20.12.17

01:40:24 | 269426 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Поддержать исторические ролики Баира Иринчеева!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Баир, добрый день.

Баир Иринчеев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич. Добрый день, уважаемые зрители.

Д.Ю. Про что сегодня?

Баир Иринчеев. Ну, мы вкратце прошли по событиям Советско-финляндской войны 39-40 года и, наверное, настало время подвести итоги, да, потому что уже несколько раз в ходе лекций и вы говорили, и я говорил, что оценки в отношении этой войны кардинально противоположные. Кто-то называет её самой позорной, кто-то называет её успешной. То есть давайте посмотрим, что она дала в результате Советскому Союзу и что она отдала Финляндии, и поговорим в первую очередь именно о военном аспекте. У нас сейчас перед глазами только что произошедшие и происходящие события – это кампания в Сирии. Так вот, Советско-финляндская война, она в большой степени напоминает события в Сирии тем, что у военных появляется возможность на деле опробовать все виды техники, отправить на фронт в командировку командиров, офицеров, личный состав; посмотреть, что работает, что не работает, и сделать из этого выводы.

Сегодня у нас 12 декабря, 78 годовщина сражения при Толваярви, в котором наши части потерпели поражение. Совсем недавно было 30 ноября, что было 78 годовщиной начала Советско-финляндской войны, и вызвало опять очередное бурление известной субстанции в интернете, вот, но это нам нужно будет разобрать несколько попозже. Но если мы подведем итоги глобально, то граница отодвинута за Выборг, то есть Выборг, Северное Приладожье отходят к Советскому Союзу; Финляндия сдает в аренду Советскому Союзу полуостров Ханко, как Советский Союз и просил перед войной. В качестве жеста доброй воли Советский Союз финнам возвращает Петсамо. То есть оттуда наши войска уходят. Для Финляндии это потеря 10% территории, потеря Сайменского канала, крайне важной транспортной артерии. Она используется и до сих пор, и в наше время, вот в эти дни идут переговоры между Россией и Финляндией о модернизации, очередной модернизации этого Сайменского канала для того, чтобы сделать его судоходным круглый год. Сейчас мы работает только в летнее время.

Д.Ю. А это что, шлюзы надо переделывать или что? Или воду подогревать?

Баир Иринчеев. Честно говоря, не знаю, что нужно делать, но суть в том, что действительно для Финляндии это важная артерия, и в 40 году она для финнов была потеряна.

Д.Ю. Важная в плане связи с Советским Союзом?

Баир Иринчеев. Да просто важная в плане торговли, потому что этот канал соединяет Сайменские озёра и обширные очень районы такой таежной Финляндии, губернии Савалакса и Северной Карелии с морем. То есть есть возможность развивать там промышленность, есть возможность там валить лес, и все это через Сайменский канал выводить в Выборгский залив, Финский залив, и дальше на Балтику. Мало кто знает, но в Выборге в 30-е годы, вот до войны, там же жили семьи, т.е. город был очень интернациональный, потому что там просто жили семьи, например, была одна семья британская. Прямо жила семья предпринимателей, там папа, мама, две дочки-красавицы там. Откуда я это знаю - просто есть воспоминания одного выборжанина, который вот в 30-е годы был молодым гимназистом, он очень хорошо описывает жизнь в городе. Стиг Хесто, шведскоязычный финн. Там было огромное количество иностранных, европейских предпринимателей, которые тут просто гнали лес. То есть зеленое золото Финляндии в те годы это, конечно, лес.

Д.Ю. Для бестолковых – т.е. канал сверху идёт и выходит к Выборгу, да, а поскольку Выборг наш, то выходит он теперь к нам.

Баир Иринчеев. Да, т.е. Сайменский канал, часть Сайменского канала оказывается на территории Советского Союза. Сейчас часть Сайменского канала находится на территории России, и Финляндия этот канал по-прежнему арендует. То есть когда вы едете по дороге к контрольно-пропускному пункту Брусничное, вы его видите, видите, что там финские дорожные знаки, там все по-фински. Т.е. действительно это они арендуют, и шлюзы обслуживают именно финны. То есть для них по-прежнему это очень важно.

Д.Ю. А сейчас есть экскурсии, да, можно на кораблик сесть?

Баир Иринчеев. Сейчас есть экскурсии только до Лаппеэнранты, поэтому вот у нас в Петербурге и сложилось такое впечатление, что тут, ну, что там такое, канал 50 километров, несколько шлюзов от Выборга до Лаппеэнранты. А там на корабле можно уйти в Савонлинну и до Куопио дойти, то есть там обширнейшая сеть шлюзов туда дальше, просто они не столь близко от Петербурга, поэтому наши туристы туда не добираются особо, и эти места не знают, хотя там действительно очень красиво.

Итак, Выборг потерян, Сайменский канал потерян. Если посмотреть на начертание границы, то вы увидите, что город Энсо, т.е. Светогорск со своим целлюлозно-бумажным комбинатом специально оставлен на нашей стороне границы, вот. А так-то граница должна была пройти ровно через город, но там граница сделала такой изгиб в пользу Советского Союза, поэтому комбинат остается на советской территории. Сейчас это Светогорский целлюлозно-бумажный комбинат. Финляндия теряет 15% пахотных земель. Все жители Выборга и всех остальных вот территорий, которые отошли к Советскому Союзу, фактически все остались в Финляндии в качестве беженцев. Их нужно было как-то размещать. Для маленькой страны…

Д.Ю. Катастрофа фактически.

Баир Иринчеев. Это очень тяжело, да. То есть количество этих беженцев оценивается очень по-разному, причем, опять же, в последние годы, с течением времени видно, что это количество все время растет. То есть если там лет 25 назад говорили, что их было 350 000, то пять лет назад говорили, что было 400 000, сейчас говорят уже 420 000 человек. Но как бы это ни было, этим людям действительно не позавидуешь, потому что были эвакуированы до войны из зоны боевых действий, размещены там где попало – в школах, в саунах, там в коровниках; приняли всех по-разному очень в Финляндии, то есть некоторых на западе Финляндии приняли вообще как оккупантов. Да, то есть мы тоже этого не очень знаем, но вот между восточной Финляндией, западной Финляндией, там с древних времен какие-то свои недобрые чувства, которые, к сожалению, вот тогда и проявились.

Д.Ю. А вот этот вот рост количества переселенцев, он с чем связан? С тем, что компьютеризировался учёт, или внезапно у них появилось ощущение, что скоро здесь всё вернётся?

Баир Иринчеев. Мне кажется, это просто такая вот очень удобная позиция виктимности, то есть именно что мы жертва, там как нам было плохо, как с нами несправедливо обошлись. И вот с каждым годом это все, мне кажется, увеличивается. То есть я был, честно говоря, удивлён. Некоторые историки оспаривают количество 400 000, а тут бах, 420 000 откуда-то возникло, причём так достаточно на высоком уровне прозвучало.

Д.Ю. На мой взгляд, вот для финнов виктимность – не характерное поведение. В моем понимании финн это настолько суровый северный человек, что вот эти вот всякие проявления слабости ему настолько чужды, что я даже не знаю. Хочется иногда быть похожим на финна.

Баир Иринчеев. Да, у нас есть такой культурный стереотип о финне, но об этом мы поговорим в разведопросе о романе «Неизвестный солдат».

Д.Ю. Так-так.

Баир Иринчеев. И надеюсь, что фильм еще привезем в Россию, покажем. Но вернемся к итогам Советско-финляндской войны. Когда 13 марта ровно по расписанию прекратился огонь и война закончилась в 12 часов по Москве, 11 часов по хельсинкскому времени, сначала вроде все были рады и, кстати, вот есть большое количество воспоминаний финских ветеранов, что вот как только закончился огонь, все встали из окопов, и наши люди, советские, они бурно выражали радость там, кричали «ура!», там кто-то кричал «мама, я жив!», «ура, ура, война кончилась!». И один финский ветеран сказал, что мы молчали как замерзшее озеро. То есть финны вообще, они, люди, не очень любят выражать свои эмоции. Ну потом, через пару часов, по радио выступил Таннер, премьер-министр Финляндии, и это было страшным ударом для финнов как на фронте, так и в тылу, потому что Таннер просто зачитал то, что Финляндия передает Советскому Союзу в рамках Московского мирного договора.

Д.Ю. То есть это, извини, перебью, всё, как ты говорил – вот пропаганда, которая рассказывает о непрерывной череде побед, как мы тут кровавых совков громим-громим-громим, фотки, техника брошенная, солдаты замерзшие, и прочее, и прочее. А вот итог, который к пропаганде не имеет никакого отношения.

Баир Иринчеев. Да, абсолютно верно. И это, кстати, очень хороший урок для любого пропагандиста и тогдашнего, и нынешнего, что нельзя постоянно обманывать. Рано или поздно придётся проснуться, как вот там в этом фильме-то, господи, в «Аватаре», рано или поздно придётся проснуться и понять, что реальная ситуация совсем не то, что вы что вы думали. И удар, конечно, был очень тяжелый. Газеты вышли в траурной рамке, то есть, извините, не газеты, а экстренные выпуски, потому что газеты напечатали в 4 часа утра, а тогда же не было у нас ни facebook, ни twitter, ни интернета, и газеты выпускали вот экстренные выпуски. Если в течение дня после выхода газеты что-то произошло, то выпускали экстренные выпуски, дополнительные такие листочки отдельные. Ну, сейчас это были бы твиты просто, вот, или же посты в фейсбуке, или какие-то обновления на сайте средств массовой информации. Но тогда вот приходилось таким образом в бумаге все делать.

Флаги были приспущены, и нужно сказать, что для народа Финляндии и дома, и на фронте это действительно стало тяжелейшим ударом для народа Финляндии, потому что они не имели реальной картины того, что происходит на фронте, а для армии это было жесточайшим разочарованием, потому что армия посчитала, что политики их предали фактически. Вот здесь у нас лежит книга Харальда Оквиста или Эквиста, который командовал вторым армейским корпусом под Выборгом, и вот пытался противостоять северо-западному фронту Тимошенко, 7 армии, 28 корпусу. Получалось это уже плохо, потому что сил оставалось мало, и он вел дневник, и на основе своего дневника вот написал такие воспоминания, называется «Советско-финляндская война» или «Зимняя война: мой взгляд», или «Зимняя война моими глазами».

И он здесь очень хорошо описывает ощущения военных, потому что как профессиональный офицер, генерал, он генерал-лейтенант, там с 18 года в армии, в общем-то там много курсов по подготовке, переподготовке и повышению квалификации и так далее. Эквист говорил, что Выборг удерживать не надо, это с военной точки зрения не имеет смысла. Отходим за Сайменский канал, а желательно отходим куда-нибудь до Лаппеэнранты, и там даем следующий бой, нам главное продержаться до наступления распутицы. На что его командующий Хейнрикс ему говорил, что нет, ни шагу назад, в Москве идут переговоры, и наша делегация в Москве договорится о том, что новая граница пройдет там, где проходит линия фронта. Поэтому удерживайте каждый метр земли любой ценой.

Д.Ю. Ну где ж их предали, непонятно.

Баир Иринчеев. Но проблема-то в том, что действительно линия фронта и линия границы, они друг от друга отходят на 50 километров. Почему финны так удерживали Выборг изо всех сил – потому что они же надеялись, что Выборг им оставят. Но это, наверное, надежда была такая наивная, потому что козырей у Финляндии на переговорах в Москве в марте 40 года было откровенно мало. Все козыри, скорее, были на советской стороне.

Д.Ю. Как-то вот у меня не клеится. Как-то раз поехал я в город Савонлинна посмотреть на крепость. Посмотрел крепость. А обратно ехали, там такой хребет Пункахарью…

Баир Иринчеев. Пункахарью, да, национальный пейзаж Финляндии.

Д.Ю. Да. В этой самой Пункахарью у них там укрепрайон устроен, или сохранён, или заново построен, я уж не знаю. Видимо, старые окопы отрыли. То есть вдоль озера, там эти заграждения противотанковые с правой стороны от дороги, а с левой стороны там вот укрепрайон – землянки, окопы. Дементий там паспорт потерял. Я нашел, спас его, вывез из Финляндии, а так бы сейчас там куковал на лесоразработках. Ну, там таблички, естественно, на финском, на английском, что вот это вот рубеж обороны выстроен, там туда-сюда, то есть…

Баир Иринчеев. Выстроен после Финской войны, это то, что они сразу после. Это линия Салпа, это следующий оборонительный рубеж, мы о нем еще с вами поговорим.

Д.Ю. А я и думал, я думаю, это как-то…

Баир Иринчеев. Далеко от границы.

Д.Ю. Да. Такая железная уверенность, что мы к вам полезем. На кой черт вы нужны, хотелось бы узнать?

Баир Иринчеев. Это 40-41 год постройки, это как раз после заключения Московского мирного договора. Так вот, действительно армия сражалась уже из последних сил, в общем-то, и тут бах, им говорят, что да, мы мир заключили, но Выборг не наш, и Ханко не наш, и Кякисалме не наш, и Сортавала тоже не наша, мы вот все это отдаем. И у Эквиста в дневнике просто такая запись – кто вообще им дал право подписывать такие бумаги, кто это подписал?

Д.Ю. Я бы сказал не «отдаём», а у вас это отняли.

Баир Иринчеев. Ну, вот они так это восприняли, да. И армия себя почувствовала в большой степени преданной политиками, что вот мы тут изо всех сил действительно до последней капли крови тут сражались, держались…

Д.Ю. Ну, это же правда.

Баир Иринчеев. Да, это правда. А тут бах, оказывается, что это было зря, что можно было спокойно отходить и там сэкономить, там спасти жизни своих солдат. Ну, к сожалению, со времен Рима, когда было сказано «горе побежденным», в общем-то, ничего не поменялось, вот. И есть большое количество свидетельств ветеранов, простых солдат финских, и наших красноармейцев, что несмотря на запреты братания, несмотря на запреты, что давайте все сидим в своих окопах и не высовывайся в полной боевой готовности, наши начали отмечать окончание войны, вот, и пошли потом вечером уже к финнам отмечать, вот. Но кто-то там отмечал вместе с нашими, особенно те финны, кто еще как-то мог говорить по-русски, кто знал язык. Кто язык не знал, как правило, не отмечали. И самое интересно, что тоже вот один финский солдат, он написал в своих воспоминаниях, что когда мы услышали речь и поняли, что это все уже переходит к Советскому Союзу, то у нас во всем полку настроение резко упало, потом к нам пришли трое красноармейцев там с водкой, с закусками, сказали – давайте отметим, что все закончилось. И финны сказали – ну, знаете, мы как-то, как то не в настроении, что-то нет настроения.

Д.Ю. Нечего отмечать.

Баир Иринчеев. Нечего отмечать, вот. В самом Хельсинки настроение был еще более подавленное, потому что вот один из американских журналистов прямо описал обед в отеле Сеурахуоне, который вот такое гранитное большое здание напротив ж/д вокзала Хельсинки. Причём сам-то этот американский журналист, он уже все данные получил через свое посольство, что… Причем у него интересно четко написано, что вот мне было интересно посмотреть, как финны отреагируют на то что они проиграли, а Россия выиграла. У него прямо так написано, то есть я не говорю свои слова, это он так написал. То есть тогда восприятие было абсолютное, что Россия советская получила, что хотела, Финляндия проиграла.

Д.Ю. По-моему, это очевидно.

Баир Иринчеев. Ну, это тогда было очевидно. Сейчас же у нас совсем другая история, да, то есть сейчас все с противоположной точки зрения воспринимается. И он сказал, что вот да, это фешенебельная гостиница, центр города, обед, и сидят там зажиточные хельсинкчане, и вот в три часа, по-моему, начинается речь, стоит гробовая тишина, и потом, когда министр зачитывает список городов и областей, которые отходят к Советскому Союзу, вот он написал так, что это каждое слово было, как удар физический. Т.е. он сказал, что это как-будто причиняло людям физическую боль, что там был там Выборг, там крики, стоны, там Ханко, крики, плач. Кякисалми тоже плач то есть. То есть тогда это воспринималось однозначно.

Д.Ю. Ну это же не только потеря денег, которые у состоятельных парней там были, для многих это, между прочим, родина, которая раз и оказалась за кордоном.

Баир Иринчеев. Я поэтому и говорю, что вот те, кто оттуда был вынужден уехать из-за войны в 39 году, вот этим людям вообще не позавидуешь, действительно судьба им досталась очень и очень жестокая. То есть это действительно большая человеческая трагедия, потому что в 39 году они уехали, как-то начали обустраиваться на новых местах, потом 41 год, следующая война, Финляндия силой оружия все эти территории себе возвращает. Им разрешили вернуться только в 42 году, т.е. сразу не пустили. В 42 году их пустили, они вернулись на родные пепелища, там 42-43 год жили в каких-то там вагончиках, времянках, чуть ли не в палатках. На 44 год как раз они планировали заново строить себе уже капитальные дома, бах, и снова до свидания. И уже в следующий раз они вернулись только на туристических автобусах уже в 90-е годы, т.е. 50 лет спустя. То есть, конечно, судьба очень тяжелая, и ничего хорошего в этом нет. История очень печальная, но если посмотреть на Вторую мировую, это вообще огромная печальная история для…

Д.Ю. Всех.

Баир Иринчеев. Для большинства народов. Ну, за исключением тех, кто сидел за океаном. Там, к счастью, гражданское, ну, к счастью для них гражданское население не страдало так сильно, как в Европе, вот. В Советском Союзе это воспринималось как победа, везде были проведены митинги, что Советский Союз добился того, чего хотел, безопасность северо-западных рубежей Советского Союза обеспечена. О правительстве Куусинена решили забыть, просто сказали, что в связи с изменившейся политической обстановкой правительство Куусинена распущено, финская народная армия переодевается снова в красноармейскую форму, и становится 71 стрелковой дивизией Красной армии с теми же финскими командирами и так далее. Дивизия, кстати, очень достойно отвоевала в 41 году, кстати, воюя против немцев и финнов в Карелии, но об этом мы отдельно поговорим.

Да, ну и понятно, что в газетах даже не писалось, что там правительство Куусинена распущено, просто замолчали и все. Реакция населения была очень разная, там вот в этой книге, кстати, «Зимняя война: исследования, документы, комментарии», к 70-летию как раз выпустил центральный архив ФСБ, очень хорошая книга, к сожалению, редкая. Там есть высказывание одного профессора из Ленинграда, который сказал, что очень жаль, что придется подождать еще, пока Финляндия станет демократической страной. Вот. Но ладно, правительству виднее, поэтому остановимся на том, что есть.

Д.Ю. А вот, извини, вопрос. Вот 300 000, 350, я забыл…

Баир Иринчеев. 350-450 сейчас оценки.

Д.Ю. Да. Вот столько народу ушло в Финляндию. Они сами туда отправились или их советская власть валенком под зад препроводила?.

Баир Иринчеев. Нет, их финская власть перед войной, просто была такая добровольно-принудительная эвакуация, и эвакуировались почти что все.

Д.Ю. Вот, я к тому, что а кто-нибудь остался?

Баир Иринчеев. Нет-нет, перед войной просто их увозили и говорили, что всё, это эвакуация, мы вас увозим, потому что боевые действия. Но, опять же, уехали не все. Старики, ну а что там, человеку 80 лет, там люди говорили - куда я поеду, я лучше тут посижу. Т.е. действительно старики оставались, есть фотографии наших красноармейцев там с пожилыми жителями приграничных поселков. Огромное количество лиц без гражданства и бывших подданных Российской империи по-прежнему сидело в районе Зеленогорска у нас. Потому что в 1917 году, когда у нас сначала Февральская революция, потом Октябрьская революция, понятно, что Петрограде было очень неспокойно, и респектабельные петроградцы решили, что ну, я лучше поеду на дачу к себе в Киломяки, или там в Куоккалу, или в Териоки, и подожду, пока в городе все успокоится. Но успокоилось таким своеобразным образом, что вторая революция, Финляндия объявляет независимость, бах, человек оказывается на территории независимого государства нового, и он еще оказывается без паспорта, потому что если у него паспорт гражданина Российской империи, то империи-то больше нет, т.е. человек оказывается застрявшим на даче.

И вот когда, ну, сколько прошло лет, 22 года, да, то есть в 39 году, когда туда зашла красная армия, они там так и сидели некоторые. То есть наша милиция когда туда пришла, собственно, создавать нормальную советскую власть, нормальную советскую бюрократию…

Д.Ю. Проверить прописку.

Баир Иринчеев. Да, то есть отдел милиции города Териоки, потом смотрим, всех жителей нужно прописать, и вот они говорят – здесь 200 человек, вот. И еще было одно место, где действительно фактически всё местное население осталось и проигнорировало этот приказ об эвакуации, это как раз район Суомуссалми и Раата, о котором мы с вами говорили в лекции по сражению на Раатской дороге. И там получилась такая странная ситуация, дело в том, что этот район был откровенно бедный, то есть заморозки уже в сентябре, почва очень бедная, то есть камень и песок, климат плохой, ничего не растет, и люди в двадцатые-тридцатые годы там чуть ли не голодали. То есть откровенно депрессивный регион. Ну и сейчас там как-то не сказать что богато, там сейчас такой нормальный финский социализм, но тоже все по-простому, никакой промышленности, ничего. То есть только охота, рыбалка там, собирательство. Ну, сейчас добавился туризм.

Д.Ю. Корешки.

Баир Иринчеев. Ну, кстати, там вот, там надо сказать, что целые бригады с Украины приезжают на сбор ягод.

Д.Ю. Ну это-то понятно, да.

Баир Иринчеев. Вот. Ну, на сборы и сдачу ягод, соответственно, финским переработчиком. То есть, в общем-то, такое место отдаленное, и на самом деле там местное население действительно ждало Красную армию как освободительницу, потому что финское правительство в 20-30 годы просто на них махнуло рукой, и они это ощущали. И они подумали, что сейчас вот мы увидим нормальный советский социализм.

Д.Ю. Ну, видимо, и увидели.

Баир Иринчеев. Но были разочарованы, нужно сказать, потому что когда туда вошла Красная армия, всех переписали, сказали, что да, все будет хорошо, мы сейчас создаем трудовую коммуну Суомуссалми, и всех погрузили на подводы и увезли в трудовой лагерь километров 100 от границы, поселили в бараке, и начались все проблемы, связанные с нашим советским менеджментом. То есть плохое снабжение, что-то не привезли, что-то украли, вообще место глухое, вот. И люди были действительно разочарованы, т.е. они сказали – слушайте, если это ваш социализм, то можно нам обратно в Финляндию? Вот. Ну и после войны, да, их в апреле интернировали во время обмена пленными, и там сразу полиция безопасности Финляндии произвела фильтрацию и семь человек посадила за сотрудничество с противником, за измену родине, вот.

Но это, опять же, такая небольшая история, конечно, там они горя хлебнули, но это, опять же, не то что их там построили посреди тайги Освенцим, и всех туда увезли, чтобы они там все умерли. Нет, это просто действительно было плохо все организовано в связи с целым комплексом причин, в том числе и с труднодоступностью этих регионов, вот. Но это как раз то место, где вот этот дух единения, дух Финской войны не сработал. То есть да, вот эти местные жители, они сказали, что типа давайте посмотрим на советский социализм, потом сказали, что давайте мы лучше обратно.

Но вернемся к итогам войны. Итак, у нас как бы всегда говорится, что это был холодный душ для красной армии и так далее, и так далее. Да, несомненно, вот здесь, в этой книге есть огромный доклад особого отдела НКВД ЛВО «об основных недочетах в воинских частях и соединениях за период военных действий с белофиннами» по материалам особых органов. Тут длиннющий, собственно, отчёт…

Д.Ю. Докладище, да?

Баир Иринчеев. Длиннющий доклад. Тут и подготовка театра военных действий; недочёты в работе штаба ЛВО и его отделов, тут недочёты в работе штабов армии и воинских соединений. То есть тут приведено огромное количество примеров, когда… Да, недостатки связи, артиллерии, авиации, пехоты, бронетанковых частей. То есть вот весь этот массив документов, которые вели особые отделы, он был обработан, осмыслен, и включен вот в этот доклад. То есть, если я правильно помню, он лежит в интернете, все это можно посмотреть. И нужно сказать, что опыт Советско-финляндской войны был очень быстро осмыслен, переработан в реформы, и запущен в нашем наркомате обороны.

Д.Ю. Я бы с твоего позволения добавил для тех, кто в армиях-то отродясь не был и ничего не понимает. Армия мирного времени от армии воюющей отличается радикально, а натренироваться воевать можно только на войне. Вот да, и люди, которые, понимаешь, всё время с какими-то претензиями там, «ничего не могли» - ну, были неудачи, согласен, так ведь были и удачи, обращаю внимание. А самое главное – давайте посмотрим, чем всё закончилось. Закончилась вовсе не тем, чего хотелось бы горячо нами любимых и уважаемых финнов. Ну вот, личный состав сходил потренировался, посмотрели. Были ли жертвы? Мне интересно, вы вообще войну какую-нибудь видели, чтобы жертв не было? Плохие командиры? Ну так их, извините, расстреливали за то, что они плохие, кого финны не убили и в плен и взяли. Так-так.

Баир Иринчеев. Да, значит, в интернете лежит стенограмма. Была обширнейшая конференция в кремле уже в апреле 40 года. На неё пригласили командиров, политработников Красной армии, которые принимали участие в войне, вот которая только что закончилась, и, собственно, каждый выступающий должен был сделать доклад. Причем доклад был четко структурирован, то есть не просто там расскажите, чего вы там делали на финской войне, нет. Значит, вот расскажите, что было, что было хорошо, что было плохо, и ваше предложение. Вот 4 пункта, собственно, вот такие были, в каждом докладе это четко просматривается.

На этом совещании присутствовали и Сталин, и Ворошилов, вот все, т.е. вся верхушка Советского Союза присутствовала и, соответственно, там интересно очень послушать, что говорили командиры. В основном, говорили по делу, в основном, причем доклады были профессиональные, когда товарищ Штерн, который, как вы помните, жид, изменник, предатель, скотина по финской листовке, он в своем докладе начал петь дифирамбы товарищу Сталину, причём откровенно, и Сталин его просто оборвал. Сказал, что да, я знаю, что я замечательный человек, переходите к делу, вот. То есть там можно все это в собственно стенограмме посмотреть.

И все это не закончилось пустой болтологией, то есть не закончилось тем, что мы посидели, сказали, что да, вот это было хорошо, это было плохо, ну и разошлись. Нет, сразу же апрель-май, «Зимняя война: работа над ошибками», это тоже материалы комиссии, которые уже принимали абсолютно конкретные решения о том, что необходимо менять в наших вооруженных силах. Огромный список, опять же, и по вооружению, и по снаряжению, и по униформе, и по системе званий. И самое главное, вот что очень часто у нас забывается, по системе боевой подготовки, вот, потому что именно к уровню подготовки были претензии фактически во всех родах войск. Но об этом мы более-менее еще поговорим с вами.

Да, то есть абсолютно конкретно по всем родам войск было принято решение, что делаем то-то, то-то, то-то, и то-то. Нужно также сказать, что (да не обращайте внимания, не относится к делу); нужно также сказать, что после окончания Советско-финляндской войны была небольшая интрига в Москве, потому что пост народного комиссара обороны вместо Ворошилова захотел занять всем известный товарищ Мехлис. И он, можно сказать, начал такую медиаатаку на Ворошилова через главпур Красной армии и газету «Красная звезда». Сталин Мехлиса резко осадил, и в результате новым народным комиссаром обороны стал Семён Константинович Тимошенко, который на Советско-финляндской войне командовал северо-западным фронтом, являлся автором плана наступления в феврале, которое и привело к прорыву Линии Маннергейма. За прорыв Линии Маннергейма Тимошенко получил золотую звезду, был повышен, и после этого стал народным комиссаром обороны.

И вот с апреля 1940 года и по 22 июня 41 года Тимошенко на посту народного комиссара обороны Советского Союза предпринял крайне энергичные усилия для того, чтобы провести реформы для подготовки уже к войне против гораздо более опасного противника, нацистской Германии. И в качестве примера такого очень характерного давайте вспомним воспоминания, мемуары очень многих наших ветеранов и военачальников даже. 22 июня 41 года, четыре часа утра воскресенья начинается какая-то пальба, помните, что очень многие подумали, что это, наверное, опять учения. Вот то есть внеплановые проверки, внезапные боевые тревоги в выходные, ночью, с боевыми стрельбами, со всеми делами, это вот в последний вот этот мирный год, 2 месяца, это стало для Красной армии рутиной.

То есть Тимошенко действительно очень и очень энергично начал готовить наши вооруженные силы к войне. И понятно, что он не успел много сделать, но если бы Советско-Финляндской войны не было, если бы продолжалось вот то, что описано в этих книгах, то есть что огромные недочеты в военной подготовке там, необкатанная техника, неумение ей владеть и так далее, то действительно большой вопрос, как бы немцев останавливали в 1941 году, потому что мы и так видим, что установили их с трудом. И где бы их остановили? Но это уже такие вопросы гипотетические, случилось то, что случилось, вот.

Значит, ну давайте пройдемся, в общем-то, по всем родам войск. Бронетанковые войска – самая простая вещь. Стало понятно, что наши танки недостаточно хорошо бронированы, поэтому уже на Советско-финляндской войне в бою были испытаны танки СМК, Т-100 и КВ, это картинка 1, картинка 2. И в ходе боевых испытаний, которые происходили у нас здесь, под Ленинградом, на Линии Маннергейма, уже в декабре 39 года было принято решение, что следующий тяжелый танк Красной армии это танк КВ-1, Климент Ворошилов. Танк СМК и Т-100 были посчитаны слишком громоздкими и слишком тяжелыми. Ну, по картинкам вы можете видеть, что СМК и Т-100 это тот же самый КВ, то есть КВ лимузин, он там длиннее в полтора раза, у него две башни орудийные, которые расположены, как на линкоре, на двух разных уровнях. Но это приводит к очень серьезному утяжелению конструкции, да, почему в конечном итоге сейчас у нас все танки с одной башней, а не с пятью, потому что каждая башня весит слишком много, и получается, что либо танк будет весить слишком много, либо у него будет слишком слабая броня. Тогда в обоих случаях он бесполезен.

Д.Ю. Едет медленнее, торчит над местностью выше, стрелять по нему удобнее, неповоротливый.

Баир Иринчеев. Все забывают еще одну важную вещь – у каждого моста есть своя грузоподъемность. Если танк весит 100 тонн, он ни один мост не проедет.

Д.Ю. Есть ещё железная дорога.

Баир Иринчеев. Да, и железная дорога еще, есть еще нулевой габарит, в который танк должен вписаться. Почему вот у нас танки такие по габаритам меньше, чем западные, ну, за исключением последнего танка «Армата», потому что они должны поместиться на обычную железнодорожную платформу.

Д.Ю. А «Тигры», например, не влезали, с них надо было гусеницы снимать.

Баир Иринчеев. Да, там нужно было менять гусеницы, абсолютно верно, там были транспортные узенькие и боевые широкие. Ну, до полдня тратится на то, чтобы танк переобуть, то есть тоже уже плохо в боевых условиях. То есть опыт таких конфликтов как испанская гражданская война, Хасан Халхин-Гол, и вот как апофеоз Советско-Финляндская война показал, что парк бронетанковой техники нужно срочно обновлять. Поэтому было четко сказано, что тяжелый танк КВ, средний танк Т-34, легкий разведывательный танк Т-40. Т-26 в качестве танка сопровождении пехоты, наши танкисты вообще говорили, что он пробивается чем угодно с какого угодно расстояния, с какого угодно ракурса, то есть уже дополнительную броню на него навешивать не имеет смысла, потому что тогда вообще ползать будет со скоростью мухи, вот.

И поэтому надо какой-то разрабатывать новый танк для сопровождения пехоты, ну а танки Т-26 оставляем до износа, БТ модернизируем, ставим на них двигатели дизельные В-2, как на Т-34 и КВ; Т-28 доэкранируем. Ну а все остальное, все, что осталось, вообще до полного износа используем просто и все, вот. Это было именно то, что касается бронетанковых войск. Плюс, в общем-то, были очень сильно раскритикованы танковые батальоны в составе стрелковых дивизий, потому что вроде 40 танков, но у них нет своей рембазы, нет тягачей, и в результате эти 40 танков вроде такая грозная сила, но на самом деле это танки легкие, и вдобавок если они поломались или что то еще с ними случилось, то долго очень их чинить, потому что своей рембазы нет.

Много всяких других было предложений по поводу того, что еще нужно для танков сделать, предлагали вот в этой книге там сделать вообще съемные огнеметы, чтобы можно было их, то есть не специализированные огнеметные танки, а съемный огнемет, который можно ставить на любой танк, и много-много всякого другого.

По ВВС, вот к ВВС было больше всего вопросов по результатам Советско-Финляндской войны, потому что летали много, потери высокие, очень высокие небоевые потери, то есть взлетели, улетели, цель не нашли, заблудились, горючее выработали, пошли на вынужденную, сели на вынужденную, самолет поломали. Еще хорошо, если сели у себя. Если сели у финнов, то самолет поломан, экипаж либо застрелился, либо взят в плен, либо погиб с финнами в бою, там разные были варианты очень. Или же, наоборот, при посадке в сложных метеоусловиях на обледенелой взлетно-посадочной полосе выкатился за её пределы, там укатился в лес, сломался, самолет сломали. То есть вот таких потерь было достаточно много, что вызвало серьезнейшие нарекания со стороны собственно Тимошенко, который все это видел. Плюс сама система взаимодействия наземных войск и авиации на Советско-финляндской войне, конечно, была из 19 века, как бы сказали наши западные партнеры. То есть чтобы вызвать удар авиации, нужно было ждать сутки.

Д.Ю. Неплохо.

Баир Иринчеев. Да. То есть командующий армией писал заявку командующему ВВС этой же армии, командующий ВВС эту заявку спускал в войска, в свои полки.

Д.Ю. Толково придумано.

Баир Иринчеев. Т.е. и потом только, то есть фактически вот, когда просили – нанесите, пожалуйста, авиаудар, самолеты поднимались в воздух не через пять минут, как сейчас, а через сутки, вот. Т.е. стало понятно, что это нужно менять. Очень серьезные нарекания были к работе штурманов, потому что действительно очень часто терялись, не могли найти цель, не умели пользоваться радиомаяками, что привело к интересной ситуации. Пришлось вызвать из гражданского воздушного флота лучших летчиков, лучших штурманов, вызвать прославленных летчиков полярной авиации Водопьянова и Мазурука.

Д.Ю. Чтобы научили, да?

Баир Иринчеев. Не, ну Водопьянова и Мазурука пришлось вот просто, как раз сегодня 12 декабря, вот их 13 декабря вызвали 39 года, 78 лет назад, и сказали – комбриг Беляев, командующий 139 дивизией, которая в трудном положении под Толваярви уже месяц, просит авиаподдержку. Армейская авиация не может, то есть армейские лётчики говорят – нелетная погода, мы никуда не полетим, потому что слишком тяжело, сложно мы, разобьемся, вот. И в результате 13-го числа, когда, в общем-то, все уже кончилось, сражение уже закончилось не в нашу пользу, 139 дивизия уже и 75, пришедшая к ней на помощь, уже отходят от Толваярви, вот туда Водопьянова, причем на окрашенном в оранжевый цвет самолете полярной авиации, туда послали побомбить без истребительного прикрытия, вот. И Герой Советского Союза, национальный герой туда полетел, там что-то побомбил, ещё хорошо, что он там финский истребитель не встретил . Мазурук точно так же летал. Извините, Мазурук это прославленный полярный летчик и вообще-то депутат Верховного совета Советского Союза. Т.е. представьте себе сейчас какого-нибудь сенатора из Совета Федерации выдернуть в Сирию.

Д.Ю. Маму Собчак.

Баир Иринчеев. Да. Ну давай, полетай там в Сирии, в Сирии там полетай, побомби, ты же у нас патриот, вот. То есть там, конечно, в советском государстве депутат Верховного совета мог точно так же отправиться на фронт и там погибнуть. Там тогда люди не прятались за спины других, прикрываясь там своим статусом, достижениями и так далее. Итак, вот Водопьянов, Мазурук, ну и всем нам известный маршал авиации голованов, который в 39 году просто, как Сталин ему сказал, занимался казачеством, то есть просто в свое удовольствие был главштурманом Аэрофлота и просто отрывался на своем самолёте, летал по всему Союзу в любую погоду.

Потому что выяснилась интересная ситуация, что если сложные метеоусловия, то наши ВВС просто не учатся, потому что говорят –нам тяжело, там все побьются, там все погибнут, еще потом отвечать за это, ну нехорошо, поэтому мы никуда не полетим. В результате оказалось, что военная авиация не умеет летать в 39 году в сложных метеоусловиях, а Аэрофлот, ну как говорили, вот в 4 часа утра напечатали газету «Правда», вот тебе её в загрузили в самолет, полетел, ты днем должен быть там уже там в Тбилиси где-нибудь, или там Закавказье.

Д.Ю. Я тебе страшное скажу, что когда я служил в армии в авиации, то к нашей, так сказать, взлетной полосе прилеплен гражданский аэропорт, ну вот как у нас отбой полетов, погода нелётная, а эти все летают. Я ни разу не видел, чтобы у них полеты отбивали.

Баир Иринчеев. Да-да-да. И в результате вот оказалась такая ситуация очень неприятная, когда Голованова просто вызвали и сказали – слушай, тут, короче, эскадра бомбардировщиков летит, доведи их, пожалуйста, до Куопио и обратно, чтобы они не потерялись там по пути. Вот Голованов летал, там многие другие гражданские летчики были призваны просто для того, чтобы помогать нашим…

Д.Ю. Отважным воинам.

Баир Иринчеев. Да, помогать нашим летчикам там долетать из точки а в точку б, возвращаться и так далее и так далее. И, конечно, основная масса претензий была к бомбардировочной авиации, потому что таких вот боёв, чтобы там стенка на стенку сошлись истребители, было немного, то есть к истребителям претензии было гораздо меньше, и тем более что вот единственный крупный воздушный бой, над Руоколахти, закончился в нашу пользу со счетом 8-1 по сбитым самолетам. То есть там как раз все закончилось очень хорошо, там несколько звезд героев, вот. Причем интересный момент, что в этом бою как раз, ну, сначала там прилетел наш разведчик, увидел, что бах, у них там аэродром на льду, развернулся, начал улетать, за ним погнались, не догнали, и он радировал, что там, слушайте, там у них аэродром, я знаю, где, и поднялся весь, по-моему, 68 истребительный авиаполк, они всем полком туда прилетели, и там началась действительно стенка на стенку. Закончилось всё нашей победой. Там самое интересное, что погибло, по-моему, 5 датских летчиков-добровольцев.

Д.Ю. Так им, сволочам, и надо.

Баир Иринчеев. Ну вот, да, прилетели повоевать, и вот чем это для них, собственно, закончилось. То есть к истребителям вопросов было мало, а вот к бомбардировщикам вопросов было очень и очень много, причем как к уровню подготовки, так и к самой технике, потому что очень серьезная проблема, которая выявилась на Советско-финляндской войне, это то, что у нас нет А – пикирующего бомбардировщика, и нет штурмовика. Ну, точнее, штурмовики есть, но это истребитель И-15 с двумя пулеметами 7,62, или же это биплан Р-5, под который подвешивается 8 ракет РС-82, в общем-то, и тоже там пара пулеметов. То есть это несерьезно абсолютно для штурмовика. То есть недостаточная скорость и очень слабое вооружение для атаки наземных целей.

По поводу «зачем нужен пикирующий бомбардировщик». В то время не было еще управляемого оружия самонаводящегося, которое есть сейчас, поэтому самолет должен был для поражения маленькой точечной цели должен был пикировать отвесно, ну или близко к отвесному, тем самым повторяя, в общем-то, полет бомбы, да. Т.е. вот он пикирует, сбрасывает бомбу, сам выходит из пике с большим трудом, а бомба точно падает куда надо. На Советско-финляндской войне этого у нас просто не было.

Д.Ю. Т.е. самолёт летел ровно вверху, из него что-то падало, и при отсутствии приборов наведения, спутников, падало на кого Бог пошлёт.

Баир Иринчеев. Падало вообще не туда. Падало абсолютно не туда, потому что бомбили, как вы говорите, с горизонтального полета, с высоты 3000 метров сбросили бомбовый залп, он разорвался там с точностью плюс-минус 1 километр. То есть, ну, например, станция Лейпясуо всем знакомая, наверное, где все грибы собирают, на Линии Маннергейма. На неё было сброшено 120 тонн бомб, то есть это… извините, 60 тонн бомб, то есть это 120 500-килограммовых бомб, это очень много. Там вся станция должна быть в воронках просто. Этого ничего нет, воронки все где-то там в лесу

Д.Ю. Вокруг.

Баир Иринчеев. Вокруг. То есть не попали, просто было элементарно не попасть. И, собственно, вот как вот на конференции в Москве очень многие наши наземные командиры и говорили, что мы вызываем авиацию, и нам летчики говорят – ну хорошо, мы будем бомбить по квадратам, отойдите, пожалуйста, на 3 километра на всякий случай, чтобы мы в вас не попали, вот.

Д.Ю. Спасибо.

Баир Иринчеев. Наземные командиры говорят – слушайте, а мы только что вообще-то этот рубеж заняли, и там мы людей потеряли и технику, чтобы его занять, и мы должны просто уйти? Лётчики говорят – да, потому что иначе мы рискуем еще и по вам попасть, вот. И, собственно, аэрофотосъемка, это картинка 3, финская аэрофотосъемка, которую финны прочитали неправильно. Очень тоже забавный такой культурный стереотип, что первое, у русских всего много, а второе, что русские тупые. То есть на аэрофотосъемке этой вы можете четко видеть такие вот линии воронок, они идут чётко вот так вот в одну линию, как правило, с юга на север.

И финны сказали – ну, у русских было столько артиллерии, что они просто держали снаряд, выстреливали потом наводчик чуть-чуть менял вертикальную наводку, выстреливал следующий-следующий-следующий-следующий. Вот так получилась такая дорожка из снарядов, точнее, из воронок. На самом деле это бомбовые залпы, и по их расположению реально видно, что они там находятся в 500-1000 метров от линии финской обороны, куда они должны были попасть. То есть это все было очень и очень неэффективно. То есть несмотря на то, что авиация в 30-е годы была крайне престижным родом войск…

Д.Ю. Толку от неё никакого.

Баир Иринчеев. В том то и дело, что оказалось, что такое вообще, такие деньги в буханы то есть, и плюс такие усилия предприняты пропагандой для популяризации этого рода войск, как и танкистов, а толку от них действительно мало.

Д.Ю. Ну, в общем-то, создаётся впечатление, что в те времена нормально было это только прилететь к какому-нибудь городу и вывалить с целью уничтожения инфраструктуры и мирного населения.

Баир Иринчеев. Да, ещё и не попасть, опять же.

Д.Ю. А если захочется какую-нибудь эту, электростанцию, там очистные сооружения…

Баир Иринчеев. Да. В том-то и дело на самом деле, что для поражения точечных целей просто не было боевой машины, потому что вот мост, железнодорожный мост той же самой Савонлинне, вы там были, там вот есть железнодорожный мост около замка, 5 налетов было на него за всю войну, попасть в него не смогли. То есть там есть в фермах моста пробоины от осколков, но стратегически важный объект на железной дороге противника, по которой они таскают подкрепление, боеприпасы и так далее, и так далее.

Д.Ю. Там не так много железных дорог и не так много мостов, в общем-то.

Баир Иринчеев. Не смогли, не смогли, то есть на самом деле ещё вот такой интересный момент, что движение по железным дорогам Финляндии во время Советско-финляндской войны не было парализовано, то есть поезда гражданские ходили, гражданские поезда ходили. Единственное, что там да, у них были задержки в связи с тем, что прилетели наши, там попали в какую-то стрелку или попали в какой-то железнодорожный путь, но его быстро восстанавливали.

Д.Ю. А это, значит, военные поезда ездили так часто, как хотели, и туда, куда надо.

Баир Иринчеев. В том-то и дело, что не удалось…

Д.Ю. А вот извини, перебью, а то забуду. А вот любимый фильм нашего детства «Зеленые цепочки», где подлые шпионы, засланные в Ленинград, нам стреляли из ракетницы, якобы наводили авиацию. Что они наводили, если вот так дело обстояло?

Баир Иринчеев. Ну, смотрите, у немцев ситуация была иная, когда они бомбили Ленинград, им действительно нужно было затерроризировать население. То есть им, в общем-то... Да, у них были военные объекты, которые должны были бомбить. Но вот эти могли вываливать куда угодно, это первое, и второе, вот все эти сигналы ракетами, несмотря на затемнение и так далее – ну да, они могли показать противнику, что здесь есть город, но, к сожалению, у нас город так расположен, что вот за очертания Васильевского острова и изгиб Невы около Смольного, они настолько характерные, что их не спрячешь, к сожалению. Вот. То есть да, были предприняты огромные меры по светомаскировке, по маскировке Смольного…

Д.Ю. Т.е. у них были пикирующие бомбардировщики уже?

Баир Иринчеев. Конечно, были, Юнкерс-87 у них, конечно, уже были. У немцев все было, вот. И это, собственно, привело к тому, что у нас появился Пе-2 и ИЛ-2, и появились МИГ-3 истребители. Да, но если вот вернуться в зиму 39-40 года, да, то авиация не блеснула, хотя было задействовано очень большое количество самолетов. Ну, нельзя отрицать, что это связано также с погодными условиями, потому что вот первый день войны да, налеты на Выборг, на Хельсинки, и опять попали не туда абсолютно, куда хотели, к сожалению, попали по жилым кварталам. То есть целились в западный порт, попали по техноложке и по жилым кварталам рядом с техноложкой, т.е. промазали на километр.

И действительно были жертвы среди мирного населения и, как вы понимаете, финская пропаганда это просто сразу использовала по полной, что террористический налет на Хельсинки. Хотя был четкий приказ, что попасть в порт, попасть в железнодорожной депо, и попасть в железнодорожный вокзал. Короче, в западный порт не попали, в вокзал не попали, попали в автовокзал, не в железнодорожный вокзал. В депо не попали. Но попали в Сантахамину зато, там это военная база финская. Единственная проблема, что финны оттуда все самолеты вывели на тот момент, уже спрятали в шхерах в районе Вуосаари как раз. Вот. Да, вот 30 ноября первый налёт, потом 2 недели нелетной погоды. Т.е. следующие боевые вылеты нашей армейской авиации 18 декабря только вот.

А потом январь со страшными морозами, и только вот когда начал прибавляться день, когда установилась солнечная погода, вот тогда наша уже авиация начала действовать гораздо активнее, истребители начали высылать в свободную охоту на дороги, то есть там даже если идет какая-то финская подвода, то прилетит наш самолет и её обстреляет. То есть охотились, да, действительно, как финны говорят, чуть ли не за отдельными солдатами, когда их видели на дороге. И, кстати, у Эквиста это хорошо описано, он пишет, что черт, опять сложная погода, опять будет нам на улицу не выйти, опять нас там будут сильно бомбить и нужно быть начеку. Или о, слава богу, снегопад, сегодня они, наверное, летать не будут.

Но итог-то был такой, что действительно оказалось, что личный состав подготовлен плохо, самолеты не отвечают требованиям современной на тот момент войны, и это приводит к нескольким последствиям. Голованов, вернувшись с Финской войны, на каком-то приеме в Кремле, приняв на грудь, подошел к Смушкевичу, командующему ВВС Красной армии, и начал ему предъявлять претензии. Говорит - а чего вы это не умеете, а чего вы радиомаяками не пользуетесь, а чего тут то-то-то. Чего вы меня выдернули вообще из Аэрофлота, я спокойно себе летала, а вы меня выдернули куда-то там летать на Финскую войну, что у вас вообще происходит. Ну, он был выпивший, Голованов сам это свидетельствует, да, и Смушкевич ему просто сказал – ну, блин, ну напишите Сталину. Вот.

И это как раз и приводит зовут Анатолий Вассерман, что Голованов пришел домой, проспался написал письмо Сталину, кинул его в почтовый ящик и забыл. Через две недели его вызвали к Сталину в Кремль, и Сталин ему сказал, что я рассмотрел ваше письмо, и давайте, хватит вам там гонять на вашем самолетике почтовым аэрофлотовском, давайте строить авиацию дальнего действия, всё, занимайтесь серьезными делами. И это в мемуарах Голованова очень хорошо описано и, кстати, нужно сказать, что Голованов просто восхищался Сталиным. То есть даже в брежневские времена Голованов писал письмо Брежневу и сказал - а чего вы замалчиваете роль Сталина в войне? Потому что он действительно много очень со Сталиным встречался и, конечно, просто боготворил Иосифа Виссарионовича, видно по его воспоминаниям, вот.

То есть формируется авиация дальнего действия, ускоряется разработка Ил-2, Су-2, Пе-2, Миг-3, потому что по истребителям главная претензия оказалась, что И-16 даже последних модификаций не может догнать Бленхейм, это британский бомбардировщик, который был у финнов. То есть, как правило, включив форсаж и спикировав, Бленхейм просто отрывался по скорости от нашего истребителя, его было не догнать. То есть нужно было срочно создавать новые типы истребителей.

Дальше Тимошенко изменил систему военного обучения. Если до Советско-финляндской войны молодой человек, курсант, заканчивал летное училище лейтенантом и получал красивую командирскую форму, получал уже командирский оклад, который тогда был очень немаленьким, то есть армии платили хорошо. То вот после Советско-финляндской войны Тимошенко сказал так – значит так, вы выпускаетесь младшими командирами, то есть сержантами, оклад у вас два раза меньше, никакой командирской вам формы и, короче, только потом доучитесь, сдадите экзамены, и только после этого получите свои лейтенантские кубики, вот. И для некоторых это было личной трагедией. Вы можете представить, молодой человек, двадцать лет, он там уже себе форму красивый купил, там уже рассчитывает на кучу денег и престиж, и успех у противоположного пола, а ему говорят – а ну-ка, давай, ты будешь ходить там в солдатской форме, зарплата там в два раза меньше, и никакого шика и блеска тебе не будет, потому что ты ничего не умеешь, вот. Т.е. действительно это для многих было ударом, и были случаи самоубийства из-за этого. Это то, что касается ВВС. К артиллерии были претензии…

Д.Ю. Крепкие были парни.

Баир Иринчеев. К артиллерии были претензии, но в целом артиллерия отработала достаточно хорошо и, собственно, Эквист, он и пишет, что, наверное, у Красной армии самая такая вот продвинутая артиллерия из европейских армий, то есть мы это на себе почувствовали и, в общем-то, да.

Д.Ю. Вот и в Сирии недавно все тоже почувствовали.

Баир Иринчеев. Затем на совещании в Кремле действительно было подчеркнуто то, что наша армия, наверное, слишком демократичная, и командирская форма не такая красивая, как должна быть, что она слишком похожа на форму обычного красноармейца, ну, как бы на гражданской войне и вот в ранние годы Красной армии в этом и была идея, да, что мы не используем слово там «господин офицер» и там «эй, солдат». Нет, у нас товарищ красноармеец, товарищ командир, товарищ политработник, мы все товарищи, да. Но это, наверное, для армии это был излишний демократизм, вот.

По итогам Советско-финляндской войны сделали более красивые шеврона, углы на рукавах, снова ввели генеральские звания в Красной армии, то есть до этого их не было. То есть там были комбриг, комдив там, командарм такого такого-то ранга, и там комкор. А теперь появились снова генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник и так далее. Т.е. все эти звания снова вернулись, были введены новые знаки различия, были отменены, официально отменены отдельная форма для танкистов и летчиков, потому что у лётчиков была тоже вот эта суконная такая синяя очень красивая форма, и у танкиста была форма серого цвета стального. Сказали, что это, наверное, слишком круто, вот.

Д.Ю. Ну, лишние деньги, да.

Баир Иринчеев. Ну, собственно, это и причина, почему бронетанковые войска и ВВС были столь популярны и престижны среди молодежи советской, среди молодых советских людей в 30-е годы – потому что представьте себе, парень из деревни уехал в город, поступило в училище, отучился, он возвращается, извините, весь в сукне…

Д.Ю. Дорого.

Баир Иринчеев. А суконное это всегда же дорого было, на деревне у нас считалось, что это символ престижа. Он еще возвращается в кожаном плаще. Ну, кожа это вообще как Мерседес было тогда, да. Он еще умеет управляться с техникой, он еще умеет летать. То есть это же вообще был не человека, а наполовину…

Д.Ю. Космонавт.

Баир Иринчеев. Наполовину небожитель. Танкист, вот он возвращается тоже там в суконной форме стального цвета, в кожаной куртке, в кожаных штанах, и еще на тракторе гоняет по полю, ну, первый парень на селе. Вот то есть действительно советское государство сумело создать престиж этих военных профессий, и Мехлис вот здесь говорил, что это было ошибкой, что слишком восхваляли в нашей пропаганде летчиков и танкистов, а на пехоту просто махнули рукой, вот.

Д.Ю. Ну так это перекос.

Баир Иринчеев. Перекос, да, перекос, и, соответственно, вот поэтому он говорит, что что-то мы про нашу пехоту совсем забыли, а пехота и выносила, в общем-то, основную тяжесть боев на себе. Если говорить о практических вещах, советско-финляндская война положила, официально положило конец будёновке в Красной армии, потому что зимний шлем образца 1927 года, суконная или байковая будёновка – действительно красивый головной убор, подчеркивающий русскую самобытность, подчеркивающий преемственность от русских витязей средних веков, от Александра Невского до красной гвардии Красной армии. Но оказалось, что он недостаточно практичный. Когда наши на Советско-финляндской войне увидели, что у финнов шапки-ушанки, поняли, что это теплый удобный головной убор.

И если вы посмотрите вообще-то на официальные документы, то шапка ушанка появляется в Красной армии как зимняя шапка-ушанка образца 1940 года. Т.е. введена именно по итогам Советско-финляндской войны. Также восприняли от финнов лодочки-волокуши очень удобные для передвижения тяжелых предметов по снегу. Срочно была усилена лыжная подготовка, потому что одним из козырей финской армии, конечно, было то, что они все умели ходить на лыжах и активно ими пользовались, что делало их мобильными в снегу. В Красной армии до Финской войны этому не придавалось должного значения, то есть ну так, смотрели на нее как-то формально, и за это на Советско-финляндской войне поплатились, что на лыжах ходить особо не умели. Были действительно такие случаи, что в полк прислали 200 пар лыж и их забыли прислать палки. Или наоборот – прислали палки, забыли прислать лыжи. Т.е. снабжение тогда в российской армии, если посмотреть, то оно тогда было не на очень высоком уровне.

Д.Ю. Ну, сейчас в Арктике все на лыжах бегают.

Баир Иринчеев. Сейчас вроде все нормально, будем надеяться, что этот урок нашими вооруженными силами воспринят. И действительно, если на Советско-финляндской войне у нас было очень много случаев обморожений, были в шинелях-будёновках, там в ботинках с обмотками в форме из хлопчатобумажной ткани, там действительно слишком легко одеты. То, наверное вот я хотел бы подытожить вообще вот результат Советско-финляндской войны, картинка 04, это рисунок советского художника и графика Владимира Жукова, где изображен наш боец в валенках, ушанке, полушубке, с СВТ, и перед ним ежится немец под Москвой – в шинели, в пилотке, обмотанный каким-то шарфом. Вот, собственно, это, наверное, был главный результат, что этот урок был выучен.

Д.Ю. Я в советской армии в техническом подразделении – во-первых, валенки в обязательном порядке. Во-вторых, у меня были штаны ватные, так называемые ползунки, которые тут с лямками вот досюда они были, эти штаны. Здоровенная ватная куртка, которая просто вот так вот запахивалась, вот с таким вот воротником до башки. И, естественно, ушанка и рукавицы. Я вообще не помню, чтобы я мёрз, такого не было.

Баир Иринчеев. Да, то есть сейчас это воспринимается как что-то такое уже само собой разумеющееся, да, что у нас хорошая зимняя форма. Но это как раз итог Советско-финляндской войны, что поняли, что… Т.е. действительно впервые столь масштабные боевые действия велись в столь суровых климатических условиях. Если посмотреть до этого, да, были какие-то там локальные конфликты небольшие, но, честно, если так вот посмотреть вообще, то теоретически прорабатывали на уровне уставов ведение боевых действий зимой, и как воевать зимой только северные страны. То есть изначально это была Швеция, они вот провели свои наработки, и они, собственно разработали устав по ведению боевых действий зимой. Потом они это передали финнам, и финны действительно к Советско-финляндской войне в этом плане были лучше подготовлены.

Наши этот устав захватили, его творчески переработали и ввели свой устав по ведению боевых действий в зимних условиях. Ну а этот устав у нас захватили немцы, творчески его переработали, вот у них этот вот, господи, как там Winterkrieg tagebuch или как-то так называется, такая вот брошюрка тоже маленькая тоненькая, вышла в 42 году.

Д.Ю. Может, им финны дали.

Баир Иринчеев. Могли и финны дать, но на самом деле нужно сказать, что лето 41 года, там, собственно, ни финны, ни немцы не планировали зимой воевать, они же планировали, что к зиме все закончится, и поэтому они действительно, ну, немцы…

Д.Ю. Ничему война не научила.

Баир Иринчеев. Немцы были не готовы к зиме, потому что они считали, что к новому году, к 42, они уже будут вот на этой линии Астрахань-Архангельск, и уже будут здесь по зимним квартирам, и никаких боевых действий не будет, вот. Ну, собственно, так думали и финны, нужно сказать.

Д.Ю. Мечтатели.

Баир Иринчеев. Потому что… Сейчас это так, немного забыто уже, но мы с вами знаем, что Советско-финляндская война а Финляндии официально называется Talvisota, то есть talvi – зима, sota – война, зимняя война. Вот когда началась война 41 года, они пытались её назвать Kesasota, то есть летняя война, то есть то, что все закончится за лето. И об этом тоже нужно будет поговорить, что… Вот в романе «Неизвестный солдат это проскальзывает в нескольких местах, что им-то пообещали совсем другое, им сказали, что, значит, мужики, три недели воюем, и все на сенокос. Потом – ладно сенокос отложим, к Рождеству все будем дома, к Рождеству 41 года все будем дома. Потом – да не получилось, ну ладно, к Рождеству 42 года все будем дома. А потом как-то после Сталинграда уже говорить-то было особо нечего, да, потому что всем стало ясно, что Германия войну проигрывает. Но мы немного отскочили в сторону.

Д.Ю. Там, поди, еще и про еду что-нибудь было. Я помню, у нас когда…

Баир Иринчеев. Да, наркомовский паёк, наркомовские 100 грамм-то были введены именно в Советско-финляндской войне. Единственное, что они назывались спецпаёк, потому что когда первый штурм Линии Маннергейма закончился неудачей для Красной армии, как вы можете себе представить, на фронт с инспекцией приехал ни кто иной как народный комиссар обороны Советского Союза маршал Климент Ефремович Ворошилов, чтобы посмотреть, что вообще происходит на самом деле, почему мы не можем Линию Маннергейма взять. И он увидел плохие бытовые условия, он увидел, что бойцы еще не вырыли себе землянки, они живут в каких-то шалашиках непонятных в снегу, в каких-то ямках, палатки без печек, ничего не готово. Температура -10 -15 в декабре была, одеты все легко, вот. И Ворошилов распорядился ввести специальный паёк для действующей Красной армии на финском фронте. Туда входили 100 грамм водки в день на бойца, галеты, сливочное масло, шоколад, тушенка и гусиный жир. Гусиный жир для того, чтобы обмазать себе кисти рук и лицо для избежания обморожений. Ну и везде там прямо в журналах боевых действий наших частей написано, что бойцы с воодушевлением восприняли приказ наркома…

Д.Ю. Неудивительно.

Баир Иринчеев. …о введении спецпайка, вот. То есть действительно научились очень многому…

Д.Ю. На морозе жрать-то хочется втрое больше.

Баир Иринчеев. Это точно. Да, ну вот не люблю, собственно, заниматься контрпропагандой но на ленте.ру к началу войны Кирилл Александров, поклонник большой генерала Власова, тут накатал целую статью по поводу Советско-финляндской войны, в которой он, в общем-то, повторил все положения финской пропаганды, то есть всё изложил очень однобоко. И он сказал, что вот в этой статье он, собственно написал:

«Полагаю, что для Красной армии Зимняя война сыграла такую же роль, как война с Японией для Русской Императорской армии накануне Первой мировой войны, и опыт был получен, некоторые уроки извлечены. Но смогли ли они помочь исправить системные пороки военной машины сталинской деспотии?

Д.Ю. Не смогли.

Баир Иринчеев. «Сильно в этом сомневаюсь. Дело ведь было не в армии, а в системе однопартийного государства Ленина-Сталина.

Д.Ю. А я вот, ты знаешь, вот тут мне недавно мысль в голову пришла, мы вот тут с Клим Санычем разбираем сериал «Рим». Вот в этом самом Риме, если в стране кирдык наступал, в городе, необходимо было срочно вводить диктатуру. И это вроде всем понятно вообще, что определенное время требует определенного типа руководства, что если все тихо и спокойно, у нас тут вот вот это, вот это, вот это, мы тут, понимаешь, голосуем, что-то делаем. А когда все плохо, нужен диктатор, которому все подчиняются и выполняют единую задачу. Я тебе больше скажу, я с детства помню, в детстве любил книжки про индейцев – у индейцев было (у нормальных) 2 вождя: вождь для мирного времени и военный вождь, это разные люди, которые решали абсолютно разные задачи. Страна с какого , когда гражданская война у нас закончилась и первая мировая, готовилась к следующей войне, но, по всей видимости, надо было вместо подготовки к войне надо было развивать демократию, вот совершенно очевидно.

Баир Иринчеев. Не, ну здесь просто я хотел сказать, что «сыграла такую же роль, как война с Японией для Русской Императорской армии накануне Первой мировой войны. Извините, там было вообще-то 9 лет у империи Российской, чтобы что-то сделать. Здесь у Тимошенко был год, и вот, собственно, целый ворох материалов. Извините, на вооружение поставлены новые танки, новые самолеты, введена новая форма, и что самое главное, Тимошенко армию очень и очень и очень стал натаскивать, он стал постоянно ее тренировать, тренировать и тренировать. То есть нельзя сказать, что как бы, извините, опыт был получен, некоторые уроки извлечены. Тут очень много уроков было извлечено, извините.

На Советско-финляндской войне побывал миллион советских военнослужащих, то есть получил очень большой боевой опыт. Да, 138 000 погибли, да, где-то 200 000 было ранено, потери высокие. Но те, кто на Финской войне побывал, они уже побывали под огнем, были обстреляны, многие были награждены. И очень интересно, что те, кто был из других военных округов откомандирован на Советско-финляндскую войну, это практиковалось, например, вот Виктор Михалыч Исров, он вообще сидел себе спокойно в одесском военном округе, его от его полка просто отправили на Советско-финляндскую войну получить боевой опыт. Он отвоевал её миномётчиком, вернулся в полк, и ему командир полка, кстати, ещё старый русский артиллерист еще имперской армии, ему говорит – а теперь, товарищ Искров, сделайте нам, пожалуйста, доклад для всего полка, вот для всех. Обобщите ваш опыт участия в войне против белофиннов. И пытались это распространять. И с моей точки зрения, очень много успели сделать, и опыт был абсолютно бесценный.

Д.Ю. Данный автор это совершенно откровенный пособник нацистов, нацистский пропагандист. Нетрудно догадаться, что с ними происходило в небезызвестном 1937 году, и почему с ними происходило именно это. Ну, тут все то же самое – раз убивал коммунистов, значит, исключительно хороший человек. Вот эта деспотия Сталина должна быть уничтожена, а, значит, Гитлер поступал абсолютно правильно, Бандера наш герой, молодец.

Д.Ю. Неудивительно.

Баир Иринчеев. Ну, здесь просто все очень однобоко на самом деле, потому что здесь просто вот рассказываются чисто с точки зрения противоположной стороны по поводу того, почему заключили мир, а не пошли на Хельсинки там и так далее. «Война с маленькой Финляндией оказалась разорительной и для Красной армии, особенно с точки зрения расходов горюче-смазочных веществ.

Д.Ю. Обычно материалов. «Веществ» - видимо, по привычке «веществ».

Баир Иринчеев. «Прибавьте сюда около 150 000 убитых (138 000 убитых) и умерших от ран, пропавших без вести, более 300 000 раненых (по-моему, завышено), 640 потерянных самолетов, более 3,8 тысяч единиц потерянной бронетехники, причем 650 танков были ничтожны безвозвратно. Трудно сказать, в какие потери обошлась бы Красной армии оккупация всей Финляндии и какая стала бы конечная цена по установлению в Финляндии большевистской власти весной 40 года».

Что здесь могу сказать – ну, с моей точки зрения, первое, потери завышены; расходы горюче-смазочных веществ – я хотел бы увидеть хотя бы тоннаж и процентное соотношение от общего производства нефти, бензина и прочего.

Д.Ю. Это что, невосполнимый ресурс, я не пойму? Что такого?

Баир Иринчеев. Не, суть в том что здесь, посмотрите, пожалуйста, здесь говорится только о том, что вот Советский Союз столько потерял, и вот это одна из причин, почему был мир заключён. И это такая, знаете, достаточно радикальная финская точка зрения, достаточно радикальная и достаточно пропагандистская. Потому что они говорят, что мы так храбро сражались, что Сталин от нас так настрадался, что он решил заключить мир, вот. При этом ничего не говорится о том состоянии, в котором находилась финская армия на 13 марта 1940 года. И действительно раздаются такие голоса, что а чего они сдались-то, у них всего 26 тысяч убитых и где-то 50 тысяч раненых от армии где-то в 300 тысяч. Т.е. вроде немного, но потери эти были распределены очень неравномерно.

То есть те, кто находился на ключевом театре военных действий, т.е. на Карельском перешейке как раз воевал под Выборгом, у них потери были уже, извините, от 50 до 70 процентов, это первое; а второе, что восполнять их было просто нечем. Именно Эквист, вот чьи мемуары у нас лежат, вот он и говорил, что нам осталось-то немного, поэтому нужно каким-то образом заключать мир, иначе я за свои…

Д.Ю. Вообще закончимся.

Баир Иринчеев. Не, он так сказал – иначе там через неделю я за свои войска не отвечаю, я не отвечаю за то, что мы не сможем удержать оборону, просто некем держать. И самое-то плохое для Финляндии было в том, что резервы взять было просто неоткуда. Финские мужчины, которые храбро воевали в декабре, никто этого не может отрицать…

Д.Ю. Закончились.

Баир Иринчеев. Они просто закончились, да. И в критическом для финской армии месте, то есть это берег Выборгского залива, где наши войска уже форсировали по льду Выборгский залив, к чему финской армии оказалась абсолютно не готовой. У финского генштаба весь довоенный сценарий боевых действий в Выборгском заливе это отражение десанта летом силами береговых батарей. О том, что в Финляндии бывает зима…

Д.Ю. Тоже забыли.

Баир Иринчеев. Ну, забыл, да. У них не было заготовки домашний на этот случай. И в результате оказалось, что через залив колоннами идет 28 корпус, это, извините, 50 000 человек – с артиллерией, с танками. Толщина льда в заливе около метра, она позволяет передвигаться по льду тяжелой технике. А у финнов там 3 береговые батареи и там 5000 человек. И что с этим делать? И откуда взять резервы? И там действительно все начало развиваться по очень плохому для финской армии сценарию. С большим трудом, кстати, благодаря шведским добровольцам туда перебросили один полк из Лапландии, то есть шведские добровольцы, они взяли на себя участок фронта спокойный, и этот полк финский снялся и срочно поехал из Лапландии вот туда. А так приходилось бросать в бой уже с бору по сосенке, с миру по нитке, отдельные какие-то пехотные батальоны недоучившихся новобранцев из учебок. Причем формы уже не хватало, оружия не хватало. Есть воспоминания одного финского сержанта, который сказал, что у меня были там 16-летние, 17-летние мальчики в полуботинках, гражданской одежде, с винтовками, и я как побывавший на фронт сержант понимал, что это закончится для них плохо. И он сказал, что я вот с тех пор просто ненавижу наше правительство, что они направили детей…

Д.Ю. А кого надо было направлять?

Баир Иринчеев. … в гражданской форме, с винтовками, против…

Д.Ю. Ну, сам бы всех одел и вооружил, накормил, напоил.

Баир Иринчеев. Ну, суть в том, что даже если изучать вот эти события, там документов очень мало с финской стороны, есть только такие достаточно обрывочные воспоминания ветеранов, потому что бои были настолько для финнов тяжелые, что там даже журналы боевых действий никто не вёл, или было просто некому вести, потому что офицеры уже все погибли. Есть такие, знаете, не легенды, а рассказы ветеранов, тут приехал музей один финн ко мне и говорят – вот папа у меня там попал в Выборгский залив, ещё хорошо, что жив остался в марте 40-го года. Потому что он говорит – нас собрали там, всем дали оружие и боеприпасы, погрузили на автобусы где-то в Хамине, мы на автобусах поехали на фронт, вышли из автобусов, и сразу началась рукопашная. Ну, тут понятно, что, наверное, никаких документов уже и нет. То есть здесь просто передергивается в том плане, что вот Красная армия так настрадалась вообще от финнов, и поэтому…

Д.Ю. Нацистский пропагандист типичный.

Баир Иринчеев. То, что финская армия тоже была в тяжелом состоянии, и именно главнокомандующий вообще-то финской армии, маршал Маннергейм, и сказал политикам – срочно миритесь, потому что сейчас будет всё, сейчас уже армия просто закончится, вот. И, опять же, у нас все вот говорят «холодный душ для Советского Союза, холодный душ для Красной армии, вот сколько уроков пришлось извлечь, сколько там реформ запустить и так далее». То же самое было и у финнов. То есть финские военные, они говорят, что, извините, Советско-финская война, она для нас тоже вообще-то была катастрофой, потому что мы поняли, что у нас всего 32 танка, у нас всего 170 самолетов устаревших, то есть нормальных самолетов, может быть, половина от этого количества. Артиллерия никакая, собственное производство боеприпасов очень слабое, то есть они производили, по-моему, 3 000 снарядов в сутки всего всей страной. То есть, ну, слабая военная промышленность.

Противотанковых средств очень мало, почему вот они были вынуждены, извините, на Советско-финляндской войне изготовить силами пищевой промышленности полмиллиона бутылок коктейля Молотова. Просто потому что больше ничего не было. У них на всю армию почему-то оказалось 100 противотанковых пушек, на весь этот фронт в тысячу километров, да. И бороться с бронетехникой они могли только вот какими-то подручными средствами. О чем это говорит – ну, о том, что не подготовились тоже. И, конечно, в финской армии после Советско-финляндской войны тоже очень-очень серьезно начали армию перестраивать. Уже в ходе Советско-финляндской войны выпускник Михайловской артиллерийской академии генерал Ненонен, кстати, у нас учился, дослужился в Российской Императорской армии до чина штабс-капитана, а в Финляндии стал вообще отцом финской артиллерии. Как только началась война, он просто с охапкой денег уехал сразу в Европу и везде начал закупать, там в Великобритании, во Франции, потом в Америке, по-моему, ещё закупал в Швеции, понятное дело. Но из-за того, что война продлилась всего 105 дней…

Д.Ю. Что закупал-то? Оружие?

Баир Иринчеев. Закупал артиллерию, т.е. закупал гаубицы Виккерсовские, например, времен Первой мировой войны, 152 и 203. То есть, как наши артиллеристы говорили, да и финские артиллеристы это понимали, у нас основной калибр финской артиллерии это 76,2, это трёхдюймовка Обуховского завода или Путиловского завода, российская. Это то, что осталось в гарнизонах Российской Императорской армии после 17 года, когда империя рухнула и российская армия ушла. Т.е. они очень много оставили после себя, ну и плюс финны, понятно, потом могли закупать где-нибудь там в Эстонии, ну и в других бывших частях Российской империи именно российское оружие. Им было удобно, потому что винтовки у них были Мосинки, и пулеметы Максим, то есть все под русский патрон, и артиллерия вся царская, можно еще сказать. То есть основное орудие 76,2, ну, плюс ещё гаубица 122 миллиметра. А больших калибров-то – 152 и выше там на всю армии было штук 20, может быть. Т.е. тяжелой артиллерии нет, артиллерия только полевая, очень слабая, поэтому Ненонен так и кинулся в Европу закупаться именно тяжелой артиллерией. Но все это прибыло уже после окончания войны, и заговорило только в 41 году, уже на следующей войне.

Бронетанковые войска. Единстве танковый бой Советско-финляндской войны, когда действительно наши танкисты против финских, закончился в нашу пользу со счетом 5-0, вот. Но финны, конечно, очень много танков захватили, и их танкоремонтный завод в городе Варкаус там, конечно, много чего отремонтировал к 41 году, т.е. к 41 году там у них танков уже было много. Но, в основном, опять же Т-26, БТ, Т-37, Т-38.

Д.Ю. От прошлой войны, так сказать.

Баир Иринчеев. От предыдущей войны, да, уже такая достаточно устаревшая техника. Плюс финны закупили истребители нормальные, Мессершмитты, на это уже тоже позже было, плюс они закупили бомбардировщики у немцев, то есть они тоже очень и очень анализировали опыт Советско-финляндской войны, и сказали, что да, мы воевали чуть ли не голыми руками. То есть действительно тоже оказались не очень-то и готовы. Но это, собственно, по результатам любой войны обе стороны, если одна сторона не полностью разгромлена, капитулирует и сохраняет суверенитет, то обе стороны будут анализировать ошибки и будут что-то улучшать, вот. То есть финская армия 30 ноября 39 года, когда началась Советско-финляндская война, и финская армия 26 июня 41 года, когда началась уже следующая война, это огромная разница. То есть у них артиллерии стало гораздо больше, там авиации и танков, то есть они так подтянулись очень сильно.

Ну и такой анекдотический, наверное, случай из истории Советско-финляндской войны, это история с противотанковым ружьем финским. Дело в том, что финны планировали производить отечественное финское противотанковое ружьё и, собственно, компенсировать небольшое количество противотанковой артиллерии. Это уже решение было принято за 5 лет до войны, в 34 году у них уже там прямо на Линии Маннергейма уже спланировано, где эти противотанковые ружья будут расставлены, как они будут держать оборону. И 5 лет финское министерство обороны не могло решить, какого калибра будет это противотанковое ружьё. Это будет 20 мм или 13 мм, оно будет полуавтоматическое или одноразовое.

Д.Ю. Болтовое.

Баир Иринчеев. Болтовое, да. 5 лет прошло, начинается война.

Д.Ю. Ружей нет.

Баир Иринчеев. Ружей нет, есть только 100 британских противотанковых ружей Бойс, больше нет ничего. И да, в срочном порядке они принимают решение, что ружьё будет 20 мм, полуавтоматическое, весом там 70 килограмм, это фактически пушка такая. Финны его называли «слоновое ружьё» или «слонобойка». Если у нас ПТРД, она легкое, да, оно болтовое, то есть его в одиночку можно таскать, то вот слонобойку финскую там только вдвоем или втроем можно таскать, и калибр 20 миллиметров, там вот такой вот магазин для патронов. Ну, это просто пушка на самом деле. И к 41 году понятно, что против Т-34 и КВ она уже тоже была уже не…

Д.Ю. Ну, хотя по гусеницам 20 мм это нормально.

Баир Иринчеев. По гусеницам да, но, тем не менее, так вот тоже такой получился анекдотичный случай, что всё-таки иногда, вроде все умные люди, вроде все мыслят рационально, но вот эта бюрократия, она может быть в любой стране, потому что если бы у них эти ружья были, то нашим танкистам пришлось бы…

Д.Ю. Ещё хуже.

Баир Иринчеев. Пришлось бы очень тяжко, потому что понятно, что 20 мм, она пробивала бы вообще и БТ, и Т-26, и Т-28, она бы пробивала просто всё. И вот такая вот ситуация получилась. То есть обе стороны извлекли из этой войны большие уроки. Ну и вот здесь тоже интересный очень момент такой в этой книге как раз, Эквист это писал уже после войны, в 48 году, то есть уже так, на пенсии, и он как раз здесь парирует высказывание Геринга, потому что Геринг в начале 43 года или в конце 42 года сказал, что на самом деле вся Советско-финляндская война эта гигантская коварная ловушка Сталина. Потому что что-то на Великой Отечественной войне русские воюют… Блин, они не так воевали на Финской войне, они воюют там в 10 раз лучше. Если бы мы знали, мы вообще не полезли.

Д.Ю. Заманили.

Баир Иринчеев. Да, то есть что типа там Сталин специально заставил Краснуб армию там просто убиться на Финской войне, чтобы заманить Гитлера.

Д.Ю. Толково.

Баир Иринчеев. И Эквист, конечно, оскорбился, он сказал - слушайте, да нормальная была Красная армия против нас, там не лучше и не хуже, чем обычная то есть, и это не то что они плохо воевали, это мы просто лучше воевали. То есть реально финские генералы очень обиделись на такие высказывания.

Д.Ю. Ещё бы.

Баир Иринчеев. Вот. Но это к вопросу просто о том, что при советской власти, при централизованном управлении и при четком видении Красная армия очень быстро поменялась после Советско-финской войны. И действительно опыт был крайне важен. Еще раз скажу – впервые воевали в таких тяжелых зимних условиях так массово, впервые прорывали заранее подготовленную долговременную оборону, и впервые встретились с армией западного образца, да, нищей, но при этом высоко мотивированной. И то, что у финнов действительно не было своей бронетехники в большом количестве; то, что у них была слабая авиация; то, что у них была слабая артиллерия, компенсировалось, в общем-то, самой природой Финляндии. То есть труднодоступная местность, лес, болото, малое количество дорог, камни, озера и всё-всё-всё прочее. То есть как иногда сами финны говорят – наш лес был нашей главной линией обороны, что была бы у нас такая местность, как где-нибудь там под Курском, еще непонятно, чем бы все это закончилось.

Д.Ю. Понятно. Да и так-то ничем хорошим не закончилось.

Баир Иринчеев. Ну, к сожалению, да.

Д.Ю. Я с твоего позволения, так сказать, некоторым образом бы подытожил, что пока у власти были, пока у нас там ломают копья и палки друг другу об головы про Маннергейма…Не все знают, какие люди стояли у руля в Финляндии, Маннергейм на их фоне вообще был приличным парнем, не хотел до Урала ходить и всякое такое. А просветление, в моем понимании, наступило по окончании Второй мировой, когда руководство Финляндии, опять-таки, со всем уважением, трезвомыслящие финны поняли, с кем имеют дело, идиотов от власти отогнали, и дальше мы жили тихо и дружно достаточно долго. Кому это надо и зачем, там друг друга воевать, убивать бесконечно, какая от этого польза что им, что нам, понять невозможно лично мне. Лучше хорошие добрососедские отношения, приезжайте к нам пить водку, а мы к вам поедем тратить деньги.

Баир Иринчеев. На водку и рыбалку.

Д.Ю. Да, тоже что-нибудь там полезное вам сделаем.

Баир Иринчеев. Нет, это на самом-то деле, при том, что по менталитету, в общем-то, достаточно схожи. Мне просто приходилось много работать с… Делал я как-то раз опрос в студенческие годы. Наши российские руководители предприятий, мы их опрашивали как раз на предмет взаимодействия с финскими партнерами, и там было несколько наших руководителей и мелких предприятий, и крупных предприятий, которые сказали - слушайте, вот честно скажу, были бы наши партнеры немцы или американцы, ни фига бы не получилось, а вот финны – наши люди. Там нужно что-то обсудить – всё, пошли в баню, там выпили кто пива, кто водки, вот там финны могут говорить по душам, потому что это они только в обычной жизни такие замкнутые очень, ну, они просто не привыкли раскрываться там каждому встречному-поперечному, рассказывать о своих семейных проблемах там и так далее. А в бане да, они там сидят, и вот как бы у них…

Д.Ю. Отдушина.

Баир Иринчеев. Да. Как у Высоцкого – «пар горячий развяжет язык». Там они действительно начинают раскрываться и абсолютно такие же люди с такими же проблемами, как у нас, с такими же семьями и, в общем-то, у каждого человека только одна жизнь, и это всех нас роднит, не важно, кто где живет и так далее. Но если говорить вот о итогах войны, то действительно если посмотреть на потери, то это все было тяжело, это было неприятно, мягко говоря, для обеих сторон. У нас постоянно путают общие потери Финляндии во 2 мировой войне, потери Финляндии в Советско-финляндской войне, потери Финляндии на войне 41-44 года, и наши потери.

Поэтому чтобы подытожить, вот цена конфликта в человеческих жизнях. 105 дней, с 30 ноября 39 года по 13 марта 40 года финская армия теряет убитыми, погибшими от ран, пропавшими без вести где-то 26,5 тысяч человек, Красная армия теряет порядка 138,5 тысяч человек убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести. Суммируем, и у нас получается примерно 160 000 человек погибших с обеих сторон за 105 дней. То есть каждый день на этой войне погибло примерно 1500 человек, где-то 250 финнов и 1250 наших. То есть война получилась, извините, крайне тяжелой. То есть если сейчас посмотреть там сводки боевых действий из Сирии или Донбасса, то есть «ой, у них там»…

Д.Ю. Возьмите Афганистан, там в год столько гибло.

Баир Иринчеев. Да, там «ой, сегодня у нас там двоих убило, троих ранило, ой, какой тяжелый день», вот. Т.е. это нам говорит об интенсивности боевых действий и о тяжести этого всего. Ну и отдельно нужно сказать, там, опять же, какие-то комментарии в Фейсбуке пошли, что там кровавый Сталин 150 000 человек молодых, 20-летних… Нет. В основном воевали, судя по датам рождения среди погибших, все-таки это были люди уже в возрасте. Это были, там были 40-летние, 35-летние, 30-летние. Молодежь в основном воевала в лыжных батальонах, это отдельные такие добровольческие отряды сформированы в Красной армии. Там были да, там были молодые парни 18, 19, 20 лет.

А так, в основном, это люди, призванные из сельской местности, это колхозники – семейные, с детьми. Ну и вот я просто смотрел список потерь одного из наших полков за декабрь, там из погибших красноармейцев, из 200 человек, по-моему, там двое членов партии, 3 кандидата и пара комсомольцев, все остальные вообще аполитичные и беспартийные люди. То есть воевали люди, которым было что терять, которые особо не старались высовываться. Т.е. это абсолютно понятно. На Великой Отечественной войне понятно, что воевала уже молодежь 20-летняя, и, собственно, они люди, воспитанные советской властью, выросшие на таких фильмах как «Александр Невский» и прочих, вот они, собственно, ценой своих жизней страну отстояли в Великой Отечественной войне.

Это тема уже для следующих историй, потому что вот мы закончили Советско-финляндскую войну, и заканчивается она тем, что Советский союз открытым текстом Финляндии заявляет, что всё, фиксируем границу вот так, Петсамо мы вам отдаем в качестве жеста доброй воли, мы все вопросы закрыли. Ханко мы у вас взяли в аренду под военно-морскую базу, всё. Финны говорят – нет, не всё, это мир позорный, мир вынужденный, свинский, и при любой первой возможности мы будем брать реванш, никакие вы нам не друзья и не добрые соседи. Ну вот вторая война это отдельная абсолютно тема, и о ней сделаем еще один цикл передач, это как раз события 41-44 года и окончание войн между Советским Союзом и Финляндией, и возвращение к нормальным добрососедским отношением, которые сохраняются и по сей день, что немаловажно.

Д.Ю. Очень познавательно, очень. Спасибо, Баир.

Баир Иринчеев. Спасибо.

Д.Ю. В новом году продолжим. А на сегодня всё. До новых встреч.

Баир Иринчеев. Всего доброго.

Егор Яковлев об англо-нацистских переговорах накануне заключения пакта Молотова-Риббентропа

15.01.20 280268 просмотров

Джон Шемякин про Меншикова в Берёзове, часть 4

18.06.24 77224 просмотра

Клим Жуков и Реми Майснер: разбор д/ф "Революция. Западня для России. Фильм 2. Часть 1"

18.12.18 454484 просмотра

В новостях

20.12.17 18:31 Баир Иринчеев об итогах советско-финской войны, комментарии: 105

Комментарии

cтраницы: 1

всего: 4

wcwio

отправлено 21.12.17 10:44 | ответить | цитировать

# 1

Добрый день! Спасибо за беседу. Интересно, а на какие потери рассчитывали финны?Вообще, не на какие? Странно, странно... Нанося РККА урон, в семь раз больше, чем теряли сами и вдруг сдались... И резервов не осталось.

Ariuna

отправлено 28.12.17 00:55 | ответить | цитировать

# 2

Здравствуйте! Огромное спасибо за новую беседу! Слежу за каждым выпуском о Финской: бабуля моя там воевала и была ранена. Она - кадровый военный медик. Прошу обратить внимание Баира на тот факт, что безобразная статья о Финской войне, вышедшая в Ленте.ру, разобрана

Ariuna

отправлено 28.12.17 00:55 | ответить | цитировать

# 3

Здравствуйте! Огромное спасибо за новую беседу! Слежу за каждым выпуском о Финской: бабуля моя там воевала и была ранена. Она - кадровый военный медик РККА/СА. Прошу обратить внимание Баира на тот факт, что безобразная статья о Финской войне, вышедшая в Ленте.ру, разобрана, а фото, ее сопровождающее, нет. А оно просто возмутительно и провокационно: на нем в окружении наших (советских) - измотанных и голодных! - пленных снят откормленный молодой и наглый финн в советской форме, куражащийся над ними. Финн курит, он раздал сигареты и пленным, чтобы получить именно такой подлый "фото-факт"! Пока прикрепить ссылку или фото я не умею: у меня нет опыта общения на этом форуме.

Георгий_84

отправлено 06.09.19 18:34 | ответить | цитировать

# 4

Здравствуйте уважаемые Д.Ю. и Баир!
Понимаю, что с комментарием опоздал. Но интерес к теме не угас. Достаточно объективо вами была разобрана на составляющие хроника войны (кратко, но содержательно!).
Стала понятна вся предыстория отношений, истоки конфликта и его политическое обоснование. А ведь в истории ничего не случается просто так!
Недавно прочитал вашу книгу, Баир, "Штурм линии Маннергейма" про "оболганную победу Сталина". Интерес к той войне я понимаю, сам буквально зачитываюсь её хроникой. Действительно, война была "незнаменитой" (из-за неудач, потерь, нежелания комсостава признавать свои же ошибки в ходе боевых действий и т.п.), её некоторые считали "маленькой", локальной, почти "пограничной". Хотя это был очень серьёзный военный конфликт, в контексте уже продолжавшейся Второй мировой войны. И так как войну было принято считать "незнаменитой", то осталась она для многих (даже для участников) во многих аспектах [неизвестной] (отсюда мифы и легенды). А интерес к ней есть, потому что это что-то "эдакое новое" в нашей истории. Вообще война эта была уже войной "новой формации", т.е и "войной моторов", и "войной новых средств ведения войны" с элементами старых приёмов Гражданской войны. Во многом она стала экспериментом накануне большой войны или даже её составляющей. Это справедливо. К тому же не были выучены уроки жестоких боёв на Дальнем Востоке (у оз. Хасан и в Монголии). Не успели осознать тяжесть боёв! Не владели в должной мере новой техникой. Там тоже всё начиналось очень сложно, с потерями. Начали мы эту войну в длинных шинелях и "будёновках", с лычками РККА (с ощущением продолжения Гражданской войны и завоеванием благ революции, под лозунги КомИнтерна), а завершали угрюмо, непонятно. И победа эта стала для нас самих потрясением (не потому что её не ждали, не желали, а потому как не ждали самой войны, т.е. ожесточенного сопротивления, её несправедливости, тягот, беспримерной жестокости). Абсолютно согласен с Баиром Иринчеевым, со всеми его доводами в процессе изложения событий. Ещё не были готовы мы к таким испытаниям. Были [коллективно наивны] в своём стремлении сделать жизнь финнов лучше и сытнее. Но я заметил, что в советской историографии (во многих трудах военных историков о Красной Армии, о командирах, в справочниках) этой войне было посвящено немало страниц со схемами, фотографиями и даже воспоминаниями участников, особо там отличившихся. К сожалению, впоследствии это было доступно лишь историкам, военным и книжной пыли. Такие книги издавались малыми тиражами для библиотек академий, училищ и личных библиотек (по подписке). К тому же многие участники Зимней войны погибли на фронтах Великой Отечественной, а сама война оказалась в тени "большого молоха" Великой войны со всеми её испытаниями и подвигами. Она будто стёрлась (конечно, не из памяти) в едином огромном пожаре, слилась своими 105-ю днями воедино.
Я выше уже прокомментировал понятие "незнаменитой" войны, считая её именно поэтому неизвестной. И сейчас интерес к ней (и другим примерам военных столкновений) действительно понятен. Можно разобраться (не так уж сложно) в политической и военной обстановке и изучить (благодаря архивам) ход боевых действий за 105 дней. К тому же памятники этой войны - прямо перед нами, порой под ногами. И есть ещё один момент, на который я хочу обратить внимание. Откуда такое количество мифов и легенд? В одной из статей вспоминаю слова ветерана, который так не говорил о Великой Отечественной, как о той "незнаменитой" - Зимней войне. Было жутко и страшно, по-настоящему страшно. И ассоциации у нормальных людей должны возникать следующие. Холод, пробирающий до костей мороз, сумеречная тьма северных ночей (особенно севернее Карелии), голод и страх постоянной угрозы, опасности. То есть это сплошной ужас. Не поддаться ему, сохранить самообладание, самоконтроль, волю и рассудок было непросто. Я читал книгу и между строк также читалась обида, злость и отчаяние. Это психологический образ той войны. Добавлю, что война была также очень жестокой. Опыт Русско-шведских войн был давно забыт, особенно с участием финнов. И здесь мы ([новые] поколения "новых" людей, строивших социализм) впервые столкнулись с таким для себя феноменом как [финский солдат]. Финн - хороший солдат, особенно в братстве, вполне изобретательный. Даже в чём-то напоминающий нам самих себя. Но в то же время очень жестокий. Я не ощутил злости в их действиях (и это само по себе пугает!), а почувствовал какое-то дикое (почти звериное) ожесточение. Финны - охотники (но не все же!), будто вышли из этих дремучих лесов, потеряв всё человеческое в себе, став какими-то сущностями, одержимые духами. Вполне хладнокровно финны (особенно обстрелянные, имевшие боевой опыт бойцы) убивали, были готовы убивать, при этом используя холодное оружие (убивать из винтовки и бить "финкой", рубить топором - совсем не одно и то же!), действуя намеренно жестоко и показательно, сея страх с им понятным цинизмом. То есть будто бы так и надо! Будто бы по-другому нельзя и не бывает. Исключительное представление о войне. И дело не только в боевом опыте и тактике. Это не просто "партизанщина", а доведённая до высокого уровня разведывательно-диверсионная борьба. И этим многое объясняется. Особенно стоит отметить преобладающее нежелание финнов брать в плен, их весьма странное использование подручных материалов и инструментов для пыток и издевательств (применение колючей проволоки, ножевые порезы мягких тканей, обморожение, сжигание заживо и др.). Памятны действия финских отрядов в тылу наших войск во время этой войны (см. воспоминания В.Ф. Маргелова, воевавшего в 122-й дивизии), примеры их неоправданной жестокости к местному населению и бойцам в 1941-1944 гг. в Карелии (есть изданные документы о преступлениях финских оккупантов в Карело-Финской АССР), а также примеры отношения к попавшим к ним красноармейцам во время Гражданской войны на северо-западе России. И я замечу, что мы (русский солдат и иже с ним) по своей человеколюбивой природе (всё-таки ещё не утратив веры в светлое чувство, питающее нашу жизнь как его ни назови) опуститься до этого не могли и соответственно понять таких примеров зверств также до сих пор не можем, к великому своему счастью. Есть такие малые народы (этносы), очевидно, ещё задержавшиеся в общинно-племенном устройстве и чувствующие свою неполноценность по сравнению с великими [суперэтносами]. Несмотря на уважение к ним, к их самобытности, понять и оправдать такое их поведение в экстремальной ситуации сложно. Это не норма для считающих себя субъектом цивилизации народов. Вспоминаются жуткие примеры зверств, проявленные венграми, хорватами, латышами и эстонцами, румынами на нашей земле. И фашизм был лишь средством, ширмой, допущенной ими же политической доктриной для воспалённого ("больного") национализма.
Эхом отозвалась на этой войне война Гражданская (как в России, так и в Финляндии). И позабытый ужас столкновений непримиримых соперников вновь восстал как явь. Это я о Советско-польской войне 1919-1920 гг.. Связь событий прослеживается крайне отчётливо как и цели, поставленные советским руководством (именно Сталиным) по восстановлению территориальной целостности Советской России, возвращению отторгнутых от неё земель. Кстати, неслучайна здесь связь во время политических игр между польским и финским правительствами. Да и само положение Финляндии перед этой войной повторяет положение Польши, равно как и повторяет её поведение в отношении крупных держав и политику.
Вот как-то так! А на уровне окопов, блиндажей, давящего серого неба, ледяной воды с шугой, обволакивающей тьмы, потери чувствительности конечностей - это пронизывающий страх, парализующий мозг, отупляющий.
И мы просто поздно справились с этим страхом на войне. А ещё хочется заметить, что так много зла мы приносим себе сами, своими же руками. Издеваемся над своими же соотечественниками, бываем равнодушны и жестоки по отношению к своим же.
Война как событие, требующее мобилизации сил, организации и мотивации воли от каждого, такого не прощает никому и никогда.
Последнее. О современном понимании и памяти. Если бы все те жители, садоводы-дачники, туристы-собиратели и прочие деятели, выежающие на Карельский перешеек явно осознавали до боли ту цену, которую наши предки заплатили за их возможность в наше время отдыхать, собирать грибы и ягоды, путешествовать по извилистым дорогам, то отношение к природе края, к земле было бы соответсвующее. Мы не видели бы столько свалок, груды токсичных отходов по обочинам дорог, по берегам озёр и рек. Везде!
Может быть вам не нужна эта Родина? Та самая, которую столько раз спасали и сотни лет собирали потом и кровью, огнём, но прежде всего любовью. А другой Родины нет и не будет. Для вас не будет никакой. Потому что у таких [выродков] напрочь забыто "чувство Родины". Это отдельная и очень серьёзная, требующая большой мыслительной работы и анализа тема.

Благодарю вас, Баир, за внимание к этой несомненно важной и сложной исторической теме, за вашу кропотливую и нужную работу, за организацию вашими силами музея!
Хотелось бы стать участников ваших экскурсий по линии Маннергейма.
Д.Ю., спасибо, за возможность видеть у вас многих замечательных гостей, за важные темы и незаменимые комментарии о всех сферах нашего бытия!

cтраницы: 1

всего: 4

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой