтфатер входит в высший военный совет в марте 1918 года. Наряду с двумя генералами, Даниловым и Андогским. Причем интересно, что Данилов и Андогский потом, летом 1918 года убегут из Красной армии и перейдут на сторону Белых. А Альтфатер сохранит верность Красному знамени. И Альтфатер фактически станет правой рукой Троцкого в деле управления флотом. И до его смерти, в марте 1919 года, от сердечного приступа, Альтфатер оставался наиболее авторитетным военным специалистом в глазах Троцкого по морской части.

И такая безвременная смерть Альтфатера выдвинула Федора Федоровича Раскольникова на первый план, но это фигура была совсем другого плана. Профессиональный революционер, который закончил Отдельные гардемаринские классы. Получил полное профессиональное образование морского офицера, трехлетнее, во время Первой мировой войны. Но несколько его попыток поруководить соединениями Красного флота закончились разными результатами. У него была в активе успешная Энзелийская операция десантная в 1920 году, когда удалось с территории Ирана вывести большое количество русских торговых судов. И даже нанести поражение британской бригаде пехотной. Это было не банальной вещью. То есть, заставили эту бригаду отступить и очистить порт. Но в его активе были и просто фантастические провалы, как, например, захват англичанами эсминцев “Спартак” и “Автроил” в Финском заливе в декабре 1918 года. Операция, которая была абсолютно не продумана и закончилась полным фиаско. Самого Раскольникова выменивали из плена на английских офицеров.

Если мы посмотрим на то, кто командовал соединениями Красного флота, то мы увидим, что это адмиралы. Это адмирал Зеленой на Балтике, это адмирал Немитц, который играл очень большую роль и одно время вообще возглавлял силы Красного флота. Целый ряд адмиралов занимали различные посты в штабах и управлениях. Вообще, по моим подсчетам, большая часть адмиралитета русского дореволюционного флота оказалась в рядах Красного флота. И тенденция была отчасти парадоксальная, чем выше был чин в царском или дореволюционном флоте, тем больше было шансов, что этот человека окажется на стороне Советской власти в Гражданской войне. А вот мичмана, как раз, молодые, они делали выбор такой, более свободный. В отношении целого ряда категорий морских офицеров мы вообще пока ничего сказать не можем потому, что офицеры запаса, относительно них нужно набрать фактический материал. Эта работа сейчас делается, возможно, через какое-то время я смогу поделиться.

Егор Яковлев. А как вы думаете, с чем связана такая позиция адмиралитета? Это следование в фарватере матросской массы или это сознательный выбор?

Кирилл Назаренко. Понимаете, здесь я бы сказал, что это сложное было явление. С одной стороны это, да, следование в фарватере матросской массы. И все равно, у матросов и офицеров флота оставалась одна позиция, которую они разделяли целиком и полностью, это флотский патриотизм. И мысль о том, что военный флот может быть сокращен или, тем более, ликвидирован, была одинаково болезненна и для матроса, и для адмирала. Когда в конце Гражданской войны об этом разговоры пошли, после Кронштадта особенно, просто единодушный крик вырвался из груди всех служивших на флоте, что это абсолютно недопустимо. Плюс еще матросы, которые разошлись по разным гражданским ведомствам, они завалили просто потоком писем руководящие инстанции Советской России, что это абсолютно недопустимо.

С другой стороны, сказался фактор территориальный. Офицеры армии и флота стремились вернуться в те город, где стояли их полки до войны, там был дом, там были семьи зачастую. А для флота, это Петроград, безусловно. Потому, что Гельсингфорс и Ревель оказались за границей, понятно, что с кораблями в Петроград уйти.

Егор Яковлев. Для Балтики.

Кирилл Назаренко. Для Балтики. На Черном море ситуация была менее однозначной. Потому, что формальный Черноморский флот Украины, который на бумаге был создан в 1918 году, он в основном был наполнен офицерами, семьи которых жили в Севастополе. Которые были зачислены в этот флот по той причине, что оказались на территории, занятой немецкими и украинскими частями. Количество офицеров на севере, во Владивостоке, в Хабаровске, имеется в виду Амурская флотилия, в Баку было очень небольшим. Я бы сказал, что 95 процентов численного состава флота, это Балтийский и Черноморский флот. Порядка 65 процентов, это Балтийский флот. Поэтому чисто механически офицеры Балтийского флота, которые приезжали домой, они оказывались в Советской России. В Петрограде и Кронштадте. Опять же, существовала такая форма заработка на хлеб, когда люди продолжали оставаться на кораблях Балтийского флота в Кронштадте, под красными флагами, получая паек и жалование, теша себя иллюзией, что они защищают страну от внешнего врага. А в 1919 году внешний враг появился.

Егор Яковлев. Это была уже не иллюзия, конечно.

Кирилл Назаренко. На Балтике возникли англичане. Балтийский флот принимал довольно активное участие в борьбе с англичанами. Кстати, напомню, это малоизвестный факт, что первая победа русской подводной лодки над боевым кораблем противника, связана с Красным флотом. Это 1919 год, подводная лодка “Пантера”, потопившая английский эсминец “Витториа” торпедой. Это был первый случай в русской истории вообще, потопление боевого корабля противника торпедой. И была атака английских торпедных катеров на Кронштадт, было потопление английской подводной лодки нашими эсминцами. То ли ее потопили, то ли на минное поле загнали. В любом случае она погибла после этого боестолкновения.

Среди морских офицеров возникло, вполне устраивавшее их идейно объяснение, что они защищают не большевиков, они защищают Россию. Ну, а память о том, что англичане это враги на флоте была довольно сильная. Потому, что до Русско-Японской войны Англия считалась главным нашим противником на море потенциальным. И выросло поколение русских морских офицеров, которые готовились к войне с Англией. И натянуть нос бриттам, конечно, всем было приятно. Чисто профессионально было хорошо.

Егор Яковлев. Ну, удалось.

Кирилл Назаренко. Безусловно. По очкам Красный флот на Балтике победил английский, если сравнивать потери. Этот парадокс не свидетельствует, что Красный флот был сильнее английского. Он свидетельствует о том, что слабому флоту легче такими короткими ударами нанести потери большому флоту, чем большому флоту уничтожить маленький. Потом эта история повторится в Советско-Финскую войну, например. Когда финский флот почти не понес потерь, а Советский Балтийский флот понес довольно большие потери. Не потому, что он был слабее финского, а потому, что легче было удары по большому флоту наносить. Это любопытный такой парадокс в военно-морской истории, но о нем можно и отдельно поговорить.

Если говорить об идейной составляющей, то, на мой взгляд, большинство офицеров вообще не видело в большевиках какой-то идеи. Морские офицеры настолько не привыкли вообще к политическому анализу, что они просто искренне не понимали, чего хотят большевики.

Егор Яковлев. Они их воспринимали просто как правительство, которое имеет реальные рычаги власти.

Кирилл Назаренко. Да. Но цели этого правительства были абсолютно не ясны. Идея Мировой революции, экспорта революции была совсем непонятна. Но в Советско-Польскую войну немного традиционный патриотизм приподнялся, и возникла мысль, что мы защищаем Родину от внешнего врага. Опять же, возможность появления английского флота на Балтике летом 1920 года все еще сохранялась и Раскольников, который командовал в это время Балтийским флотом, издал приказ, что Красный Балтийский флот готов к битвам с английским империализмом на море. Но это должно было будоражить кровь и профессиональные чувства задевать. Кроме того, служба в Красном флоте позволяла получать паек. И, например, изучать опыт Первой мировой войны. Потому, что многие работали в исторических подразделениях, которые анализировали и обобщали этот опыт.

А чтобы перейти к белым, нужно было, во-первых, добраться до белых. Нужно было туда бежать, это было технически непросто. Ну, скажем, на север, в Архангельск пробиралось довольно много народу. А, скажем, к Колчаку пробраться в Сибирь или к Деникину на юг, было физически очень сложно. Потом это значило семьи бросить для офицеров, которые были обременены семьями. И судьба которых будет тоже непонятна. Это означало отказаться от верного куска хлеба, который приносила служба в Красном флоте. Потом, опять же, бои разворачивались на суше. То есть, морской офицер и в профессиональном плане понимал, что останется где-то на десятых ролях по сравнению с сухопутными офицерами, если он даже до позиций Белых доберется.

Потом было еще одно важное обстоятельство. Ведь у белых отнюдь не с распростертыми объятиями принимали всех, кто бежал из Советской России. В Деникинской армии существовало очень четкое разделение на первопоходников, тех, кто участвовал в “ледяном походе” и всех остальных, кто примкнули к уже более-менее оперившемуся белому движению. Причем понятно, что офицеры в возрасте и в хороших чинах, пришедшие позднее, претендовали на командные должности. А молодые прапорщики, которые прошли “ледяной поход”, не видели оснований подчиняться полковникам, которые пересидели “ледяной поход” где-то в теплых квартирах в Киеве или в Ростове-на-Дону, а потом явились на готовое. И возникла довольно острая ситуация. Причем если офицер до этого служил в Красной армии и, даже, добровольно перешел к белым, то это ставило его в тяжелое положение, он, как правило, на время лишался офицерского чина и рядовым отправлялся на фронт, пока не искупит свою вину. Поэтому представление о том, что бегство к белым означало занятие высоких постов для офицеров армии и флота - неправильное. И понятно, что слухи об этом доходили. Те, кто уже послужил в Красном флоте, они начинали примеривать на себя эту ситуацию, то есть, бежать далеко, риск большой.

Там непонятно что тебя ждет, давайте посидим на месте. Тем более, ходили слухи что большевики вот-вот падут. Падут и падут, понятно было морякам, что возрождать флот будут Деникин, пришедший к власти или Колчак, конечно, их обратно возьмут на флот. Некоторые мемуары в этом смысле просто поразительны. Был, например, такой Алексей Петрович Белобров, один из трех братьев, которые служили на флоте в это время. Он потом в советское время стал очень крупным гидрографом, ученым в области навигации, возглавлял целый ряд кафедр. Был автором огромного количества работ научных по этим вопросам и прожил очень долгую жизнь. В начале 1980-х годов скончался, ему было под 100 лет. И он оставил огромные по объему воспоминания, которые были недавно только изданы. В советское время их невозможно было совершенно издать. Потому, что Белобров, который оставался беспартийным в течение всей своей карьеры, он совершенно откровенно, бравируя, говорит о том, что совершенно не понимает, что делают большевики. Там есть такая фраза: “Пожалуй, единственное, в чем я с ними согласен, это в переходе на европейский календарь”. Хотя он был капитаном первого ранга советского флота, был награжден орденом Ленина кроме всех орденов. Орден Ленина, это высший орден советской наградной системы. Только что Героем социалистического труда или Советского Союза он не стал. Но это характерное, на мой взгляд, отражение мыслей, которые в голове морских офицеров были.

Конечно, были отдельные молодые морские офицеры, которые вступали в РСДРП. Которые искренне, видимо, воспринимали идеологию партии. Но таких было, на мой взгляд, меньшинство. А большинство были такими, чистыми профессионалами, которые с определенной долей демонстративности замыкались в свою профессиональную башню из слоновой кости и из нее никуда не выходили. Я бы мог порекомендовать рассказы хорошего, но, к сожалению, малоизвестного писателя Сергея Адамовича Колбасьева, у него есть такая серия рассказов “Река”. Серия рассказов “Река”, они Гражданской войне посвящены. Сам Колбасьев был кадетом Морского корпуса, видел все это своими глазами и служил в Красном флоте. У него есть рассказ “Первый слушатель”. О том, как с фронта приезжает в Морскую академию, где все преподавательские посты занимают представители старого офицерства, человек в офицерской форме, которого направили в качестве слушателя. Первого слушателя советского набора Морской академии. А там очень узнаваемые портреты, все узнаваемые люди. Начальник академии с ним беседует, очень интересная беседа о применении артиллерии в современной морской войне. Они на профессиональные темы хорошо беседуют. Ну, и начальник академии вдруг интересуется какой-то деталью, говорит: “Голубчик, возьмите лист бумаги, логарифмическую линейку и посчитайте, пожалуйста, ситуацию, которую вы описали”. И вдруг он с ужасом видит, что этот человек впервые видит логарифмическую линейку. Диалог продолжается и выясняется, что это артиллерийский унтер-офицер, который вырос в Красном флоте до командных постов, освоил практически все методы стрельбы морской артиллерии, но впервые видит логарифмическую линейку. Его прислали поучиться. Дальше происходит ситуация, когда этого первого слушателя пытаются смешать с грязью и выдворить куда-то из академии потому, что он представитель не того слоя. Не того благородного общества морских офицеров, которые имеют право на получение высших знаний в этом деле. Над ним пытаются издеваться, но он с достоинством на это отвечает. В итоге его зачисляют. А потом у Колбасьева еще в ряде рассказов появляется этот же персонаж, которые вырастает до командира эсминца. Потом он продолжает службы на Красном флоте.

Эти рассказы очень любопытные потому, что они снимки с натуры. Шикарный у него есть рассказ “Спички” о том, как молодой мичман, который служит в Кронштадте в 1919 году на одном из линкоров, попадает в очень серьезную переделку. Его обвиняют в том, что он пытался устроить поджог склада с боеприпасами, хотя он всего лишь шел покупать яйца и у него был чемоданчик с опилками, в которые удобно было яйца складывать. В общем, с одной стороны с юмором написано, а с другой стороны целый ряд нюансов взаимоотношений матросов и офицеров. Такого вот полного игнорирования друг друга во время Гражданской войны на кораблях невоюющих. Когда офицеры живут своей жизнью, а матросы своей жизнью. это все очень хорошо представлено.

Затем, Советский флот становится единым организмом, с точки зрения отношений между командным составом и рядовым, только вначале 1930-х годов. Когда в конце 1920-х годов происходит чистка серьезная. С командных должностей удаляются практически все, кто служил в царском флоте. Они остаются только на преподавательских должностях. Но, в преподавании до конца Великой Отечественной войны у нас господствовали в Военно-морских училищах и академиях выходцы из дореволюционного флота. И к власти на флоте приходят красные командиры. Те, кто закончили военные училища в 1920-е годы. Это уже люди другие по своим социальным характеристикам, люди с другими установками. Ну, а потом окончательное изгнание людей, которые имели связь с дореволюционным флотом, случилась в конце 1930-х годов. И уже во время Великой Отечественной войны там единицы буквально остались на командных должностях, тех, кто успел получить какой-то офицерский чин в дореволюционном флоте.

Действительно, если сводки ОГПУ почитать 1920-х годов, там все время звучит тема, что наш флот не в наших руках. Наш флот в руках людей, для которых их корпоративные связи с соучениками по Морскому корпусу, с соплавателями по кораблям дореволюционного флота гораздо важнее, чем их связь с Советским правительством, например. Здесь я могу привести еще один интересный пример. Федор Федорович Раскольников себя проявил в 1930 году фантастическим образом. Он была назначен Советским посланником в Эстонии. И в Эстонии он наткнулся на своего знакомого по Кронштадту, бывшего капитана второго ранга Зальца. Он был фон Зальц, он был барон, но переименовался. Контр-адмирал эстонского флота, командующий эстонским флотом. И после разговора с этим Зальцем Раскольников посылает в Москву сообщение, которое отложилось в Военно-морском архиве, это десяток страниц машинописью, где дана характеристика каждой пушки на кораблях эстонского флота. То есть, не то, что каждого корабля, а каждой пушки, каждой машины. И всех офицеров, старше капитана третьего ранга, деловая характеристика. То есть, это бесценные разведывательные данные, которые Зальц просто так вывалил Раскольникову. Явно же, что и Раскольников поделился с Зальцем какими-то сведениями о Советской политической ситуации, о флоте, о борьбе в правительстве. Притом, что Раскольников был профессиональным революционером. Он потом уже, будучи революционером, оказался причисленным к корпорации морских офицеров. Но вот это чувство корпоративной солидарности было настолько велико, что оно полностью все политические соображения отодвинуло в сторону.

А что говорить о тех, кто были офицерами, а не революционерами? То есть, понятно, что они радостно встречались со своими товарищами за границей и, собственно, все, что угодно рассказывали. Было несколько случаев, когда офицеры морские, перешедшие на польскую службу, успешно организовывали разведывательную сеть в Москве из своих бывших сослуживцев. Причем сами они уже были польскими гражданами и им особенно ничего не было, у некоторых были дипломатические паспорта, их можно было только выслать. А вот те, кого они втянули в эту деятельность, они страдали довольно сильно. Конечно, не всех расстреливали, но годы заключения им грозили. Но, опять же, дело было не в том, что эти люди хотели навредить России в угоду Польше. Конечно, нет. Они об этом даже не задумывались. Просто пришел их одноклассник, товарищ по кают-компании, ну, и завел с ними какой-то разговор, в котором они не видели необходимости скрывать что-то. Но понятно, что в условиях того острого противостояния, в котором Советский Союз оказался, с Польшей, с Финляндией, с Румынией, с прибалтийскими странами, конечно, было недопустимо абсолютно выбалтывание военных секретов своим бывшим знакомым. Но эта ситуация объективно существовала.

Егор Яковлев. Давайте подведем итоги участию флота в событиях 1917 года и в Гражданской войне.

Кирилл Назаренко. Итогов основных два. Первый итог заключается в том, что личный состав флота, который себя проявил остро на ниве политической борьбы в 1917-1918 годах, снова лишился политического влияния. Что, собственно, является нормальным для вооруженных сил в нормальной стране. Потому, что, я думаю, мы не хотели бы жить в стране, где вооруженные силы определяют политическую повестку дня.

Второй итог заключается в том, что в техническом плане флот, конечно, очень сильно деградировал за время Гражданской войны. Главные силы флота пришли в плохое техническое состояние. Активно действовали речные флотилии импровизированные, в которых было большинство вооруженных гражданских судов. Небольшое количество устаревших эсминцев принимало участие в боях на реках. И в военном плане флот к концу Гражданской войны стал представлять собой очень небольшую величину. Значительно меньшую, чем русский флот в 1914 году.

И выход из этой ситуации был только один. Нужны были большие денежные вливания во флот. Потому, что флот вообще это очень дорогое удовольствие. А эти денежные вливания большие пошли только начиная со Второй пятилетки, только с 1932-1933 годов начались действительно серьезные ассигнования. Была поставлена задача построить большой океанский флот. До этого, 10 лет, флот сидел сначала на голодном, потом на полуголодном пайке финансовом. И это не давало возможности его возродить в полной мере. Скажем, пришлось продать целый ряд более или менее устаревших кораблей на металлолом. Отказаться от достройки линейных крейсеров типа “Измаил”. Даже четвертый линкор типа “Гангут”, “Полтаву”, не удалось ввести в строй. Практически ничего не удалось сделать. И только сокращать флот. Другое дело, что удалось создать сколько-нибудь боеспособное ядро на Балтике и Черном море, там из одного-двух линкоров и некоторого количества эсминцев. Но о серьезном возрождении мощи флота вопрос встал только с середины 1930-х годов.

Потом финансирование личного состава было тоже очень скромное, как в армии, так и на флоте. Вообще, до конца 1920-х годов, зарплата командира полка, скажем, или командира корабля была меньше, чем мог заработать сельский фельдшер частнопрактикующий. Поэтому и набор в военные учебные заведения был затруднен, и далеко не самые лучшие в них шли. И оставались на службе те люди, которые или были фанатиками своего дела, или было некуда больше пойти. И такое уныние, связанное с не очень хорошим материальным положением личного состава чувствовалось на флоте в 1920-е годы довольно сильно. Хотя то, что комсомол взял шефство над флотом, было положительным моментом. Потому, что комсомольцы, например, это интересный бытовой момент, комсомольцы вывели “боцманский загиб” на флоте. Скажем, кто служил на флоте и в армии в последние десятилетия, обращали внимание, что непечатных слов на флоте все-таки немножко меньше, чем в армии. И если в армии зачастую говорят на этом “языке”, то на флоте говорят все-таки на русском языке в основном. Это ситуация, за которую мы должны благодарить комсомольцев 1920-х годов, которые действительно очень сильно прижали старых боцманов. А до этого нехорошие слова на флоте звучали направо и налево.

Егор Яковлев. Ну, будем закругляться. Кирилл Борисович, большое спасибо.

Кирилл Назаренко. Спасибо большое вам. До новых встреч.

Егор Яковлев. Это был очень интересный рассказ. Мы Кирилла Борисовича обязательно пригласим в нашу студию еще. Можете писать под этим видео вопросы к нему. А на сегодня все. С вами была “Цифровая история”.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

25.05.17 12:57 Русский флот и Октябрьская Революция. Цифровая история. Интервью с Кириллом Назаренко., комментарии: 39


Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 1

Цзен ГУргуров
отправлено 13.06.17 16:04 | ответить | цитировать # 1


Кирилл, большое спасибо за интервью о морской пехоте, которое вы дали Наталье Губиной. Это для моего будущего фильма.



cтраницы: 1 всего: 1

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк