Егор Яковлев о книге "История России XX век. Эпоха Сталинизма"

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вечерний Излучатель | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Новости науки | Опергеймер | Путешествия | Разведопрос - История | Синий Фил | Смешное | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

11.07.17

01:32:45 | 226617 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Хочешь продолжения роликов Егора про революцию? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый.

Д.Ю. Про что сегодня?

Егор Яковлев. Сегодня хотелось бы поговорить об этой «замечательной» книге «История России ХХ век. Эпоха Сталинизма» под редакцией профессора Зубова. По многочисленным просьбам наших зрителей принёс эту книгу, и хотел бы обсудить избранные главы, потому что сама по себе, это только 2 том, он насчитывает более 800 страниц.

Д.Ю. А сколько всего томов?

Егор Яковлев. А всего томов 3. В первом томе рассматриваются события от начала 20 века до 1923 года, т.е. складывание Советского Союза. Дальше идёт эпоха сталинизма, и, соответственно, 3 том – всё, что было после смерти Сталина и до конца правления Б.Н.Ельцина. По-моему, до 2008 года доводится повествование авторов. Эта книга писалась при участии А.И.Солженицына, и даже некоторое время это издание, скажем так, называли солженицынским. Но когда Солженицын его прочёл, то он открестился от текста, и просил ни в коем случае так его не называть.

Д.Ю. Настолько хорошо, что даже светоч возмутился, да?

Егор Яковлев. Да.

Д.Ю. Так-так.

Егор Яковлев. Эта книга, ну, для начала про профессора Зубова Андрея Борисовича. Это известный и крупный специалист по истории Таиланда, который, тем не менее, обладает ярко выраженной антисоветской позицией, и решил создать учебник, учебное издание, посвящённое именно советской истории. Поскольку профессор Зубов – член небезызвестной организации НТС, так называемый…

Д.Ю. Народно-трудовой союз?

Егор Яковлев. Да, народно-трудовой союз, то, в общем, можно с большой долей вероятности говорить, что та история, которая представлена в данном издании, это взгляд народно-трудового союза, т.е. эмигрантской антисоветской организации, которая долгое время поддерживалась спецслужбами западных стран в годы Холодной войны.

Д.Ю. Странно как-то, что Александр Исаевич от этого открестился, он же у них лучший друг, у народно-трудового союза.

Егор Яковлев. Дело в том, что это издание одиозное по многим причинам, и интересно оно не только с точки зрения содержания, но и с точки зрения формы. Как мне кажется, это уникальный пример исторической пропаганды. Если к фактической составляющей данной книги можно предъявить много претензий (нет такой антисоветской фальшивки, которая не была бы принята авторами на веру), то с точки зрения пропагандистского оформления эта книга сделана очень хорошо. Т.е. отобраны только те факты, которые негативно характеризуют советскую действительность; привлечены только те известные люди, которые придерживались крайне антисоветских взглядов; отобраны только цитаты, которые выставляют СССР в качестве империи зла. В общем, сделано очень грамотно. В книге отдельные вставки, это либо биографии исторических деятелей, либо документы, и все эти биографии и документы рисуют нашу историю как средоточие мерзости и насилия над народом. Здесь любопытно многое, но любопытна, например, терминология, которая используется в данном учебнике. Например, слово «большевистский» здесь пишется исключительно через букву Ц, большевицкий – так, как было принято в эмиграции, что нам намекает на то, что мы в данном учебнике видим сугубо эмигрантский взгляд на отечественную историю, причём антисоветский эмигрантский.

Из того, что наиболее интересно мне, это применение термина «советско-нацистская война» в отношении к Великой Отечественной. Так называется отдельная, вторая глава, «Советско-нацистская война 1941-45 г. и Россия». После того, как вышло первое издание данного учебника, редакционная коллегия получила много критики, в частности по поводу использования данного термина, и ответственный редактор Зубов счёл необходимым объяснить, почему этот термин им был использован. Что же он здесь написал:

«После выхода в свет 1 издания нашей книги совершенно неожиданно для меня обнаружилось, что очень многих читателей смущает термин «советско-нацистская война», применённый в книге. Многие писали, что отказ от привычного термина «Великая Отечественная война советского народа» не правомерен и неправилен по существу. Между тем, термин «советско-нацистская война» был принят нами совершенно сознательно, и после долгих размышлений. В его пользу говорят несколько доводов». Давайте послушаем, это очень интересно. «Во-первых, термин «Великая Отечественная война» не что иное, как идеологема большевицкой пропаганды. Он впервые был использован в июне 41 года начальником главного политического управления и заместителей наркома обороны, армейским комиссаром 1 ранга Л.З. Мехлисом. И в эти же в газетной статье «Правды» советским академиком, главным богоборцем Е.М. Ярославским. 3 июля термин «Отечественная война советского народа» повторил в своём радиообращении и Сталин.

Мы в книге старались не использовать советские идеологемы как научные понятия, а критически анализировать. А для этого войну СССР с нацистской Германией надо было назвать нейтрально, - нейтрально, - как вообще называют войны. Есть же русско-турецкие войны, Русско-японская война, Советско-польская и т.д. Значительная часть немцев была против нацизма и войны, и они отчасти вступали в антигитлеровское сопротивление, отчасти оказывали пассивное сопротивление, помогая пленным, скрывая евреев и т.д. Даже руководители СССР, Великобритании, и США, понимая это, предпочли назвать свой союз «антигитлеровской коалицией», а не антигерманской. Значительная часть людей России, подобно этому, была против советской большевицкой власти. Часть из них уклонилась от войны на стороне Сталина, часть вступала в армию противника, как некоторые немцы – в армии союзников. Именно поэтому мы выбрали термин «советско-нацистская», а не «русско-германская» или «советско-германская» война. И народ России, и народ Германии по-разному позиционировал себя в этой страшной войне, которая на самом деле была войной 2 антипатриотических сил – нацизма и коммунизма – за мировое господство, и использованием в качестве подручного средства народов порабощённых ими стран, одураченных тоталитарной идеологией».

Д.Ю. Какая-то шизофрения.

Егор Яковлев. Да-да, удивительная история. Давайте всё-таки попробуем отнестись к этим аргументам серьёзно, и посмотрим, что же мы можем им противопоставить. Дело в том, что совершенно очевидно, что никакая пропаганда не будет работать, если она не будет поддержана чувствами миллионов людей. Так именно произошло с попыткой навесить ярлык отечественной войны на 1 мировую. Что такое отечественная война? Отечественная война всегда ведётся за освобождение своей страны от иноземного захватчика, за освобождение народа от порабощения, и за свой собственный дом и кров. Это аксиома определения отечественной войны. 1 мировая война не смогла оказаться отечественной по ряду причин. Во-первых, в результате разнообразных политических игрищ в 1 мировой войне была выдвинута, причём совершенно официально и открыто, захватническая цель. Много об этом говорили, царское правительство, совершенно не скрываясь, с трибуны Государственной Думы объявило, что война ведётся за Константинополь и Дарданеллы, да, Босфор и Дарданеллы, которые никогда не принадлежали Российской империи, которые населялись совершенно чужим, враждебным… может быть, не враждебным, но, скажем так, чужим и культурно отличным от русского народа, исповедующим другую религию.

И совершенно непонятно было, какие исторические права может Российская империя предъявить на владение этими территориями. Нет ничего удивительного, что основной массе русского крестьянства, русских рабочих, которые составляли армию и обслуживающий её промышленный персонал, эти цели войны были совершенно чуждыми, не говоря уже о том, что в пропаганде кадетской партии часто звучала идея увеличения благосостояния страны путём форсированного вывоза хлеба через данные проливы. И поэтому говорить о том, что эти цели разделялись большей частью народа, и, соответственно, для них война была отечественной, совершенно просто не приходится. Здесь ещё надо сказать, что пропаганда в Российской империи была поставлена крайне слабо, основное население – это крестьянство, которое не обладало, скажем так, широким кругозором, и чувство родины для него ограничивалось своим собственным селом, деревней, какими-то населёнными пунктами, в которых он бывал до этого. И под представления о том, что вот, например, Польша, которая тоже часть Российской империи, это Россия и за неё надо воевать, у среднестатистического крестьянина совершенно отсутствовало. Поэтому 1 мировая война, она отечественной была в пропаганде, но если говорить о народной массе, за что воевал народ в этой войне, то, конечно, отечественной она не была.

С Великой Отечественной войной ситуация прямо обратная. Безусловно, пропаганда, она необходима, потому что пропагандисты, это отдельный род войск, по сути. Как раз именно 1 мировая война показала, что без этого просто никуда. И прекрасно понимая, что назревает 2 мировая война, что Советский Союз не сможет оказаться вне её, и, безусловно, готовясь к этой войне, советское руководство в том числе и учитывало, разрабатывало и пропагандистские концепты. Но какими бы успешными ни были эти пропагандистские концепты, они всё равно не смогли бы завоевать мысли и чувства людей, если бы они сами не осмыслили и не прочувствовали, за что они воюют. Они это осмыслили и прочувствовали прекрасно по целому ряду причин. Во-первых, совершенно было очевидно для всего населения СССР, что нападение осуществила нацистская Германия. Это не Советский Союз напал на нацистскую Германию, а Германия осуществила нападение на Советский Союз. Безусловно, советская пропаганда, В.М. Молотов, и впоследствии Сталин в своём обращении 3 июля всё это подчеркнули, что вероломно, без объявления войны и т.д. И совершенно правильно сделали. Но это было и так понятно, это немцы бомбят Киев, Минск, стремятся захватить Ленинград, Москву. Не советская армия вторглась и наступает на Варшаву, Берлин. Поэтому совершенно очевидно, что с самого начала было понятно – это война за защиту своего отечества, потому что на нас напали. На нас напали и наступают по нашей земле.

Второй момент заключался в том, что представление о том, что такое нацизм, у советского населения уже было. Т.е. от него, от советского населения никто не скрывал, что нацисты стремятся захватить территорию СССР, и это была правда, как мы знаем на широкой документальной базе, что нацизм руководствуется расовой теорией, согласно которой славяне принадлежат к низшей расе. Напомню, что об этом Гитлер написал ещё в своей книге «Майн Кампф», и, во всяком случае, советские пропагандисты эту книгу читали. Вот, например, Лев Копелев, известный впоследствии диссидент, недавно я читал его книгу, совместно написанную, диалоги с Генрихом Бёллем, известным немецким писателем. Он был советским пропагандистом во время войны, и он там, несмотря на то, что он диссидент, он там прямо говорит, что я читал «Майн Кампф» и знал, что славяне принадлежат к низшей расе, Россию следует захватить немецким мечом для немецкого плуга. Ну и про евреев тоже знал, что с евреями совсем плохо поступят. Кстати, антиеврейская политика нацистов тоже ни от кого не скрывалась, в СССР выходили фильмы, в которых показывалось реальное содержание немецкой антиеврейской политики.

Поэтому, в общем, то, что нацизм это зло, и нацизм это война, большая часть населения нашего иллюзий не питала, причём не питали не только крестьяне, которые имели, допустим, 4 класса образования, и не заканчивали среднюю школу, но подобные размышления встречаем, например, в дневниках В. Вернадского, нашего великого учёного, который очень независимо мыслил, и делал подобные замечания для себя. Он писал, что «я считаю, что политика, которую ведёт советское правительство, это политика национальная, политика, защищающая наши национальные интересы, и что ничего хорошего от нацизма нам ожидать не приходится. Для него это было очевидно. Об этом же писал, например, академик Е.В.Тарле, и я вот, например, в своей книге привожу его статью про фашистскую геополитику, где он прямо заявляет, что… Тарле получал иностранную прессу, и он погрузился в описание, в частности, такого персонажа, как А.Розенберг, смотрел на описания немецких профессоров, как там историческая политика велась. И он видит, что в нацистской исторической пропаганде превозносятся те персонажи, которые так или иначе завоёвывали земли на востоке, Генрих Лев, Генрих Птицелов. Вот эти средневековые правители удачливые, которые завоёвывали земли на востоке, они являются героями современной Германии. Вопрос – это случайно или нет? Нет, не случайно.

Они, пишут современные нацистские пропагандисты, готовили создание большого немецкого государства на востоке, попутно истребляя славян, которые жили к востоку он Эльбы. И современные правители Германии – Гитлер, Гиммлер, тот же Розенберг, они провозглашались преемниками, открыто в нацистской прессе провозглашались преемники Генриха Льва и Генриха Птицелова. Наши службы всё это мониторили, и, естественно, дозированно, очень осторожно, конечно, с пропагандистской приправой, но, тем не менее, публиковали в центральной и прочей прессе. Ну и третье. Нацистское поведение, нацистская стратегия ведения войны, и отношение к местному населению, оно же стало выявляться с самого начала. Первое уничтожение евреев началось не после Ванзейской конференции в январе 42 года, на которой, значит, как считается в Европе, было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. Нет. Уничтожение евреев и цыган на территории Советского Союза началось сразу же после того, как немецкие войска зашли на территорию СССР. Во Львове страшные еврейские погромы, это первые дни июля 41 года, убийства. Ну и, в принципе, одинаковая картина была практически везде. Там, где евреев сразу не уничтожали, там загоняли в гетто, регистрировали, и уничтожали потом. Просто первоначально были планы, что, может быть, не уничтожать, а чуть-чуть ещё пусть они поработают, как-то их использовать. И, конечно, драконовские меры по отношению к славянскому населению, это тоже с самого начала проявилось. Т.е. немцы себя не сдерживали. Сдерживать они себя начали только после Сталинграда, но было уже поздно.

Поэтому совершенно очевидно, что война была отечественной с самого начала, т.е. она отвечала всем признакам отечественной войны, воевать нужно было за свободу и независимость своей страны. И причём, что очень важно, немцы с самого начала проявили себя тем, что они не везли в обозе никакого русского правителя. Там с ними не ехал ни царь какой-нибудь, ни генерал какой-нибудь русский, нет. Да, они говорили, что они ведут войну против большевизма, для себя, но никакого национального правительства, пусть и марионеточного, они не планировали. И это тоже был показатель, что идёт завоеватель. Хотя даже если бы они и планировали какого-то марионеточного правителя, я глубоко сомневаюсь, что это увенчалось бы успехом. Когда проявился проект «Власов», не особо успешен он оказался, откровенно говоря. Но до этого мы ещё дойдём. Иными словами, Великая Отечественная война, она с самого начала, не в пропаганде, а по смыслу отвечала определению, аксиоматическому определению отечественной войны. Это с самого начала была война за защиту своей родины, за спасение своего народа от порабощения и геноцида, и спасение своего крова. Т.е. и на макро, и на микроуровне люди понимали, что они воюют за родину. Поэтому всё, что мы здесь встречаем, ссылки на Мехлиса и на Ярославского, это была их работа. Они просто, они ничего не выдумывали…

Д.Ю. Ну, это, как я понимаю, это написано для людей, которые ненавидят Мехлиса и Ярославского, и, соответственно, всё, что сказал Мехлис и Ярославский, это тут же решительно должно быть отвергнуто. По-моему, это не научный подход.

Егор Яковлев. Нет, конечно. Мы же с самого начала сказали, что это не научно. Ну, давайте посмотрим дальше:

«Нацисты-гитлеровцы были, безусловно, лютыми врагами нашего русского отечества, - ну, слава Богу, спасибо хоть на этом, - максимальное обессиливание славянства, лишение его исторической памяти и имуществ входило в цели Гитлера Русские земли он планировал передать немецким колонистам, памятники культуры уничтожить, культурную часть народа истребить, иных – лишить образования, превратить в рабов, не помнящих своего родства. Так Гитлер, не стесняясь, говорил публично. Но ведь и большевики делали то же самое. Еще в «Коммунистическом манифесте» провозгласили Маркс и Энгельс, что у пролетариев нет отечества, и в захваченной коммунистами России коммунисты попытались сделать такими пролетариями всех ее граждан».

Егор Яковлев. Как это часто бывает с авторами антисоветских книг, они даже и интересуются тем, что на самом деле написали по этому поводу Маркс и Энгельс, что на эту тему думал Ленин и т.д. Дальше Зубов пишет, что пролетарии получили отечество только после 22 июня 41 года. На самом же деле это полная чушь, нам достаточно обратиться, например, к знаменитому декрету «Социалистическое отечество в опасности» 22 февраля 1918 года, чтобы понять, что представление о социалистическом отечестве, как минимум, было постулировано большевиками сразу после революции. Надо сказать несколько слов о том, что имели в виду Маркс и Энгельс. Маркс и Энгельс, говоря о том, что у пролетариев нет отечества, имели в виду только то, что у пролетариев нет отечества точно так же, как у буржуазии. Буржуазия, она интернациональна.

Д.Ю. Как капитал.

Егор Яковлев. Да, интернациональна. А буржуазия – это что? Это производная от капитала, и поэтому она интернациональна. Например, Ленин в 1917 году, во время корниловского мятежа, он писал, что в данном случае буржуазия доказала только одно – что ради прибыли она предаст родину в любой момент. Буржуазия никак не связана с национальными корнями, крупная буржуазия никак не связана с национальными корнями, она предаст родину в любой момент. А у пролетария нет отечества почему – потому что у него нет собственности, которая привязывает его к конкретному месту. И как рабочая сила он может использоваться в любой точке земного шара, только в этом смысле. Но при этом Ленин, например, в очень интересной переписке с Инессой Арманд писал, что это правильно, но обратите внимание, что и Маркс, и Энгельс, тем не менее, неоднократно призывали немцев к национальной войне за становление немецкого национального государства. Почему – потому что справедливо и то, и другое. И то, и другое имеет отношение к конкретному историческому периоду. И так родилось ленинское учение об оборонительных и наступательных войнах.

Т.е. войны за национальное освобождение, например, войны Ирландии против Великобритании, антиколониальные войны Ленин считал справедливыми, потому что они способствовали созданию национальных государств, независимых от колонизаторов. Несправедливыми же Ленин считал войны, которые ведутся империалистическими группировками 2 коалиций, которые ведутся за передел мира. И в этом смысле пролетарии и крестьяне выступают просто пушечным мясом в интересах капиталистов и старой аристократии, которая с капиталистами аффилирована. И в первых войнах, которые ведутся за национальное становление, национальных государств, писал Ленин, пролетариат имеет полное право на защиту отечества даже тогда, когда он выступает в союзе с буржуазией. А в тех войнах, которые ведутся за передел мира, пролетариат должен свергать буржуазию и старую аристократию, и брать власть в свои руки. В этом был глубинный смысл заявления классиков марксизма о том, что у пролетариев нет отечества, но, как мы видим, с определёнными оговорками. Что касается представлений Ленина о России, о любви к России и т.д., есть классическая работа о национальной гордости великороссов, которую мы здесь неоднократно зачитывали уже, где Ленин совершенно конкретно расставил все точки над i.

Он там писал – чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? И отвечал на этот вопрос – конечно, нет. Мы любим свою родину и свой язык, мы больше прочих стремимся сделать его трудящейся массой, 9/10 своего населения, сознательными демократами и социалистами. В принципе, в этой работе исчерпывающе представлены взгляды Ленина на патриотизм. Да, нас переполняет чувство национальной гордости, но не от того, что мы участвуем в империалистических войнах, нет, а от того, что мы работаем на дело социализма. Т.е. социализм равно, борьба за социализм, она равна патриотизму. Этот тезис, на самом деле, вытекал не только из марксизма, он вытекал ещё из учения русских революционных демократов 19 века, это прямая фактически цитата из, например, Белинского, и так думали очень многие революционные демократы 19 века, что, как писал Белинский, слепая любовь к своей стране, т.е. одобрение любых порядков, которые здесь существуют, это есть китаизм, он не имеет ничего общего с настоящим патриотизмом. А борьба за улучшение в том числе и социальных порядков внутри своей родины, это и есть настоящий патриотизм. С точки зрения Ленина это и был настоящий патриотизм.

Он неоднократно писал потом, и в статье «главная задача наших дней», где он цитировал Некрасова, крупного национального поэта, мы должны построить Русь богатую и обильную. В речи на 3 съезде комсомола он прямо говорит, что мы хотим из России сделать страну богатую. В статье «ценные признания Питирима Сорокина» он говорит о том, что есть только 1 шанс спасти Россию. Тогда ему казалось, что это мировая революция, потому что если она не произойдёт, т.е. если не помогут пролетарии западных стран, то англо-американский капитал растопчет Россию, закабалит её и сделает своей колонией. В этом, безусловно, проявлялся ленинский социалистический патриотизм, и именно это, на самом деле, и притянуло к большевикам и лично к Ленину очень многих людей старой России, в диапазоне от того же Вернадского до, скажем, в предыдущей программе мы с вами говорили об А.А.Самойлове, генерал-майоре императорской армии, который стал верно служить советскому государству, он был награждён 4 Орденами Красного Знамени, Орденом Ленина, в его честь были названы улицы, и он, в общем, наиболее, может быть, проник, что ли, в организм Красной Армии. В первую очередь потому, что ему в Гражданской войне пришлось сражаться, в основном, с интервентами. Он руководил 6 армией на севере, и сражался там с англо-американскими интервентами, и в меньшей степени воевал против своих соотечественников. Это вот что касается понимания патриотизма, и понимания отечества с точки зрения большевиков. Оно, безусловно, отечество своё не отрицали, а своеобразно его понимали, и это своеобразное понимание с самого начала обеспечило им существенную социальную базу.

«Они уничтожили, - большевики имеется в виду, - множество людей России, в первую очередь культурную часть общества, они глумились над русской культурой. - Тот же Ярославский рассылал директивы изымать и уничтожать произведения Толстого, Достоевского, Владимира Соловьева в библиотеках СССР».

Егор Яковлев. Да, действительно, Емельян Ярославский действительно рассылал директивы изымать произведения Толстого, Достоевского, Владимира Соловьёва. Что касается Толстого и Достоевского, то далеко не все произведения, а только те, некоторые произведения, которые он считал вредными. Действительно после революции, это в любой стране и в любой революции происходит некая люстрация не только по отношению к…

Д.Ю. Чистка, да.

Егор Яковлев. Не только по отношению к лицам конкретным, но ещё и к разного рода культурным явлениям. И русская революция в этом смысле не была исключением, это, конечно, большая трагедия. Но если вы об этом пишите, то нужно сделать несколько оговорок. Во-первых, цензуре Лев Толстой подвергался и в царское время. Например, его произведение «Воскресенье» изымалось из многих библиотек.

Д.Ю. Уже будучи пропущенным, да?

Егор Яковлев. Мы разговаривали с К.Б. Назаренко, вот он рассказывал, что, например, из флотских библиотек был изъят роман Толстого «Воскресенье», ни в коем случае чтобы не читали. Там много, так сказать, того, чего матросам читать нельзя. Это, кстати, произведение, которое во многом повлияло на решение об отлучении Толстого от церкви. Это во-первых. А во-вторых, нельзя же не упомянуть, что, при этом, именно по инициативе Ленина был открыт всемирно известный музей Толстого в Ясной Поляне. Это большевики сделали, именно большевики осуществили первое в российской истории массовое издание русской классики для народа. Это большевики подготовили программу монументальной пропаганды, в которую включили не только выдающихся революционеров, хотя это тоже было интересно, там были запланированы, например, памятники Спартаку, выдающимся философам нового времени, которых, безусловно, многие просто не знали. Но там были запланированы и памятники русским гениям – Андрею Рублеву, который, понятно, не имел никакого отношения ни к марксизму, ни к пролетарской культуре. Но, как говорил Ленин, коммунистом может стать только тот человек, который возьмёт всё лучшее из предшествующего опыта. И, соответственно, было понятно, что если ты настоящий коммунист, то в том числе и Андрей Рублёв тебе тоже нужен. И были там запланированы памятники тому же Толстому, и Достоевскому, они были поставлены. Достоевскому открыли уже после смерти Ленина, в 28 году, но, тем не менее, музей в Москве, вот. Здесь мы явно видим такую, очень тенденциозную полуправду, которая, откровенно говоря, вызывает крайне неприятные ощущения. Читая вот это, видно, что сразу цель – не разобраться, а…

Д.Ю. Очернить всё скопом.

Егор Яковлев. Очернить, да.

«Их преступления, - т.е. большевиков, - продолжались намного дольше, так как они оккупировали почти всю Россию на многие десятилетия, а нацисты – только часть России на два-три года. Нацисты не успели вполне развернуться и претворить все свои страшные планы, а большевики – смогли».

Егор Яковлев. Да, действительно, планы были очень страшные, например, план ГОЭЛРО, очень страшный план, мне кажется. План ликвидации безграмотности, план полётов в космос, космическая программа – это страшные и ужасные планы. «Большевики сражались не за отечество, а за мировую революцию». Здесь, опять же, нам надо прояснить, что в данном тезисе особенного противоречия нет. Это противоречие надуманное. Большевики сражались за мировую революцию, это правда. Но при этом они сражались за отечество (социалистическое). И если мы откроем, например, опять же, статью Ленина «ценные признания Питирима Сорокина», вот он там прямо и пишет, что интересы России прямо совпадают с интересами мировой революции, потому что в капиталистической логике Россия слаба. Наш первый этап – это вырвать её из капиталистической логики, но тогда Россия становится против всего остального мира, потому что весь остальной мир капиталистический, он захочет задавить социалистическое государство. А мы слабы, и выдержать мы сможем, только если у нас будут союзники на Западе. Вот если там революция произойдёт в одной из западных стран, нам уже будет полегче. Но произошло нечто среднее, на самом деле, на Западе революция не победила, но рабочее движение поднялось настолько, что оно удержало западные государства от успешной интервенции.

Вот мы будем говорить про интервентов, ведь войска интервентов тоже начали разлагаться, тоже отчасти под влиянием большевистской пропаганды. Т.е. были там восстания французских матросов, например, на юге России, которые отказывались воевать против Красной Армии. Таким образом, интервенция была свёрнута, революция на Западе не произошла, но интервенция была свёрнута, и социалистическое строительство внутри России продолжилось, хотя изначально Ленин даже сам, кажется, в это не верил. И для людей, которые поддерживали большевиков, отечество, оно оказалось синонимично слову народ. Люди служили своему народу, и в этом видели патриотичность. Вполне себе хорошая мотивация, на мой взгляд.

«Победив внешних врагов отечества, люди России еще больше были порабощены врагом внутренним – Сталиным и большевиками. Но сражавшиеся за Россию во время этой страшной войны действительно стали героями Великой Отечественной войны, а те, кто порабощали народ, так и остались одной из сторон советско-нацистской распри».

Егор Яковлев. В общем, здесь подводится мысль к тому, что те, кто сражались за Россию даже в составе нацистских войск, они всё равно герои Великой Отечественной войны, с точки зрения авторов учебника. А вот те, кто сражались за коммунизм, пусть даже и в составе РККА, они - это сторона советско-нацистской распри.

Д.Ю. Я бы уже порекомендовал авторам ознакомиться хотя бы с примитивным учебником формальной логики.

Егор Яковлев. Тут много, конечно, проблем. Но надо сказать, что, ещё раз повторюсь, как мне кажется, здесь главное это не историческое соответствие, и не попытка дать наиболее полную картину. Здесь наоборот – задача пропагандистски обработать читателей.

Д.Ю. Т.е. советская пропаганда это что-то отвратительное и не должно приниматься к рассмотрению, а своя пропаганда это прекрасно (антисоветская).

Егор Яковлев. А у нас не пропаганда. Значит, что из таких как бы… Ещё раз повторюсь, здесь нет такой антисоветской сплетни, которая не принималась авторами данного издании на веру. В первом издании была знаменитая записка Берия 21 июня 41, «уважаемый тов. Сталин, я помню ваше мудрое предначертание, Гитлер на нас не нападёт». Но потом её убрали, вот.

Д.Ю. Зачем, интересно, убрали.

Егор Яковлев. Ещё большим курьёзом было сообщение, что, значит, «в 12 часов по радио выступил Молотов, охарактеризовавший германское вторжение как беспримерное в истории цивилизованных народов вероломство, он закончил свою речь патетически – наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами». В первых изданиях учебника говорилось, что это была прямая цитата из речи Гитлера, который точно то же самое сказал, выступая в Рейхстаге, в связи с началом войны в Польше.

Д.Ю. А Молотов подслушал и употребил.

Егор Яковлев. После того, как в интернете появились сличения 2 речей, стало понятно, что ничего общего между ними нет, мистер Зубов отредактировал этот пассаж, и теперь он стал звучать так: «в той же тональности 1 сентября 39 года закончил свою речь Гитлер, выступая в Рейхстаге в связи с началом войны в Польше». Значит, что же Гитлер говорил: «если наша боль сильна, и никакие трудности и страдания не сломят её, то тогда наша воля и наша Германия будут превыше всего». Это то же самое…

Д.Ю. Наше дело правое, да.

Егор Яковлев. То же самое, что сказал Молотов.

Д.Ю. Наше дело действительно было правое, и мы действительно победили.

Егор Яковлев. Просто интересно показать, как люди работают.

«В традициях, свойственных тоталитарным системам, номенклатура ВКП(б) пыталась организовать патриотическое движение, опираясь на вертикаль партийно-политических органов и мощный аппарат принуждения. 2 июля 1941 г. Сталин приказал сформировать 20 дивизий Московской армии народного ополчения. В части ополчения вступали и по эмоциональному порыву, и в принудительном порядке – по разнарядке и директивам партийных органов на предприятиях и учреждениях. Немало было интеллигентных людей, которые, - вот какова мотивация людей была воевать, - Немало было интеллигентных людей, которые, еще горя огнем Гражданской войны, мечтали отдать жизнь за мировую революцию, за победу «труда над капиталом». Но очень распространены были и иные настроения. «Иду воевать за Россию, но за четыре буквы (СССР) воевать не буду», – заявил при подаче заявления о добровольном поступлении в армию конструктор Технического отдела завода имени Ф. Энгельса в Ленинграде Рогов».

Егор Яковлев. Т.е. смотрите за руками. Значит, часть людей идёт воевать за мировую революцию, а часть людей идёт воевать не за СССР, а идёт воевать за Россию, без СССР.

Д.Ю. Я кратко, извини, перебью, для дураков, не знакомых с формальной логикой, я краткий экскурс. Советская армия, изначально Красная, воевала за СССР. Не за что другое она не воевала, это раз. А верховным главнокомандующим у них был И.В. Сталин. И за него, и под его руководством Красная и Советская армия тоже воевала. А что при этом где-то ляпнул абсолютно, на мой взгляд, безграмотный гражданин Рогов (непонятно, как он дослужился с таким мозгом до таких должностей), это никакой роли не играет абсолютно. Воюя в Советской армии, ты воевал за СССР, и, соответственно, за товарища Сталина, и ещё больше скажу, за дело коммунистической партии в целом. Всё.

Егор Яковлев. Это всё правильно. Но смотрите, какова подача, что здесь интересно. Представляется, что существовало всего 2 мотивации. Одна – за мировую революцию, которая не понятна, чужда интересам. И другая, это, собственно, война за Россию, но не коммунистическую. Т.е. представление о том, что люди могли ценить социалистическое отечество, Россию, но социалистическую, авторы учебника нам не дают. Так сказать, огромное число документов, оно как раз говорит об обратном, о том, что люди были готовы воевать за СССР, т.е. за Россию в широком смысле, но именно за социалистическую, преобразованную именно на социалистических началах. Во всяком случае наивно отрицать, авторы учебника об этому стыдливо умалчивают, что у большевиков была своя и большая социальная база. И вот массовое поступление в народное ополчение, массовое вступление в народное ополчение, оно было вызвано, на самом деле, 2 причинами, никакими не партийными разнарядками, нет, совершенно не этим. Во-первых, тем, что у большевиков была социальная база, и люди шли воевать за советскую власть. У Твардовского есть известное стихотворение «Я убит подо Ржевом», там чётко говорится «чтоб за правое дело, за советскую власть шагом дальше упасть». Вот они шли воевать за это. И второе – ярко очевидной агрессией нацистской Германии. Т.е., во-первых, мы идём защищать Советский Союз, потому что на нас явно напал агрессор, который идёт эти основы разрушить, а мы воюем за эти основы в том числе, за Россию в этом образе.

Д.Ю. Я бы уточнил сразу, наверное, забегая вперёд, но авторы, они, как правило, пишут про себя. Они не про историю, они про себя. Они излагают свои собственные мировоззрения, пытаясь облечь его в какой-то… Это мастерство натягивания совы на глобус просто непревзойдённое.

Егор Яковлев. Мастерство исключительное, потому что какие… Дальше у нас следует 2 свидетельства очевидцев, 2. Ну, свидетельства очевидцев должны, как правило, в учебниках призваны отражать некую типовую картину.

Д.Ю. Иллюстрировать, да.

Егор Яковлев. Какая же типовая картина у нас в учебнике под редакцией профессора Зубова. Свидетельство первое.

«Чудом выживший при большевиках двадцатидвухлетний Алексей Арцыбушев так объясняет свои чувства при попытке уклонения от службы в Красной армии». «Скоро, скоро я пойму свою судьбу, которая вытащила меня из пекла ада, в которое вверг Русский народ «гений» всех времен и всех народов. Лезть под танки с его именем на устах мне было не суждено. Для меня он никогда не был ни «отцом родным», ни «мудрым», ни «великим», а всегда «кровавым» и «гнусным» от дня рождения моего и до сей минуты. Когда я слышу некие упреки в том, что я не рвался защищать Родину, как многие, мне хочется сказать: моя Родина, которую я безгранично люблю, пока беззащитна, и если настанет время ЕЁ защищать, то я пойду не раздумывая. Защищать же то, что ЕЁ поганит, и того, кто ЕЁ топчет, я не желал и не желаю до сих пор! У нас разные понятия о Родине. Для меня это не поля и луга, не березки, леса и перелески, а душа РОССИИ, оплеванная и изнасилованная, затопленная кровью и закованная в кандалы. И те, кто клал свои жизни, вступая перед боем в родную партию, чтоб умереть коммунистом, с воплем «За Родину, за Сталина!», умирали не за Родину, а за строй, мне глубоко противный и принесший моей Родине страдание и гибель. Проливать свою кровь или отдавать свою жизнь во имя Сталина я не буду. Это значило для меня быть соучастником в уничтожении многих миллионов человеческих жизней, начиная с первого дня революции и до наших дней. Поэтому я благодарю свою судьбу и благословляю ее за то, что она спасла меня от этого позора».

Д.Ю. Ну, из прослушанного можно мгновенно сделать вывод, что вокруг него вот таких как он просто не было. Там как раз наоборот, его окружали люди, которые сражались за Советский Союз, за коммунистическую партию, и за отечество. А ты, таких обычно называют «выродок».

Егор Яковлев. Да. Второе свидетельство очевидца, просто чтобы было понятно, что представляется типичным.

«Работая в 1942 г. в теплосети Мосэнерго, 16-летний Георгий Мирский, будущий знаменитый ученый-арабист, увидел среди рабочих совсем не те настроения, которым его учили в школе: «Слесарь нашего района Косюк, родом с Харьковщины, всё время говорил, что советской власти не жить; в конце концов он договорился до того, что за ним пришли и больше его не видели».

Д.Ю. Неудивительно! Какие ужасные картины Мирский наблюдал. Так это все говорили, или один какой-то идиот?

«Такие же настроения были и у части других рабочих, и я не сомневался в том, что, попади эти люди на фронт, они бы сразу перешли к немцам и служили бы полицаями и старостами. Но всё же подавляющее большинство отделяло понятия «советская власть» и «Россия» и искренне радовалось при сообщении об освобождении наших территорий от немецкой оккупации. Это не уменьшало их ненависти к власти. Ни разу за все годы моей рабочей карьеры я не слышал ни от кого хоть одного хорошего слова о советской системе».

Егор Яковлев. Ну, понятно, что если мы откроем…

Д.Ю. А вот хотелось бы поинтересоваться. А вот какое количество ушло на фронт добровольцами, по-настоящему, которые мгновенно осадили военкоматы, построились в гигантские очереди, и ушли на фронт добровольцами. Было бы интересно. А дальше узнать бы, были ли среди них предатели. Наверное, были. Не бывает в огромном скоплении народа вот этих вот, подобных выродков. Но, наверное, были. Является ли это явление основополагающим? Может, они, получив оружие, немедленно повернули его против советской власти, раз такие были настроения в народе, так они ненавидели. Начали расстреливать кадровых военных и прочее, там полками и дивизиями перебегать к немцам. Не было? Странно как-то. Какая-то странная картина вырисовывается. Т.е. либо вы говорите про одного какого-то, как бы это цензурным словом назвать, маргинала, который подобные точки зрения излагает, либо берёте картину в целом. Вот они, добровольцы, вот они дивизиями идут на фронт, доблестно сражаются, погибают, и отстаивают родную страну. Как-то не стыкуется.

Егор Яковлев. Смотрите, есть статистика по народному ополчению, т.е. заявлений в народное ополчение было подано больше 10 млн, желающих вступить в народное ополчение.

Д.Ю. Конечно, один выродок перевешивает.

Егор Яковлев. Взяли всего в народное ополчение, общая численность всех народных ополчений на территории страны это 4 млн. Т.е. 6 млн. оказались вне народных ополчений. Возможно (и скорее всего) они были потом призваны, но, так сказать…

Д.Ю. Надо понимать, что одномоментно…

Егор Яковлев. Да, это понятно, просто они заявили своё желание добровольно идти защищать страну. При этом погибло 3 млн. коммунистов, и если мне не изменяет память, 4 млн. комсомольцев за годы Великой Отечественной войны. Из общего числа военных жертв это 7 млн. принадлежат к разного типа коммунистических организациям. Я оцениваю общую численность военных жертв, мне кажется, она составляет от 11,5 до 13,5 млн., включая все возможные паравоенные формирования. Но значительное число от этих жертв составляют именно люди, которые так или иначе явно маркировали себя как люди, которые симпатизируют коммунистическому пути развития страны.

Д.Ю. Скажем вдогонку, что человек, говорящий «считайте меня коммунистом», он тоже не редкость, раз это аж до нас дошло.

Егор Яковлев. Конечно.

Д.Ю. Я не слышал, чтобы люди говорили перед смертью «считайте меня власовцем», как-то так не было.

Егор Яковлев. Значит, очень характерная тут у нас глава «советско-нацистская война и зарубежье». Зарубежье, значит, здесь, в основном, перечислены те деятели, которые выступили на стороне нацистского режима. Причём русская эмиграция, надо тут пояснить нашим зрителям, потому что русская эмиграция, она разделилась на 3 лагеря. Один из этих лагерей примкнул к нацистам, второй из этих лагерей к нацистам не примкнул, он скорее ориентировался на союзников, но он не был просоветским. Его ярким представителем был, например, Антон Деникин, который сохранял свою яркую антисоветскую, антибольшевистскую направленность, но при этом отказался как-то служить нацистам, да. Было и третье направление, направление явно просоветское. Я напомню, что здесь яркой является фигура, например, Петра Махрова, генерала, который сразу попытался, после нападения нацистской Германии на СССР, сразу же попытался установить контакты с советским посольством в Виши, и перебраться в Россию, чтобы, как он писал в заявлении советскому послу Богомолову, вступить в Красную армию хотя бы рядовым. Он был арестован Петеновскими спецслужбами и заключён в концлагерь.

Тем не менее, таких людей было достаточно много. Было просоветское сопротивление во Франции, общество друзей России, которое потом стало обществом друзей СССР. И аналогичная организация существовала в Югославии. Югославских партизан, просоветских, возглавлял бывший полковник царской армии Фёдор Махин, который в 44 году посетил Советский Союз. Был там, в рядах югославских партизан сражался Илья Голенищев-Кутузов, правнучатый племянник М.И. Кутузова, что достаточно символично. Уже пожилой адмирал Вердеревский, морской министр Временного правительства, который жил в Париже, не пошёл ни на какие контакты с нацистами, в 45 году явился в советское посольство и получил советское гражданство. Написал заявление, получил советское гражданство. Кавалер Ордена Святого Георгия Пехливанов, который был болгарином, был военнослужащим императорской армии, потом эмигрировал, жил в Болгарии, помогал просоветским болгарским партизанам, и потом стал лектором общества советско-болгарской дружбы. Т.е. и организаций, и людей просоветских было достаточно много, но никаких этих фактов в этом учебнике не найдёте.

Д.Ю. А там как-то численно это выражалось, кто был за нацистов, кто был за американцев, и кто был за Советский Союз? Численно как-то там определить можно, нельзя?

Егор Яковлев. Конечно, можно. Дело в том, что, скажем так, численность людей, которые воевали на стороне нацистов, это несколько десятков тысяч человек, это те представители русской эмиграции, которые в разные формирования вступили.

Д.Ю. Немало.

Егор Яковлев. Да-да, это немало. Но надо сказать, что по сравнению с теми громадными армиями, которые воевали за каждую страну, это ничтожное число. Т.е. вся власовская армия, в которую в конце войны, т.н. комитет освобождения народов России, в который в конце войны искусственно влили в том числе и эмигрантские формирования, она от силы насчитывала 120. Некоторые исследователи, которые хотят увеличить, 150 000 человек. Но это с большой натяжкой, включая советских хиви, которые вступили во власовские формирования просто для того, чтобы сохранить себе жизнь. Вся русская армия, советская армия к концу войны составляла 11 млн. человек, почти 12, а всего за войну через неё прошли 34 млн. человек. Огромное число. Что касается тех формирований, которые воевали на стороне СССР, которые были просоветские, они были численно меньше, но постоянно усиливались советскими военнопленными, которые бежали из лагерей для военнопленных. Что касается тех военнослужащих русского происхождения, которые воевали а армии союзников, то там ведь не было специальных этнических русских легионов, русских формирований. Это были отдельные люди, которые просто вступали и становились официальными военнослужащими английской, французской армии, американской армии. Их тоже, в общем, было немало.

Д.Ю. А правильно ли я понимаю, что, во-первых, как известно, из белой эмиграции, когда бежали за кордон гражданские, военные, а в конце 20-х годов огромное количество их вернулось в Россию, в том числе белогвардейцев, которые воевали против советской власти. Вот они вернулись, потому что здесь их родина. А осталась там, могу ли я так предположить, всякая сволочь, которая готова была идти на нас вместе с нацистами, и пошла.

Егор Яковлев. Ну вот как, нет, так сказать нельзя. Как показывает, в общем, результат, та эмиграция, которая осталась, она тоже была очень пёстрой. Та эмиграция, которая симпатизировала нацистской сволочи, она в основном, кучковалась в Берлине, и ещё до прихода нацистов к власти поддерживала молодую нацистскую партию, и даже идеологически её питала. Т.е. очень многие антиеврейские, антисемитские тезисы, которые впоследствии вошли в геббельсовскую пропаганду, они исходили из рядов русской эмиграции, и если зрители не знают, кстати, вот про это тоже было бы интересно здесь почитать, великая княгиня Виктория Фёдоровна, супруга великого князя Кирилла Владимировича, она была немецкой принцессой, и она была в числе первых спонсоров молодой и перспективной нацистской партии, передавая деньги через бывшего генерала императорской армии Бискупского, который, в общем, достаточно трогательно дружил с нацистами на протяжении всей своей карьеры. Так и продолжал жить в Берлине. И пронацистской оказалась русская эмиграция в Югославии. Что касается той эмиграции, которая жила в Париже, Лондоне, США, она, в основном, была парламентско-демократического характера, и она резко отрицательно относилась к нацистскому режиму. И Деникин, несмотря на то, что он был настроен чрезвычайно антисоветски, он с 38-39 года довольно резко обличает тех русских эмигрантов, которые служат Гитлеру.

Д.Ю. Т.е. несмотря на политические противоречия, уж до крайнего паскудства – службы нацистам – не опускались.

Егор Яковлев. Да-да. А что касается просоветских, то очень серьёзное просоветское лобби существовало в Париже, во Франции. Многие склонялись к тому, в основном, это бывшие военные, политические деятели, которые входили в партии социал-демократии, были меньшевиками и эсерами, и видели эволюцию советского режима, и, в общем, несомненные достижения СССР, они склонялись к мысли, что вот это всё-таки настоящее социалистическое государство, которое идёт правильным путём, не без эксцессов, но в целом у большевиков всё получается, и можно с ними каким-то образом наладить отношения. И вот, собственно, в Париже как раз и появилось это общество друзей России, которое организовало подпольную борьбу против нацистов, и было настроено крайне просоветски. Говорить о том, что какого-то просоветского движения среди русской эмиграции не было, это чрезвычайно наивно. Очень многие деятели, была же 2 волна возвращения, очень многие деятели русской эмиграции вернулись назад именно после окончания Великой Отечественной войны. Это тот же И. Голенищев-Кутузов, например, бывший секретарь Л.Н. Толстого Булгаков, который впоследствии стал директором музея в Ясной Поляне. Был арестован, заключён немцами к концлагерь именно из-за своих просоветских, пророссийских симпатий. Таких людей было достаточно много, о них тоже было бы интересно рассказать, хотя здесь мы ничего подобного не найдём, зато найдём массу антисоветских высказываний. Вот, например, свидетельство очевидца, писатель Иван Шмелёв писал 30 июня 41 года из Парижа в письме к своей близкой знакомой Ольге Бредиус-Субботиной.

«Я так озарен событием 22.VI, великим подвигом Рыцаря, поднявшего меч на Дьявола. Верю крепко, что крепкие узы братства отныне свяжут оба великих народа. Великие страдания очищают и возносят. Господи, как бьется сердце мое, радостью несказанной»

Д.Ю. Господи, какой дурак. И книжки этого идиота до сих пор читают.

Егор Яковлев. Да. Человек, честно говоря, не очень. И здесь подробно как раз перечисляется, кто тут пошёл служить нацистам, что летом 41 года в Париже, в управлении местного отдела РОВС зарегистрировались 1160 русских офицеров, желающих отправиться на восточный фронт, в том числе 327 офицеров выказали желание ехать немедленно в строевые части.

Д.Ю. Я помню, ко мне приходил И.И.Стрелков, известный под таким псевдонимом, а потом приходил его этот, заместитель или как, он как раз член Российского общевоинского союза.

Егор Яковлев. Ну, очень прискорбно всё это читать. «Митрополит Анастасий (Грибановский), глава Русской Православной Церкви Заграницей, обличал главу англиканской церкви Кентерберийского архиепископа, за то, что он возносит молитвы за победу советских войск. Сам же митрополит Анастасий в письме от имени Синода Русской Зарубежной Церкви уже в 1937 г., когда Югославия была независимой и нейтральной страной, приветствовал Гитлера, как государственного мужа, подающего здоровый пример всей Европе».

Д.Ю. Замечательный священнослужитель.

Егор Яковлев. «После оккупации Югославии немцами митрополит Анастасий до самых последних дней войны возносил молитвы за «Вождя народа Германии, власти и воинство ея»

Д.Ю. Его случайно святым не признали?

Егор Яковлев. Нет.

Д.Ю. Жаль, такой персонаж.

Егор Яковлев. Всё к тому идёт, ещё, мне кажется, немного подождать. Значит, ну а что же Советский Союз-то? Здесь есть биографии разных исторических лиц. Как вы думаете, чью биографию из всех советских полководцев, единственную, здесь только одна биография единственного советского полководца 2 мировой войны. Чья это биография?

Д.Ю. Уж, наверное, не Жукова.

Егор Яковлев. Нет.

Д.Ю. Власова.

Егор Яковлев. Нет. Это советский полководец, от начала и до конца воевал на стороне РККА. Это будет большой неожиданностью для вас, но вот кто это.

Д.Ю. А почему?

Егор Яковлев. Это вопрос к автору. Дорогие друзья, это С.М.Будённый.

Д.Ю. Что-то как-то неожиданно.

Егор Яковлев. Да, в общем, это странно, почему в качестве единственного полководца Красной армии времён 2 мировой войны авторы выбрали С.М.Будённого, ну, видимо, для того, чтобы показать, какой он был дебил. И через это показать, какими дебилами были все полководцы Красной армии. Давайте прочитаем, какая биография.

Д.Ю. Тупой кавалерист.

Егор Яковлев. Естественно.

«Родился на Дону, происходил из «иногородних» станицы Платовской. Вахмистр Буденный, полный георгиевский кавалер, храбрый, но недалекий рубака, в 1917 г., подобно многим, был прельщен революционными лозунгами и примкнул к красным. Он не был лишен честолюбия, думал о карьере: «Я решил, что лучше быть маршалом в Красной армии, чем офицером в белой».

Егор Яковлев. Вот по таким сугубо карьеристским и прозаическим причинам, если верить авторам учебника, Будённый решил примкнуть к красным. Он сразу знал, что его там сделают маршалом, ещё в 1917 году.

Д.Ю. Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом.

«В годы Гражданской войны командовал 1-й конной армией – ударной силой большевиков. В ней разбой, грабеж, насилие над мирными жителями предстают как привычная повседневность. В бойцах Буденный ценил прежде всего…» что?

Д.Ю. Преданность.

Егор Яковлев. Конечно же, личную преданность себе.

«Отношения в армии строились по образцу разбойничьей банды, в которой будущий маршал был атаманом. Своей жестокостью войска Буденного удивили даже Сталина, - видимо, поэтому он его к себе и приблизил впоследствии, - а Ленин не раз был крайне обеспокоен повальным пьянством и разложением в «легендарной» 1-й конной. Гражданским мужеством Буденный не отличался. В бою с корпусом генерала А.А. Павлова он, вопреки приказу, не прикрыл с флангов дивизии Гая и Азина, и они погибли, не дождавшись помощи. А обвинение пало на Думенко, которого арестовали и отдали под трибунал. К 1941 г. в действующей армии было множество командиров – выдвиженцев Ворошилова и Буденного, их приятелей по 1-й конной, и это сказалось на ходе военных действий. Героем Второй мировой войны Буденный не стал, - видимо, поэтому мы его биографию тут и пишем, - назначенный было командовать войсками Юго-Западного направления, он скандально провалился, загубив десятки тысяч жизней, и был быстро отставлен; других за подобное расстреливали, но «живую легенду» спасли «революционные заслуги». После войны его как большого любителя лошадей назначили заместителем министра сельского хозяйства. К трем своим юбилеям в 1958, 1963 и 1968 гг. он трижды стал Героем Советского Союза».

Егор Яковлев. Вот такая биография.

Д.Ю. Я замечу, я вот ездил в танковый музей г. Мунстер под Гамбургом, где у немцев танковая школа, и там бундесвера, и там же расположен крупнейший их танковый музей. В экспозиции музея отдельным, так сказать, углом выделено, что при демонстрации немецких войск в известной программе Wochenschau, команда была показывать исключительно передовую военную технику, там Тигры, Пантеры, броневики, пушки, чёрте что и сбоку хвостик. В то время как, написано в немецком музее, основная масса войск Вермахта передвигалась на лошадях и телегах, которых было, я цифры боюсь наврать, но просто титаническое количество, основная масса ехала на лошадях. Так вот, С.М.Будённый, занимаясь лошадьми, точно так же передвигал Красную, а потом Советскую армию, которая тоже, в основном, ехала на лошадях. Когда освобождали деревню моих предков в Псковской губернии, туда советская армия приехала вообще на собаках. Это, наверное, была не заслуга Семёна Михайловича, но всё равно, лошадей было огромное количество, это была основная движущая сила. Что не так-то, каждый на своём месте. Про это тоже ничего нет, естественно.

Егор Яковлев. Конечно. Начнём с того, что после того, как Будённый покинул пост командующего войсками юго-западного фронта, он был назначен главнокомандующим войсками кавалерии. И оказался, в общем, на своём месте, потому что, как совершенно верно заметили, кавалерия во 2 мировой войне ещё играла, хотя не главную, но определённую и важную роль. Во-первых, лошади действительно были тягловой силой, а во вторых, кавалерия прекрасно подходила для перемещения по местностям труднопроходимого характера, и для атаки по тылам противника. С этими своими задачами кавалерия Будённого справлялась замечательно. Более того, численность кавалерии в конце войны была значительно больше, чем её численность в начале, как раз по этим причинам. Выяснилось, что её ещё рано со счетов списывать. В общем, кавалерия достаточно серьёзную роль сыграла, и заслуга Будённого в этом есть. Но странно, что об этом не упомянуто. Также можно было бы упомянуть, например, о том, что ни кто иной, как Будённый командовал парадом 7 ноября 1941 года на Красной площади, этот легендарный парад, который всему миру продемонстрировал стойкость и готовность сражаться за свою столицу советских войск. Но об этом здесь ничего не найдём. Будённый вывел свою собственную породу лошадей, кстати. Его назначили не просто как любителя лошадей, а как человека, который, в общем, в этом неплохо разбирался.

Д.Ю. Специалист.

Егор Яковлев. Да, как специалист. И будучи заместителем министра сельского хозяйства по коневодству, как это ни странно прозвучит, Будённый тоже был замечательно на своём месте. Можно было бы ещё сказать, что это человек, который знал несколько языков, который единственный из крупных полководцев Гражданской войны, которые не имели высшего образования, закончил Академию Генерального Штаба, по личной инициативе. Этот человек, когда появились воздушно-десантные войска, совершил прыжок с парашютом для того, чтобы почувствовать, как это вообще, приобщиться, так сказать, к новым веяниям. Ну и, в общем, много таких деталей, которые могли бы дополнить и расширить образ Будённого. На мой взгляд, он значительно шире и объёмнее, чем образ недалёкого рубаки. Будённый был человеком выдающимся, замечательным. Я уже не говорю, что обладал огромной физической силой, которую даже в преклонном возрасте демонстрировал. Есть интересный эпизод, который я прочёл в биографии, вышедшей в знаменитой серии ЖЗЛ. В конце жизни, если мне не изменяет память, зять Будённого со своими друзьями обсуждал вопрос, а читал ли Будённый «Войну и Мир». Ну и обсуждали в таком ключе, что наверняка не читал, наверное, дурачок. И вот зять к нему пришёл и спросил – Семён Михайлович, а вы «Войну и Мир» читали? Семён Михайлович, такой уже, очень старый, значит, посмотрел и сказал ему – в первый раз, сынок, ещё при жизни автора. Мне кажется, этот эпизод аллегорически отражает…

Д.Ю. На мой взгляд, в этой врезке, выдержке, не знаю, как назвать, основополагающее это про туповатого, «недалёкий рубака». Я бы постыдился подобные вещи говорить про георгиевского кавалера. На своём месте, наверное, нарубил достаточно, т.е. поставленные задачи выполнял геройски, не щадя собственной жизни, и не испытывая страха. Я повторюсь, авторы пишут про себя, а не про Будённого.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно.

Д.Ю. А это один автор насочинял, или коллектив?

Егор Яковлев. Нет, это насочинял коллектив, но я думаю, что тут большую роль сыграл редактор.

Д.Ю. У гражданина Зубова, т.е., достаточной количество единомышленников, да. Ты пока что никакой светлой информации оттуда не привёл. Я так понимаю, он весь вот так написан.

Егор Яковлев. Давайте, для примера, Битва под Москвой, историческая справка.

«Под Москвой советские солдаты сражались мужественно. Наиболее известными являются два подвига: Зои Космодемьянской и 28 гвардейцев-панфиловцев. Однако и здесь, желая восславить героизм воинов в пример всей стране, власть, не разбираясь в фактах, лгала без зазрения совести. На Волоколамском шоссе шли жестокие бои, и погибло смертью храбрых много бойцов и командиров. Весть о подвиге солдат-панфиловцев стала известна из статьи корреспондента А. Кривицкого, который на месте подвига не был, а пользовался непроверенными данными и слухами».

Егор Яковлев. Ну и дальше, в общем…

Д.Ю. Надо понимать – а все остальные журналисты были на месте, так сказать, подвига, пихали пальцы в рану, лично считали трупы.

Егор Яковлев. Дело в том, что существует вообще неисчислимое количество таких подвигов. Можно было написать про подвиг подольских курсантов, который подтверждён немецкими документами, про какие-то другие. Про тот же парад 7 ноября. Но выбирается подвиг 28 панфиловцев, в чём его смысл, не объясняется, трактуется это только в том смысле, что власть лгала без зазрения совести, видимо, для собственного удовольствия, потому что роль пропаганды тоже в данном учебнике никак не раскрывается. Ну а дальше тут, значит, отборные гадости про Зою Космодемьянскую. Зоя Космодемьянская: «несчастная девушка стала жертвой безобразного отношения к человеческой жизни сталинского режима и непрофессионализма готовивших ее людей». И так про всех.

Д.Ю. Вот мне интересно, власть про что лгала? Что панфиловская дивизия стояла насмерть и не пропустила немцев? Так она их не пропустила. Где ложь-то? 28 человек было или 32, по-моему, это никому не интересно вообще.

Егор Яковлев. Это вам не интересно, а им это очень важно, самое главное. Можно было бы…

Д.Ю. Плохо подготовили Зою Космодемьянскую? Не знаю, по-моему, лучше нельзя было подготовить.

Егор Яковлев. Ну, в общем.

Д.Ю. Мощный труд, что я могу сказать.

Егор Яковлев. Большая статья про ленд-лиз. Ну, конечно же, ленд-лиз…

Д.Ю. Всё спас. Только благодаря ему.

Егор Яковлев. Свидетельство очевидца, снова из Г. Мирского. Разнообразием не отличается.

Д.Ю. 16-летнего опять?

«Со второй половины 42-го года питание улучшилось: американцы стали присылать продовольствие, и в столовой «Теплосети» на Ильинке появилась тушенка. Вот что нас спасло тогда – американская тушенка!»

Егор Яковлев. Это, в принципе, нужно поставить эпиграфом.

Д.Ю. Я бы сказал, что питание улучшилось, т.е. первое питание было, начнём отсюда, и с голода никто не умирал. Улучшилось – ну да, неплохо. Но это вовсе не значит, что оно спасло.

Егор Яковлев. Названия параграфов: «военные действия в 42 году: неудача СССР». Если вы будете искать…

Д.Ю. Удачи СССР.

Егор Яковлев. Параграф с названием «Удачи СССР», то да, вы его не найдёте. Удачи, или, например, победы СССР. Здесь нет параграфа «Победа в Великой Отечественной войне, как это ни странно.

Д.Ю. Даже победы в Советско-нацистской войне нет.

Егор Яковлев. Да, даже победы в Советско-нацистской войне нет. Вы не встретите, например, термина «геноцид» по отношению к населению Советского Союза. Зато вы встретите термин «геноцид» по отношению как вы думаете к чему? К народам Советского Союза со стороны сталинского режима. Здесь есть параграф «репрессии против народов России, насильственные депортации, и геноцид». Немцы, они геноцид не осуществляли.

Д.Ю. Только Сталин. Сталин был гораздо хуже, чем Гитлер – такова, наверное, главная задача данного произведения.

Егор Яковлев. Это очевидно. Так. «Русское общество и германская администрация на оккупированных территориях», например, есть параграф.

Д.Ю. Оказывается, было какое-то русское общество. Я, кстати, замечу, что регулярное употребление слова «русский» вызывает тревогу за нерусских. У нас не все русские, каким бы странным это кому-то не показалось.

Егор Яковлев. Это правда. В общем, данный текст, он оставляет очень глубокое…

Д.Ю. В целом, правильно ли я понимаю, это сугубо пропагандистский труд. Т.е. обвиняя советских пропагандистов, которые были заняты, опять-таки, каким бы странным это кому-нибудь не показалось, совершенно правильным и нужным делом, пропагандируя подвиги бойцов и призывая к победе. А это с точностью до наоборот. Пропаганда, направленная против нас.

Егор Яковлев. Следующее свидетельство очевидца – о том, как мы воевали. Конечно же, востребованы знаменитые воспоминания Николая Никулина.

Д.Ю. Это ж психбольной откровенный.

Егор Яковлев. Значит, Николай Никулин это известный петербургский искусствовед, написавший воспоминания. Эти воспоминания были неоднократно рецензированы, я думаю, можно на рецензию, или наиболее известная рецензия, если мне не изменяет память, была на сайте warspot.ru, можно её прикрепить к нашему ролику. Я хотел бы сделать следующую ремарку. Дело в том, что воспоминаний о войне очень много, огромное количество. Но вот, например, недавно вышла замечательная книга в издательстве Баира Иринчеева, нашего друга, «Сёстры по оружию», там воспоминания женщин, которые воевали в Великую Отечественную войну. Все эти воспоминания очень тёплые, дружественные, лишённые разнообразной мерзости, гадости, они про дружеские, братские, сестринские отношения между людьми, о борьбе за свою родину. Там много подробностей, которые просто невозможно придумать, видно, что люди рассказывали это совершенно искренне. Но такие книги, вокруг таких книг почему-то существует определённый заговор молчания. Я, в частности, свою миссию, нашу общую миссию вижу в том, чтобы этот заговор молчания разрушать. А вот такие книги, как Николая Никулина, которые отражают взгляд одного конкретного человека, и являются только каким-то минимальным кусочком пазла в нашей общей памяти о Великой Отечественной войне, вот эти книги провозглашаются и навязываются большим массам народа как правда о войне. Я знал в своей жизни значительное число ветеранов, и в своей семье, и среди своих учителей, они мне рассказывали совершенно иное. И работая с документами, я вижу, что вот это очень специфический взгляд, который был у Никулина. Но благодаря определённого рода пропаганде, уже современной, в том числе, этот взгляд навязывается как правда о войне. Хотя очень легко поставить рядом с ним «Сёстры по оружию», и мы увидим, что всё было, что вот это только какая-то минимальная часть правды, пропущенная через сито личного восприятия.

Д.Ю. Опять-таки, автор писал про себя.

Егор Яковлев. Ну, послушаем.

«Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках. И я узнал, как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: – «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься – расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад, престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказывал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах…»

Д.Ю. Видимо, в общении с октябрятами командир должен немедленно перейти на военную лексику, и объяснять вот так.

Егор Яковлев. Боевую.

Д.Ю. Да. Хотелось бы задать вопрос – а сколько человек он расстрелял? Я отлично понимаю, что это выкрики просто от нервности, даже если таковые были. Меня тоже в армии замполит хотел расстрелять перед строем, но не смог. Я не буду тебе рассказывать, что вся советская армия была построена на расстрелах, что это за бред? Бывает, человек в запале орёт.

Егор Яковлев. Я думаю, что Федюнинский был не единственным человеком, который использовал матерные слова в условиях боевой обстановки. Это как раз не вызывает каких-то вопросов, вполне реалистично. Ну и что?

«На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме.»

Д.Ю. А в каком году он это писал? Извини, перебью.

Егор Яковлев. Вроде бы 75 писал в стол.

«Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи прописали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 г. рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… «Вперрред!!!», и все. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-миллиметровая пушчонка! Она его не пробьет!»… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе». Тотчас же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отправить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди».

Д.Ю. Звучит песня «у незнакомого посёлка на безымянной высоте». Это Никулину было виднее, что надо брать, и каким образом брать. Хотелось бы узнать, какие он подвиги совершил на войне.

Егор Яковлев. В общем, честно говоря, здесь всё так. Т.е. мы уже достаточно прочитали, чтобы понять, по какому принципу здесь отбираются свидетельства и факты. Я должен сказать, что я, честно говоря, пребывал в недоумении, потому что здесь воспроизводятся странные и давно опровергнутые наукой байки о том, что, например, Сталин работал на царскую охранку. Как можно такое писать в современной науке, это давно уже опровергнутый и фундаментально изученный вопрос. Не было такого. Есть исследование профессора Островского, который просто детально на документах показывает невозможность этого, просто было нереально. Здесь как подтверждённый и доказанный наукой факт говорится о намерении Сталина нанести превентивный удар, причём с помощью всяких словесных манипуляций эта тема в разных частях издания поднимается снова и снова. Это странно, потому что за все годы оттаптывания на этой теме, ничего кроме соображений о стратегическом развёртывании Красной армии не было найдено. Этот текст, он был написан от руки, Сталину не докладывался.

Более того, есть свидетельство маршала Жукова, неоднократно им повторённое, что когда с этим текстом сунулись к Сталину, Жуков и Тимошенко сунулись к Сталину, Сталин жёстко их отругал, сказав, что вы так только спровоцируете Гитлера. А когда Жуков сослался на выступление Сталина 5 марта 41 года перед выпускниками военных академий, где Сталин сказал, что надо думать о наступлении и победе в будущей войне, Сталин сказал – так я это сказал, чтобы они не думали о непобедимости германской армии, а вовсе не для того, чтобы вы готовили наступательный план. Но самое интересное, что даже в этих соображениях о стратегическом развёртывании чётко говорится, что это стратегическое развёртывание осуществляется в ответ на явные приготовления немецкой армии к удару по Советскому Союзу. Там всё это чётко абсолютно и понятно. Речь идёт об упредительных, но защитных мерах, а не о том, что Советский Союз планирует советизировать Европу.

Всё это из учебника у нас уходит, и педалируется исключительно тема подготовки к советизации Европы. Хотя даже с точки зрения марксистской науки это абсолютно полный бред, потому что любой человек, который когда-нибудь погружался в тексты Ленина, к примеру, хотя бы, не говоря о всех его преемниках, Сталина, Молотова, он должен понимать основную вещь, что с точки зрения марксистов революция может произойти только в тот момент, когда условия для неё в каждой конкретной стране созрели. И искусственная революция, или искусственное подталкивание революции, оно будет иметь только негативный эффект. Попытки помочь немецкой революции в 18 году, они были обусловлены исключительно искренней верой большевистской верхушки в том, что такие условия созревают в Германии, в Австро-Венгрии, что они там уже назревают, и вот-вот рванёт. Небеспочвенны совершенно эти были воззрения у большевиков. Но в 30-х годах думать о том, что в Германии вот-вот произойдёт революция, или там, скажем, во Франции вот-вот произойдёт революция, было достаточно сложно, потому что никаких зримых оснований полагать так не было. Поэтому большевики совершенно не намеревались принести на своих штыках революцию. Они понимали, что революция в этом случае не удержится, нужно созревание соответствующих обстоятельств.

Д.Ю. Это как в известном примере. Если растёт пшеница, то тащить её пассатижами за ростки абсолютно бесполезно, она быстрее от этого расти не будет. А у меня вопрос. А для кого этот замечательный учебник предназначен?

Егор Яковлев. Для широкого круга читателей.

Д.Ю. Это не для учебных заведений? Или учебное заведение само принимает решение, по каким учебникам…?

Егор Яковлев. Я несколько раз называл это издание учебником, это не совсем верно, это научно-популярное издание, как заявлено в описании. Оно не предназначено для ВУЗов, это…

Д.Ю. Для просвещения народных масс.

Егор Яковлев. Книга для общего развития.

Д.Ю. А там случайно не написано, кто на это деньги давал?

Егор Яковлев. Нет.

Д.Ю. Жаль.

Егор Яковлев. Я так понимаю, Андрей Зубов баллотировался в Государственную Думу, и на волне вот этого увеличения его паблисити возникла идея переиздать эту книгу. Многие её читают, даже ссылаются на неё. Поэтому достаточно важно было про это поговорить.

Д.Ю. Зубов молодец. Ему бы телевизор включить на 9 мая, и посмотреть, сколько человек выходит на акцию «Бессмертный полк». Возможно, это ему о чём-то скажет.

Егор Яковлев. Я думаю, он знает об этом, но верит, что не пропадёт его скорбный труд.

Д.Ю. Вода камень точит.

Егор Яковлев. Да-да, и это число в течение определённого исторического периода уменьшится. В общем, тяжёлые впечатления остаются от чтения таких книг, не потому, что я выступаю противником обсуждения каких-то трагических, тяжёлых страниц нашей истории. Я, наоборот, считаю, что нужно как можно больше обсуждать репрессии 37 года, и поражения в Великой Отечественной войне. Но я-то верю в то, что реальная картина, она вовсе не будет такой, как её изображает автор учебника.

Д.Ю. Это, извини, перебью, это как Сталин и охранка. При советской власти ознакомиться с подобными материалами было вообще немыслимо, никто такое не обсуждал, и обсуждать бы даже в теории не стал. Но пали оковы, давайте обсудим, давайте вскроем документы, давайте посмотрим в ходе научного исследования, научной дискуссии. И вот у нас результат, если вы можете что-то возразить, скажите. Если сказать нечего, давайте как-то признаем, что было вот так и никак иначе. Это же абсолютно нормально. А это что такое?

Егор Яковлев. Это пропаганда.

Д.Ю. С моей точки зрения, ты знаешь, я уж, наверное, оскомину набил. С моей точки зрения, любой антисоветчик – он всегда русофоб. Вот они говорят про Россию, русские, туда-сюда, не советские, как мы понимаем, да. А подобными трудами они этим самым русским наносят самый сокрушительный вред, какой только можно нанести и России, и русским. Наше любимое – т.е. вы же говорите, что государство было преступное, власть преступная. Т.е. всё, что построили русские за время советской власти, построено преступным путём и построено преступниками. Вся страна, получается, преступники. И все наши достижения преступные. И дедушка, и прадедушка, и отец – все преступники, получается, благодаря…

Егор Яковлев. Либо преступники, либо неудачники, либо жертвы государственного насилия бесконечного, терпилы. Ну, это не та история, которая нам нужна. Может, даже более важно – это не та история, которая была на самом деле. Это нереальная картина, это пропаганда, цель которой совершенно очевидна – это вычеркнуть советский период из истории. Последствия этого, они будут очень трагичны. Если это удастся, это последствия будут очень трагичными для нашей страны и для нашего народа.

Д.Ю. Ну и как обычно – а чтобы развеять морок, мы можем предложить почитать некое другое издание, где есть какая-то разумная точка зрения, есть нечто подобное?

Егор Яковлев. К сожалению, такого издания нет, оно назревает, есть отдельные работы отдельных историков, которые, безусловно, морок рассеют. В рамках проекта «Цифровая история» мы постараемся за лето сделать несколько десятков роликов, в частности, по тематике военных и предвоенных лет, которые дают более-менее адекватную картину современных научных представлений о данном историческом периоде.

Д.Ю. Ну, победить можно только так – не обругивая и разбирая, а изготавливая что-то своё. Этому место, так сказать, в коллекции, как в гербарии, знаешь, где там мерзкий жук булавкой приколот, и вот его изучать можно, как образчик совершенно гнусной, на мой взгляд, пропаганды. Спасибо, Егор, будем стараться дальше. А на сегодня всё. До новых встреч.

Елена Прудникова о мифах и факторах возникновения голодомора

19.04.18   394416 просмотров

Олег Растренин о создании "летающего танка" штурмовика Ил-2

28.09.18   142070 просмотров

Андрей Уланов о ручном пулемете Дегтярева (РПД-44)

28.06.18   299417 просмотров