Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день.
Александр Очередной. Здравствуйте.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Александр Очередной. Зовут меня Александр Очередной, я научный сотрудник Института истории материальной культуры Российской Академии Наук, из отдела палеолита.
Д.Ю. Это у нас материальная культура?
Александр Очередной. Это у нас материальные культуры разные, вот, но все это относится к каменному веку, о котором, я думаю, сегодня пойдёт разговор.
Д.Ю. Наши первобытные предки делали такое вручную?
Александр Очередной. Наши первобытные предки делали такое вручную в течение сотен тысяч лет и миллионов лет.
Д.Ю. А я вот слышал, что не повторить, настолько они были ловкие в этом деле, что никак не повторить. Врут?
Александр Очередной. Грубо говоря, врут, потому что, конечно же, повторить. И существует специальное направление экспериментальной археологии, которое развивается очень активно, особенно в последние, так скажем, 30-40 лет развивается на самом деле бешеными темпами. Все больше и больше специалистов занимаются этим направлениям исследований. Ну и это очень зрелищная, популярная вещь, вот это вот объясняет её популярность, в частности, зрелищная вещь, которая позволяет не просто выяснить какие-то особенности каждой из коллекции, каждой из индустрии, с которыми имеет дело исследователь, но и продемонстрировать этот акт творения, скажем так, да, потому что ну это так и есть, вот. Продемонстрировать различные, в частности, палеотехнологии, что крайне важно. Продемонстрировать эти палеотехнологии обычным людям, которые никогда в жизни с археологией связаны не были, и для которых археология это ну что-то такое либо крайне академическое, либо что-то такое слишком популярное. Ну вот, как правило, все это где-то посерединке.
Д.Ю. А предки, они для чего вообще это делали? Это у них в первую очередь было для того чтобы резать, да?
Александр Очередной. Да, основная функция этих орудий это, конечно, наличие режущей кромки, различных режущих кромок, которые были приспособлены для различных операций.
Д.Ю. А это, я так понимаю, кремень?
Александр Очередной. Да, это плитка кремния, это плитчатая отдельность кремния. Кремень встречается как горная порода, встречается в разных видах отдельности, да. Бывают желвачные отдельности, бывают плитчатые отдельности. Если кремень попадает каким-то образом в реку, его разбивает и окатывает, течение реки переносит его на десятки, сотни километров, бывает галичный кремень, вот. Но вот эта вот плитчатая отдельность кремния совершенно классическая из культурного слоя памятника Хотылёво 1. Это верхняя десна. Вот этот верхний деснинский меловой кремень, они вот так вот он выглядит. Его вот эти вот отдельности, не конкретно этот предмет, конечно, а вот такого типа отдельности подбирал первобытный человек. В частности, если мы говорим про Хотылёво 1, это наименование памятника, с которым мы работаем, неандертальский человек. И изготавливал из него каменное орудие, ну, примерно вот такого типа. А если мы говорим о других памятниках, других эпох, то, соответственно, изделия других типов, потому что для разных эпох в палеолите характерны разные категории и разные типы изделий.
Д.Ю. То есть это уже неандерталец понимал, как делать надо, да?
Александр Очередной. До неандертальца это понимал гейдельбержец, до гейдельбержца это понимали различные виды эректусов. До эректусов это понимал хабилис и так далее. Кто начал понимать первый, я сейчас точно вам сказать не могу, потому что вот в последние годы граница понимания этого, она сдвинута очень-очень-очень сильно вглубь эпох, вот.
Д.Ю. Однако.
Александр Очередной. Да. Так что у нас по крайней мере на территории Европы центральной, западной и восточной с гейдельбергского человека совершенно четко каменные индустрии прослеживаются серийно. Грот Атапуэрка, Сима де лос Уэсос, гейдельбергский человек, конечно, да.
Д.Ю. И вот наш человек нашел такую замечательную плиту. И что же он с ней делал?
Александр Очередной. Я бы показал, но, к сожалению, сейчас нельзя. Значит, я могу сказать, что он с ней делал. Он начинал ее колоть.
Д.Ю. Вдоль? Поперёк?
Александр Очередной. Он начинал ее колоть, начиная от края. По-разному, понимаете, дело в том, что это зависит от конкретной отдельности сырья, мы это называем отдельность сырья, так нам легче понимать друг друга. Отдельность сырья могла быть разбита на несколько кусков, и потом каждый из этих кусков использовался как полуфабрикат отдельный. Из этой целой отдельности, из этой целой плитки могли что-то делать, например, крупные, довольно крупные двусторонне обработанные вещи, или как их называют «бифасы». Вот, например, типичный бифас эпохи среднего палеолита. Это не настоящее изделия, это экспериментально смоделированное изделие, либо реплика, да. Но технологически это… технологически и типологически это то же самое, что делал неандерталец, один в один.
Д.Ю. Позвольте взглянуть.
Александр Очередной. Пожалуйста, да. Это уже изготовлено вот одним из наших коллег.
Д.Ю. И что, оно резало?
Александр Очередной. Это конкретно резать не может, это преформа. Её нужно дорабатывать дальше, и когда она будет доработана до определенной стадии, да, она уже может быть использована в качестве ножа или наконечника и так далее.
Д.Ю. Мозг сразу подсказывает задавить в тиски и каким-то зубилом стучать.
Александр Очередной. Ни в коем случае не задавить в тиски и никаким зубилом не стучать. Вот набор орудий.
Д.Ю. Юно неандертальца, да? Или гейдельбержца.
Александр Очередной. Вот набор орудий, который бытовал уже совершенно точно в среднем палеолите, это набор из отбойников разной степени твердости, вязкости, и, соответственно, мягкости. Есть каменные отбойники, есть костяные отбойники, есть работы, которые доказывают использование деревянных отбойников из твердых пород дерева, таких как бук, дуб, например, да, вот. Ну что касается почему были разные отбойники, что касается этого. Каждый отбойник предполагает различный результат своего использования, что называется, да.
То есть отбойник, что делает отбойник – он передает тот импульс, который вы планируете рукой в отдельность сырья, понимаете? То есть насколько вы сильно размахнулись, да, что у вас в руке, вот это вот и передаёт. Импульс может быть длительный, разной длительности. И вот разная длительность импульса дает в итоге при соблюдении необходимых, необходимых условий подготовки вот этой отдельности сырья, этой плиты, разный импульс даст разную длину скола. И таким образом короткий импульс дает мелкий отщеп, а длинный импульс дает крупный отщеп, да.
Д.Ю. Специфическое занятие, да. Так.
Александр Очередной. Это довольно специфическое занятие. На самом деле, для того чтобы хорошо научиться колоть камень, не только кремень, но и другие виды изотропного сырья, нужно, конечно, несколько лет, причем довольно плотных занятий. Это не сразу делается, не сразу познается, не сразу ложится в руки.
Д.Ю. То есть предки глупыми не были?
Александр Очередной. Ни в коем случае, безусловно. Даже если мы не будем говорить о каких-то специфических видах расщепления, да, то есть надо сразу сказать, что все, что мы говорим, все, что мы имеем в виду, когда говорим об обработке камня, может иметь в виду несколько разных вариантов обработки камня, да, в каменном веке. Это может быть, например, шлифование, как в неолите, да, это может быть изготовление каменных изделий с помощью удара. Это может быть изготовление каменных изделий с помощью отжима. И вот эти три главные вида воздействия на материал, да, они, например, в более поздние эпохи – в неолите, в бронзе, в разные эпохи бронзового века, да, они могли комбинировать друг друга, они могли друг с другом чередоваться.
Человек мог, например, подготовить в бронзовой эпохе, например, какую-то преформу с помощью удара, а потом, дошлифовав её, получить топор. И это сплошь и рядом верхнем неолите, вот в ранней бронзе, в энеолите это бывает, понимаете? Что касается каменного века, то есть палеолита как такового, конечно, признаки серийного шлифования известны очень редко и их практически нет. Чем древнее палеолит, тем достовернее они не существуют, вот. В древнем палеолите это удар, и в среднем палеолите уже может быть отжим.
Д.Ю. А что такое отжим?
Александр Очередной. Отжим это воздействие на кромку отдельности сырья, в данном случае я беру отщеп, да. Воздействие не с помощью удара, вот если вы, например, наносите удар, да, то это будет происходить примерно вот так. А отжим это более статическая передача вот этого импульса рукой, понимаете. Либо рукой, либо с помощью тела, если это необходимо сделать с большим усилием, да. Либо есть варианты реконструкции усиленного отжима, когда отжим делается с помощью разной системы рычагов. И вот экспериментальная археология последних 40 лет, так скажем, она довольно достоверно реконструирует эти изделия, вот такие технологии. С помощью системы рычагов.
Д.Ю. То есть это фактически заточка получается, да? То есть вот обо что-то порезал, оно затупилось, и тихонько можно…
Александр Очередной. Да-да, обновление лезвия, переоформление лезвийной кромки
Д.Ю. Я, помню, читал, что индейцы, наверное, делали ножики из обсидиана, а потом хирурги на это дело перешли, потому что колотый обсидиан какую-то вообще нечеловеческую остроту даёт, и скальпели из него получаются такие, как техника из металла не сделать.
Александр Очередной. Вот, кстати, те же самые индейцы, о которых вы читали, они вот, палеоиндейцы, некоторые палеоиндейские индустрии, их, кстати, очень много по североамериканскому континенту и по мезоамерике распределено, вот эти палеоиндейские некоторые товарищи из племен группы Навахо, по-моему, они наносили вот эту вот обработку дополнительную на кромку уже сколотого предмета, да, то есть полученного скола зубами. То есть…
Д.Ю. Не жалели себя.
Александр Очередной. …не изделием каким-то дополнительным, а зубами. Вот это вот да, вот эта вот дополнительная обработка называется ретушь.
Д.Ю. Ну этот уже острый откровенно, этим резать можно.
Александр Очередной. Да, этим тоже можно. Он немножко уже затупился, потому что я им несколько лет работал, это наш отщеп, который мы сделали тоже экспериментально, здесь только экспериментальные вещи присутствуют.
Д.Ю. А хорошо вообще лезвие держит?
Александр Очередной. А вот этот свеженький. Ну вот я вам могу сказать, что можно что-нибудь отрезать, если… Сейчас попробуем, свеженьким краем отрежем кусочек кожи, кожа довольно плотная. Прошу прощения, надо подержать, спасибо большое, вот и все. Ну, это достаточно острая вещь. Вообще свежими сколами можно запросто порезаться, и даже в процессе расщепления, когда они разлетаются в разные стороны, они могут больно поранить. Поэтому надо быть осторожным.
Д.Ю. Как интересно. Предок был хитер, я чувствую. А что они этим делали? Это только для убийства, или там выделка шкур?
Александр Очередной. Это для убийства, для разделки, для совершенно разных операций, совершенно разных операций. Выделка шкур, совершенно правильно. Существуют работы, например, нашей петербургской школы, ну не только, да, вот еще со времен Сергея Аристарховича Семёнова, который, собственно, отец мировой трасологии, науки о следах использования оставшихся на каменных орудиях. Это вот, например, выделка замш, вот это вот пушение бахтармы, специфическая такая операция, все это делалось вот с помощью вот этих орудий в частности.
Д.Ю. Предки ходили в замшевых костюмах?
Александр Очередной. Это были красивые вещи. Могли быть красивыми вещами, понимаете? Поэтому существуют вещи совершенно потрясающие, например, мезоамериканские индейцы, вот те же самые майя, ацтеки, это одна из вершин исторической обработки кремния ударом и отжимом, вот. Это знаменитые ножи, которые использовались в частности для жертвоприношений.
Д.Ю. Ритуальных.
Александр Очередной. Думаю, что человеческих не в последнюю очередь. Это шедевры, это шедевры. Это что касается об истории, вот. Ну, самая знаменитая культура всей западной и центральной Европы, но в центральной её нет, в западной Европе это Солютре, культура верхнего палеолита, где они делали двусторонне обработанные наконечники, вот такие же, да, но во много раз больше, там 20 с чем-то сантиметров, а толщина этого наконечника, она в больше чем в 6 в 7 раз меньше ширины. То есть это практически вот такой листик, да. На самом деле сложно себе представить, как это можно использовать, в какой функции, потому что при небольшом ударе все это ломается.
Есть на самом деле огромное количество работ уже французских наших коллег, из Марселя, например, да, вот школа Плессона, которые реконструировали, у них был длительный проект очень по реконструкции использования вот этих солютрейских наконечников. Не вот этих вот больших, длинных, красивых, а там есть еще такие маленькие, с боковой выемкой. Великолепно с помощью копьеметалки пробивают боковую дверь автомобиля без всяких проблем. Ну я не помню, с какого расстояния, там же все это заменяется, хотя это научный эксперимент, да, не просто так, вот. Но есть версия о том, что вот эти вот длинные изделия, очень тонкие изделия, они носили ритуальный характер.
Д.Ю. Так может это религиозное, да.
Александр Очередной. Да, какой-то ритуальный, вотивный характер, потому что сложно себе представить, как это могло использоваться.
Д.Ю. Ломкая уж очень, да?
Александр Очередной. Уж очень тонкая вещь, да.
Д.Ю. Ну это ж какие руки были у людей.
Александр Очередной. Золотые. Золотой век, золотые руки.
Д.Ю. А вот шлифовать, для чего надо было шлифовать? То есть это явно не точили инструмент, да?
Александр Очередной. Вы знаете, это все шлифование используются в совершенно другие эпохи. Это другие технологии, соответственно, технологические серии, да, вот они совершенно другие. И другой хозяйственный уклад, соответственно, да, изготовление топоров серийное, обработка дерева, это уже все совершенно другое, вот. Ну и, безусловно, шлифовальные топоры, они, насколько я знаю, может быть там, специалисты в неолите меня поправят, они могли использоваться как оружие, конечно.
Д.Ю. А шлифовали просто, чтобы форму придать, да? Не для заточки?
Александр Очередной. Нет, лезвийная кромка, почему, это изготавливается лезвийная кромка. Вот представьте себе, вот у нас бифас, да, только не бифас как заготовка для более тонкого бифаса, а бифас как заготовка для чего-то, что должно быть потом отшлифовано. Вот по этой кромочке потом вы начинаете с помощью абразива из каких-то видов песков потихонечку-потихонечку это шлифовать. И на самом деле есть много работ уже трасологических и функциональных, которые демонстрируют, что это не такой длительный процесс, как нам кажется; что все это вполне может сделать среднестатистический даже современный человек, я уж не говорю о наших предках.
Д.Ю. Ну, по всей видимости, требовало времени все равно, да?
Александр Очередной. Некоторого, конечно, некоторого, конечно. То есть это не получение уже каких-то серийных вещей, когда вы, например, делаете форму, да, и вот в бронзовую эпоху отливаете в одну и ту же форму несколько вещей. Потом все равно это обрабатывается дополнительно, да. Конечно, нет, это более длительное время, но все равно не такое как принято было считать недавно.
Д.Ю. А вот из рогов это типа кувалдочка, да, а это как долото?
Александр Очередной. Нет, это не кувалдочка и не долото, все это называется отбойники. Просто это разные по весу отбойники, которые для разных операций предназначены. Их, конечно, можно использовать как посредник, вот то, что вы сейчас показали.
Д.Ю. То есть типа вот…
Александр Очередной. То есть одно приложить, вторым сверху ударить, да. Но на самом деле я лично их использую как обычные отбойнике, безо всякой посреднической функции. Просто они для разных операций. Этим можно скалывать, например, крупные сколы, отщепы, этими помельче.
Д.Ю. То есть им самим удары наносят.
Александр Очередной. Да, безусловно.
Д.Ю. А здесь чем? Острым концом, тупым?
Александр Очередной. А вот посмотрите, где большее количество следов.
Д.Ю. Да-да-да. А почему?
Александр Очередной. Потому что им удобнее, понимаете? Он, во-первых, помассивнее, да, соответственно, импульс больше, вот, попасть легче.
Д.Ю. Никогда бы не подумал, что камни рогами можно.
Александр Очередной. Очень эффективно.
Д.Ю. Не сомневаюсь.
Александр Очередной. Но смотря какие камни. Гранит – нет. Кремень, разные кремни, разные обсидианы, разные фузивные породы, вот метаморфические там, например, андезиты, дациты, разные осадочные породы типа различных известняков, их масса, спектр целый, да, там доломиты различные.
Д.Ю. А камушки?
Александр Очередной. А, это отбойники из другой серии, это такие вот яйцевидные отдельности. Это гальки типичные из любой речки. Вот эти две гальки, они из Зеленогорска, по-моему, мной были, там были подобраны. Это обычные гранитики для того, чтобы наиболее грубые операции проводить, да, снимать крупный отщепы. В принципе, понимаете, чем он больше, чем он массивнее, тем более грубая операция им делается, вот.
Д.Ю. То есть тут то же самое, никакого зубила, а просто…
Александр Очередной. Ничего такого, да. Это вот посмотрите, где следы, да, где сконцентрированы следы на разных концах отдельности, и вот, соответственно… Кстати, исследование и изучение этих следов это отдельное направление в трасологии, тоже очень популярное сейчас. А вот это, вот это абразив из русла реки Гизельдон в Северной Осетии. Вот это абразив, который у меня уже очень много лет. Вот так вот он натуральным образом сточился.
Д.Ю. Обо что?
Александр Очередной. Изделия каменные. Для того чтобы снять вот здесь вот очередной скол утончения, например, да, вот здесь довольно выпуклый участок, можно было бы сейчас показать, но не получится. Вот для того чтобы снять этот скол утончения, нужно подготовить соответствующим образом вот эту вот кромочку, этот участок кромки, и снять с неё скол, который сделает его более плоским. Вот для этой подготовки используется абразив, может использоваться. С помощью его эта операция будет более эффективной, скажем так.
Д.Ю. Предки как-то удивительно. А вот к вопросу про трасологию. У нас, как известно, массу артефактов изготовили инопланетяне и какие-то мега древние цивилизации. А вот у нас сфинксы на набережной стоят, вы не сталкивались никогда, чем мы шлифовали? Инопланетянами или все-таки чем-нибудь попроще?
Александр Очередной. Попроще, попроще, конечно. Ну вот я насколько знаю, Александр Борисович Соколов у нас сейчас в частности проявляет интерес к восстановлению вот этих палеоегипетских технологий. На самом деле, это очень интересная тема. Про сфинксов я конкретно не знаю, а вообще про Древний Египет это, конечно, требует специального изучения. Ну, никаких инопланетян тут нет. Понимаете, камень, в принципе, обрабатывается совершенно спокойно подручными средствами, конечно, с определенной долей специализации, да, вот Никаких тут палеоинопланетян не нужно абсолютно.
Д.Ю. Я про то, что следы-то должны остаться какие-то от шлифовки.
Александр Очередной. Безусловно. Надо просто изучить этот вопрос. Нужно, понимаете, если задаться целью, то нужно залезть на сфинкса (я не призываю никого ни к каким действиям, чтобы меня правильно поняли), нужно просто этим заняться. Потому что есть соответствующее исследование, явно есть соответствующая литература, это определенное направление знаний, которое, конечно, уже когда-то изучалась.
Д.Ю. А вы зачем это дело колите? То есть ну вот есть что-то там древнее, да, откопали, нашли, как факт, что предки умели такое делать. А зачем вы этим занимаетесь?
Александр Очередной. Дело в том, что я вот сказал уже, значит, возникновение экспериментальной археологии как определенного направления в археологических исследованиях, оно на самом деле имеет очень давнюю историю. Потому что любой исследователь, конечно, хочет понять в первую очередь, как это было сделано. Не просто как это было сделано, да, что значит как? Как – это значит проследить технологические цепочки, потому что одно дело классификация этих изделий. Ну, что такое археология? Археология это классификация. Классическая археология это классификация. Собственно, любая наука это классификация, вот.
Поэтому, безусловно, классифицировать можно все что угодно. Можно классифицировать форму. Вот мы берем форму, это не изделие, вот изделие. Вот мы берем форму этого изделия, начинаем ее сравнивать с другими формами, и получаем какую-то классификационную последовательность, какие-то ряды типологические, вот. А если мы будем изучать то, как эта вещь была изготовлена, то это будет другой вариант классификации, который нас намного ближе подведет к реконструкции палеоповедения, то есть как эти люди мыслили.
Д.Ю. Но тут же скользкий момент. Возможно, вы в процессе того, что вы делаете, у вас какой-то свой оригинальный способ образуется.
Александр Очередной. Безусловно.
Д.Ю. Вовсе не похожий на то, что…
Александр Очередной. Безусловно, вы правы. И это на самом деле, это не то что скользкий момент, это просто нужно всегда иметь в виду. Дело в том, что нам в данном случае (каменщикам) очень сильно повезло, потому что физические принципы раскалывания камня, расщепления камне, они не изменились, никак измениться не могут, никак, понимаете? Если вы возьмете кувалду и тресните этой кувалдой, ударите, прошу прощения, по краю этой плитки, вы получите скол с теми же самыми характеристиками, аналогичными 50-тысячелетней давности 150-тысячелетней давности и т.д. Они идентичны.
Поэтому, ну я сейчас не про кувалду вот, я про отбойник, вот если мы сейчас ударим, будет всё то же самое. Поэтому в данном случае, если мы говорим о каменном веке, то, конечно, экспериментальная археология, ею заниматься легче с какой-то точки зрения, да. Нам, например, для того чтобы выяснить, какая бронза перед нами, да, какая там псалия, например, бронзовая, или там навершие какое-нибудь бронзовое, акинак. Специалист отличит, какая это бронза, мышьяковистая или оловянистая, понимаете. А неспециалист, нет, нужен спектральный анализ там и так далее. Ну, может быть, специалисты меня поправят.
А вот что касается каменного века, для того чтобы понять, как колется какой-то вид сырья, нужно просто найти аналогичный вид сырья и попробовать его расколоть. Но делать это нужно ни в коем случае не на памятнике археологии. Где-нибудь в сторонке, на бумажке или на тряпочке, и потом это обязательно смешать с какими-то современными отходами, которые через 50 лет не разложатся, типа стекла. Я вам совершенно серьезно говорю.
Д.Ю. Оно трудозатратное, да? Вот вы сказали, что надо несколько лет учиться. А нынешний археолог, все-таки отягощенные знаниями и умениями, быстрее учится, нет?
Александр Очередной. Вы понимаете, это зависит, конечно, от способности каждого конкретного человека. Я вот, например, не могу сказать, что я очень хорошо колю. У нас сейчас в Российской Федерации живут великолепные мастера расщепления, и в Петербурге, и на Волге, и в Воронежской области, и на Дальнем Востоке, и в Новосибирске есть люди, которые делают шедевры, вот. Безусловно, это зависит от специализации человека, от его степени талантливости, да, к этому лежит/не лежит, вот. Но в среднем, в среднем, конечно, нужно несколько лет упражнений. Это как художник или пианист – если вы не будете играть гаммы…
Д.Ю. А это надо сидеть рядом, чтобы была преемственность, как делает товарищ сержант и учиться. Или есть какой-нибудь букварь, где толковый парень может прочитать…
Александр Очередной. Можно и по букварю, вы знаете, можно и с сержантом. Те, кто с сержантом рядом, тем повезло больше, некоторым не везет, некоторые лишний год тратят, вот, потому что сержанта рядом не было. Это у каждого по-своему. На самом деле, вы знаете, зависит от того, какая перед вами цель. Если вы хотите научиться изготавливать просто красивые вещи, существует, например, в Соединенных Штатах, да и не только в Соединенных Штатах, теперь уже по всему миру целое направление флинтнеппинга так называемое, да, то есть это люди, которые просто колют кремень, потому что им нравится. И они делают шедевры, вот. Масса роликов на Ютюбе, масса роликов в интернете, вот.
Есть археологи-экспериментаторы, которые моделируют какие-то палеотехнологии, это уже немножко другое, понимаете. Поэтому вы должны решить для себя. Если вы археолог, тут решать ничего, палеолитчик, а если вы просто любитель и вы хотите этим заниматься, потому что вам это нравится, вам совершенно не обязательно соблюдать какие-то палеотехнологии, тратить на это время, понимаете, изучать их. Ведь прежде чем воспроизвести, надо изучить, что ты воспроизводишь. А если просто красивая вещь, можно взять гвоздь или медную проволку там толстую, и вот это будет давать другой импульс. Тут масса, понимаете, всего. Открываются другие возможности. Но это уже другая галактика немножко. С наукой это не связано.
Д.Ю. Для тех, кто не знает, да, флинт это по-русски как раз кремень. Капитан Флинт, он был кремень. А семейка Флинстоунов, они кремневые, по всей видимости. Только ли кремень для этого дела годится, или какие-то другие? Или у кого что под рукой было?
Александр Очередной. Вы знаете, вот что касается, например, археологии палеолита, нижни палеолитические индустрии, они, как правило, полисырьевые, мы так называем, да. То есть в одной и той же индустрии могут встречаться разные виды сырья. Тоже не везде и не всегда, но чаще. Что это значит – это значит, что либо у них сырья не было под рукой, либо они просто тащили все что колется, да, все что дает острый край, вот. Чем более молодая индустрия, вот средний палеолит уже, верхний палеолит, уже прослеживаются все-таки какие-то специализации. Хотелось им колоть вот что-то вот одно, понимаете, они отдавали предпочтение чему-то одному. В верхнем палеолите, например, в нашем Костёнковском регионе, всем очень хорошо известном, существуют различные индустрии, да. Ну, маленькую ремарку про Костёнки, что это такое, да. Костёнки это село в Хохольском районе Воронежской области, где на сегодняшний день известно более 50 памятников палеолита на территории одного села. Это все верхний палеолит, то есть вот самые ранние памятники там датируются за 42 тысячи лет, древнее 42 тысяч лет. Самые поздние в районе 18 и 19 тысяч лет. То есть это огромный кусок история человечества на территории одного села, представленный разными памятниками. Это разнокультурные памятники, они просто разновременные, они ещё и разнокультурные. И разного типа, то есть памятники там, например, поселение долговременное, есть краткосрочные лагеря и так далее и тому подобное. Вот на территории Костенок почему очень удобно за этим следить – потому что вот у нас есть различные памятники, да, и мы видим, как люди по-разному к какие разные возможности люди имели в сырьевом плане. То есть, например, Костёнки 1, памятник, который капается уже в течение 140 лет…
Д.Ю. Обалдеть.
Александр Очередной. С конца 19 века, да, Поляков его первооткрыватель. Вот на Костёнках 1 это один вид кремния великолепного качества, наиболее часто встречающаяся интерпретация принадлежности этого кремня это донбасский кремень, изюмский, очень хорошего качества. На Костенках, например, 12, это в разных слоях тоже разный кремень, но вот в одном из слоев, наиболее известном, стрелецкая культура, это местный кремень отвратительного качества, моренный, очень плохой, понимаете, из морены происшедший. То же самое на Костёнках 14 – в нижнем слое разное сырье. Очень по-разному. Но, конечно, предпочтение отдавалось в первую очередь качественному материалу, а если оно еще была под боком, это было прекрасно.
Но уже для среднего палеолита и даже для финала нижнего палеолита реконструируются стратегии сырьевого поведения. Вот это очень популярное на сегодняшний день направление развития исследований в палеолите, да. Что такое сырьевое поведение? На самом деле, все это входит в функциональную интерпретацию памятников, как говорят, такой терминологией, да. То есть у каждого памятника и своя функция, да. Вот сырьевое поведение это то, как человек обеспечивал себя сырьем, как далеко он уходил за сырьем, какого вида сырья он приносил, была ли предварительная обработка этих отдельностей сырья на месте местонахождения, а потом уже уносились какие-то готовые вещи, полуфабрикаты, понимаете. Как это все зависело от сезона, если мы можем это дополнительными методами исследований реконструировать, и так далее.
Д.Ю. А вот в разрезе упомянутого Изюмского шляха, это что, прям с Донбасса таскали?
Александр Очередной. Вы знаете,, до конца не известно, к сожалению. Дело в том, что… Да, я думаю, что на самом деле, конечно, донбасский кремень там есть. Но так как я не специалист по конкретному культурному слою Костёнок, я не могу сказать. Вот один из моих учителей, Евгений Юрьевич Гиря, вот он как раз вот всем этим занимался, в Костенках в частности. Но я вам хочу сказать, что для того чтобы быть до конца уверенным в этом, да, нужны, конечно, петрографические данные.
Д.Ю. Их нет?
Александр Очередной. Когда-то было начато, и как всегда, к сожалению. Надо продолжать, надо продолжать. У нас был огромный перерыв в несколько, так получилось, десятков лет. Ушел специалист, который этим занимался, вот. На его место, к сожалению, его место пока никем не занято. Ну и, безусловно, это та отрасль, в которой мы нуждаемся очень сильно. Нам нужен, нам нужны литотеки, вот мы их называем литотеками, да, то есть это полная база данных по различным видам горных пород, использовавшихся в каждом культурном слое, понимаете.
А если это полисырьевой слой, то есть там много разных видов сырья, то это вот такой спектр огромный, все это должно быть обработано петрографически, минералогически. А дальше уже искать, откуда, куда, что. Но тут большая проблема. Дело в том, что, понимаете, науку геоморфологию никто не отменял, и современное местонахождение этих, современное местонахождение источников сырья далеко не обязательно совпадает с тем, что было 50 000 лет назад. Потому что менялись русла рек, потому что сходили какие-то сели, да, и так далее и тому подобное. Рельеф русской равнины, он в чем-то довольно стабилен, а в чем-то безумно изменчив. Поэтому это очень большая, долгая работа, которой, безусловно, надо заниматься методично.
Д.Ю. А вот стоянка, которой там 42 тысячи лет, а что там?
Александр Очередной. Маркина гора, Костёнки 14.
Д.Ю. Да. А что там остаётся, след от костра?
Александр Очередной. Там остается много всего. Во-первых, это культурный слой, да, что такое прецедент культурного слоя? Культурный слой это такое геоархеологическое тело, если можно так сказать. Вот почва это нас биогеологическое тело, да, или геобиологическое тело, почвоведы меня поправят. А археологический культурный слой это геоархеологическое тело. То есть это литологический слой или литологически горизонт, насыщенный культурными остатком, следами материальной деятельности человека.
Д.Ю. А что там остаётся? Это вот осколки или целиковые изделия?
Александр Очередной. Да, могут, могут быть и осколки, безусловно, могут быть изделия полные, безусловно, могут быть поломанные изделия. Кроме этого всего еще, значит, что у нас там остаётся? Как правило, объекты. Что такое объект? Объект это все то, что целенаправленно оставил после себя человек. Кострище, место расщепления каменного сырья, например, какого-то, да. Прекрасный украинский термин есть «точёк», мы его сейчас все очень любим. Это то место, где человеке, вот достоверное место, где человек колол камень, один или несколько, да. Иногда находят точки, вот есть такая стоянка Шлях на Среднем Дону. Вот там есть точёк у нашего учителя Павла Евгеньевича Нехорошева, где остались следы от коленей.
Д.Ю. Почти как в Шаолине, да?
Александр Очередной. Примерно, да. Но дело не в том, что они были вдавлены, понимаете, а дело в том, что там нет чешуек. Все вокруг усыпаны чешуйками, вот такая, вот такой пятачок, да, а в этих двух местах чешуек нет. Соответственно, это самая простая реконструкция, которая приходит в голову, вот. Есть еще стоянка Малый Раковец в Королево, это Закарпатье, на Украине западной, там то же самое, такие примеры есть. Это я вам перечисляю виды объектов. Разные могут быть очаги, например. Очаг, то есть обложенный, например, какими-то камнями, да, может быть, кострище, может быть, зольник, разные виды объектов.
Могут быть разные виды жилищ, безусловно, да, длинные жилища, например. Есть маленькие жилища, вот такие вот округлые, с одним очагом, длинные и несколько очагов, да, вытянутые в линию и так далее. Объектов масса, вот. Могут быть ямки, хозяйственные ямки, могут быть, безусловно, погребения, это тоже объект, вот, понимаете. Могут быть столбовые ямки в реконструкции.
Д.Ю. А в погребение клали что-нибудь, нет?
Александр Очередной. Инвентарные погребения существуют. Для среднего палеолита это большой вопрос – наличие инвентаря в погребениях, вот, потому что, как правило, среднепалеолитические погребения, достоверные среднепалеолитические погребения, к сожалению, были раскопаны тогда, когда ну не всегда хорошо копали, скажем так.
Д.Ю. А что изменилось? Плохо отмечали, фиксировали или что? Могли плохо отметить, зафиксировать плохо, могли не совсем хорошо разобраться с геологией. Ведь понимаете, что такое погребение – погребение это всегда, если это целенаправленное погребение, это, как правило, вырывание углубления какого-то, да, и потом в это углубление помещение, ну, костяка или тела, да. А вот, например, на тех же самых Костёнках 14, о которых я постоянно говорю, существует знаменитое погребение Маркина гора, вот этот вот самый австрало-негроид под большим тоже вопросом, вот, который был погребён…
Д.Ю. Позорит русскую нацию, ёлы-палы. Так ведь и не расскажешь никому, что мы древнее всех.
Александр Очередной. Я бы, наоборот, сказал…
Д.Ю. Подрывает патриотизм.
Александр Очередной. Я бы, наоборот, сказал, что это делает честь отечественной науке, скажем. В общем, короче говоря, вот там проблема определенная, потому что стенки настолько плохо выразительны, понимаете, а он был спущен с определенного уровня, и вопрос-то, в чем вопрос, в датировке, относительно какого археологического слоя. С 3 слоя он был спущен. Есть мнение, что не с 3 слоя и так далее. В общем, понимаете, для того чтобы быть уверенным точно в сопроводительном инвентаре, нужно быть в первую очередь уверенным, я к чему все это говорю, в качестве фиксации.
Д.Ю. Т.е. что это не провалилось, не завалилось?
Александр Очередной. Да.
Д.Ю. А именно одновременно было, да?
Александр Очередной. Да. Что это не смешанный слой, что это не наложение одного слоя на другой, что это не скольжение одного слоя по другому, какие-то постдепозиционные, как мы их назовем, то есть после депозиции происшедшие процессы, понимаете, которые привели к тому, что какое-то замечательное изделие оказалось рядом с черепушкой.
Д.Ю. Гвоздь, например.
Александр Очередной. Ну ладно уж.
Д.Ю. Да.
Александр Очередной. Отщеп, например, да. Гвоздь-то понятно, выкупится. Вот. Так что это вполне возможно. К тому же, как правило, речь идёт о находках в пещерах или находках в гротах, вот, где это, конечно же, тоже большой вопрос, потому что, как правило, в пещерах и в гротах четко разделить культурные слои, особенно на микрогоризонты, на горизонты обитания, так скажем, разные, довольно сложно.
Д.Ю. У меня товарищ, помню, глубоко тоже занят наукой, рассказывал, как он ездил в Великобританию и где-то там в какой-то библиотеке наблюдал процесс, как там с древними книгами трудятся. Типа открыли страницу, там волосина, здесь крошка, тут пятно от сала от какого-то, и, в общем, все это волокут-волокут, анализируют-анализируют, что там у него в волосах было, содержание, что он ел, на что масло похоже было, всякое такое. А применительно к камню наука что-нибудь делает, не делает?
Александр Очередной. Ну, сейчас это очень популярно. На самом деле, знаете, я полностью уверен в том, что это правильно, так и должно быть, да. То есть для того чтобы нам работать на современном научном уровне, нужно, безусловно, иметь в виду, что мы при раскопках, то есть при пост, при последующей обработке материала много данных можем потерять. Каким образом мы их потеряем, да - элементарно. Вот мы, например, выкопали отщеп какой-то, вытащили его из культурного слоя, зафиксировали, дальше что мы с ним делаем – мы его моем, вот и все. Что мы с него смываем, мы не знаем, понимаете. Может быть, и ничего не смываем, а может быть, много чего смываем.
Поэтому существуют новые подходы, которые предполагают очень бережное, крайне бережное отношение к артефактам, вытащенным из культурного слоя, особенно что касается каменного века. И предварительная обработка всех этих вещей под микроскопом. Что значит обработка, да, то есть просто осмотр хотя бы, визуальный осмотр под микроскопом с большим увеличением. Этот микроскоп должен стоять прямо в лаборатории, лаборатория должна находиться прямо рядом с раскопками, понимаете. То есть это такая система должна быть налажена, которая даёт тебе эту возможность.
Д.Ю. Ну это ж деньги.
Александр Очередной. В частности, понимаете, в частности. И деньги, ну и организация не всё же в деньги упирается, да, вот. Поэтому, конечно, безусловно, хотелось бы работать так, и так работать нужно на самом деле, это моё личное мнение.
Д.Ю. А что государство родное, ему интересно, что вы копаете, или нет? Ну, после там десятилетий забвения как вообще? Приходит ли в себя?
Александр Очередной. Вы знаете, я вам хочу сказать, что нас поддерживает, конкретно вот работу нашей группы, а наша группа занимается изучением как раз среднепалеолитических памятников, связанных с неандертальских человеком, по всей русской равнине. От Брянской области до Волги на востоке, и вот Брянской же области до Северного Кавказа на юге. Я вам могу сказать…. Мы работаем только с открытыми памятниками, без пещер, потому что у нас там своей цели хроностратиграфические. Нам нужно выяснять много всяких нюансов, связанных с хронологией среднего палеолита. Нас поддерживает все эти годы Российский фонд фундаментальных исследований, за что ему огромное спасибо. Безо всякой рекламы, с чистым сердцем говорю, с открытым. Потому что если бы, конечно, не эта поддержка, государственная поддержка вот этого фонда РФФИ, мы бы ничего не смогли сделать. А у нас новые данные, интересные новые данные, и эти новые данные будут, скажем так, продолжаться, потому что когда ты работаешь с памятниками, которые давно забыты, новыми методами, понимаете, лезет новая информация.
Д.Ю. Открывается новое.
Александр Очередной. Лезет новая информация, безусловно, её много.
Д.Ю. А вот сильно заметно, что что-то там, вот в терминах не силен, что-то 40-тысячелетней давности и 10-тысячелетней давности. Вот за 30 000 лет у них какой-нибудь прогресс виден? Было/стало?
Александр Очередной. Безусловно. Вот как раз вы хорошо сказали - 40 000 лет назад, а через 30 000 лет, да, вот такие отщепы уже только в качестве мусора, который остается, понимаете, они уже не являются целью изготовления. Это уже пластинчатая индустрия, вот, совершенно другой вариант расщепления, технологии совершенно другие, небо и земля. Вообще вот даже на первых курсах истфаков на кафедре археологии изучают такую довольно приблизительную, приблизительное соотнесение разных технологий с разными эпохами. Нижний палеолит самый древний, разные эректусы там, homo habilis и так далее.
Чопперы, чоппинги, галька битая просто с одной или с двух сторон, примитивнейшей орудие на примитивных массивных отщепах, вот, и примитивные орудия, примитивная вторичная обработка на этих отщепах. Крупная ретушь, очень крутая такая, однорядная, как правило, это крупные такие, массивные нуклевидные скребки. Непонятно, нуклеус это или скребок, но об этом можно долго разговаривать. Средний палеолит. А, подождите. Гомо, этот гейдельбергский человек, да, тоже гомо, значит, гейдельбергенсис, начинают изготовление, начинается изготовление бифасов, двусторонне обработанных орудий вот такого типа, довольно красивых. Уже индустрии более и более становится изысканными в чем-то даже, да, спектр изделий растет функциональный, да, появляются различные варианты скрёбел, различные варианты осткроконечников и так далее.
Средний палеолит, ну, ножи, конечно, безусловно, обушковые. Средний палеолит это развитие, возникла она в верхнем Ошеле. Развитие леваллуазской технологии расщепления. К сожалению, я могу долго-долго об этом говорить, это специальный термин, это, вы знаете, это потрясающая вещь. Когда-то Василий Прокофьевич Любин, столетие которого мы будем через два месяца праздновать в нашем институте, Василий Прокофьевич Любин назвал леваллуазскую технологию расщепления прорывной, которая обеспечила развитие каменных индустрий на много-много-много десятков тысяч лет вперед и сотен тысяч лет вперед. Это революционный метод был такой.
Д.Ю. А что же там такое?
Александр Очередной. Значит, объясню сейчас быстренько классический вариант. Это такая подготовка, такая подготовка отдельности сырья, которая позволяет вам одним ударом получить отщеп, скол с нее, понимаете, который уже готов к использованию как орудие. Форма этого скола запрограммирована на поверхности скалывания, с которой вы его получаете.
Д.Ю. Т.е. это надо разбираться в структуре камня, чтобы тюкнуть туда, куда надо?
Александр Очередной. И в структуре тоже, но главное – технология, как вы это изготавливаете на отдельности сырья, на желваке, чтоб потом одним ударом снять изделие и получить готовое орудие, понимаете, с довольно хорошо протяженным, длинным, хорошим режущим краем. Есть прекрасные совершенно отщепы вот такого размера, не бифасы, я просто размер привожу в пример, да. Отщепы кругленькие такие вот, которые полностью изготовлены на нуклеусе, потом одним ударом сняты, называются отщеп из черепаховидных нуклеусов леваллуазских. Есть леваллуазские индустрии, это средний палеолит, леваллуазские индустрии, где, например, доминируют в индустрии острия, полученные тоже только одним ударом. Не нужно делать массу всяких технологических операций, понимаете, технических операций. Несколько, но грамотно примененных в нужном месте дают вам потрясающий результат, и главное – серийность. В Леваллуа появляется серийность. Человек начал серийно изготавливать определенные формы.
Д.Ю. Сразу вопрос. Вот когда-то венецианцы, например, лили зеркала и делали лучшие в Европе зеркала. Естественно, все эти стеклодувы или как их звали, мастера зеркальные, сидели под замком, и нельзя было никуда вообще там сунуться, потому что монополия, а значит, деньги. А первобытные-то, они ж гораздо меньше, наверное, друг с другом дружили, чем во времена Венеции. Как они опытом менялись, это что-то понятно, нет? Зачем кому-то рассказывать, что ты умеешь что-то делать лучше всех?
Александр Очередной. Знаете, что я вам могу сказать на эту тему. Если оставить в стороне всякие там социологические, демографические реконструкции, которые для палеолита во-многом спекулятивны, процентов на 99, так скажем, вот, и 9 десятых, то вот я могу просто, мы можем посмотреть с вами на распространение леваллуазской технологии, например, от Британии до Китая.
Д.Ю. Очень странно, очень. Это ж либо кого-то в плен взять, либо беглый инженер первобытный рассказал.
Александр Очередной. Вы понимаете, да, как распространялись технологии в это время, это на самом деле интереснейшая тема. Можно ли это связывать с миграциями древнего населения, либо с обменом опытом, либо с конвергентных развитием, понимаете, разных индустрий в разном месте и т.д., в разных местах. Вполне вероятно.
Д.Ю. То есть могли в двух разных местах никак не связанных додуматься до одного и того же. Т.е. имея длительный опыт обработки.
Александр Очередной. Это большой вопрос.
Д.Ю. А до каких годов примерно всё это, так сказать, в развитии было? Когда прекратилось?
Александр Очередной. Вы про Леваллуа или про камень?
Д.Ю. Про камень вообще.
Александр Очередной. Про камень вообще. Самые поздние мастерские по обработке кремния это… Когда у нас капсульный унитарный патрон появился?
Д.Ю. В 19 веке?
Александр Очередной. Ружейный кремень. Ружейный кремень. Вот и всё.
Д.Ю. А люди так вот, это только те, кто в джунглях живут?
Александр Очередной. Нет. Конечно, если мы говорим об индустриях на камне, понимаете, все это закончилось в разных, неравномерность исторического развития в разных местах в разное время. Где-то там что-то еще застал Миклухо-Маклай, это уже вопрос к этнографам, понимаете. Что-то, безусловно, расцвет всего этого застали там Кортес с товарищами, вот, в Мезоамерике. На территории европейской возвышенности, так скажем, Западной, Центральной, Восточной Европы, ну, в бронзе, все это в бронзовую эпоху все это существовало.
Конечно, индустрии были другие, технологические цепочки были немножко другие вот, но бронзовые серпы, вкладышевые орудия все еще существовали. В различных раннеславянских индустриях, например, это есть, безусловно, расщепление камня. В такой знаменитой, знаменитой индустрии, культуре как трипольская, она очень красивая, там потрясающая совершенно керамика, это земледельцы, там великолепное каменная индустрия. Очень развита.
Д.Ю. А если в лес попадёте без ничего, сами себе сможете всё сделать? Знаете, есть такие ролики, где там какой-то австралийский, по-моему, паренёк там какие-то избушки строит, сидит без трусов или там в чём-то одетый, и голыми руками всё на свете. Тоже, кстати, там что-то обкалывал.
Александр Очередной. Видите, австралийскому пареньку повезло, там тепло. Попал бы он в наш лес, не знаю. Было бы сырье под рукой, да, конечно, сделать можно.
Д.Ю. Тут – извините, перебью – наш товарищ Константин Анисимов заехал в Папуа Новую Гвиную, забрался куда-то в горы, уже оделся в штаны и куртку, а папуасы ходят голые. Он был потрясён вообще крепкостью папуасов. Т.е. в тепле всё гораздо проще, да?
Александр Очередной. Ну что значит проще, просто, я не знаю, понимаете, теплее, что ли. Двигаться не надо так много, чтобы согреться.
Д.Ю. Для производства годится. Ну вот я как это, непричастный, я когда-то родился на Украине и достаточно долго там жил, у нас кремнии были коричневого цвета, я таких черных никогда не видел. Но замечено было, что колется-то все. Можно из чего-нибудь кроме камней наколоть?
Александр Очередной. Кроме камней можно, конечно, в принципе, понимаете, речь идет о чем – о том сырье, которое даёт раковистый излом. Да, раковистый излом. Ну, сейчас не будем углубляться в нюансы, потому что это там, опять же, распространение импульса в твердом теле, это физика, вот. А я не физик. И могу вам сказать ,что, конечно, безусловно, существуют работы на эту тему, их много. Но вот этот раковистый излом, то, что дает раковистый излом, те виды горных пород, которые дают раковистый излом, то есть которые колются, а не дробятся, понимаете, из них можно делать орудие ударом.
Все остальные можно шлифовать. Гранит можно шлифовать, вы получите из гранита орудие, но путем, например, примитивной оббивки по краям, а потом шлифовки, понимаете. Тоже существует куча экспериментов на эту тему. Например, все индустрии, палеометаллические индустрии Фенноскандии, масса индустрий на кварце, который отвратительно колется, ну, по моему личному мнению.
Но есть куча работ, школы целые, которые выросли на этой кварцевой археологии, вот у нас в Петрозаводске есть специалисты. Есть специалисты в Финляндии, специалисты в Швеции, у нас в Питере есть прекрасные специалисты в кварцевой индустрии, вот. Они специфические, особые. Есть, безусловно, вся остальная ойкумена, так скажем, это кремнии, да, различные кремнии, обсидианы, вот, опять же, разные, значит, фузивы, изверженные породы, ну и так далее. А что касается вообще, всё колется, колется вот стекло. Вот вы берете бутылочное стекло, толстое дно…
Д.Ю. Розочку.
Александр Очередной. Ну, розочку, да, розочка это немножко не та технологическая цепочка, понимаете. Розочка это, скажем так, выражение эмоций, понимаете. А вот чтобы сделать что-нибудь, да, это донце, например, крупной там бутылки какой-нибудь большой вот, с толстым дном. Из этого дна можно что-то сделать. Из толстых стенок бутылки можно сделать, если вы такую найдете. Раньше молочные бутылки были советские с толстой стенкой нормальной. Что еще – кинескопы прекрасно колются. Сейчас это уже уходящая в прошлое вещь, ну вот…
Д.Ю. Не просто хороший кинескоп достать.
Александр Очередной. Да. Может быть, «Сони» колется лучше, чем «Горизонт», я не знаю, честно говоря, не пробовал, вот. Изоляторы очень неплохо колются, высоковольтную, да, прекрасно колются. Все вот эти фаянсовые массы колются.
Д.Ю. Иллюминаторы, наверное, корабельные.
Александр Очередной. Наверное, может быть, если это не какое-то там специально закаленное стекло, понимаете. Все это колется. Есть вот эти группы людей, в Штатах в основном они процветают, потому что там есть общества они журналы издают, это всё очень красиво, вот. Они делают из всего чего угодно всем чем угодно, лишь бы эта кололось. Они могут делать гвоздем из дна бутылки из-под виски, они могут делать из великолепного кремния отбойником всё что хотят.
Д.Ю. Хорошо, когда есть деньги и свободное время, можно проявить себя в самых разнообразных делах. А в домашнем хозяйстве сейчас что-нибудь может пригодиться или чисто декоративно?
Александр Очередной. Ну не далее как… Вы знаете, дело в том, что это острый край, да, то есть им можно сделать все, что предполагает функцию резания, пожалуйста. Если вам надо разделать кусок мяса, свежая оленина, например, у вас завалялась в холодильнике, вам надо разделать, вот можно использовать, понимаете. Если вам нужно там дома, не знаю уж каким образом там, обмездрить шкуру, можно использовать. Зависит от тех необходимостей, которые перед вами встают дома. Это уже другой вопрос.
Д.Ю. Ну, по нынешним временам, то есть я как-то, помню, смотрел какую-то, что-то документальное про город Токио, там забрались на рыбный рынок, где там куча всяких рыб, и сообщили, что для разделки тунца у толкового японца 36 разновидностей ножей.
Александр Очередной. Это же японец.
Д.Ю. Какое-то безумие совершенно. Ну, с одной стороны, здраво, для одного надо такой…
Александр Очередной. Снимаю шляпу, конечно.
Д.Ю. А для другого такой, кривой, косой. Т.е. тут тоже – для разного, по всей видимости, кололи абсолютно разное.
Александр Очередной. Вы знаете, не факт, дело в том, что есть вещи полифункциональные. Вот для среднего палеолита и для нижнего палеолита мы сталкиваемся с этой полифункциональностью, она доказывается трасологически, вот. Есть вообще такая категория изделий как ножи, вот в среднем палеолите эти ножи, они были полифункциональные ими можно было прокалывать, ими можно было резать в разных направлениях, вот. Соответственно, вполне вероятно, существовали какие-то технологии снятия шкуры, например, понимаете, которые сейчас восстановить…
Может быть, это можно сделать всегда одинаково, я не охотник, я не могу вам сказать, а может быть и нет, понимаете. Есть вещи, которые исключительно монофункциональны, например, всякие проколки и сверла, да вот, в верхнем палеолите их очень много. Например, верхнепалеолитическая пластина, обычная простая пластина, это такой вот длинный скол, вот он мог использоваться как нож безо всяких проблем, потому что свежий скол, он имеет очень хороший острый край, и вот не далее как этим летом мы разделали несколько десятков килограмм мяса с помощью вот сколов таких вот пластин безо всяких проблем.
Д.Ю. Однако, уровень мастерства-то.
Александр Очередной. Ну что там мастерства, мясо резать, это…
Д.Ю. Это ж изготовить надо сначала, чтобы оно резало.
Александр Очередной. Да, это была часть нашей, так сказать, вот базы по моделированию определенных технологических цепочек.
Д.Ю. А возвращаясь чуть-чуть назад. Вот наизобретали всяких разнообразных технологий, то есть можно было так, грубо делать, а потом тоньше делать, а потом одним сколом. А что-нибудь еще у них было?
Александр Очередной. Что-нибудь еще это уже другие виды воздействия на сырье, понимаете, это вот опять переходим, например, к шлифованию, вот это уже… Еще что нужно отметить, камень-то иногда и нагревался.
Д.Ю. Я работал шлифовщиком, я знаю, да.
Александр Очередной. Вот. Камень иногда нагревался, и в зависимости от степени нагрева улучшались свойства его обработки для обработки ударом. И такие примеры у нас известны довольно хорошо и для среднего палеолита, и для верхнего палеолита. Экспериментальным образом, например, разработаны, целые таблицы существуют, да, там можно заморочиться, на самом деле это сделать. Для каждого конкретного вида сырья можно сделать таблицу разных уровней нагрева этого сырья в разных условиях, в этой части костра, в этой части костра, под костром, сбоку от костра, накрыв чем-то и так далее, понимаете. И выяснить взаимозависимость изменения степени пластичности сырья от степени нагрева.
Как вам сказать, понимаете, каменные индустрии это настолько необозримая на самом деле тема, они настолько одинаково, с одной стороны, это делали, потому что удар он всегда удар, понимаете, с другой стороны, по-разному. Есть индустрии совершенно виртуозные по уровню. Даже не будем говорить, например, о верхнем палеолите, где все-таки это уже достоверно homo sapiens и у него, например, уже пластинчатое расщепление, как правило, идет, даже если это двусторонне обработанные изделия. Вот эти вот бифасы в индустриях присутствуют, да, вот эта солютрейская культура, о которой мы говорили как вершина развития двусторонне обработанных форм на протяжении, наверное, нижнего, среднего и верхнего палеолита. Все равно индустрии в основном пластинчатые, то есть основная заготовка это пластина.
Для того чтобы получить пластину, нужно определенным образом подготовить отдельность сырья. Просто так вы отсюда пластину не получите с нее, понимаете? Как не бей, только случайно. Нам нужно не случайно, нам нужно серийно, потому что в нормальной верхнеполитической индустрии, ну я немножко про верхний палеолит поговорю, нормальной верхнепалеолитической индустрии, которая, ну, верхнепалеолитическая раскопана на определенной площади, там 40 квадратных метров, если это жирный, хороший культурный слой, то там тысячи пластин, иногда десятки тысяч пластин, понимаете. Иногда это пластины, которые дополнительно различаются по размеру, и эти размеры серийно один в один ложатся.
То есть это было производство как на станке фактически, да. Как это делалось? Это делалось только потому, что они изобрели специальный вид преформы, с которой они снимали такие одинаковые заготовки. И это называется нуклеус. Нуклеус был изобретён, а это на самом деле великое изобретение человечества, он был изобретен еще глубоко-глубоко в нижнем палеолите, чуть ли не в Олдаване, вот. И на самом деле всю историю человечества он только совершенствовался. Ну, для того чтобы немножко представлять себе, о каком времени вообще идет речь, нужно сказать банальную вещь, что вся письменная история человечества это последние 4 минуты из…
Д.Ю. Из 24 часов.
Александр Очередной. 24 часов, да. Может быть, 3,5, понимаете. Все остальное это палеолит. Это вообще, это каменный век, не палеолит, а каменный век, понимаете. То есть мы на самом деле, если мы не будем заниматься палеолитом, мы, можно сказать, про себя не будем знать ничего, кроме вот там библейской хронологии какой-то, понимаете, ну, условно говоря. Ну тут, конечно, возникают всякие Нибиру, всякие моменты. Опять это получается, что не занимаясь этими вещами, мы сами создаем питательную среду для возникновения вот этих вот всех вот товарищей Фоменко и всех остальных, вот. Поэтому я могу сказать, что, конечно, безусловно этим надо заниматься, да.
А что касается технологий, значит, это вот изобретение нуклеуса. Нуклеус это та вещь, которая позволяла получать серийные сколы. И в зависимости от того, какой это был нуклеус, понимаете, как они его изготавливали, как они его расщепляли дальше, сколы получались той или иной формы. Соответственно, когда вы подготавливаете нуклеус, например, так, как его готовили в леваллуазской вот этой вот технологической цепочке, вы можете, с него сняв удачный скол, сделав удачный скол, получить вот этот вот замечательный отщеп, который готов к использованию в работе
На самом деле, понимаете, любой отщеп, который вот сейчас я ударю сюда, острый край будет готов для использования. Я могу этим острым краем что-нибудь отрезать, что-нибудь порезать и так далее, понимаете. Им можно сделать какие-то операции, но речь идет о том, какова его протяженность, какого качества сама заготовка получается, для того чтобы он дольше служил, элементарно дольше служил. Можно наколотить мелочи всякой, понимаете, её использовать сразу же конкретно ситуационно, что называется, да. Это так называемые орудия ad-hoc, ситуационные орудия. Их очень часто много в разных индустриях.
А хорошие сколы, они долго живут, поэтому это основная цель любого расщепления – получить серию хороших сколов, и в среднем палеолите, и в нижнем палеолите, и в верхнем палеолите, в любые эпохи обработки камня ударом, вот. И, соответственно, вот, значит, трансформация различных видов нуклеуса от одного к другому сквозь вот это палеолитическое время, сквозь эти сотни тысяч лет, дает нам как раз вот эти вот технологические последовательности, да, как человек сформировал свое представление о том, что он получает, как он работает, какие части головного мозга у него работают, то есть что (не в физиологическом смысле, понимаете). Т.е. как он трансформировал представление о цели своего палеоповедения, о цели своего поведения.
Сейчас он делает, например, отщепы, потому что они нужны для какой-то определенной конкретной операции, или они ему нужны, потому что больше никто ничего другого не делает, и это эпоха отщепов, понимаете, ни о каких пластинах речь не идет, и он просто не знает, что такое пластина, как её нужно использовать. Или еще что-то. И вот археология палеолита, как раз она дает ответ, в частности, и на эти вопросы.
Д.Ю. А нагретый камень, вот если его как следует, ну вот металл, например, его ж закаляют, и если его опять нагреть, не закалить, то отпустится. А камень, будучи нагретым, свойства резательные не теряет?
Александр Очередной. Нет. Он, наоборот, приобретает, разные камни разные свойства. Если говорить о кремниях всяких, о силикатах, так скажем, вот кремнии при нагреве, они меняют свойства пластичности. Они становятся, как правило… Понимаете, важно, до какой степени вы доведёте нагрев, как вовремя вы вытащите это. Разные виды кремния по-разному надо, с разной скоростью надо вытаскивать, убирать от воздействия тепла. И, соответственно, если вы, например, будете греть кремень окский, он у вас и цвет изменит, он станет потрясающего бордово-малинового цвета, а так он желтоватый, да, и вы его, может быть, сможете там колоть как-то иначе. Если вы будете греть вот этот кремень, деснинский, в этом году мы ставили эксперименты в костре, он у вас просто потрескается, станет белого цвета, и уйдет просто в пыль, да, если вы его перегреете. Они, в какой-то этап нагрева они становятся более пластичными, в этот момент их надо вытащить, обработать, это надо все уметь и знать, когда. Это, соответственно, всё вещи, которые познаются только опытом.
Д.Ю. Непросто. А эти люди, извините за дурацкий вопрос, они говорить умели? Тогда речь-то уже была, нет? Как опыт передавали?
Александр Очередной. Вы знаете, да, это мое личное мнение, я считаю, что у них, безусловно, была речь, а у неандертальского человека еще и был довольно развитый синтаксис. Это мое личное мнение, еще раз подчеркиваю. Я не лингвист, это надо, конечно, доказывать, может быть, с помощью каких-то дополнительных наук, не будем сейчас в это углубляться, вот. Но я могу сказать о материальной культуре, о материальной части вопроса. Настолько сложные технологические цепочки, понимаете…
Д.Ю. Я как раз про это.
Александр Очередной. Передача которых без участия сложно сконструированной речи, синтаксически сконструированной, невозможна.
Д.Ю. Подзатыльниками не ограничишься, да.
Александр Очередной. Вы знаете, я не знаю, честно говоря. Зависит, наверное, от IQ, так сказать, товарища конкретного. Может быть, можно.
Д.Ю. Ну это же совсем не глупые были.
Александр Очередной. Я думаю, что нет, я думаю, что нет. Понимаете, дело в том, что они изготавливали настолько совершенные изделия, вот уже неандертальцы, ранние неандертальцы даже. Если вы посмотрите, например, на какие-нибудь верхнеошельские индустрии Франции, района там Парижского бассейна или там Дордони, например, на великолепные изделия там стоянки богу Вокс гроув, например, Англия, или на наши верхнеошельские изделия там южного Кавказа, там пещера Кударо, или там масса всего, это шедевры. Для своего времени это, безусловно, шедевры, понимаете. Поэтому представить себе, что эти люди не говорили, я не могу.
Это определенное, понимаете, для того чтобы сделать такую вещь, нужно обладать определенным уровнем абстракции, надо уметь переходить в определенное состояние абстрагирования, представлять себе технологический процесс далеко вперед. А этого вы не сделаете без того чтобы не отпустить себя, да. Это вещи, которые, безусловно, связаны с лингвистикой, с развитием различных участков коры головного мозга и так далее. Существует масса работ на эту тему, сейчас это довольно популярное направление, вот. Существуют экспериментальные работы на эту тему. И здесь далеко не все упирается в анатомию, понимаете, в физиологию, в краниологию, понимаете. Есть у них какая-то подъязычная кость, нет у них подъязычной кости и так далее. Я думаю, что, конечно, речь была.
Д.Ю. Есть ряд народов, у которых тоже не понятно, есть подъязычная кость или нет. Языки настолько странные, что, кажется, и не выговоришь никак. Наверное, интеллект, он же с речью как-то напрямую связан.
Александр Очередной. Думаю, что да, конечно, безусловно.
Д.Ю. Есть ли у вас какой ресурс, на котором вы публикуете, что нашли, куда побежали, что нового, где в следующем году и вообще?
Александр Очередной. Вы знаете, у нас есть ресурс в виде сайта нашего института, где ничего этого не публикуется, потому что академическое заведение, вот. Мы там, нет, у нас там есть pdf, pdf наших статей, всё есть. Все наши там биографические данные есть. Но есть ещё антропогенез.ру. Я хочу сказать, что так как мы сотрудничаем не первый год, и я надеюсь, что это взаимовыгодное сотрудничество, взаимоинтересное сотрудничество, да, все там.
Д.Ю. я плавно подвожу к вербовке юных дарований, куда их завлекать-то? Куда они должны побежать учиться?
Александр Очередной. Бежать учиться нужно… Хорошую тему подняли. Тяжелую тему подняли. Бежать учиться нужно на кафедру археологии Санкт-Петербургского университета, исторического факультета бывшего. Теперь это Институт наук, а, Институт истории. Реформа была – нет факультетов больше, есть институты. Институт истории Санут-Петербургского университета. Там есть кафедра археологии, и вот эта кафедра археологии специализируется на подготовке полеолитичиков с 30-х годов 20-го века.
Д.Ю. Школа.
Александр Очередной. Да. Это школа, на самом деле, школа, которая подготовила кадры для палеолита по всему бывшему Советскому Союзу, ближнему и даже дальнему отчасти зарубежью, ну, весь Варшавский договор, скажем так, бывший. Те школы, которые сейчас процветают в Новосибирске и в Москве, они тоже, так сказать, родом от нас, вот. Даже существуют теперь уже работы, посвященные вот, историографические работы, посвященные развитию ленинградской школы и санкт-петербургской школы изучение камня, да, вот. Поэтому, конечно, на кафедру. Мы все с кафедры, это наш дом родной.
Д.Ю. Ну, будем надеяться, что народ, пользуясь интернетами, посмотрит, где, что, и как, определится, куда бежать. А вот граждане, которые в камнекольстве упражняются на дому, у них, может, есть какие-то, ну, понятно, есть сообщества, видимо, какие-то странички, журналы там и прочее. А предметы показывают, соревнуются, кто быстрее наколет? Ну как лесорубы, кто быстрее деревья срубит, кто быстрее сделает нож там, скребок. Бывает?
Александр Очередной. Вы знаете, наверное, да. Я сам лично не участвовал в этих мероприятиях…
Д.Ю. А мог бы? Уровень как?
Александр Очередной. Я не скажу, что я бы был там на высоте, прямо скажем, надо себя оценивать объективно. Я не большой специалист в процессе расщепления, вот, я все-таки археолог палеолитчик, и я преследую какие-то свои цели конкретные, да. Я не могу сказать, что я занимаюсь этим как вот хобби, понимаете. Но есть люди, которые занимаются этим на гораздо более высоком уровне, вот у нас, в частности, сотрудники нашего института некоторые, вот. Поэтому они принимают участие периодически в таких вот воркшопах, да, в слетах людей, которые устраивают экспериментальные, сами устраивают эти экспериментальные школы.
Вообще вот надо же сказать о чем. У нас же институт, академическое заведение, и у нас есть довольно глубокая традиция проведения экспериментальных школ на базе нашей лаборатории археологической технологии, вот. То есть в лаборатории, значит, палеотехнологии, нашей лаборатории трасологии, которая была образована Семёновым там еще давным-давно в 50-е годы. И вот 60-е годы в 70-е годы, 80-е годы, собственно, все время существования Советского Союза, вторую половину его существования у нас существовала традиция проведения вот этих археологических школ экспериментальных. Как правило, это все устраивалась совершенно официально, на государственном уровне, то есть все это финансировалось из бюджета института, всё серьезно было, да.
То есть приезжали аспиранты туда, приезжали туда студенты старших курсов, которые писали дипломные работы, как правило, кандидатские диссертации уже на эти темы, связанные с трасологией, с археологическим экспериментом, вот. Эти школы проходили на территории Белоруссии, эти школы проходили на территории Прибалтики, эти школы проходили в Крыму, эти школы проходили, как правило, везде, где было сырье недалеко, чтобы не везти его за тридевять земель, вот. Но если была необходимость привезти сырье, тоже не проблем, 66, пожалуйста, и сырье будет через некоторое время, вот. Но, как правило, старались поближе. Потом эта традиция, к сожалению, угасла ввиду известных всем причин.
Но вот несколько лет назад она была возрождена сотрудниками той же самой лаборатории. Сейчас эти школы, несколько лет назад еще они проводились, в частности, на Украине, а вот сейчас они проводятся у нас в Ростовской области. Там проводятся школы, которые посвящены различным видам расщепления камня, обработки камня, да, и также обработке керамики, изготовлению керамики; экспериментов, посвященных керамике. Сразу же современная база приборная позволяет нам проводить всякие научно-исследовательские работы, то есть ты не только изготовил какие-то вещи, да, но ты сразу же и проследил весь процесс их изготовления с помощью микроскопа, если есть такая необходимость. Дальше ты её используешь, эту вещь, делаешь трасологический эксперимент, нарабатываешь базу этих трасологических экспериментов, и анализируешь это все, делаешь макрофото. Все это делается уже сейчас вот в рамках одного мероприятия одной школы.
Что касается каких-то соревновательных моментов, понимаете, тут я уже вам сказать не могу. Скорее всего, они присутствуют, но вот в России я таких мероприятий не знаю. Может быть, за границей они есть. Но у нас это все вот есть вот такие экспериментальной школы, которые дают неплохой результат. Ребята туда ездят со всей территории Российской Федерации, это я знаю точно совершенно. И ребята, и сложившиеся специалисты – от Дальнего Востока до Центральной России.
Д.Ю. А вот упомянутые Костёнки, это нечто выдающееся, нигде в мире ничего подобного нет? Или бывает?
Александр Очередной. Вы знаете, конечно, бывает, но дело в том, что чем Костёнки выдающиеся, так скажем… Они хороши в первую очередь тем, что, во-первых, они, как я уже сказал, разновременные совершенно верхнепалеолитические памятники сконцентрированы на одном участке. Во-вторых, все-таки непрерывность исследования. Ну, еще нужно добавить, что памятники разные, как я уже говорил. Непрерывность исследования, формирование нескольких школ на базе исследования Костёнок, понимаете. То есть это преемственность в методике изучения, в различных взглядах на археологию палеолита. Костёнки являются свидетелями роста нашей школы археологии палеолитоведения вот отечественного. Это во многом база для нашей школы, понимаете.
Д.Ю. А вот отскакивая немного в сторону, раз там инструменты делали, то, наверное, там лежат остатки того, что инструментами разделывали? Кого они там ели?
Александр Очередной. Безусловно, это мамонтовая фауна, её там очень много. В Костёнках работает большое количество, тоже поколения палеозоологов, вот. Это люди, которые занимаются вымершими формами фаунистическими. К Костенках есть разные памятники с разным набором фаунистическим, есть памятники, где доминируют мамонты, например; есть памятники, где мамонта мало, вот, доминирует, например, там лошадь, да. Теперь что такое памятник. Памятник в моем представлении, ну, в том виде, в котором я сейчас его интерпретирую, это отдельный культурный слой. Это не отдельная стоянка, место, где много может быть культурных слоев, это отдельный культурный слой.
Ну вот на стоянке Костёнки 14, например, таких культурных слоев сейчас 9 известно, и они разные с точки зрения фаунистической наполненности тоже. То есть в каком-то слое, например, в первом доминирует мамонт, а, например, в четвертом доминирует лошадь, и это горизонт лошадей так называемый, вот. Кстати, там есть еще горизонт в вулканическом пепле, что очень интересно. Вулканический пепел с Костенков это очень интересная вещь, он относится…
Д.Ю. Это же как жахнуло где-то, что донесло до туда.
Александр Очередной. Хорошо-хорошо жахнуло, вот. Значит, жахнуло в районе Везувия.
Д.Ю. Ого.
Александр Очередной. Флегрейские поля, да, вот. Около 38 тысяч лет назад извержение, которое покрыло, был очень интересный шлейф. Обычно, ну, Кракатау, вокруг всего земного шара несколько раз кальдера огромная. А там не вокруг всего земного шара, а шлейфом на восток и северо-восток от Везувия, от района Везувия. Эти пеплы имеют, ну, любой пепел имеет свою химию, это известно, и пеплы, извержения по химии хорошо выкупаются, это известно во всем мире. Вся японская хронология построена на пеплах, например, это нормально. Наша камчатка тоже. И тут вот это это извержение, которое называется Y5, вот, оно достаточно неплохо изучено итальянскими специалистами в частности, и вот эти пепла, они обнаружены в районе Костёнок довольно давно уже.
Одно время их связывали с кавказскими извержениями эльбрусской группы вулканов, и начиная с 70-х годов, в то время, когда в Костёнках работала экспедиция под руководством Николая Дмитриевича Праслова, вот нашего общего учителя, их стали связывать с Италией, с Флегрейскими полями уже обоснованно, на основании химических анализов все это сделано, вот. И вот в этом петлю тоже жили люди в Костёнках, я просто хочу сказать. Пепел это маркёр, понимаете, почему он так важен – потому что мы видим индустрии, которые выше пепла, которые ниже пепла, то есть моложе пепла, древнее пепла, ну и в пепле. И это замечательно, что у нас есть такая четкая точка с хорошей датировкой, железной датировкой, относительно которой мы можем… с которой мы можем сравнивать индустрии из разных мест.
Д.Ю. Это что за выброс-то такой жуткий? Ну, хотя, как там этот, как его, Эйяфьятлайокудль тоже загадил всё что только мог, тоже, наверное, где-то выпал.
Александр Очередной. Ну вот самолеты не летали. На самом деле, пеплы есть не только в Костёнках, есть еще замечательная группа памятников на северо-западном Кавказе, вот Мезмайская пещера, например, её специалисты из Петербурга копают, Любовь Витальевна Голованова, Владимир Борисович Гараничев. Вот в Мезмайской пещере есть казбекская группа вулканов. Там есть пеплы, тоже прекрасные совершенно. Есть пеплы в великолепном памятнике, это Северная Осетия. Там казбекская группа вулканов и пепла, это совершенно потрясающе. Они очень мощные, с разными включениями лапилли, разные вулканические бомбочки. Ну, до Казбека-то по грямой там близко, вот. В общем, понимаете, наш палеолит пеплами не обделен, что касается, по крайней мере, южной части наших палеолитических памятников. В европейской искать надо.
Есть современные методы, которые позволяют обнаружить даже небольшую взвесь этого пепла в других породах. Ведь это же все могло перемешиваться, перемещаться, понимаете, дополнительно как-то переоткладываться, вот. Есть методы, которые позволяют это сделать. И на самом деле, безусловно, эти методы надо использовать, потому что химия пепла это жесткий замечательный маркер хронологический, его надо использовать. Ну, про хронологию можно говорить очень долго, там много проблем.
Д.Ю. Самое-то главное, люди-то есть?
Александр Очередной. Люди есть, да, люди есть.
Д.Ю. А можно ли сказать, что они были каннибалами, т.е. что горы какие-то костей?
Александр Очередной. Вы знаете, значит, насчет каннибализма среди погребений верхнепалеолитических на русской равнине я ничего сказать не могу. По-моему, таких достоверных сведений нет. Тут у нас таких страстей, как в Крапине, нет, вот, в этой югославской замечательной пещере, да. Не могу сказать. Но кто его знает, может быть.
Д.Ю. А что в югославской пещере?
Александр Очередной. В Крапине жуткая совершенно стоянка, где куча расколотых человеческих костей неандертальских.
Д.Ю. А это от голодухи или как?
Александр Очередной. Не знаю, от чего, может, им нравилось.
Д.Ю. Ну, может, вокруг никто не ел людей, а эти ели.
Александр Очередной. Да. А может быть, от голодухи, а может быть, ритуалы какие-то, понимаете тут совершенно невозможно точно сказать, не угадать. Вернее, вот угадать можно, но чего нам угадывать, мы же наукой занимаемся. Нам доказать надо, а как это докажете? Поэтому, конечно, сложно сказать. Но дело в том, что у нас на русской равнение достаточно много крупных фаунистических коллекций в археологических памятниках палеолитических, да, ну кто его знает, может, кто-нибудь где-нибудь расчленённые человеческие кости пропустил когда-то. Не все эти памятники были обследованы на одинаково хорошем уровне в свое время, понимаете, потому что ну хороший палеозоолог это очень большая удача.
Д.Ю. Как в любой профессии.
Александр Очередной. Как в любой профессии, да. Очень часто коллекции, например, фаунистические, ну, не обработаны на должном уровне, просто посчитаны, например, понимаете. Предварительное определение есть. Собирались углубленно этим заниматься, отложили, и ушло, забыли. Не то что забыли, а переключились на что-то другое, сплошь и рядом, понимаете. Поэтому, конечно, с этой точки зрения, если появится какой-нибудь специалист, который пересмотрит крупные фаунистические коллекции, да и мелкие тоже, но это настолько гигантская работа, понимаете, что рассчитывать на это, конечно, сложно.
Д.Ю. Спасибо, Александр, исключительно познавательно.
Александр Очередной. Спасибо вам.
Д.Ю. Я даже не смог понять, каким концом стучать надо.
Александр Очередной. Давайте ещё раз. Толстым, определённо толстым. Этим только отжимать.
Д.Ю. Исключительно познавательно, да. Хотелось бы даже принять участие, но увы, грехи не пускают.
Александр Очередной. Так а чего «увы», приезжайте и примите участие. Можно даже не приезжать, можно здесь встретиться и принять участие. Это не проблема.
Д.Ю. Будем пробовать. Спасибо!
Александр Очередной. Спасибо вам.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
