Клим Жуков. Всем привет. Поступают многочисленные просьбы рассказать о движении исторической реконструкции. Ни для кого не секрет, что есть такое движение, но для многих тайна, чем конкретно оно занимается, это самое движение. Ну и т.к. я немножко разбираюсь в этом деле, попросил помочь нашего гостя, который тоже разбирается в этом деле. Прошу любить и жаловать – Илья Николаевич Петрухин, представитель славного города Тулы. Представься более развёрнуто.
Илья Петрухин. Петрухин Илья Николаевич, глава военно-исторического клуба «Стальной орёл», международного объединения «Армия Фрундсберга», и по совместительству член совета Тульского отделения Российского военно-исторического общества, вольный исследователь в области исторического оружиеведения средних веков. Здравствуйте, товарищи.
Клим Жуков. Вот так вот, да. От себя добавлю, что Илья Николаевич из ветеранов движения, чего уж там говорить. С 94 года, или с 93 ты в строю уже?
Илья Петрухин. Нет, всё-таки, наверное, с 96.
Клим Жуков. Всё равно давно.
Илья Петрухин. В 95 заинтересовался, в 96 начал пытаться гнуть из железа подобие латных доспехов.
Клим Жуков. Вот. Поэтому сейчас нужно сразу будет оговориться о терминологии. Прежде чем начать говорить о том, что такое движение военно-исторической реконструкции, нужно определить, что такое историческая реконструкция есть. Нас, к сожалению, а может, и к счастью, но, короче говоря, есть такой факт, нас не очень правильно люди со стороны воспринимают. А что хуже всего, мы сами себя не очень правильно воспринимаем, потому что историческая реконструкция это есть элемент любого исторического исследования, которое только вообще бывает в принципе. Написали мы книжку, например, про Древний Рим, и в конце у нас есть некие выводы. Вот эти выводы являются так или иначе реконструкцией, пускай умозрительной, событий, которые происходили 2000 лет назад. Историческая реконструкция теперь, когда люди воссоздают материальную культуру ушедших эпох, например, нашего любимого Средневековья, она всё-таки не вполне… да, это реконструкция, но её нельзя воспринимать в отрыве от самого процесса, потому что одев на себя доспехи, или, например, красивый рыцарский костюм, одев на лошадь правильное седло 15 века, это не вся реконструкция. Реконструкция это процесс восстановления этой самой ушедшей материальной культуры, а её использование далеко не всегда реконструкция, хотя, конечно, используют её элементы. Надеюсь, я мысль донёс.
Илья Петрухин. Я думаю, что донёс.
Клим Жуков. Хорошо. Началось-то всё у нас не со Средневековья, началось всё у нас в 1976 году, меня ещё на свете не было.
Илья Петрухин. Меня тоже.
Клим Жуков. Да. И ещё много кого на свете не было. Началось всё с О.В. Соколова, который повёл в бой полки армии Наполеона, и противостоящие им, соответственно, русские полки, реконструируя эпоху 1793-1815 годов, а уж потом мы подтянулись. Это в Питере в 89 году первые люди стали пытаться изготавливать доспехи, мечи, а у вас в Туле, там к Москве поближе, когда?
Илья Петрухин. Тоже конец 80-х годов, у нас в Туле существовало несколько человек-энтузиастов, которые, в общем-то, для нас сейчас просто такие уже матёрые ветераны. Они организовали клуб «Железная роза», в котором занимались реконструкцией, в нашем понимании реконструкцией рыцарства Западной Европы, причём в тотальном дефиците информационной базы, т.е. отсутствии источников и просто. Эту реконструкцию пытались делать по, прости Господи, книжкам-раскраскам даже про рыцарей, по фильмам, по каким-то музейным экспонатам, само собой, которые можно было вычленить из тех экспозиций. Т.е. первый внешний вид, разумеется, оставлял желать лучшего. Но по тем временам – все с чего-то начинают, это тоже было, как первая ступень, первый камень тоже был важен. Это вот 90-е годы, конец 80-х, клуб «Железная роза». Потом, в дальнейшем, они существовали, если мне не изменяет память, вместе с клубом «Крепость» так называемым, который не реконструировал, увлекался, я бы сказал, славянской тематикой.
Клим Жуков. Клуб «Крепость», я так понимаю, он состоял отчасти из каскадёров, которых возглавлял известный человек по фамилии Стыценко, кажется?
Илья Петрухин. Евгений.
Клим Жуков. Да.
Илья Петрухин. Ой, Александр Евгеньевич, виноват.
Клим Жуков. Да.
Илья Петрухин. Каскадёрами они стали позже уже. Наверное, когда всё надоело. Там была направленность больше боевая, вместе со славяно-горицкой борьбой, т.е. они увлекались. Они, по-моему, даже первые как-то систематизировали, забегая вперёд, скажу, боевую составляющую реконструкции, они… Как проходили, опять же, заходя вперёд, первые турниры – просто приезжали на какие-то мероприятия, в Тулу, в том числе, в Белгороде были турниры, люди садились, договаривались – а давайте вот попробуем как-то посражаться. Договаривались о правилах, сражались. Разумеется, это был даже не соревновательный подход, а условно-любительский, где людям просто хотелось показать себя, посмотреть на других, и вот побыть немножко в ауре этой или той эпохи. И клуб «Крепость», они, по-моему, даже первые, кто сделал суровый акцент именно на военной составляющей, они попробовали как-то систематизировать бой, придумали правила, очень много тренировались, и фактически на все эти дружеские мероприятия по сражениям рыцарским, средневековым условно, они, как правило, выходили победителями, их участники. Т.е. это продолжалось вплоть до нулевых годов.
И вот клуб «Железная роза», которые являли собой европейскую часть реконструкции в Туле, они занимались рыцарями, они делали латы. И вот в этих латах они сражались, и имели некоторые преимущества, потому что русские реконструкторы одевались в самое простое, это кольчуги, а кольчуга, как мы знаем, достаточно мягкий вид защиты. Не было ещё тогда понимания про развесовку оружия, т.е. оружие всё было переутяжелённое, т.е. мечи были по 2 кг, полутораручные мечи – по 3 и т.д. Они были, например, у клуба «Крепость» короткие, и такие тяжёленькие, т.е. они там били друг друга, и, например, у них оставались, я помню, даже следы от колец на коже, потому что…
Клим Жуков. Впечатывалась.
Илья Петрухин. Впечатывалась просто от ударов в тело, тогда как латники в этих, в суровых сделанных доспехах из холодильника, потому что, пардон, всё-таки уже дефицит материала был, сталь просто так не купишь, люди ходили…
Клим Жуков. По помойкам воровали.
Илья Петрухин. Да, воровали старые двери холодильников, не в буквальном смысле, конечно, этого слова.
Клим Жуков. Понятно. У нас был такой даже термин, называлось – какая у тебя марка стали на доспехе? – Так дворовая, что во дворе нашёл, та и марка.
Илья Петрухин. Т.е. одевались в эти, значит, бывшие холодильники, или холодильники б/у даже, и, защитив себя, выходили в бой, и так несколько раз даже вот они были на вершине воинской славы. В дальнейшем клуб «Железная роза»… как мы знаем, что когда собирается большой конгломерат лиц, большое собрание людей, в итоге они все делятся на какие-то кучки. Изначально они все являют собой представителей одной идеи, но идёт время, они уже притираются между собой, и появляются какие-то различные фракции. Вот так вышло, что к 96 году появился клуб, тогда ещё не было понимания «клуб исторической реконструкции», «военно-исторический», просто клуб назывался, клуб «Серебряный грифон», который поставил себе задачу объединить людей, которым интересна Западная Европа. Тогда ещё, я помню, все так – а что ж вы рыцари, что ж вы не русские воины? Никто не знал, что отвечать. Соответственно, клуб «Серебряный грифон» просуществовал достаточно долго, и в России это был один из, наверное, условно сильнейших клубов по тематике Западной Европы. Я знаю, что у вас в Питере очень мощное формирование было «Княжеская дружина» с одним из…
Клим Жуков. Оно было, собственно, единственным.
Илья Петрухин. Ответвление «Ливонский орден».
Клим Жуков. Там немножко было не так. Сейчас мы к этому вернёмся, к нашим питерским делам. Я просто сразу хочу сказать, это всегда вопрос возникает, вот только что Илья Николаевич его озвучил, из 90-х, этот вопрос просто никуда не делся. Всё время нас спрашивают – как вы можете, русские люди, делать каких-то этих самых псов-рыцарей гадких немецких, вы что, фашисты? Тут сразу нужно ответить, что мы занимаемся реконструкцией материальной культуры, оно не имеет никакого отношения, в данном случае, к идеологии вообще никакой, потому что если, я не знаю, кто-то будет делать, например, римских легионеров, скажем так. Не скажешь же ты этому человеку, что, извините, ты, наверное, поклонник Муссолини, тоже фашист.
Если человек занимается реконструкцией, например, рыцарского доспеха, то это не значит, что у него одновременно в шкафу не может висеть, например, комплекта на славянского воина 10 века времён становления Киевской Руси. Потому что реконструктор, как правило, когда начинает заниматься этим делом, а затягивает, доложу я вам, больше 5-6-7 лет, у него накапливается куча разных комплектов одежды, доспехов, вооружения разного калибра и качества. Но, тем не менее, реконструктор, если он стоит на месте, он реконструктором быть перестаёт довольно быстро, мы постоянно производим эту самую материальную культуру, нам интересно. Поэтому не нужно думать, что у нас там какие-то есть… конечно, есть, идиотов везде хватает. К сожалению, чтобы создать нужное настроение, нужно всего 1 дебила.
Илья Петрухин. Это как те 3% известных среди мужского населения.
Клим Жуков. Да-да-да. Мы просто любим заниматься воспроизводством ушедшей материальной культуры прошлых эпох. Если мы говорим (кстати, мы сейчас к этому ещё подойдём) о практическом применении, например, рыцарских мечей, о рыцарских турнирах, т.е. о некоей условно спортивной, состязательной составляющей, то делать это в правильно изготовленном русском доспехе просто смертельно опасно. Они не были предназначены, доспехи наших прапрапрапрадедов для такого рода развлечений. У нас всё-таки эпоха такая, есть УК РФ, мы вынуждены ему соответствовать. Если мы говорим о полноконтактных рыцарских боях, о полноконтактных турнирах, то тут выбора никакого нет – ты хочешь этим заниматься, ты будешь делать доспехи Западной Европы, потому что только они могут выдерживать такие ударные нагрузки.
Илья Петрухин. Тут, Клим Александрович, стоит отметить, что всё-таки это не означает, что доспех русского воина был какой-то плохой, беззащитный, просто вид боя, который, например, являлся в Московском княжестве, он отличался от европейского вида боя. Например, нам, пардон, швейцарский бой конца 15-16 века, когда идёт строй пикинёров, т.е. от ландскнехта швейцарцы, он нам особо, в принципе, был не нужен, потому что большое обилие лесов, холмистая местность…
Клим Жуков. Он был просто недоступен, в первую очередь.
Илья Петрухин. Недоступен, во-первых. И, например, если мы знаем из трудов того же О. Двуреченского про вооружение Московского княжества, например, 14 века, и русских земель, что мы были более ориентолизированы, т.е. это был не удар в лоб рыцарским копьём, т.е. когда всадник напрямую с другим рыцарем старается сблизиться и ударить его копьём лоб в лоб, это был уже более лёгкий конь, более лёгкое копьё, которым можно было фехтовать, лук, и более лёгкий клинок, т.е. залп из дальнобойного оружия, и потом уже возможно, но нежелательно рукопашная. Если я не прав, поправь, пожалуйста.
Клим Жуков. Если говорить об ориентализации русского войска, это, конечно, не 14 век, это 2 половина 15-16 век.
Илья Петрухин. 14 это граница, наверное.
Клим Жуков. 14 век это ещё нормальное, европейского типа снаряжение, просто более лёгкое в силу определённых экономических обстоятельств, которые довлели над нашей землёй. А вот потом, уже со 2 половины 15 века, 16 век, да, рукопашный бой вообще считался чем-то, прямо скажем, форс-мажорным. Нужно было, в первую очередь, заставить противника дрогнуть и капитулировать при помощи обстрела из дальнобойного оружия, из луков и т.д. За счёт бросков сулиц – метательных дротиков, а так да, правильно. Поэтому невозможно заниматься контактными единоборствами в средневековом на нашем антураже, не делая европейского доспеха. А 4 раз повторю, это никакого отношения к идеологии не имеет, это скорее имеет отношение к желанию кого-нибудь выиграть, победить.
Илья Петрухин. Доказать своё альфа-самцство.
Клим Жуков. Альфа-состояние своё доказать, да. Кстати, отсюда всегда возникает конкретная проблема, потому что как только человек делает некий предмет материальной культуры, им же хочется пользоваться сразу, незамедлительно.
Илья Петрухин. Так точно.
Клим Жуков. Потому что какой смысл потратить 2000 долларов на меч, и повесить его на стенку. Конечно, можно, называется коллекционирование, несколько другое занятие. А нужно им как-то уметь пользоваться. А вот с этим у нас всегда были большие проблемы, потому что вот Илья Николаевич у нас большой специалист, подчеркну, современного употребления немецкого оружия, в частности, больших мечей, т.е. так называемых полутораручных мечей и двуручных мечей, двуручных секир, пик, копий. У него есть своя школа. Я тоже в своё время сказал некое веское слово в историческом фехтовании. Но чем дальше я занимаюсь, тем больше я понимаю, что всё, что мы делаем, именно в практическом смысле, оно бесконечно далеко лежит от подлинной практики, которая была в средние века, про которую я, в общем, через 20 лет занятий понял, что ничего и не знаю теперь. Раньше думал, что знаю, теперь понимаю, что нет.
Илья Петрухин. Не могу с тобой не согласиться по поводу того, что знания приобретаются достаточно сложно. Т.е. мы когда в эти 90-е годы, 00-е, в 90-е начав, 00-е продолжив и т.д., мы все хотели такой вот самореализации, драться на турнире, бой выигрывать. Когда уже… разумеется, сражались, выигрывали что-то. И когда уже начав, даже с расширением информационной базы, с возможностью посещать музеи не только в нашей на стране, за рубежом, после этого уже наладив диалог с научным сообществом в Европе. Т.е. когда получили доступ к родным предметам старины, т.е. по которым мы и делали реплики, реконструкции вооружения. Т.е. подержав их в руках, примерив на себя, мы как-то осознали, что мы не знаем ничего. Этот дефицит знаний как раз являл нашему миру картину немножко не такую. Только после детального изучения вещей можно было понять, что вот меч, например, да, нам-то казалось, что он очень тяжёлый. На самом деле полутораручный меч, большой меч, он весил килограмма 2, наверное. Из рюсткамеры, я недавно вот вернулся из Вены…
Клим Жуков. Это музей в Вене, да.
Илья Петрухин. Крупнейший, наверное, музей оружия в мире.
Клим Жуков. Один из точно совершенно.
Илья Петрухин. Трудно измерять, конечно. У него вес 2 кг, это меч 1490 г., меч всадника, райтшверт так называемый, или ритершверт.
Клим Жуков. У нас из магазина девушки куда больше таскают зачастую.
Илья Петрухин. Да. Я, подержав его в руках, понял, что рисунок боя будет совсем другой. Это же касается и двуручных мечей. Кстати, на самом деле, бытует мнение о применении меча, т.н. фламберг. Т.е. рисуют ландскнехтов начала 16 в….
Клим Жуков. Обязательно, с пламенеющим этим клинком.
Илья Петрухин. Да, с пламенеющим клинком. Ответственно заявляю, что фламберг это от 1550 г. И, как правило, львиная доля фламбергов, она изготовлена была, наверное, в последней четверти 16 в. и в первой четверти 17. Т.е. это оружие достаточно позднее, но, конечно, очень, скорее всего, эффективное. У тебя диплом, по-моему, про двуручные мечи.
Клим Жуков. Да, правильно.
Илья Петрухин. А у меня моя первая научная публикация.
Клим Жуков. Любим мы это дело, да. Размер имеет значение. Да. Но все спрашивают про фламберги. Отскакивая в сторону от реконструкции сразу ещё раз скажу, что двуручный меч с пламенеющим клинком это, конечно, очень высокотехнологично, сложно, эффективное из-за этого изделие, но когда оно появилось, необходимость в нём на поле боя упала почти до нуля. И фактически на поля боя он ничего не сыграл из того, что мог бы сыграть, появись лет на 100 раньше.
Илья Петрухин. Да, я думаю, году в 1450 если бы эти…
Клим Жуков. Все были бы в шоке и в восторге.
Илья Петрухин. 1,5+ метровые мечи.
Клим Жуков. Да-да-да. Потому что конец 16, начало 16 в. это уже эпоха по-настоящему массовых армий, где индивидуальная эффективность каждого отдельного бойца была минимизирована максимально. Это эпоха очень глубоких, плотных колонн пикинеров, прикрытых крыльями мушкетёров, которые в первую очередь старались остановить противника, не вступая с ним в рукопашный бой, залпами тяжёлых пуль. И, соответственно, глубоких колонн конницы, которые по 6-7 человек в глубину стояли в шеренгах. Опять же, стреляли из пистолетов друг в друга. Какой там двуручный меч, вы о чём. Всё это уходит на второй план.
Илья Петрухин. Его практическое применение, конечно, что – это охрана знамени в большой баталии пикинёров, и личные телохранители большого человека.
Клим Жуков. Представительские функции у него были, да. Хотя, конечно, это не военное употребление. Немцы, говорят, употребляли эти двуручные мечи, в том числе пламенеющие, на дуэлях как средство поножовщины.
Илья Петрухин. На дуэлях, светское развлечение, и урегулирования каких-то вопросов.
Клим Жуков. Как средство поножовщины, да, использовали.
Илья Петрухин. Страшной поножовщины, конечно. Мы, наверное, отвлеклись, давай продолжим…
Клим Жуков. Это обязательно, этот вопрос чёртов про этот фламберг, опять же, чёртов, он обязательно…
Илья Петрухин. Это отдельная дискуссия, я думаю
Клим Жуков. Он, во-первых, сразу выпрыгнет, и в комментариях будет 50 вопросов «а как же фламберг, что с ним делать?». Ну вот, примерно так дела с ним обстояли. По поводу применения всего этого дела. Вот у нас были и продолжаются довольно интересные военно-исторические, и просто исторические фестивали, где неминуемо возникает боевая какая-то ситуация. Эти наши знаменитые побоища, эти бугурты стенка на стенку. Из них, конечно же, в обязательном порядке отпочковалась конная часть, когда рыцари реконструируют именно конный рыцарский турнир, а не массовое пешее сражение. Конечно же, сразу появилась напрямую спортивная составляющая, где нужно было всё-таки выиграть. Это знаменитые чемпионаты России «Меч России», в Москве которые проходили. Долгое время наши питерские попытки, были турниры зимой, которые так и назывались «Зима, 2007-8».
Илья Петрухин. Первый «Меч России», если я не ошибаюсь, когда поднимали знамя федерации, происходил как раз в Туле, в, чёрт возьми, простите меня, я могу ошибаться, то ли в 96 году, то ли в 97. В общем, давно, это уже 20 лет назад.
Клим Жуков. Да-да. Тут же сразу возникает 2 момента встречно текущих, потому что первое то, о чём я сказал. Непосредственно боевые практики и даже правила, которые, казалось бы, можно просто прочитать в старинной книжке, восстанавливаются или недостоверно, или не полностью, или вообще, откровенно говоря, умозрительно восстанавливаются. Это я уже упоминал. И второе, то, что идёт, так сказать, в разрез с этим движением. Если ты хочешь, как спортсмен, одерживать победы, то рано или поздно ты или не будешь этим заниматься вообще, или начнёшь заниматься профессионально, полупрофессионально, тратить чудовищное количество времени на тренировки, покупать спортивное питание. И всё, что ты будешь делать, оно будет служить тому, что ты выиграешь на конкретном спортивном мероприятии, подчёркиваю, современном. Как это с реконструкцией сочетается-то. Драться-то хочется, и побеждать тоже хочется.
Илья Петрухин. Немаловажным стоит отметить по поводу снаряжения. Т.е. если вам нужно занять какой-то определённый пьедестал на поприще спорта, то вы будете всегда стремиться максимально снизить негативный эффект экипировки. Например, спортсмены велоспорта, они борются, я знаю, за каждый грамм на спице, т.е. у них спицы идут с утончением переменного сечения и т.д., потому что им нужно максимально сохранить КПД своего организма, назовём так, в этой спортивной гонке. Так же и, например, в попытке вот такого спорта с историческим уклоном, назовём. Т.е. вы уже не будете надевать какие-то прототипы доспехов, которые будут сковывать ваши движения, которые будут тяжёлые. Будет идти облегчение, что уже не будет являться реконструкцией, потому как абсолютно будет не соответствовать тем, назовём это снарядам, которые существовали тогда.
Если мы касаемся темы исторических турниров, например, пеший рыцарский турнир времён кайзера Максимилиана I, так называемый Фрайдаль фускампф. Фускампф в переводе с немецкого «пешая борьба», «пеший бой». Что это, прежде всего, было – это был элитный военный спорт. Опять же, для кого – для очень богатых и влиятельных людей, то бишь для дворян. Т.е. на этом турнире сражались люди, если мы будем говорить современной терминологией, например, представьте себе, президенты ряда стран соберутся вместе, с первыми министрами, и сделают себе рыцарский турнир, и будут на них воевать. Так же, как в этих турнирах участвовал кайзер Максимилиан I фон Габсбург с другими уважаемыми людьми. Этот турнир имел целью не показать, кто из них сильнее, а просто хорошо провести время фактически.
Клим Жуков. На саммит приезжали.
Илья Петрухин. На саммит, да. И, кстати, например, очень интересно, почему император Максимилиан, переняв традицию от Бургундского герцогства в проведении пышных, роскошных турниров, всё это затеял. На рыцарские турниры можно было собрать очень влиятельный по тем временам контингент людей, олигархиат весь, который мог дать денег, курфюрстов, маркграфов значимых. Вся суть-то феодальных отношений – это не означает, что есть король или император, он так щёлкнул пальцами, и они все прибежали, давай послужим, нет.
Клим Жуков. Всех уговаривать надо было.
Илья Петрухин. Всех было нужно страшно уговаривать. Например, заставить кого-то пойти на войну просто так было очень сложно, да невозможно. Курфюрст Саксонский мог сказать, например, императору Максимилиану, что я не пойду на войну просто, или я не дам денег на поход куда-то, что ты мне сделаешь? У меня своя территория, у меня много людей, и как ты будешь меня принуждать к ответу? Никак. И император, смирившись с этим, должен был какие-то иные изыскивать пути. И вот рыцарский турнир, например, был такого рода именно саммит, т.е. он всех, он придумывал новые правила, новое турнирное вооружение. В венском музее Рюсткаммер очень много различных экспонатов, посвящённых именно турнирной тематике, с новыми изобретениями императора для того, чтобы как-то заинтересовать людей приехать в это место. А там, когда они уже приехали… т.е. думает, например, курфюрст, маркграф Бранденбурга Иоахим Гектор I – вот какой интересный вид состязаний, там щит разлетается. Это, правда, более позже, - дай-ка я тоже поеду, посмотрю, и приму участие.
Клим Жуков. Мы не совсем верно… используя, скажем так, современные представления и логику, не совсем верно воспринимаем то, ради чего это делалось в то время, потому что это не был спорт в нашем понимании. У нас спорт – люди приехали на чемпионат, скажем, Европы по футболу. Ну, что нужно, чтобы у тебя твоя команда заняла 1 место, вот его команда 2 место, эти 3 место. Все попинали мячик, выиграли, проиграли, счастливо разъехались по домам после этого. Тут-то было совсем всё не так.
Илья Петрухин. Совсем всё непросто. И они, туда приехав, и император Максимилиан для них начинает делать и пиры, и встречи, и как-то пытаться решать свои политические, внутриимперские политические задачи. Разумеется, оборудование для того турнира, то бишь доспехи, вооружение одежда специальная, кони, стоило очень много денег. Если мы будем нормировать относительно нынешних времён, это будут просто неподъёмные суммы для обычного человека.
Клим Жуков. Какого там человека, для этого натурально требуются бюджет государств. Т.е., например, построить для турнира «Зенит-арену» новую, там миллионов так…
Илья Петрухин. Причём только для одного турнира, заметь.
Клим Жуков. Да, такое тоже зачастую бывало, когда турнир организовывался, проводился, а потом всё сносилось к чёртовой матери, и до будущего года.
Илья Петрухин. И деньги ростовщикам отдавались за счёт повышенного налога на собственных граждан.
Клим Жуков. Да-да. Вот такое мы воспроизвести не можем.
Илья Петрухин. Увы, да. Мы можем воспроизвести только некоторые фрагменты. Мы немножко с Клим Александровичем увлеклись, перейдя вперёд, не закончив про самые начальные годы. В 96 году у нас образовался в Туле клуб «Серебряный грифон», потом там тоже, разумеется, были какие-то размежевания. В 1999 мы силой единомышленников организовали клуб «Стальной орёл». Тоже, разумеется, как преемственность поколений, мы занимались Западной Европой. А в 2005 году создали наше объединение, посвящённое только Ренессансу, даже, я бы сказал, раннему Новому времени, эпохе меча, пики, и пороха, эпохе кайзера Максимилиана I и Карла V, это объединение «Армия Фрундсберга», которое сумело поставить в строй многих представителей, интересующихся именно этим временем.
Клим Жуков. Фрундсберг – это знаменитый капитан ландскнехтов, точнее, полковник оберт-ландкнехтов…
Илья Петрухин. На старонемецкий, пардон, обрист.
Клим Жуков. Да-да-да, правильно, который командовал ландскнехтами в конце 15 – начале 16 века. Неудачно ходил на Рим, и там, по дороге обратно, помре.
Илья Петрухин. Помре он у себя дома, а по дороге обратно он заболел, у него случился инсульт, апоплексия, и он был вынужден вернуться. Но Рим-то без него всё равно взяли.
Клим Жуков. Но это брал уже Карл Бурбон, отдельно об этом нужно поговорить, пока про реконструкцию.
Илья Петрухин. Очень интересная история, но это потом, да. И в дальнейшем, т.е. как получается – произошло в занятии общим делом, разумеется, размежевание на различные направления.
Клим Жуков. Неизбежная профессионализация пошла.
Илья Петрухин. Да. Если мы будем говорить про историческую реконструкцию, образно, средних веков, начиная с раннего Средневековья, заканчивая ранним Новым временем…
Клим Жуков. С 10 по 17 условно.
Илья Петрухин. С 9 по 17 век. Есть серьёзное направление, которое у нас называется словом ранятина, т.е. это раннее Средневековье, по-моему, фестивали там с 9 по 12, по 11 век. Потом так называемое идёт направление тринахофилам, или тринашники их ещё называют…
Клим Жуков. Любители 13 века.
Илья Петрухин. 13 века, плюс-минус. Там, по-моему, 12 конец, начало 14 затронуто. Кстати, это направление у нас в России тоже достаточно неплохо развито. Не скажу, что оно очень многочисленно, в отличие от раннего Средневековья, в котором очень много заинтересованных людей, и с весьма качественным уровнем. Мы не будем говорить про фестивали.
Клим Жуков. Викингов все любят.
Илья Петрухин. Да, викингов все любят. Тринашников, конечно….
Клим Жуков. Не все.
Илья Петрухин. Да-да-да. 14 век, увы, у нас в стране представлен крайне мало.
Клим Жуков. Теперь.
Илья Петрухин. Т.е. остался вот, наверное, как последний столп, это «Ливонский орден», объединение ваше, питерское, как правильно, Клим Саныч, «Меченосец», по-моему.
Клим Жуков. «Меченосец» это наше, питерское, наш клуб называется питерский, «Меченосец», а общее, всероссийское объединение называется «Ливонский орден».
Илья Петрухин. Да. Вот именно качественная реконструкция 14 века, где люди занимаются, очень скрупулёзно подходят к воспроизведению материальной культуры, мало. Увы, 14 век, он в 2009 году, по-моему, он переменил свой вектор развития с материальной составляющей на вот такую спортивная, где пошла ориентация только на… в львиной доле, на 95% на…
Клим Жуков. Спортивный результат. Кто кого побьёт.
Илья Петрухин. Так же, например, 15 век, если мы можем про него сказать, я бы сказал, пожалуй, сейчас это, наверное, лучшие реконструкторы у нас в России в плане быта и костюма.
Клим Жуков. Я, когда приехал на турнир в Москву… может быть, кто-нибудь знает, такой турнир проходит, Турнир Святого Георгия. Я, конечно, когда приехал в первый год туда…ну, я не могу сказать, что я делаю каких-то, в смысле собственного употребления, каких-то герцогов, графов, у меня просто на это нет денег. Достойно выгляжу, скажем так, в средневековых одеждах, красивый. Я как-то ходил, смотрел на людей, какие-то новые костюмы себе люди пошили, какие-то новые источники подобрали, так всё было интересно. А через 2 года я приехал, уже в этом году, я просто за голову схватился, там все в каких-то шелках, в парче, там ручные швы, шёлковые нитки. Господи, ну просто вот всё уже, как это, дно пробито.
Илья Петрухин. Дно пробито, да.
Клим Жуков. Да-да-да. Развивается направление, конечно, бешеными темпами, потому что это интересно.
Илья Петрухин. Единственное, что в 15 веке, так, небольшая ложка, даже не ложка, капля… это даже не дёгтя, это справедливой критики, разумеется. Быт у них действительно, самый лучший, я считаю. У них очень слабо развита реконструкция военно-тактических мероприятий, т.е. строя у них нет. И у них очень большая разрозненность, т.е. мероприятия не собирают много людей для того, чтобы обеспечить именно возможность как-то продумать, изучить тактику.
Клим Жуков. Массово пообщаться.
Илья Петрухин. Да, массово военно пообщаться. Потому что реконструкция костюма, быта – это очень важный аспект, но реконструкция военных тактических подразделений, способов ведения войн – это тоже интересно. Т.е. ну что толку – вы ополченцы или ландскнехты, или кто, а как ходить-то, извините, на войну, как маршировать? Т.е. это всё тоже нужно как-то причёсывать, я считаю. Возможно, где-то неверно используются доспехи, не по уровню. Ну не может ополченец г. Нюрнберг образца 1490 года быть одет в кирасу кайзера Максимилиана тоже 1490 года. Т.е. просто он не мог себе это позволить никак, от слова совсем. Кстати, на самом деле, забегая вперёд, мы, проводя научную работу, т.е. исследуем кирасы и защитное вооружение конца 15 – первой половины 16 века, сталкиваемся с тем, что в музеях Европы очень много находится интереснейших экспонатов, которые не выставляются ко всеобщему обозрению. Потому что музейное экспонирование, оно служит цели ещё, прежде всего, привлечь людей, посмотреть красивые вещи. И выставляются напоказ те доспехи, которые просто красивы, которые были сделаны именно для очень богатых людей и весомых. Т.е. там доспех Рудольфа II, например, в музее Heeresgeschichtliches Museum, доспех кайзера Максимилиана I, это доспехи, которые были не по карману просто простым солдатам от слова совсем, ну никак.
Клим Жуков. Доспех такого элитного класса в конце 15 – начале 16 века стоил около 2 – 2,5 тысяч гульденов, что сумма просто безумная.
Илья Петрухин. Безумная сумма, 2500 гульденов это, наверное, бюджет годовой какого-нибудь городка малого.
Клим Жуков. Ну, не годовой, ну уж месяц точно можно было всех кормить на эти 2500 гульденов однозначно.
Илья Петрухин. Да. И все вот интересные элементы защиты простого, так сказать, населения, т.е. простых солдат, они все, как правило, находятся в фондах, по-русски в запасниках. Потому что они некрасивые, они просто некрасивые.
Клим Жуков. Иногда они просто отвратительные.
Илья Петрухин. Клим Александрович, вы у нас большой перфекционист, например, да, т.е. если сейчас вам показать реплику такого нагрудника, допустим, вы будете ругаться и говорить, что это вот только горшок подавать царю в этом доспехе, может быть, и так далее. И вот мы, например, сейчас работаем как раз над внешним обликом, т.е. попыткой понять, как нужно в первой половине 16 века нашему брату, т.е. тем, кто реконструирует наёмников Священной Римской империи в этот период. Мы уже с моим коллегой Александром Николаевым выступили на конференции в Артиллерийском музее в мае 2017 года, с докладом по вопросу боевых наголовий пехоты Священной Римской империи 1 трети 16 века. Когда это будет в интернете издано, мы, разумеется, предоставим материалы для изучения широкой аудитории зрителей. Например, что очень интересно. Казалось бы, во что одеваться, шлем-бургиньот нужно носить, вот он в Италии…
Клим Жуков. Шлем-бургиньот это такой специальный шлем с защитным козырьком.
Илья Петрухин. С козырьком, с наушами, как правило, ещё, но это более поздний вариант. Так мы провели исследование, и пришли к выводу, т.е. на основе массы изобразительных источников, записей, и, разумеется, сохранившихся артефактов, что львиная доля солдат была вооружена некими переделками, т.е. этих шлемов, потому что бургиньот в то время был очень-очень редкий, дорогой шлем, который могли себе позволить, это военачальники…
Клим Жуков. Моднявые парни.
Илья Петрухин. Да, моднявые парни, просто ветераны такие, с очень большим баблом, пардон. А в основном люди одевались в черепники, в обпилки саладов, например, арме.
Клим Жуков. Черепник это шлем, которые закрывает, как не сложно догадаться, череп сверху, т.е. такая железная шапочка. Салад это тип шлема, более глубокий, развитый рыцарский шлем, который могли обрезать, и сделать из него более простое, лёгкое наголовье.
Илья Петрухин. Т.е. убирали забрало, приделывали козырёк, т.е. очень много этих шлемов сохранилось. Но это всё мало показывается в музеях, и поэтому это недоступно, и люди, например, смотрят – вот музей, датировка 1480, можно делать. А то, что это шлем, например, пардон, очень непростого человека, уже мысль пока не доходит.
Клим Жуков. Правда, к сожалению, нужно сказать, что в смычке работа реконструкторов и музейных работников, академических учёных, тут всегда есть большой камень преткновения, потому что музейные экспозиции почти всегда это очень инертные организмы, если можно так выразиться. Если в 19 веке конкретному, например, шлему приделали датировку, скажем, середины 14 века, или конец 14 века, то даже если абсолютно точно доказать, что это не конец 14 века, а нечто более позднее, или, наоборот, более раннее, короче говоря, датировка неправильная, эту табличку будет тупо трудно поменять.
Илья Петрухин. Очень трудно. Даже, кстати, вот например, ты же знаешь прекрасно всеми любимый доспех герцога (не герцога, а эрцгерцога) графа Зигмунда фон Тироль…
Клим Жуков. Тирольского, да-да, известнейший артефакт, считается самым красивым готическим доспехом в истории человечества.
Илья Петрухин. Я думаю, что это справедливо. Так вот, например, тоже мы, ведя научный диалог, просто… ведя тесное сотредничество, общение с директором венской Рюсткамеры, т.е. Рюсткамера это оружейная, Матиасом Пфаффенбихнером, пришли к выводу…
Клим Жуков. Передавайте привет.
Илья Петрухин. В ноябре передадим, когда поедем, от тебя лично. Кстати, поехали с нами.
Клим Жуков. Учту это приглашение, спасибо. Ну так и чего?
Илья Петрухин. Т.е. это, оказывается, доспех не эрцгерцога графа Зигмунда фон Тироль, это доспех кайзера Максимилиана I фон Габсбурга, который просто подарил этот доспех…
Клим Жуков. Дяде своему.
Илья Петрухин. Своему дяде на свадьбу, в честь символа вечной молодости (второй молодости, ну или вечной молодости). Т.е. его дядя, женившись на очень молоденькой особе (относительно молоденькой), будучи уже в возрасте, 65 или 66 лет, это достаточно серьёзный возраст…
Клим Жуков. Для конца 15 века это очень серьёзный возраст.
Илья Петрухин. И ему, значит, как символ второй молодости, этот доспех, в который влезть герцог Тирольский просто не мог, потому что он был более больших размеров. Это доспех был кайзера Максимилиана. Очень долгие исследования проводились, в принципе, эту информацию можно отыскать, вот и в книге, например, которую мы привезли из Вены в 12 году, называется «Кайзер Максимилиан», так и называется, т.е. это, в работах Дюрера, так как раз есть статья про этот доспех с описанием вот этих выкладок. Конечно, если его ему подарили, он может считаться доспехом графа.
Клим Жуков. Безусловно, это ж его доспех.
Илья Петрухин. Вот это мой стакан, если я тебе его отдам, то это твой стакан.
Клим Жуков. Мысль понятная.
Илья Петрухин. То, что я с ним очень долго жил, с этим стаканом… жил, да, и пользовался… Функционально граф Тироля никогда этим доспехом не воспользовался.
Клим Жуков. Тут, конечно, очень интересно то, что я наблюдаю постоянно уже который год, это смычка реконструкторов, которые практически занимаются теми или иными вопросами, и академической науки. Потому что, конечно, сначала мы не пользовались, чего уж там, большой любовью академической науки, потому что…
Илья Петрухин. От слова совсем, да. Были молоды.
Клим Жуков. Были молоды, горячи, глупы. Единственное, конечно, находились люди, которые нас с той стороны, со стороны академической науки, это А.Н. Кирпичников, и М.В. Горелик, ныне покойный, к сожалению, и некоторые другие. В среднем нас, конечно, не очень любили. Но, опять же, из-за профессионализации у нас получилось так, что сейчас, наверное, процентов 20 ведущих специалистов, например, по военному делу 15-16-17 веков это выходцы из клубов реконструкции. Тут можно вспомнить, конечно, и Александра Малого из Москвы, который занимается армией Алексея Михайловича, Ивана Грозного, один из ведущих сейчас специалистов по этому вопросу. Тут можно вспомнить С.Ю. Кайнова из ГИМ г. Москвы, который, наверное, сейчас один из лучших специалистов по раннему средневековью, по военному делу раннего сроедневековья.
Илья Петрухин. А в прошлом – викинг.
Клим Жуков. А в прошлом да, да и не в прошлом. Один из активнейших участников движения реконструкции раннего средневековья в Москве. Кстати, выходец из «Ливонского ордена», между прочим, да, из московского. Вот кузница кадров какая.
Илья Петрухин. Что характерно.
Клим Жуков. Да, вот кузница кадров где.
Илья Петрухин. Клим Александрович Жуков – неплохой специалист, я считаю.
Клим Жуков. Ах, оставьте.
Илья Петрухин. Коровкин Д.С, например.
Клим Жуков. Да, и отдача пошла и нас, так сказать, реконструкторов, в академическую науку, и обратная реакция пошла от академической науки в нашу сторону, потому что нас приглашают и в качестве практиков, которые могут проконсультировать по вопросу изготовления, например, доспехов. Эти доспехи мы изготавливаем для ведущих музейных собраний, потому что элементарно не все доспехи, которые сохранились, например, от 14 века, можно просто экспонировать. Это, как правило, груда ржавого железа, которую публике смотреть…
Илья Петрухин. Она требует реставрации.
Клим Жуков. Не очень интересно, а мы можем изготовить реплику такого доспеха, показав, как он выглядел во всей красе во времена его активного использования, например, в 14 веке. И отдача да, пошла, налаживается диалог, т.е. не всё так плохо.
Илья Петрухин. Не всё так плохо. И надо сказать, например, сейчас мы… у нас было очень хорошее сотрудничество, у нашей исследовательской группы такой вот, любителей истории, которая сейчас именно пытается устранить лакуны в области оружиеведения исторического 15-17 веков, именно европейского. Это ваш покорный слуга, А.В. Николаев и А.В. Стрельченко. Мы, значит, ездим по мировым музеям, разумеется, по музеям нашей страны, и как-то изучаем хранящиеся там экспонаты. И вот, например, у нас было очень интересное исследование на предмет рёбер жёсткости максимилиановского доспеха.
Клим Жуков. Максимилиановский доспех это доспех эпохи императора Максимилиана I, т.е. начало 16 века.
Илья Петрухин. Который имеет характерные рёбра жёсткости по всей своей периферии, по всей площади. Эти рёбра жёсткости… кстати, у многих мастеров, которые пытаются делать эти рёбра, я им неоднократно говорю, они не слушают, делают не так, потом мы их с тобой ругаем, они обижаются. Профиль рёбер жёсткости, как правило, треугольный, а не полукруглый. Полукруглых рёбер не было вообще. И вот есть такие интересные канавки, вдоль этих рёбер проходят. Так вот, очень долго была полемика, я бы сказал, даже не дискуссия, а именно полемика по поводу – каким образом эти канавки были сделаны. Многие думали, что это… пробив это ребро, скажем, на шпераке, потом шла подгравировка. Ну кто знаком с процессом гравировки, думаю, поймёт, что тогда бы стоимость доспеха была бы ещё дороже, чем…
Клим Жуков. Ну просто так как: есть доспех, который буквально весь покрыт рифлением, и вдоль каждого этого ребра рифление с 2 сторон, и процарапаны довольно глубокие канавки.
Илья Петрухин. Казалось бы, это гравировка. Кто-то говорил, что это специально надфилем средневековым прочиркивают. Мы провели исследование, мы обратились в артиллерийский музей, за что громадное ему спасибо, потому что мы действительно это знаем теперь. Мы пригласили криминалиста из Смоленска, который, кстати, тоже в «Ливонском ордене» числится, это Максим Степанов, давай ему передадим привет.
Клим Жуков. Макс, привет.
Илья Петрухин. Нам выделили экспонат в артиллерийском музее ровно год назад, в мае месяце, и вот в количестве исследователей 3 штук – Александра Николаева, меня, и этого эксперта-криминалиста…
Клим Жуков. И мощного микроскопа.
Илья Петрухин. И мощного микроскопа, линеек, циркулей, и прочих элементов, он провёл полное трасологическое исследование следов инструмента, после чего он изготовил ряд пробных экспериментальных инструментов, проделав различные рёбра уже вручную, потом провёл трасологическую… провёл исследование получившихся дефектов рёбер, и он в одном из видов инструмента нашёл схожесть. Т.е. фактически эти канавки – это следы от удара инструментов. Т.е. когда металл клали на шперак, сверху … возможно, кстати, ребро сперва изнутри могли пробить, но в данном случае это пока неважно.
Клим Жуков. Илья Николаевич, это такие подробности, которые, я боюсь, не всем интересны и понятны. Давайте к практическим выводам.
Илья Петрухин. Практический вывод таков, что это следы от удара инструментом. Когда проходили, специальным шпераком равняя ребро, оставались такие дефекты. Они, кстати, на поверхности кирас, как часто вот эти вот рёбра идут просто полуёлочкой, скажем так. Это следы просто неровного удара. И вот тогда всё понятно – равняя рёбра, получались эти канавки, убирать их не надо, плюс некий такой эффект.
Клим Жуков. Эстетический дополнительный.
Илья Петрухин. Вот подобные аспекты, например, можно вкупе с консолидацией, я не знаю, в кооперации, какое-то ещё слово объединяющее, с музеями, с научным сообществом, понять. До этого – как ты будешь делать максимилиановские кирасы? Все, которые сейчас сделаны кирасы максимилиановского типа, они, я считаю, все с ошибками, хотя бы даже касающимися этих рёбер.
Клим Жуков. Ну, ничего. У нас всё ещё впереди, мы ещё люди молодые, а как ты только что в начале разговора заметил, то, что историческая реконструкция производила в эпоху своего становления, это же без слёз взглянуть нельзя. А теперь, теперь уже можно взглянуть без слёз, иногда приличные вещи появляются у нас на полях сражений России.
Илья Петрухин. Ну, продолжим что. Т.е. про 15 век рассказали, 16 век в данном, в контексте диалога про военно-историческое движение, про реконструкцию, представлен массово нашим объединением «Армия Фрундсберга», которое занимается изучением и реконструкцией наёмников первой половины 16 века Священной Римской империи. Наверное, может быть, даже удачно.
Клим Жуков. Могу сказать, что у вас, во-первых, прогресс огромный. Я, ты знаешь, человек злой, я ругаться склонен.
Илья Петрухин. Ты нас ругал ещё в 2005 году, я помню.
Клим Жуков. Да, ругал.
Илья Петрухин. Правильно ругал.
Клим Жуков. Теперь у вас, во-первых, А – стало неожиданно много народу, Б – люди неожиданно прилично стали выглядеть. Просто видна работа с источниками на практике, как она должна и быть, результаты – моё почтение, доложу я вам.
Илья Петрухин. Спасибо. Ну, это стоило, конечно, многих поездок в Вену, чтобы вытащить сперва элементы доспехов, посмотреть их, измерить, и только потом начать делать. 17 век, я считаю, представлен очень хорошо в нашей стране…
Клим Жуков. 17 век, строго говоря, это не Средневековье, а мы договорились говорить только про Средневековье, потому что если так, то нам придётся упомянуть уже и петровскую эпоху, и наполеоновскую эпоху, и так мы дойдём до 2 мировой войны, страйкбола, и не уйдём мы отсюда никогда. Вот так вот. Ну что, про войну напоследок, да, как люди употребляют эти самые мечи, топоры, пики, шашки…
Илья Петрухин. И прочие коварные, злые инструменты.
Клим Жуков. Да. В 2 словах.
Илья Петрухин. Например, сейчас вот… причём, кстати, мы с тобой обмолвились по поводу спортивного направления. Это ни разу не плохо, это хорошо, я считаю.
Клим Жуков. Физкультуркой вообще заниматься полезно.
Илья Петрухин. Да, это физкультура, отличное спортивное времяпрепровождение, рост налицо. Но, конечно, к реконструкции это не имеет никакого отношения. Как выглядит, например, состязательное мероприятие на ниве военно-исторической реконструкции.
Клим Жуков. Сразу подчеркнём, это не реконструкция рыцарского турнира в полном смысле слова, не фестиваль реконструкции, на котором какие-то бои проходят, а это специально организованные соревновательные мероприятия, именно об этом речь. Т.е. чистый спорт.
Илья Петрухин. Это вот сейчас чистый спорт. Ну я, правда, хотел сказать, на ниве именно исторического движения. Например, как ты знаешь, мы в ряде своих мероприятий имеем в арсенале наш латный турнир, который мы начали с 2003 года. Т.е. мы организовали, мы начали думать над правилами, как позволить полностью использовать арсенал всех приёмов, в которых … весь потенциал человека в полном латном вооружении, то бишь в рыцарских доспехах позднего Средневековья. Сейчас мы проводим такое мероприятие у нас в Туле раз в году, в январе, и иногда мы выезжаем на другие какие-то мероприятия, где знакомим аудиторию зрителей с подобным состязанием. Мы, прежде всего, полностью практически отказались от состязательной составляющей, у нас мы реконструируем именно фрагмент рыцарского турнира, не полностью, на полностью у нас не хватит никаких средств, наверное. А именно фрагмент рыцарского турнира – это пеший турнир, в котором сходятся для схватки люди, вооружённые в достаточно неплохие реплики 15-16 веков доспехов. И где мы сделали, изучив записи по поводу той же турнирной книги князя Максимилиана, описания и изобразительные источники именно пешего рыцарского турнира, которые до нас дошли. Там очень много вооружения, на котором сражаются, это и большие мечи, и копья, и булавы, и кинжалы, и мортексты так называемые..
Клим Жуков. Двуручная секира.
Илья Петрухин. Двуручная секира, или же можно их назвать, причислить, и т.д. Мы пытаемся именно понять, как этот турнир проходил. Что касается состязаний, раньше мы это делали, т.е. объявляли победителя – вот выиграл по очкам такой-то человек. Сейчас, например, мы это не делаем, хотя люди стали биться гораздо злее, потому что никто не понимает, кто выиграет, и надо как-то всё равно, чтобы все поняли, что ты выиграл убедительно. Поэтому все стараются ратовать гораздо страшнее, и бой даже получается интереснее. Мы сделали таким образом, что каждый рыцарь, ну, участник нашего турнира в амплуа рыцаря приносит обет доблести выстоять определённое количество боёв, которое он сам захочет, с любым оружием, которое он выберет, со всеми, кто пожелает. Либо на время, либо на количество ударов. Если обра противника в одном поединке выполняют условие, допустим, мы с тобой договариваемся завеситься на 25 штрайхов на мортекстах. Если мы с тобой оба эти 25 ударов друг по другу выполняем, то мы вот выполнили свой обет доблести, принесённый на этом турнире, потому что, кстати, на рыцарских турнирах победителя, как правило, определяли не маршалы турнира, а так называемый дамский суд чести, любви, и красоты. Т.е. просто сидели прекрасные дворянки, и выбирали того, кто им больше понравится.
Клим Жуков. Вот этот молодец.
Илья Петрухин. Причём этот молодец мог не показывать хорошего результата, его могли все бить, но вот просто он понравился, приглянулся всем женщинам, они сказали – вот он был стоек, давайте его поощрим. И всё, и как ты там не маши секирой… Или наоборот, если ты чем-то вот как-то на внимание женщины не ответил, мог и в опалу попасть. И как ты секирой не маши эффективно, могли сказать – нет, а вот этому там…
Клим Жуков. Не годится.
Илья Петрухин. Не годится он на победителя турнира.
Клим Жуков. Ну и сразу нам последний вопрос зададут, это, опять же, всегда он возникает, он мне уже набил оскомину, и ответы на него мне уже надоели, но всё время спрашивают, нужно ещё раз обозначить. Рыцари на двуручных мечах на турнирах не дрались.
Илья Петрухин. Не бились, да.
Клим Жуков. Это было не рыцарское оружие, двуручные меч. Двуручные меч это оружие отвратительной пехоты.
Илья Петрухин. Причём если обратиться, например, к тем же ландскнехтам, они были вооружены двуручными мечами, большими мечами, т.е. это не так часто, конечно. Т.е. это допельсольднеры, трабанты, и, кстати…
Клим Жуков. Допельсольднер значит двойной солдат, который получал двойное жалованье. Трабант это, собственно говоря, охранник знамени, военачальника, полководца, что-то такое.
Илья Петрухин. И так далее. Например, среди ландскнехтов-наёмников было очень много дворян. Дело в том, что в Священной Римской империи, особенно в германоговорящих регионах, было очень много молодых людей дворянского происхождения, которые умели хорошо воевать, но были без гроша в кармане.
Клим Жуков. Поэтому конную службу не тянули.
Илья Петрухин. Не то что бы не тянули, т.е. они как раз её тянули, они просто объединялись в шайки и грабили имперские свободные города. Их даже называли раубритеры, рыцари-разбойники, к которым, кстати, относился знаменитый Гец фон Берлихингер, Железная рука, и много прочих достойных джентльменов. Кстати, очень мудрый ход был императора Максимилиана, что он когда понял, что для его военных кампаний за пределами страны феодалы крупные ему войско не дадут, и он как-то начал подумывать о новой армии, и создал вот ландскнехтов, в которых он набрал, как принято считать, голытьбу всякую. Нет, он туда набрал как раз людей – представителей дворянства, которые были обделены деньгами, но кроме войны ничего больше не умели. Это были хорошие солдаты с хорошим здоровьем и с хорошими навыками войны. И даже, кстати, очень интересно, что император часто, когда заходил в город, он сам заходил пешком с пикой для того, чтобы показать другим дворянам…
Клим Жуков. Знал про пиар Максимилиан.
Илья Петрухин. Про пиар очень много знал, он был очень мудрый вообще правитель. Что вот видите, ребята, что я император Священной Римской империи, крупнейшего, наверное, государства… не наверное, крупнейшего государства в Европе, иду с пикой, и если мне, извините, не западло, то давайте со мной в строй. Многие на это шли, потому что зарплату он платил хорошую, и давал им где себя показать, и можно было выслужиться. И вот эти воины могли быть вооружены, допустим, какими-то большими мечами. Но, разумеется, на турниры они не ходили рыцарские, те, про которые мы говорим. Подытожить если сейчас, то по поводу именно соревновательной тематики на ниве движения военно-исторической реконструкции, конечно же, она проигрывает спортивной составляющей. Потому что, во-первых, для того, чтобы принять участие в турнире реконструкторов, вам нужно иметь дорогую реплику доспехов и вооружения, которая мало того, что она будет стоить деньги, но ещё не каждый мастер будет владеть знаниями, чтобы её сделать. Например, для того, чтобы понять, как делается железное ожерелье, горжет, на конец 15, самый конец 15 – весь 16 век и выше, лично мне потребовалось очень много времени, чтобы поездить по музеям, изучить очень много рыцарей, и померить на себя.
Клим Жуков. Короче говоря, доспех будет дорогой, потом его придётся за дорого чинить, потому что его неминуемо попортят.
Илья Петрухин. Обязательно.
Клим Жуков. Нужна дорогая одежда ко всему этому прочему.
Илья Петрухин. И тренироваться тоже нужно.
Клим Жуков. Т.е. такое движение супермассовым пока, по крайней мере, быть не может. У нас такого количества людей с деньгами просто нет, которые могли бы себе всё это позволить, ты об этом?
Илья Петрухин. Так точно. И более того, что в этом доспехе, например, человек без специальной подготовки, я даже не говорю про физическую форму, он не сможет эффективно сражаться. Например, горжет (ожерелье) 16 века просто не даст человеку свести руки и поднять, чтобы сделать вертикальный удар. У нас многие, например, если мы к спортивному сообществу обратимся, они очень много поднимают руки, и вот это вот расстояние между руками в момент удара, оно сокращается. Так вот, латный доспех правильный этого сделать не даст. Вопрос, как воевать? А вот есть техники, есть тактики, есть именно методика использования. Это всё нужно изучать, это всё трудно изучать, это нужно читать книги, этому посвящать времяпрепровождение. Поэтому, конечно, в рамках военно-исторического движения состязательная составляющая, она, увы, по массовости проигрывает. Но зато она выигрывает именно в качестве передаваемой картинки и соответствия историческим реалиям, я считаю.
Клим Жуков. Соответственно, если уж совсем закруглить, вот, значит, есть историческая реконструкция, которая занимается, собственно говоря, восстановлением материальной культуры, способов употребления этой самой материальной культуры ушедшей эпохи Средневековья. А есть спорт в некоем антураже, который для публики напоминает – ну да, шлем железный, меч железный, ну рыцарь и рыцарь.
Илья Петрухин. Из мультфильмов картинки похожие.
Клим Жуков. Вот-вот. И вот эти вещи, при том, что обе имеют право равное на существование, потому что все же отдыхают, как могут, в конце концов. Не надо их путать, просто вот так.
Илья Петрухин. Просто не нужно их путать.
Клим Жуков. Ну что, спасибо, что зашли.
Илья Петрухин. Всегда. Клим Александрович.
Клим Жуков. Вот такая вот у нас историческая реконструкция. На сегодня всё. Всего доброго.
Новости
VIP
