Разведопрос: Сергей Кредов об истоках сталинизма

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Сергей Кредов | Разное | Каталог

04.06.17







Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сергей, добрый день.

Сергей Кредов. Приветствую.

Д.Ю. Обо что сегодня?

Сергей Кредов. Для тех слушателей, кто вошел в нашу беседу, не прочитав ее названия, я предполагаю поговорить вот о чем. Условное название беседы, “Об истоках сталинизма”. В чем его условность? Я бы хотел проследить, каким образом после Гражданской войны установилась однопартийная, скажем так, диктатура. Этого слова никто не стыдился. Это не совсем, конечно, сталинизм. То, что понимается под сталинизмом, установилось позже. И о сути сталинизма разговора тоже не будет. Вот установилась определенная власть, характер власти. Существует распространенное мнение, что по ходу движения к этой ситуации шла борьба между сторонниками диктатуры, то есть, большевиками, которые буквально с выстрела “Авроры” стремились к установлению единоличной власти, и другими движениями, которые, возможно, боролись за демократию.

Д.Ю. Они были хорошие, а большевики плохие, да?

Сергей Кредов. Ну, в этом, по крайней мере, они хотели какие-то более демократические основания власти установить. Я считаю, что это не так, постараюсь это показать. Боролись несколько диктатур, начиная с момента... Можно даже, забегая вперед, сказать, что диктатура, которая в конечном итоге оказалась конструктивной диктатурой, нацеленной на модернизацию, на многое другое. Восстановившая суверенитет страны, прежде всего, что она сделала. Ну, и, разумеется, были большие потери по ходу. Ну, она была такая диктатура. И другие диктатуры, которые, в конце концов, ближе к окончанию Гражданской войны, в конечном итоге стали работать на разрушение суверенитета России. И вообще, скажем так, украинизации России, говоря сегодняшним языком. Ну, не будем забегать вперед.

Посмотрим, как происходил этот процесс. Начать можно много откуда, и с XIX века, но я хотел бы перенестись в 1907 год, в март. Произошло интересное событие. Премьер Столыпин приглашает на секретные переговоры лидера тогдашней демократии Милюкова Павла Николаевича. И делает ему гнусное предложение. Но, прежде чем рассказать, что за предложение сделал Столыпин, я сделаю небольшой разбег. Потому, что у Милюкова было несколько таких разговоров. И несколько слов о кадетах. Напомню, кто такие кадеты, конституционные демократы. Это самая популярная, практически единственная партия интеллигенции того времени. Я думаю, что многие из нас, если бы жили тогда, в частности я, наверняка, прошел бы какой-то этап увлечения этой партией. Потому, что состояла она из людей очень образованных, по большей части, можно сказать, приличных людей того времени. В какой-то момент даже число членов, официально зарегистрированных, достигало 100 тысяч человек, это очень много.

Д.Ю. А, для сравнения, у большевиков сколько было?

Сергей Кредов. Тогда какие большевики. Там социал-демократы. Я думаю, что это была, безусловно, самая большая и самая влиятельная в интеллектуальном смысле организация. Все им бешено завидовали. Как, примерно, нашим народным депутатам первого созыва, 1989 года, все завидовали популярности этих людей. Сам лидер, Милюков, это был историк, ученик Ключевского. У него было настоящее, капитальное образование. Диссертацию свою он защищал не по каким-то левым темам, как многие сегодняшние люди, рассуждающие об истории. Он защищал на тему об экономической политике при Петре I. То есть, он автор очерков об истории русской культуры. Человек, безусловно, образованный. Он был почетным доктором Оксфордского университета, что было чрезвычайно много. И даже можно сказать, что он был приличным человеком. Если посмотреть его последние годы жизни, умирал Милюков, находясь в горах Франции. Когда немцы пришли во Францию, он там скрывался. Есть воспоминания одного из его творческих соратников, Дон-Аминадо, литератор, который приехал его проведать. Вот старый, умирающий Милюков, уже не ходячий, сидит у стола, перед ним карта военных действий, 1943-й год. С флажками, он отмечал. Первые успехи Советских войск. Говорит: “Наши наступают”. Кто из сегодняшних демократов употребил бы слово “наши”. Даже, допустим, с осуждением: “Наши в Сирии ведут себя неправильно”. А Милюков, проклинаемый на Родине человек, он все равно себя ассоциировал с Россией. Более того, насколько я помню, он даже успел одобрить результаты Советско-финской войны, сказать, что в принципе результаты войны отвечают национальным интересам России. Причем сразу был обвинен в сталинизме.

Д.Ю. Это мне напоминает наше доблестное НТВ, которое, помнишь, две чеченские войны, “федеральные войска”, “федералы”. Это не наши войска, это федеральные.

Сергей Кредов. Сегодня обычное информационное сообщение звучит так: “Кремль предложил...”. “По мнению Кремля...”, - это говорят в России. Звучит, конечно, странно. И люди удивляются, почему они набирают не так много голосов иногда. Но, при этом, Милюков, даже этот широко образованный человек, его мышление было отмечено серьезными изъянами. Партия конституционных демократов, чтобы быть ближе к народу, быстро назвались “партией народной свободы”. Первые его контакты с властью начались еще в 1902 году. Милюков был арестован, его несколько раз арестовывали, но за чепуху, он читал лекцию перед студентами, какую-то запрещенную. Сидел в “Крестах”, довольно комфортно, читал книжки. Его вдруг вызывают на переговоры к Плеве, Плеве – министр внутренних дел. Плеве усаживает его за стол, поит чаем и говорит: “Хочу с вами переговорить”. По всей видимости, по просьбе царя. Потому, что Милюков был учеников Ключевского. Ключевский был уважаем при дворе, возможно царь ходатайствовал, чтобы смягчили наказание Милюкову. Шел такой светский разговор и, вдруг, Плеве арестованному Милюкову говорит: “Как бы вы отнеслись к тому, что мы вам предложим должность министра народного просвещения? У вас есть книга “Очерки по истории русской культуры”, я ее читал”. И здесь Милюков говорит: “Нет”. И приводит такую аргументацию: “Ничего нельзя будет сделать, вы нам не дадите работать”. Если бы он сказал “нет” потому, что не готов. Все-таки быть министром, это серьезная работа.

Д.Ю. Административная.

Сергей Кредов. Да. После чего Плеве сразу скис, он понял, что человек несерьезный. И они быстро свернули эту беседу. Он сказал, что: “Вас вызовут”. Через некоторое время он его опять пригласил, уже не пуская за стол, уже как подчиненному сказал: “Господин Милюков, мы вас конечно освобождаем, вы уезжайте где жили и не становитесь нам поперек дороги. Мы вас раздавим. Все. Свободен”. Тем и закончился этот первый разговор Милюкова с Плеве. Затем его вызывали на беседу с Витте в 1905 году. Витте интересовался налаживанием контактов с либеральной демократией. Тогда речь шла о том, на каких условиях кадеты согласились бы войти в правительство. Вот, они много говорили. Все это Милюков описал в своих воспоминаниях. У него есть подробные воспоминания. Кадеты считали, что они имеют право торговаться, выдвигать условия какие-то. Потому, что быть в оппозиции в то время было уже довольно удобно. Ну, время от времени нужно было немножко подсесть, но достаточно комфортно. Они же не были вооруженной оппозицией. Как Розанов это называл: “Оппозиция с семгой”. То есть, как только человек подсаживался куда-то, имея возможность почитать книжки, я имею в виду кадетов, а не другие категории... Это не Дзержинский, который сидел очень сурово, в одиночках, на каторгах. Поскольку он сбегал оттуда, поэтому сразу становился рецидивистом, особо опасным преступником. Выходя, люди получали сразу лекции, популярность, набитые залы и все такое прочее. Поэтому эту “оппозицию с семгой” устраивало такое положение.

Поэтому в своих переговорах с правительством кадеты выдвигали примерно следующий набор условий. Отмена смертной казни. Амнистия. Широкая амнистия всех, включая цареубийц. Витте должен был Николаю II предложить такие условия договора с кадетами: “Вы простите людей, которые убивали ваших родственников. Тогда великие кадеты войдут в правительство и вас осчастливят своим присутствием”.

Д.Ю. Наглые. Да. Все

Сергей Кредов. бщее избирательное право. Затем, увольнение чиновничества, которое не может работать по-новому. Что это был за критерий? Какое чиновничество может работать по-новому, какое не может? Видимо, кадеты будут определять, кто может, а кто не может. Расследование погромов, которые тогда были. Расследование участия чиновничества в этом и наказание. Огромные какие-то чистки и так далее. При этом кадеты считали себя партией конструктивной, они говорили: “Мы же протягиваем руку Витте. Мы предлагаем такие щадящие условия для компромисса, для вхождения в правительство. А они нас отталкивают”. Можно просто представить, сегодняшний руководитель компании приглашает к себе топ-менеджера на разговор, принимая его на работу, тот говорит: “Я к вам приду на работу, но вы должны уволить несколько вице президентов, перестроить всю работу. Всех людей, которые не умеют работать по-современному, уволить, я подскажу кого”. И так далее. Я думаю, скажут: “Пошел ты куда подальше. Сначала приди, покажи, что ты умеешь работать, а потом будешь выдвигать свои требования”.

Д.Ю. И предложения.

Сергей Кредов. Да. Тем более, что тот же Витте понял, что работать-то они не умеют. Они хотели предложить одному из кадетов, князю Трубецкому, Евгению Трубецкому, известному в культурном мире человеку, искусствоведу, те же должность министра народного просвещения. Он пришел на разговор с Витте и после этого разговора Витте сказал: “Мне нужен министр, а они прислали какого-то Гамлета”. Такая фраза была сказана. То есть, и с Витте контакты не состоялись. И был еще у них разговор со Столыпиным. Еще один у Милюков перед этим, но он был формальным потому, что Столыпину просто надо было на него посмотреть.

А в 1907 году, когда Столыпин пригласил Милюкова на разговор, был действительно серьезный разговор. Потому, что по поведению Столыпина было видно, что он заинтересован в результате этого разговора. Почему? Это и по поведению было видно, у него горели глаза, он жестикулировал своей раненой рукой. В чем он убеждал Милюкова? Был всплеск терроризма в то время. Сам Столыпин недавно пострадал, у него рванули дачу, покалечили дочь. И он предлагал такую сделку кадетам, лидерам тогдашнего мнения: “Выступите с осуждением террора. Не надо ломать своих убеждений, но осудите террор. Убийство, это же ненормально, вы же тоже против. Выступите, у вас есть популярная газета “Речь”. А мы, правительство, во-первых, легализуем вашу партию”. Партия кадетов еще не была формально легализована. Во-вторых, тогда шла речь о разгоне Второй Думы. “Мы не будем разгонять думу, а вы всего-навсего так поступите“. Заманчивое предложение Милюков говорит: “А можно написать в газете “Речь” без подписи, что мы против террора?” Столыпин говорит: “Ладно, все равно вас люди знают, можно без подписи”. После этого Милюков с таким предложением приехал к своим, ну, там Петрункевич такой был, еще один видный кадет, они говорят: “Да вы что, как можно? Осудить террор, да мы сразу потеряем всю популярность. Смеетесь что ли? Ни в коем случае. Надо соблюдать честь мундира”. Они отказываются от этого предложения. С моей точки зрения, нормальный компромисс между правительством и парламентом. После чего Милюков опять сосредоточился на нападках на правительство в своей вот этой газете, он был ее колумнистом, обозревателем.

И была разогнана дума, начались опять процессы. То есть, виток напряженности в обществе. Вот это событие, на мой взгляд, как раз и является одним из шагов в сторону этого, условного, сталинизма. Диктатуры. Потому, что демократический процесс, это процесс переговорный. Как сказал английский посол Бьюкенен, наблюдая на нашей действительностью: “Неспособность русских договариваться носит характер национального изъяна”. Я привел один пример, можно гораздо больше привести. Удивительно, что эта партия считала себя договороспособной.

Д.Ю. Что же тогда в других было?

Сергей Кредов. Неудивительно, что их возненавидел Витте, который был готов вести с ними дело. Более того, и Столыпин был готов работать с Думой. Почему? Потому, что эти премьеры понимали, что царь неадекватен, не хотели на него полагаться, они хотели еще какие-то опоры в обществе. Если бы они были посредниками между царской властью и какими-то либералами, например, это давало бы им какие-то дополнительные опоры в обществе. Они были готовы к конструктивному диалогу, но те обрубали им такую возможность. Здесь конечно можно привести массу примеров такого рода действий. На все предложения войти в правительство был один ответ: “Вы нам не дадите работать. Вот вы нам дайте правительство доверия сформировать, мы вам покажем”. Вот им дали такую возможность после февральской революции 1917 года, они сформировали правительство доверия и показали, как нужно работать. Сам Милюков, как самый подготовленный из кадетов, двух месяцев не просидел там. Его вынесли ногами вперед, обозвали “Милюковым-Дарданелльским”. И говорили, что буквально за день до своей отставки он участвовал в обсуждении планов высадки десанта в турецкие проливы. Такая была важная национальная задача для России – захватить турецкие проливы. Не было более важных.

Д.Ю. Это была цель в Первой мировой войне для нас.

Сергей Кредов. Ну, это, может быть, для бюрократии. Понятное дело, что для населения эти проливы были фиолетовы абсолютно. А местное население? Ты там будешь держать армию, 100 тысяч? Они там будут терпеть? А это очень надо Англии, Франции, чтобы ты там сидел? Из-за этого Крымскую войну начали. Если даже они тебя пустят туда, они сделают все, чтобы тебя потом с треском выгнали. Это утопическая абсолютно была идея. Но Милюков очень ею был увлечен. Это яркий был человек, даже по-своему порядочный. У него сын воевал в Первую мировую войну, погиб, например. Самого его в коррупции никто не мог бы обвинить.

Д.Ю. Ну, как говорится, хороший человек, это не профессия.

Сергей Кредов. Да. Что дальше? Какие дальнейшие были шаги в сторону становления диктатуры. Произошла Великая Октябрьская социалистическая революция. Обратимся к событиям II Съезда Советов. Это уникальное событие в нашей истории, почему-то о нем мало говорится. Но это было одно из интереснейших в нашей истории событий. Вообще, по мастерству управления этим процессом. По тому, что произошло с этим составом Съезда Советов буквально за два дня, как он просто преобразился. Что интересно, Съезд Советов проходил 24 – 25 октября, то есть, начался до взятия Зимнего, а закончился после взятия Зимнего. Так это все было продумало умело большевиками, Лениным. Наблюдая за Съездом в первый день, 24 октября, свидетели писали, что он какой-то квелый, вялый. Люди какие-то приехали, а это ведь со всей страны приехали люди, это выборные люди. Вялость отмечали этого Съезда. А чего им не быть вялыми этим людям, если они рассчитывали, что будут опять комиссии, протоколы, нудные бумажные разбирательства. В президиуме сидит старый состав ЦИКа. Меньшевик Дан, например, сидит. Старый состав, болтовня, говорильня, все опять кончится ничем, как это было на протяжении последних восьми месяцев. Но в это время творилась история за стенами Смольного, где происходил этот Съезд. Были взрывы, выстрелы, что-то там происходило. Вбегали всякие люди, кричали, что большевики захватывают власть.

Здесь же буквально все было “на живую нитку”. Состав Съезда был примерно следующий. Троцкий пишет в “Истории русской революции”, что Съезд начинался в следующем составе, примерно 650 человек, зарегистрированных участников Съезда. Я напомню как они избирались. Это были выборные люди. Скажем, от рабочих, это был еще Съезд рабочих и крестьянских депутатов, и было несколько представителей от крестьян. Насколько я помню, от рабочих избирались один от тысячи на крупных предприятиях. И один от предприятия на мелких предприятиях. Это действительно люди избирались, они прошил серьезное сито. То же самое было и в армии, очень серьезный отбор, там случайных людей просто не было. Даже такой свидетель, как Федор Августович Степун, которого мы часто вспоминаем, который был офицером во время Первой мировой войны и он был участником I Съезда Советов, он говорил: “Зря вы так недооценивает этих солдатских депутатов. От наших частей избрали 5 человек, все люди были на своем месте, самые энергичные”. То есть, это был действительно демократический орган. Он не все общество охватывал, но, по крайней мере, это был орган более легитимный, чем Временное правительство, которое вообще непонятно кто назначил. Его назначил комитет, уже разогнанной к тому времени Государственной Думы “до Учредительного собрания”, как тогда была принята формулировка. И интересная метаморфоза происходит с этими людьми, которые приехали заседать в очередной раз. Буквально за день эти люди преобразились.

Начнем все-таки с первого дня. Сидит президиум, эти старые люди, которые хотели принять резолюцию, что-то такое. Первое, что сделали большевики, они поменяли президиум. Они сказали: “Раз больше половины состава Съезда большевики, давайте пропорционально менять состав президиума”. То есть, их прогнали, посадили другой президиум. Но, в первый и во второй день начинают выскакивать люди на этом Съезде и говорить примерно следующие речи. Допустим, что пишет Джон Рид, который был участником этих событий: “Мы, социал-революционеры, настаиваем на немедленном освобождении наших товарищей. Арестованных министров-социалистов, - Это уже 25 октября, - наши товарищи, жертвовавшие жизнью в борьбе с царской тиранией, были брошены в застенок, где их пытает большевистская охрана”. Вот такие люди выскакивали.

Д.Ю. Большевистская?

Сергей Кредов. Да. Такие речи произносились. Естественно, что люди, которые там находились, они не знали как на это реагировать. И здесь же следом выходили большевистские ораторы. Была самая прямая демократия, когда оратор сталкивался с оратором. Кто победит, тот и победит. Почему победили в конечном итоге большевики в тот день? А потому, что они могли предъявить дела, которые были в их активе.

Несколько слов о том, как это выглядело внешне. Троцкий великолепно описал это событие в своей “Истории русской революции”. Очень эмоционально и очень здорово написал. Я всем советую прочитать. Он пишет, что в какой-то момент Петроград оделся во все серое потому, что все стали носить шинели. Феликс Эдмундович Дзержинский свой образ, ныне привычный, принял в феврале, когда вышел из тюрьмы, в шинели. Делегаты этого съезда так и выглядели, это была серая масса. Люди бедные, кто в лаптях, кто в стоптанных сапогах. Курево, дым стоял столбом. Такая серая масса, как будто похожая на каторжан, как казалось в первый день.

В чем состояло требование оппозиционных партий: приостановить работу Съезда до того момента, как социалистические партии между собой о чем-то договорятся. Большевики же узурпаторы, они захватили Зимний без согласования с кем-либо. Сейчас пытается утвердить состав правительства Совнарком, какие-то декреты зачитывают. Нет, нет, надо все это приостановить. Все социалистические партии несколько месяцев друг с другом поговорят, утвердят. После чего можно будет дальше разбираться с остальными делами. Тут выходит Троцкий и говорит Мартову: “Наше восстание победило. Теперь нам предлагают, откажитесь от победы, заключите соглашение. С кем? С жалкими кучками, которые ушли отсюда. За ними больше нет никого в России. Вы банкроты, ваша роль сыграна, отправляйтесь в сорную корзину истории!” Такие были речи там. И, как известно, Мартов и меньшевики уходят со Съезда. Там были люди, которые хотели остаться, и предложение Мартова победило с небольшим перевесом. Как пишет Суханов, меньшевик Суханов, который оставил записки, где он описывает это событие, он с сожалением констатирует: “Мы ушли в никуда”. Сами очистили площадку истории, людей никто никуда не гнал. Работайте, вы же всю жизнь убили на то, чтобы, в конце концов, достигнуть каких-то результатов, куда вы сейчас уходите? Правительство изгнано, “Декрет о мире”, ”Декрет о земле”. Работайте, давайте формировать правительство, в конце концов, у большевиков предложения были не такие уж и страшные. Разные были предложения, но они все сводились к тому, что в правительстве должны быть Ленин и Троцкий. Ну, раз люди взяли на себя смелость провести всю эту операцию, наверное, они имеют право получить какой-то “контрольный пакет акций”. Сколько воды еще утечет, сколько работать вместе, все еще столько раз изменится. Тем более, что есть механизм Советов. Вы можете через Советы работать и менять конфигурации. Нет, люди уходят с этого Съезда. Оставляют большевиков наедине с этими депутатами.

Д.Ю. То есть, это не трезвый рассудок, а какие–то эмоциональные всплески.

Сергей Кредов. Это эмоциональные всплески. Но это еще и понимание, что они не умеют, это люди заседаний, это люди книжные, бумажные. У меня дома есть три тома заседаний кадетов. Я не знаю зачем я их купил, я не знаю что с ними делать. Вот такие вот три тома. Они сидел и с 1905 года, все на свете обсуждали. Протокол, согласительные комиссии, проголосовали, избрали и так далее. И все это оказалось не имеющим к истории никакого отношения.

И дальше, что происходит с этим Съездом. Дело в том, что люди, эта “серая масса” вдруг узнает, что она прибыла не на принятие каких-то резолюций. Оказывается, они сейчас могут решать какие-то вопросы. Приходят большевики, Ленин. Говорят: “Вы хотите мира? Так давайте прямо сейчас примем обращение к правительствам и народам всего мира. Вот прямо сейчас”. А землю хотите? А вот вам “Декрет о земле”. Если “Декрет о мире” был подготовлен, то “Декрет о земле” они вообще не успели написать. Ленин читал по черновику, даже не успел дочитать до конца, ему предлагали помочь дочитать это декрет. Но люди усвоили, что помещичье землевладение все, прекращается, земля переходит без выкупа. Все это ясно. Здесь, сейчас. Поэтому люди приободрились: “Мы власть оказывается”. Давайте посмотрим на это сегодняшними глазами. Вот люди чем-то недовольны, недовольны социальным расслоением. Почему профессор института получает 20 тысяч, а ректор 2 миллиона? Все спрашивают.

Д.Ю. Как это так?

Сергей Кредов. Да. А почему медсестра получает 4 – 5 тысяч, а главврач больницы полмиллиона? С какой собственно стати? Еще нам что-то не нравиться. И люди прибыли на заседание все это обсуждать, сформулировать какие-то вопросы, задать их президенту. Вдруг им говорят: “Не нравится? Давайте сейчас примем решение. Вам не нравиться, что руководители госкомпаний получают такие зарплаты? Давайте прямо сейчас примем, что этих зарплат не будет”. Люди говорят: “Как нормально получается”. Поэтому они все сразу приободрились. Это было просто видно по людям. И Троцкий пишет, он говорит, что эти люди, “серые шинели” перестали выглядеть каторжанами. Где-то он там пишет, что: “Окопные шинели уже не кажутся нарядом каторжан”. Дальше происходят удивительные события, даже довольно курьезные, была такая история, что вдруг врывается в эту аудиторию правый эсер Пьяных. С криком, что: “Арестованы наши товарищи, их пытают большевики. Заключены в тюрьмы наши министры, надо немедленно освобождать!” Но, во-первых, люди не сказать, что приняли это близко к сердцу потому, что в зале много зеков. Которые отсидели по тюрьмам, по каторгам. Подумаешь, люди немного посидят, их же никто не убивает.

Д.Ю. Срок-то несерьезный.

Сергей Кредов. И вот, этот эсер врывается. Тем более, как пишет Троцкий, в это время в таких городах как Минск, Киев, арестованы тысячи людей по подозрению в связях с большевизмом. Они сидят в застенках, вас это не волнует, а то, что у вас 3 – 4 министра-социалиста арестованы... Они сидят в Петропавловке, сидят шикарно, им носят конфеты, передачи, они общаются между собой, там камеры не закрываются. Все замечательно. Идите, посмотрите. И вот высказался правый эсер и поднимается тверской крестьянин. Раскланивается, так провинциально, на все четыре стороны и говорит, что: “Тут человека заступается, - А Пьяных не за министров заступался, он сказал, что арестованы два члена исполкома крестьянского съезда, - А этот исполком, они все кадеты и наши враги, и пособники буржуазии. Я предлагаю их всех арестовать”. Зал взрывается аплодисментами, хлопают этому предложению.

Д.Ю. Правильное решение.

Сергей Кредов. Надо всех арестовать. Правый эсер чертыхается и убегает с этого Съезда Советов. В общем, так народ раскочегарился буквально на глазах. Они принимают решения, вот прямо сейчас, здесь. Люди ожили. Они ожили после того, как пошли сообщения с фронта, что те-то и те-то воинские части принимают решения Съезда. Потому, что существуют опасения, что придут части с фронта и их всех покоцают. Царскосельский гарнизон стоит на подступах к Петрограду в готовности защищать Съезд Советов и Временный революционный комитет. Временный революционный комитет, это тот орган, который брал власть. Просто напомнить, что брала власть не большевистская партия. Брал власть Временный революционный комитет при Петроградском Совете депутатов. Корпус самокатчиков, присланный с фронта, признает власть Советов.

Д.Ю. Самокатчики, это кто?

Сергей Кредов. Это велосипедисты. Зал: “Ура!” Уже все, наши. “Третий батальон самокатчиков с Юго-Западного фронта получил приказ двинуться на защиту Петрограда, - Это их представитель появляется, - Однако по дороге солдаты встретились с самокатчиками из Царского Села и во всем разобрались. Прошел объединенный митинг. Решили, ни один из самокатчиков не станет проливать братскую кровь. Ура!” Джон Рид свидетельствует: “С сообщением пять часов семнадцать минут выходит Крыленко”. Уже армии начинают признавать решения Съезда. Крыленко: “Двенадцатая армия Северного фронта приветствует Съезд Советов. Создала свой Временный революционный комитет, который берет на себя командование фронтом. Генерал Черемисов признал Временный революционный комитет!” То есть, здесь уже просто всеобщее ликование. Вот эти люди, которые приехали на Съезд посидеть, послушать, уехать ни с чем, они оказались властью.

Д.Ю. Принимают решения, которые исполняются.

Сергей Кредов. Оказались властью, фронт их поддерживает. Все преобразилось, когда проходит голосование по тем или иным вопросам, если кто-то пытается поднять руку против, все на него набрасываются: “Молчи там вообще”. Рид пишет: “Наступило нечто невообразимое. Люди плакали, обнимали друг друга”. Вот оно, произошло наконец-то. Эта восьмимесячная говорильня, она вдруг прекратилась. Я много цитирую Троцкого, но Троцкий, с моей точки зрения, действительно лучший публицист революции. Он пишет: “Когда меньшевики и эсеры взяли власть после февраля, они не придумали ничего лучше, как вручить ее либеральной буржуазии. А та не придумала ничего лучше, как начать обслуживать интересы Антанты”. И еще он в этом месте написал, что: “Меньшевики и эсеры как будто задались целью доказать, что революция совершается для того, чтобы в течение 10 месяцев ничего не менять в стране”. Зал взрывается от восторга. Здесь, опять же, Троцкий темпераментно пишет, что: “Разорвать оковы хищничества, величайшая историческая заслуга. Большевики посмели, они одни посмели”. И он опять же здесь хорошо сказал. Это объясняет то, что произошло впоследствии. Почему большевики одержали верх, имея перед собой огромное число врагов. Тогда казалось, что победить практически невозможно. “Большевизм, через Октябрьский переворот открыл неисчерпаемые источники народной энергии”. И на II Съезде Советов, на второй день это все проявилось.

И это видят враги. Теперь о том, как враги смотрят на это. Они не могут не признать, что это произошло. Вот Станкевич, комиссар Временного правительства, пишет: “Надо сказать, что смелый жест большевиков произвел громадное впечатление”. Имеется в виду немедленное объявление мира. Барон Будберг, это будущий управляющий Военным министерством при Колчаке, он пишет: “Новое правительство разразилось декретом о немедленном мире. Это гениальный ход для привлечения солдатских масс на свою сторону. Я видел это по настроению в нескольких полках. Телеграмма Ленина о немедленном перемирии на три месяца, а затем о мире, произвела всюду колоссальное впечатление, и вызвало бурную радость”.

Д.Ю. Умирать-то никому не хочется.

Сергей Кредов. То есть, те картины, которые мы сейчас нарисовали, это объективные картины, это просто правда. Люди в этой ораторской борьбе победили потому, что на их стороне дела были и правда. Вообще говоря кажется, когда смотришь историю революции, шла борьба не между какими-то партиями, часто даже не поймешь чем одни от других отличаются, а между людьми дела и людьми болтовни. И вот, наконец, Суханов, меньшевик, пишет, они хоть и ушли со Съезда, но он как наблюдатель остался смотреть, чем кончился II Съезд Советов: “Весь президиум во главе с Лениным стоял и пел с горящими лицами и одухотворенными глазами. Как бы я хотел присоединиться к торжеству, слиться с массой и вождями, но не мог”. Еще одно событие произошло, когда люди сами ушли со сцены истории и предоставили действовать своим врагам почему-то. Большевики тогда еще не были их врагами.

Сейчас мы посмотрим, куда они ушли. Чем стали заниматься эти ушедшие. Они же не просто ушли. Поскольку они ушли в сорную корзину истории, как сказал Троцкий, конечно, они ушли с чувством жуткой зависти. Потому, что ни один тогдашний политик, ни меньшевик, ни кадет, ни эсер, перед собой такого не видел. Такого восторга, такой реакции. Может быть, у Керенского мелькало иногда умение выступать перед массами. Но там было полное отсутствие деловых качеств и множество других недостатков. А здесь людям удалось вызвать неисчерпаемые источники народной энергии. Куда направились люди со Съезда? Они направились в штаб оппозиции. А штабом оппозиции в то время была Петроградская Дума.

Тут что еще нужно сказать, ведь революция прошла мирно, она проходила во многом вопреки предсказаниям. Люди полагали многие годы, что к власти они придут через баррикады. По модели Парижской Коммуны. Подавление Корниловского мятежа, когда и гарнизоны прореволюционные убрали из Петрограда, были всякие офицерские центры, которые ждали прихода Корнилова, и вообще-то шел Верховный главнокомандующий с армией, и ничего не получилось. Сумели это восстание подавить, можно сказать. Затем, уже после Октября, шел Краснов с Керенским, тоже это кончилось ничем. Вдруг выяснилось, что власть пришла мирно и фактически пришла законно. Потому, что этот Съезд, конечно, не покрывал все население, но трудящуюся часть он вполне себе покрывал. То есть, большевики вполне могли считаться легитимным правительством. Они утверждены Съездом Советов, они сформировали Совнарком, правительство. Утвердили состав его до решения Учредительного собрания.

Но, с другой стороны, поскольку власть перешла мирно и по закону, они и дальше должны действовать по закону. Если бы вы захватили учреждение в результате восстания, в результате каких-то боев, вы могли бы сразу захватить все учреждения и сразу устанавливать свою власть. Взяли Зимний, отпинали это правительство, которое в то время уже никто не защищал. Могла кучка уголовников прийти и выгнать их всех оттуда пинками.

Вы и дальше должны действовать по закону, это создавало большую сложность. В частности, одним из таких законных органов, оппозиционных, была Петроградская Дума. В отличие от Временного правительства, она избиралась демократическим путем. Туда и большевики входили, она занималась городским хозяйством. Ее комиссии, у них были свои расчетные счета в банке. Коммуналкой занималась, продовольствием, всем на свете. Они говорят: “А с какой стати? Вы Совнарком, а мы вас не признаем. Мы точно также избирались, почему вы нас хотите в сорную корзину истории отправить?” Здесь встал вопрос и о деньгах. Ведь многие считали, что большевики, взяв власть, взяли и кассу. Это далеко не так, то есть, кассу они взяли только через три недели. Что удивительно. Потому, что Государственный банк, когда туда пришли матросы с записочками, в том числе от Ленина, “выдать такому-то”, сказали: “А кто вы такие? Мы царские юристы, нас учили циферки проверять. Одной циферки нет, все, до свидания, мы вам ничего не выдадим. А тут вы пришли с какими-то записочкам. Завтра вас не будет, а я отвечай, кто вы такие? Выгоняйте нас, хотите, взламывайте сейф, но я лично своей подписью не могу вам выдать этих денег”. А те не могут применять силу, они пришли по закону. Вся пресса тогдашняя пишет, что вот сейчас большевики будут грабить банки, вскроют хранилища и так далее. И как быть в такой ситуации? В этот банк приходят матросы, банкиров таскают в Смольный в 75-ю комнату. Стращают большевики. Ну, как стращают, говорят: “Мы вас пенсии лишим, кого-то на фронт можем отправить, уволим”. Они говорят: “Увольняйте”.

Все это очень долго тянулось. И какое было, в конечном счете, найдено решение. Что интересно, в этом банке были представители Петроградской Думы. Они следили, чтобы не было никаких насилий, они же тоже законны орган. Была такая неразбериха. А с другой стороны, Совнаркому тоже надо работать. Зарплату людям надо платить, рабочим надо платить.

Д.Ю. Не шутки.

Сергей Кредов. Так вот. Решение, в конечном итоге, было найдено какое, здесь, как ни странно, на стороне большевиков сыграли выборы в Учредительное собрание. Почему? Неверно утверждение, что эти выборы завершились неудачно для большевиков. Потому, что в центральных городах как раз большевики победили с большим перевесом. В частности в Петрограде, где эсеры были даже не вторые, они проиграли даже кадетам. То есть, они набрали меньше 20 процентов эсеры, а большевики больше 50 процентов. И вот это обстоятельство дало большевикам основание сказать, что эта Петроградская Дума, она уже не отвечает реалиям времени. А мы устанавливаем перевыборы. Это произошло 16 или 17 ноября. Действительно они прикрыли эту Думу, организовали перевыборы, которые принесли демократический перевес уже большевикам. После чего эту проблему они решили. То есть, только таким способом они смогли добраться до денег.

Д.Ю. Неплохо.

Сергей Кредов. Более того, эти деньги оттуда привезли, поскольку пресса распускала слухи, что большевики грабители. Бонч-Бруевич, который был управделами Совнаркома тогдашний, все это принял по описи. Опубликовали отчет в газетах, что столько денег получено. То есть, так они пытались соблюсти законность. Это говорит о том, что люди были готовы работать, сотрудничать. И работали. Тем более, что страна была в ужасающем состоянии. Ни одна партия своими силами не могла справиться. Я не знаю, нужно ли сейчас сказать, что было со страной до Октября. К чему большевики не имели никакого отношения. Вот эти улицы, даже в Петрограде, которые месяцами никто не убирал. Бандитизм. Полиции давно никто не видел, люди организуют отряды самообороны и дежурят по ночам у своих домов. Постоянные грабежи, убийства. В декабре 1917 года пишет Бонч-Бруевич, что были дни, когда объявлялось чрезвычайное положение, когда количество особо опасных преступлений составляло что-то 600 штук. Было огромное количество вооруженных людей, дезертиров, выпустили уголовников. С запада беженцы 10 миллионов. Если хотя бы один процент или полпроцента возьмется за оружие, мало не покажется. В общем, что-то страшное там происходило. В Зимнем дворце были большие винные погреба, туда народ с ведрами ходил за вином. И очень долго с этим боролись. Кстати, насколько я знаю, кончилось тем, что они пожарными машинами в Неву перекачивали все это спиртное. Железнодорожное движение отсутствует. Десятки тысяч солдат возвращаются с фронта, просто захватывают паровозы. Приставляют маузер к виску машиниста: “Поехали”. По дороге заготавливают дрова. Полный бардак. Налоги не платят с лета. Заводы останавливаются.

Д.Ю. Зарплаты нет, еды нет.

Сергей Кредов. Ложись и помирай. В этой ситуации, когда у той же власти своих проблем хватает, чем занимаются наши любимые эсеры, меньшевики, которые ушил со II Съезда Советов? Они отправились в Петроградскую Думу и там начинают пакостить. На наше счастье в то время в России оказались два американца. Это Джон Рид и Альберт Рис Вильямс, который написал “Путешествие в революцию”. Это менее известная книга, не такая яркая, как “Десять дней, которые потрясли мир”, но тоже информативная. Что удивительно, российская политическая журналистика не дала своих Гиляровских. Ведь Октябрь на тот момент, это самое крупное явление нашей отечественной истории. Если брать ее политический, не военный, смысл. Именно политическое значение. Не зря же Джон Рид назвал книгу “Десять дней, которые потрясли мир”. Действительно внимание всего мира, хотя шла Первая мировая война еще, было приковано к тем событиям, которые происходили в России. И эти события оказывали, что очень важно, идейное влияние на весь мир. Идейного такого воздействия не было никогда. Россия всегда была догоняющей страной в этом смысле. И очевидцев, наших репортеров не оказалось ни в Зимнем дворце в день взятия, ни в Петроградской Думе, ни в Учредительном собрании...

Д.Ю. Видимо, им было это неинтересно.

Сергей Кредов. Это им было и неинтересно, и задача прессы была другая. Зачем куда-то идти, когда у тебя все готово: “большевики – сволочи, мерзавцы, все захватили”. Когда после Съезда Советов большевики посмотрели газеты, которые вышли через день-другой, они увидели, что публикуются речи только тех, кого выгнали оттуда. Там говорится о том, куда Керенский поехал. Поэтому они принимают “Декрет о печати”, где закрывают буржуазные газеты, социалистические остаются. Буржуазные закрывают, правда, те под другими названиями переучредились и продолжали выходить. То есть, здесь ситуация “аховая”, идет массовая компрометация власти. Они ничего плохого не сделали большевики, они сделали то, что от них ждал народ. Массовая компрометация власти идет, бойкот, декреты не публикуют. Ты их хоть печатай сколько угодно, а кто их опубликует, как ты их распространишь, оповестишь об этих декретах всю страну? И как люди делали, они печатали листовки, ездили по городу и листовки разбрасывали, на столбах клеили, радиоточка работала. Как выходил какой-то документ, декрет, люди с пачками этих документов разъезжались по всей стране. А Петроградская Дума выпускала свои воззвания и тоже разъезжалась по стране. Такое соревнование, кто быстрее приедет с пачкой.

Д.Ю. Twitter не было.

Сергей Кредов. То есть, была большая проблема проинформировать о своей деятельности. К их счастью люди возвращались с фронта, возвращались с правильной информацией: “Это те люди, которые обеспечили нам мир”. Дела, конечно, работали в пользу большевиков. И вот эти два американца, будем говорить один, Джон Рид, автор книги. Книга совершенно уникальная, ее надо в школах проходить. Это еще образец репортерской работы. Конечно, он был коммунист, похоронен у Кремлевской стены. При этом он публиковал свои материалы и в обычной прессе в Америке. Как человек, воспитанный в тех традициях, он считал, что нужно писать только о том, что ты видел собственными глазами. Он не знал русского языка, но написал книгу, в которой не было ни одной ошибки, она была очень точная. Джон Рид приехал сразу после подавления Корниловского мятежа.

Д.Ю. Это она у тебя?

Сергей Кредов. Да, это она. Но здесь и другие, здесь Герберт Уэллс и другие.

Д.Ю. “Ленин. Вождь мировой революции” Фридрих Платтен, Джон Рид, Герберт Уэллс.

Сергей Кредов. И вот они показали мастер-класс, как должна работать журналистика в этих условиях. Они побывали на всех демократических совещаниях, которые были перед Октябрем. Выезжали на фронт, встречались с солдатами. Они побывали в Смольном, где еще только обсуждались планы по взятию Зимнего. Они побывали в Зимнем во время этих событий и разоблачили очень много мифов, которые возникали в связи с взятием Зимнего дворца. Таких мифов, как, например, массовое изнасилование женского батальона.

Д.Ю. Кто их предположительно насиловал, проклятые большевики?

Сергей Кредов. Ну, кто? Враги и насильники. Вообще достаточно посмотреть фотографии женского батальона, такие асфальтоукладчицы. Не в обиду им сказано, но девушки крепкие, скажем так. После этого они опять побывали в Смольном, поехали в Петроградскую Думу, посмотрели, чем там занимается оппозиция. Он все это описал, этот Джон Рид. И все это опубликовал. Это действительно был показан такой пример, как должен работать настоящий журналист. А Альберт Рис Вильямс еще описал, как проходило Учредительное собрание. Джон Рид уже уехал, а этот остался. К сожалению, сегодняшняя журналистика Запада уже другая. Пишут о Донбассе или о Крыме, не бывая там. Но Джон Рид, я не знаю, что бы мы делали без него сегодня, если бы он не оставил этих воспоминаний. В Петроградскую Думу, в штаб оппозиции, прибегает человек: “Большевики издеваются над юнкерами в Петропавловской крепости”. Если бы не американцы эти, так бы это и осталось в истории. Но они репортеры, тут, же собирается делегация этой Петроградской Думы, едет в Петропавловскую крепость, эти сразу за ними.

Д.Ю. Фиксировать издевательства.

Сергей Кредов. Да. Они приезжают, заходят туда, смотрят. Сидит министр Терещенко, капиталист, на кровати, жрет конфеты, курит сигары.

Д.Ю. Страдает.

Сергей Кредов. Никаких издевательств, ничего. Посмотрели, все нормально. Никто ни над кем не издевается. Они это все зафиксировали. Точно также раскручивалась история с изнасилованием женского батальона.

Д.Ю. А где его предположительно насиловали?

Сергей Кредов. В Зимнем дворце. Туда же ворвалась матросня, “Шариковы”, как принято говорить. Отбросы общества ворвались туда. Потом, опять же, эта пьяная матросня боролась с пьяными погромами. Рид фиксирует, что их переместили в дальние комнаты Зимнего дворца. Потом отправили, они в Подмосковье базировались, туда. Там был эпизод с какой-то дамой, одна из них покончила жизнь самоубийством, я не знаю в связи с чем. Но это какой-то частный случай. Но как массового явления такого не было и много чего не было. Тот же Рид описывает, что когда эти “Шариковы” ворвались, начались акты вандализма, вдруг возглас: “Товарищи, это теперь народное достояние!” Все. Самостийно организуется пункт, где все выходящие из Зимнего дворца выворачивают карманы, сдают все, что у них было. В том числе юнкера, которые тоже много чего натырили. Все описывает Джон Рид.

Д.Ю. “Кто бабе руки отломал? Ноги вырву”.

Сергей Кредов. Да. Поэтому мы сегодня удивляемся, я, во всяком случае, как много ценностей сохранилось в то время. Я не устаю поражаться, ведь это был проходной двор.

Д.Ю. А вот в Ираке. Все музеи разграбили благополучно, когда демократия пришла.

Сергей Кредов. Сколько сохранилось, когда приходишь, например, в Оружейную палату. Сколько же они сумели сохранить. Хорошо, думаешь, шапку Мономаха трудно украсть, предположим. Но вот были у Елизаветы Петровны сотни нарядов, дорогих. Ну, оставь там пятерочку для экспозиции, а двести штук продай, да денежки оставь там, на Западе. Все же осталось.

Д.Ю. Из шапки Мономаха можно было драгоценности наковырять.

Сергей Кредов. Так все эти никому не нужные сотни платьев, они же остались. Никто не спер это все. А как легко было спереть. У нас же богатейшие музеи сохранились. Благодаря кому? Благодаря тому же Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому. Ходили по особнякам, проверяли, простукивали, искали тайники. Не в карманчик, а государству. Много старых музейных работников тоже они там не украли ничего.

Д.Ю. В общем, это говорит, в том числе, что народ-то был порядочный.

Сергей Кредов. Достаточно посмотреть на фотографии делегатов II Съезда Советов. Эти люди прошли серьезное сито отбора. Если положить их фотографию рядом и некоторых наших парламентариев сегодняшних, я бы выбрал этих. По крайней мере, там ни одного толстого нет. Энергичные люди, которые с надеждой в глазах. Этим людям дана возможность менять собственную жизнь, они в это верят.

Ну, хорошо. Чем занялись эти люди, которые сами ушли, хлопнув дверью, со Съезда. Они подались в Петроградскую Думу. Туда опять приехал Джон Рид и их там зафиксировал. Он пишет следующее, здесь я нырну в эту книгу: “Поразителен был контраст между этим собранием и Съездом Советов. Там огромные массы обносившихся солдат, измазанных рабочих и крестьян. Все бедняки, согнутые, измученные жестокой борьбой за существование. Здесь меньшевистские и эсеровские вожди. Авксентьевы, Даны, Либеры. Бывшие министры-социалисты Скобелевы и Черновы. А рядом с ними кадеты, вроде елейного Шацкого и гладенького Винавера. Тут же журналисты, студенты, интеллигенты всех сортов и мастей. Эта думская толпа была упитана и хорошо одета. Я заметил здесь не более трех пролетариев”.

Д.Ю. Совсем другие интересы представляли.

Сергей Кредов. Две России. Вот она гражданская война. А они там все сидят, хотят заседать до бесконечности. И чем они занимаются, эти люди в Петроградской Думе? Они занимаются саботажем. Что они организуют? Если большевики борются с пьяными погромами, они пытаются с бандитизмом бороться. В некоторых городах люди стали публичные дому уничтожать. А эти чем занимаются? Эти решают так: “Надо срочно направить представителей Думы во все министерства, чтобы они этих комиссаров гнали оттуда поганой метлой, которые будут приходить в эти ведомства”. В общем, саботировать всяческую работу. О чем пишет бывший руководитель Петроградского охранного отделения Константин Глобачев в своей интересной книге “Правда о русской революции”.

Я закончу с саботажем, о нем можно говорить очень много. Пришли люди, далекие от политики, непонятные. Кто такие большевики? Ведь им же месяцами создавалась самая негативная репутация. Это что-то ужасное. Для нас сейчас, пришли бы к власти люди, так называемая, внесистемная оппозиция. Фамилии все там на слуху. Они себя еще никак не проявили, поэтому у многих людей тяжелое предчувствие. К тому же они принимают сразу такие стратегические решения. Они заключают мир. А может они предатели, может они германские агенты? Поэтому многие служащие уходят в отпуск, допустим, банкир. Чтобы не стоять перед дилеммой давать деньги матросу, обвешанному пулеметными лентами с запиской от товарища Ленина или не давать. Действительно, создавались фонды помощи таким людям и они уходили в отпуск. То есть, понять этот саботаж во многом можно, частично. Глобачев пишет, что денег этих хватило месяца на полтора, к счастью. Через полтора месяца саботажники стали возвращаться, все-таки пытаться устраиваться в учреждения. То есть, они стали пакостить, грубо говоря, эти люди. Описывает тот же Рид потому, что русских журналистов это не интересовало. То есть, воспоминания о взятии Зимнего, об Учредительном собрании оставили некоторые участники их, не журналисты, а участники. То есть, люди в принципе заинтересованные.

Д.Ю. Показательно.

Сергей Кредов. Люди в принципе заинтересованные, которые как-то хотят приукрасить свое участие в этих событиях. Но не репортеров, Гиляровских, которые должны там быть, оставить десять репортажей.

Д.Ю. Совершенно очевидно, что у них были другие задачи. То есть, они отрабатывали интересы тех, кто платил бабки.

Сергей Кредов. Конечно, как сейчас, ты пришел, влез в интернет и вывалил. Там то же самое. Ага, слухи, изнасиловали женский батальон. Все съестся, все нормально. Ну, и, короче говоря, как происходит заседание Петроградской Думы? Они, во-первых, организуют Комитет спасения, или как-то он иначе назывался. Комитет защиты родины и свободы, по-моему, так назвали. Они собирались действовать постоянно при Петроградской Думе. Они направили комиссаров по всем учреждениям, чтобы не сотрудничали никак с новой властью. Кадет Шингарев, вскоре убитый, выступил с требованием привлечь к суду всех тех чиновников, которые будут сотрудничать с новой властью. И они очень радовались, когда в эту Думу приходили представители профсоюзов, рабочих организаций, что: “Мы не поддерживаем власть большевиков”. Люди пришли, скажем, железнодорожники: “Мы не собираемся подчиняться власти большевиков”. Люди в чем находили радость? Сами ничего не могут делать...

Д.Ю. И другим не дадим.

Сергей Кредов. Как в том грубоватом советском анекдоте про Вовочку. Когда в детском саду спрашивают: “А кем ты нарядишься на Новый Год?”

Д.Ю. “Говном. Оденусь во все коричневое, лягу под елку и обосру вам весь праздник”.

Сергей Кредов. Вот они и стали одеваться во все коричневое. И просто портить все на свете. Они чего хотели? Они хотели, чтобы большевики приползли к ним на коленях и сказали: “Ребята, давайте договариваться”. Больше никакой другой программы у них в тот момент не было. И тут возникает вопрос, а почему ненависть к большевикам со стороны именно их? Я могу понять Бунина, например, который воспринял приход большевиков таким образом. Дворяне. Ну, а вы-то меньшевики, эсеры. Революционеры. Вы-то чего к ним так относитесь? Вы же все друзья, вы же все вместе были на каторгах. Еще весь 1918 год у них сохранились личные отношения, у многих нормальные друг с другом. Очень интересное объяснение дал Глобачев. Но я еще немного поразмышляю. Что они могли вменить большевикам. Если поставить, например, Чернова, лидера эсеров, и того же Ленина. Ленин по сравнению с Черновым просто мать Тереза. Потому, что тот весь в крови просто. Он конечно не входил в боевое крыло социалистов-революционеров, но он был полностью в курсе. Когда разбиралось Азефа дело, Чернов в этом участвовал. Он несет ответственность за ту кровищу, которой они залили всю страну. Он-то какие мог предъявить претензии этим людям, которые никого еще не убили. Даже не собирались, даже не декларировали тогда никакие убийства. Ну, и интересно, почему они их так порочат везде. Конечно, здесь дикая зависть. Вот мы сидели, болтали восемь месяцев, давайте согласительную комиссию, в которую кто-то когда-то обратится. А тут пришли люди и сказали: “Сегодня и сейчас”. Все. И получили такой взрыв народного энтузиазма. А мы здесь кто в этой схеме?

Д.Ю. Было хорошее слово “прозаседавшиеся”.

Сергей Кредов. А мы кто в этой схеме? Мы же не умеем так работать. Опять Троцкого вспомним: “Неисчерпаемые источники народной энергии”. Нас нет в этой схеме, в правительстве, не в правительстве. Мы можем нарядиться в коричневое, что мы и делаем. В любом случае мы хотим сделать так, чтобы большевики провалились. И это Дан, меньшевик, который с позором, под свист ушел со II Съезда Советов, говорит с радостью: “Вокруг большевиков пустота. Они изолированы ото всех. Весь технический, служебный аппарат отказывается им служить. Они в момент своего торжества провалились в пропасть”. Вот как это приятно, что они провалились в пропасть.

Д.Ю. Это потому, что он от них отвернулся. Поэтому никого вокруг большевиков нет.

Сергей Кредов. Там действительно была “аховая” ситуация. Продовольствия на несколько часов в городе. Ведь все механизмы разрушены. Денег из банка не платят. Но ты же рабочая власть, какой бы ты энтузиазм ни вызывал, если тебя поддерживают рабочие, они говорят: “Вы пришли к власти, завтра нам должно быть лучше. Почему нам не лучше? Почему наша фабрика останавливается текстильная?” А потому, что связи нарушились, и хлопок больше из Средней Азии не поступает. Потому, что там война, пятое, десятое. “А нам-то, какое дело?” Рабочая власть. Поэтому все эти вещи начинаются. Они действительно балансируют на краю пропасти очень долго. Короче, одевшиеся во все коричневое, таким образом себя ведут. Я тут поджимаюсь в этой части, тут очень о многом можно говорить.

Д.Ю. Так что писал этот, Глобачев?

Сергей Кредов. Глобачев, это человек сильно пострадавший после февральской революции. Он возглавлял Петроградское охранное отделение, это полицейский генерал. Поскольку была создана такая репутация большевикам, то их приход к власти многие воспринимали как ужас. Вот они приходят, а ничего ужасного не происходит. И он размышляет, он говорит, что: “На первых порах новый режим принес обывателю значительное облегчение. Потом ситуация усугубилась из-за проблем с саботажем, вызванном эсерами”. Пишет так полицейский. Получается, что ситуацию усугубили эти эсеры, которые вызвали саботаж. Потом пишет: “Обыватель считал большевиков чем-то неотразимо ужасным. Отсюда саботаж чиновников, интеллигенции, подстрекаемых эсерами. Эсеры создали комитеты, руководившие заговорщиками. Денег комитетам хватило на полтора месяца“. Дальше он говорит о безопасности: “Гонения на офицеров начались летом 1918 года. Когда они стали участвовать в заговорах Савенкова”. То есть, ситуация была в Петрограде не такая уж и опасная. Это человек, который возглавлял охранное отделение Петрограда, жил в Петрограде до сентября 1918 года. Уже в самый разгар Гражданской войны он вынужден было оттуда уехать. То есть, он подвергался гораздо меньшей опасности, чем после февраля 1917 года. И вот он как объясняет, почему такую репутацию создавало большевикам Временное правительство: “Временное правительство было под постоянной угрозой большевистского удара. И, не имея воли ликвидировать эту опасность решительными мерами, только раздувало ее в общественном мнении, запугивая общество на словах и в печати. Как это делают няньки с маленькими детьми”. Вместо того, чтобы разобраться со своими врагами, грубо говоря, они закатывают истерики. Это вот вся эта пресса. Сегодня на Западе многое этим и объясняется. Вы боитесь ядерного оружия, но гадить вы можете. Я думаю здесь достаточно современное объяснение, этого человека.

Ну, и здесь я очень сильно поджимаюсь потому, что о паре эпизодов мне коротко хочется сказать. Как расчищалась власть к установлению диктатуры. Все события первых месяцев Советской власти, когда люди были, не очень заинтересованы в сотрудничестве самом широком. Это предложение отвергалось самими представителями демократии. Никто их никуда не гнал. Но, конечно, некоторые люди пошли на сотрудничество. Здесь я бы хотел сказать не о партийных людях. Интеллигенция практически вся отвернулась от большевиков в то время. Тогдашняя, так называемая, интеллигенция творческая. Может какие-то единицы пошли на сотрудничество. Среди тех, кто пошел на сотрудничество надо, конечно, назвать Александра Александровича Блока. Здесь интересно, что он ни разу не большевик, ни в какой мере. И он в январе 1918 года, еще до поэмы “Двенадцать”, пишет знаменитую статью “Интеллигенция и революция”. Такая у него давняя мысль, он в принципе уже высказывался на эту тему. То есть, он пошел на сотрудничество. Пишет буквально следующее: “Россия гибнет, России больше нет. Слышу я вокруг себя. Но передо мной Россия та, которую видели в устрашающих и пророческих снах наши великие писатели”. Я своими словами здесь пересказываю. Почему Блок так отнесся к Октябрьской революции? А потому, что он, на мой взгляд, понимает, что правых здесь нет. Ребята, вы все довели страну до такого состояния. Какое право вы имеете занимать такую позицию, если вы “ухайдакали” страну еще до большевиков. Блок пишет: “Европа сошла с ума”. Здесь также своими словами. Мир хорошо так устроился. Он на значительной части своей территории наладил какую-то хорошую жизнь. Как мы сегодня. Есть какие-то маленькие полоски земли, называемые фронтами, где идет просто скотобойня. Мы ее не видим, поэтому нам нормально. Он пишет: “На короткой полоске земли, именуемой фронтом, идет бойня. Довольно маленького клочка земли, чтобы уложить сотни трупов людских и лошадиных”. Люди почему-то живут с этим. “Мир и братство народов, это знак, под которым проходит русская революция”.

Д.Ю. Это, извини, перебью, совершенно правильно расставленные приоритеты. Если здесь убивают людей, для начала неплохо было бы прекратить убийства. А потом рассказывать о вашем представительстве, демократии и всякое такое. А если приоритетов в башке нет, тебя и к работе по руководству государством подпускать нельзя.

Сергей Кредов. “Стыдно сейчас насмехаться, ахать над Россией. Русской интеллигенции, словно медведь на ухо наступил. Мелкие страхи, мелкие словечки”. То есть, что происходит, непонятно о чем люди говорят. Сегодняшний день можно сказать. Недавно наши деятели сподобились выступить с осуждением Порошенко. Они в чем его обвинили? Что он закрыл “ВКонтакте”. Других причин высказать претензии его действиям, за три года нет.

Д.Ю. Артиллерийские обстрелы, это ничего, все прекрасно.

Сергей Кредов. Закрыл “ВКонтакте” к нему обращаются с осуждением. Мелкие страхи, мелкие словечки, это пишет Блок. А тогда люди точно также и вели. Блок пишет: “Чем дальше будет ехидствовать интеллигенция, тем страшнее и кровавее может стать вокруг. Всем телом, всем сердцем, всем сознанием слушайте революцию”. И еще у него есть такие слова в этой статье “святая злоба”. То есть, у этих людей, озлобленных во многом, “святая злоба”. Он через некоторое время написал поэму “Двенадцать”. Его ела интеллигенция, больше даже за завершение поэмы. А Блок настаивал на своем, он видел определенный религиозный смысл в этом деянии. Что это некий материал человеческий, который идет по всей истории. Сегодня это революция в России. Вчера это революция во Франции. Это люди, которые одновременно могут быть преступниками, убийцами и святыми. Человек, который снимает ружье, убивает человека, тут же снимает с себя последнюю рубашку и отдает своему брату. Беспризорника кормит хлебом. Это одни и те же люди. И Блок это видел, стоял на своем. Гиппиус говорила: “Ну, что с Блока взять, он глупый”. Глупый, а написал так, что это не устаревает. А ее муж, Мережковский, имел репутацию очень умного человека, прекрасно выступал, говорил “умные речи”, но говорил полную ахинею, как сейчас выясняется. Чем-то он мне Дмитрия Быкова напоминает. Столько глупостей политических молотит, что просто поразительно. Мережковский говорил: “Большевики угрожаю прикрыть Учредительное собрание. Да смешно, Учредительное собрание, это солнце. Как можно потушить солнце?”

Д.Ю. Про Быкова, извини, дополню. Я много раньше летал на самолетах и для полетов в самолете всегда скупал пачку прессы. Какой журнал ни откроешь – “колонка Дмитрия Быкова”. Здесь он про это, тут он про то. Чисто Козьма Прутков. Если у тебя есть фонтан, заткни его. Дай отдохнуть и фонтану. Не надо фонтанировать на все эти темы.

Сергей Кредов. И чем цветастее люди высказываются на эти темы, тем их глупость виднее и пошлее. Но это в общем можно сказать. Вот, это Блок, его отношение к революции.

Д.Ю. То есть, таких было мало, кто принял, понял и осознал.

Сергей Кредов. Вот именно в тот момент. Не сказать, что он принял. Он это принял как рок, как судьбу, я бы так сказал. Он понял, что сегодня это судьба твоей страны. Роль интеллигенции не выступать с трибун каких-то, не участвовать в борьбе, задача выполнять дело, которое ты можешь делать. Если ты интеллигент, ты должен выступать перед красноармейцами, читать лекции о Пушкине. Может детские книжки издавать. То, что ты умеешь делать. Пусть разбираются эти политики, как-нибудь устаканится это все, а ты должен делать свое дело, он, видимо, так предполагал. Тот же Луначарский, его наркомат был абсолютно открыт для интеллигенции. Они были настолько замучены этим саботажем интеллигенции, что были рады любому, кто к ним просто приходил. Никто не приглашал его в большевики. Даже с любой просьбой. Федор Степун пришел к Луначарскому с просьбой отмазать его от армии. Его как офицера бывшего хотели призвать в Красную армию. Он говорит: “Я ранен. У меня рана, помогите мне”. Луначарский вывернулся наизнанку, ему помог.

Теперь я хочу сказать о людях, которые пошли на сотрудничество и чем это кончилось. Как известно, левые эсеры пошли на сотрудничество с большевиками. Вошли в правительство. Можно рассказать об одном из таких людей. Андрей Лукич Колегаев. Его стоит знать. Этот человек родом из Сибири. Раз он эсер, ему предложили возглавить министерство земледелия. Потому, что, да “Декрет о земле” принят, но это декрет. Там нужно принимать кучу законодательных актов. Возникает много проблем. Межевание земли. Помещичью землю передали, а какой деревне она принадлежит, там куча деревень. А кому принадлежат всякие выпасы, леса спорные. Куча проблем между разными деревнями. Большая проблема не дать разорить помещичьи усадьбы, самое культурное земледелие было часто на помещичьих землях. Огромное количество ежедневной работы. Андрей Лукич впрягся, стал этим заниматься. Есть документы, которые были подписаны Лениным и Колегаевым. Вот он около двух месяцев этим занимался. Дальше происходит Брестский мир. После чего эсеры выходят из правительства, оставляя свое присутствие только в органах ВЧК. И они заставляют Колегаева уйти из правительства. Он не хотел, упирался. Они его заставили уйти.

Д.Ю. Партийная дисциплина.

Сергей Кредов. Потом он оставил эту партию. Вернулся к большевикам. Но не на эту позицию, он уже занимался более второстепенными вещами. Если вы осуждаете земельную политику большевиков, кто вам мешал своими собственными руками воплощать ее в жизнь? Кто вам мешал, все были “за”. Это еще один яркий пример, как люди работали на устранение демократических институтов. А расчет был на то, что большевики погибнут. Они же действительно два года балансировали над пропастью постоянно. Дальше можно еще много таких эпизодов вспомнить. В принципе, через Советы вообще никто не мешал партиям работать. Партии ведь не запрещались, кроме кадетской партии. На короткое время запрещались правые эсеры. Вся же партийная деятельность была легализована. Этим людям разрешалось избираться в органы Советов. Ограничения были на ряд категорий, людей, которые использовали наемный труд для извлечения прибыли, грубо говоря, капиталисты. Не сказать, что сильные какие-то ограничения были. И пресса, в общем, достаточно долго выходила. Довольно независимая. Тот же Степун, наш философ, публицист, высланный в 1922 году. Он был в Германии. И уже после войны он стал смотреть, что он публиковал в России в русских газетах. Он говорит: “Я удивился. Я до середины 1919 года публиковал по остроте то, что не только в фашистской Германии, даже в Веймарской Германии не дали бы этого опубликовать”. То есть, эти механизмы действовали достаточно долго, люди были не готовы к сотрудничеству.

Дальше можно вспомнить еще один такой забытый эпизод. Несостоявшаяся конференция на Принцевых островах в начале 1919 года. Произошло там примерно следующее. Колчак тогда поднимался, Деникин был на подъеме. Во время Парижской мирной конференции по окончании Первой мировой войны, американцы, поддержанные Ллойд Джорджем, британским премьером, выдвинули предложение провести конференцию по России. Потому, что британцы, в частности, были озабочены активностью французов в России. Британцы не имели возможности колонизировать такие территории, они очень боялись, что французы здесь позахватывают. Гражданская война им поднадоела, они выдвинули предложение провести конференцию на Принцевых островах, это в Мраморном море, в Турции, по-моему. И пригласить всех участников гражданского конфликта туда. На это время приостановить военные действия, зафиксировать границы и там о чем-то договариваться. Это был зондаж, это не было четко сформулированное предложение. Многие полагали, что большевики откажутся от этого. Но большевики неожиданно согласились, они прислали радиограмму: “А мы согласны”. Ситуация была тяжелейшая. В какой-то мере это был троллинг. Они были уверены, что любая мирная передышка им на руку. Потому, что у белых тыла нет. Никакой мирной политики белые проводить не могут, у них конфликт между белым воинством и местным населением. Белые могут только идти, наступать на Москву, быть в движении. Остановятся и им конец. Возможно, в этом был расчет большевиков. Тем не менее, они выразили согласие. Они даже в телеграмме сказали, что готовы рассмотреть какие-то варианты погашения царских долгов, возможности концессий западным компаниям. Но эти конечно отказались: “Как так, с большевиками? Да мы сейчас будем в Москве, мы же на подъеме”. А тут французы тоже: “Ни в коем случае, Запад вам поможет”. И идея умерла, практически не родившись, этой мирной конференции по России.

Ну, а дальше произошли известные события, после чего большевики, пробалансировав на краю пропасти два года, преодолев все эти саботажи и так далее, выиграли. А когда люди оказываются победителями, никто ни на какие переговоры уже не идет. Потому, что переговариваться надо тогда, когда у тебя есть козыри на руках, тогда с тобой переговариваются. Вот ребята, когда была возможность участвовать в совместной работе в этой стране...

Д.Ю. Я бы больше сказал. Пока положение было чудовищно тяжелым, и мы на краю смерти стояли, то вы только гадили, вы не помогали. И если кажется, что это кто-то забудет или простит, это не детский сад. Где навалил в штаны, нянька отнесла, вымыла задницу, дала новые трусы и беги в группу, бегай дальше. Во взрослой жизни несколько не так, обгадиться достаточно один раз.

Сергей Кредов. Да и как вот эти кадеты, с которых мы начали разговор, которые столько красивых слов произнесли... Кстати сказать, еще о Милюкове, такая забавная вещь. Он как в своих воспоминаниях, уже после Гражданской войны, объяснял их неудачи. Он говорил: “Нас упрекают, что при царе мы цеплялись к словам. Мы требовали, чтобы была принята конституция. Были требовательны к формальностям. Когда на поверхность вышли слова “земля”, “мир”, которыми большевики завоевали себе популярность, мы могли противопоставить им свои слова”. Какие слова? “Конституция”, “всеобщее избирательное право”. У крестьян конечно бы закружилась голова. То есть, книжные, бумажные люди, они это так и не поняли до конца, где же они прокололись. Когда читаешь воспоминания очевидцев о II Съезде Советов, что это кончилось таким эмоциональным подъемом и пением Интернационала. И здесь слова Интернационала, они по-другому звучат. Когда смотришь на этих людей, они поют: “Добьемся мы освобождения своею собственной рукой”. “Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем”, - фраза, над которой Михалков издевался. Мир-то насилья. “Мы наш, мы новый мир построим...”, - это была энергия не разрушения, а созидания. Мир-то уже разрушен, если каждый охраняет свой дом с оружием. Государства уже нет, потерян суверенитет страны. Вам даже из мировой войны не дают выйти, вы полностью погрязли в долгах, вас опутали. Судьба вашей страны решается не здесь.

Таким образом, суть того, что я хотел сказать сегодня. Что этот, условный, сталинизм, власть, которая установилась после Гражданской войны, это не столько результат диктаторских усилий большевиков, это результат коллективных действий всех участников политического процесса. Задолго до революции, с 1907 года мы посмотрели, еще раньше. Вот все они своими руками строили диктатуру. Да, она могла быть только деструктивной, диктатура в их исполнении. Почему? Потому, что те же кадеты, любители народной свободы, они, чем завершили? Петр Струве, один из самых первых кадетов, человек очень либеральный. Деникин пишет в воспоминаниях, что вошел к нему Струве и сказал: “Только военная диктатура спасет нас”. Виднейший демократ нашей страны. Внук создателя Пулковской обсерватории, между прочим. Тот же Струве во время Врангеля просто взывал к французскому правительству: “Мы же ваши, руководите нами, мы же наемники”. Русская армия. Руководите нами, мы что-то вроде Иностранного легиона. Вот до чего они эволюционировали. То есть, условно говоря, сталинизм, это результат не только устремлений какой-то партии конкретной, а вообще итог развития нашей страны в первой четверти XX двадцатого века. И, то, что получилось, мы могли бы получить более жесткую модель, менее жесткую модель. Мы могли бы получить модель диктатуры без конструктива.

Д.Ю. Что сказать? В общем-то, как обычно. Есть басня с яркими образами: “Вот они подлецы и негодяи, что устроили”. Есть другое совершенно объективное обстоятельство, в рамках которого одни себя вели так, а другие себя вели вот так. А результат того, что получилось, это действия и тех и других. А не чья-то злая воля и острое желание “подиктатурить” изо всех сил. Вы-то чего делали все это время? Пакостили? Ну, поздравляю. И повторюсь, в конечном итоге вам все это вспомнят. Все вспомнят. И пожалеть-то, по всей видимости, не успеешь, что занимался такими вещами. В то время как страна обливалась кровью и задыхалась. Молодцы. Ну, я, как советский ребенок, никогда ничего хорошего про них и не думал. Да, в общем-то, думать уже, наверное, и не буду. Вот про что, например, надо снимать кино. Не какие-то там “Солнечные удары”, а вот, пожалуйста, чудесная фактура. Замечательно бы получилось, на мой взгляд. Очень интересно, очень познавательно. Спасибо, Сергей. Про что продолжим? Я так чувствую, есть продолжение.

Сергей Кредов. Не самое прямое продолжение, но в принципе продолжение.

Д.Ю. Про что? Как было дальше?

Сергей Кредов. Здесь продолжение этой темы интересное. Потому, что в принципе примеры построения диктатур руками жертв будущей диктатуры, это частое явление в истории. Мы можем во Французской революции посмотреть такие примеры, я там навскидку приведу пару примеров. Допустим, где-то в самом начале Французской революции в Национальном, по-моему, тогда называлось, собрании Франции выступил человек с предложением запретить смертную казнь. Угадайте, кто был автором этого предложения?

Д.Ю. Робеспьер.

Сергей Кредов. Робеспьер. Но поскольку власть была у людей у других, ну, как же без смертной-то казни? Они же не знали, что это их коснется. Или следующее событие, когда французы... Это было во времена жирондистов. Жирондисты, это, скажем так, более мягкие революционеры, чем якобинцы. Они решили объявить войну Австрии, сами. А, как известно, военное положение, это та питательная среда, в которой диктатура и формируется, террор и все на свете. “Отечество в опасности”, это все оправдывает. Кто был против объявления войны? Он же. Опять же он. Вот как все складывается.

Д.Ю. Интересно. С нетерпением ждем следующего. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

04.06.17 13:09 Сергей Кредов об истоках сталинизма, комментарии: 37


Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 1

Kasan
отправлено 08.06.17 01:33 | ответить | цитировать # 1


Мораль историй: холодильник сильнее телевизора. Вторая мораль историй: засланцы-либералы были всегда.

Все это конечно интересно и крайне назидательно, но... а где Сталин? Очень хочется послушать про вождя в конце концов. Может еще выяснится что это получится самая позитивная лекция.

Кредов прекрасный рассказчик, но кто нибудь пожалуйста отберите у него листы с бумагой! Он все равно туда не смотрит, но страшно усердной ей шебуршит. Может и раньше шебуршил, но тогда микрофоны в студий были другие.



cтраницы: 1 всего: 1

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк