Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Андрей, добрый день.
Андрей Щербаков. Д.Ю, нихао.
Д.Ю. Как отвечать надо?
Андрей Щербаков. Можно «сесе» сказать, можно тоже «нихао» ответить.
Д.Ю. Что это у нас такое?
Андрей Щербаков. Это прямо празднество, пиршество китайской культуры, это, на самом деле, моя любовь, это то, чем я последние 15 лет увлекаюсь, то, чем живу. Это атрибуты человека, которому нравится китайская культура, китайская живопись и каллиграфия. Я уже около 10 лет преподаю китайскую живопись и китайскую каллиграфию.
Д.Ю. А китайцы вас сертифицировали, нет, как преподавателя? Или там такого нет?
Андрей Щербаков. Китайцы не сертифицировали, но я ездил в Китай, и у меня была долгая история выяснения, как правильно писать горизонтальную линию китайскую, потому что я ходил по нескольким учителям, сначала нашим в России, а потом их, и каждый говорил мне: «Ты не умеешь писать горизонтальную линию, тебя надо переучивать». И я где-то 5 лет учился писать горизонтальную линию китайскую. В конце концов дошёл я до аспиранта Пекинского вуза Ли Ся, и она меня взяла под крылышко и учила где-то 2,5 года, мы с ней учились частным образом, т.е. я не поступал, дипломов не получал, но платил ей, получается, и она меня обучала, как обучают китайских студентов.
Д.Ю. И как – за 2,5 года горизонтальная улучшилась?
Андрей Щербаков. Да, улучшилась, но самое интересное – как раз я понял, почему китайцы говорят, что в этой горизонтальной линии вообще всё заключается, заключается смысл всего, смысл боевых искусств там заключается, и всё-всё-всё заключается. И очень много понял про жизнь, мне кажется, потому что этого я был немножко торопливым, а как-то, знаете, когда пишешь лист за листом горизонтальные линии, оно так и улучшается. И наверное, ещё появилось доверие к культуре. Вот я долго думал, я сам преподаю же нашим людям, и вот думаю: чем отличаются наши люди от китайцев? Я же с китайцами учился тоже. Наверное, отличаются большей частью тем, что у нас всё время пытаются перепроверить что-то: так или не так, что у тебя там? И любят очень играть, т.е. не любят долго труд монотонный делать. А китайцы прямо, знаете, интересные люди очень. Как нас учили – приходила Ли Ся и говорит: вот та же сама горизонтальная линия, или цветок сливы мэй, например, и, значит, вот так делать. И уходила, а мы там, как принтеры… Конечно, это бесило вначале, а потом я смотрю на них, настраиваюсь – они сидят такие и производят эти горизонтальные линии. Она пришла, сказала: всё, вертикальные делаем – и вертикальные начали делать. Т.е. это вообще волшебство, и в какой-то момент я подумал: ну как вообще достижимо такое состояние? А достижимо оно, только если ты пребываешь здесь и сейчас и любишь это, и любишь, может быть, как ребёнок, на каком-то новом уровне – как вот кисть, тушь, вот это ложится, и ты это делаешь, и тебе, в общем, в этот момент ничего не надо, кроме этой горизонтальной линии, писать её. Это удивительное состояние, мне оно, честно говоря, после этого помогло очень сильно в изучении китайского. У вас, например, словарь вот там – это китайско-китайский словарь, 7 тысяч иероглифов.
Д.Ю. Толковый?
Андрей Щербаков. Нет, не толковый.
Д.Ю. Бестолковый?
Андрей Щербаков. Бестолковый словарь абсолютно, для нашего человека – так и точно. Там, видите,. 5 столбцов – это 5 способов писать китайские иероглифы, это то, о чём я хотел бы сегодня, например, рассказать.
Д.Ю. А он с какой стороны – отсюда туда или оттуда сюда?
Андрей Щербаков. Это современный словарь, поэтому отсюда идёт.
Д.Ю. А цифры у них арабские, да?
Андрей Щербаков. Сейчас уже современные наши, индийские, наверное, всё-таки. И здесь, соответственно, есть 5 способов написать иероглиф любой. И чтобы иероглиф этот искать, нужно, в конце там оглавление есть, и там, знаете, такое ощущение: вот ищешь, ищешь, ищешь его, там просто тонны информации, а тебе нужно среди где-то там, 5 размера этот шрифт, тебе нужно попасть – о, вот этот иероглиф, нашёл. Вначале это было просто недостижимо для меня, а после практики горизонтальной линии я прямо начал уже это делать.
Д.Ю. А в чём суть-то? Вот я когда-то в школе учился, давно это было, у нас ручки были перьевые, которые надо было макать в чернильницу, а потом, соответственно, у тебя прописи, и ты там – нажимная, волосяная, там закругление, связи между буквами. Дело было очень полезное.
Андрей Щербаков. Не сомневаюсь.
Д.Ю. Многие считают, что это ни к чему…
Андрей Щербаков. Ещё парты были чуть под углом.
Д.Ю. Ну, говорят, что чем ловчее у тебя руки мелкие движения совершают, тем лучше мозги работают.
Андрей Щербаков. А вот, кстати, согласен.
Д.Ю. Завершу: т.е. это обучали не совсем каллиграфии, это правописание, а каллиграфия про что – про то, как красиво написать, или про что?
Андрей Щербаков. Я бы сказал, что наше европейское представление о слове «каллиграфия» - греческое слово «каллиграфия» означает «красиво написать» - отличается от китайского представления каллиграфии, потому что в Китае каллиграфия – это «шу фа», «закон книг», можно дословно, но если заглянуть внутрь, то это не совсем красиво написанные иероглифы, это иероглифы, написанные по ритуалу, я бы сказал. Хотя я вот сказал только что – такое ощущение, что просто воздух всколыхнулся, и ничего не ответил. Сейчас объясню в чём дело. И здесь как раз то, о чём я хотел бы рассказать: китайские иероглифы когда-то… для нас уже это известно, даже, знаете, стилизации такие, всем известные стилизации русских надписей под китайские иероглифы, а в древности китайские иероглифы были другие, вот они такие были, совершенно не похожие. Они сейчас сохранились, например, в написании вот таких печатей – видите, у меня на столе печать есть, моя личная печать, и вот эти иероглифы вырезают на печати, и ты ставишь их, т.е. это называется сейчас «почерк печатей», чжуань.
Д.Ю. А они читаемые, не читаемые? Китайцы-то понимают, что тут написано?
Андрей Щербаков. Вопрос: какие китайцы? Большинство – нет.
Д.Ю. Ну, для русского китаец, как вы понимаете – это просто китаец, мы их не делим и не понимаем, чем они друг от друга отличаются.
Андрей Щербаков. Вот-вот-вот. Ну вот здесь очень интересно отношение именно китайцев к каллиграфии, отсюда и начинается – что для них, что изначально всё-таки, я так вкратце расскажу, иероглиф – это атрибут шаманства. Т.е. написал иероглиф «дождь» - пошёл дождь.
Д.Ю. Магическая вещь, да?
Андрей Щербаков. Да-да-да, соответственно, написал иероглиф – должно что-то произойти. Самое интересное – они до сих пор остались.
Д.Ю. Какая полезная вещь!
Андрей Щербаков. До сих пор они остались, вот, собственно, видите, они сейчас вот так выглядят и воспроизводят какие-то древние протоиероглифы, которые когда-то там на заре человечества ещё, ну как считали китайцы, естественно, они-то говорят, что 6 тысячелетий, 7 тысячелетий даже этим иероглифам. И до сих пор есть даосские школы, я был в одной из них, где учат писать иероглифы, чтобы вот прямо работало. Так вот до сих пор.
Д.Ю. У христиан есть другая байка: ну когда-то же Адам с Евой с Богом разговаривали – больше не было никого, надо было как-то …
Андрей Щербаков. Ну-ну-ну, коммуницировать необходимо.
Д.Ю. И что в наших словах спрятан язык Бога, что если, так сказать, отмести лишнее, наносное, осталось только то, что было тогда, можно напрямую общаться с Богом. И по всей видимости, как это у идиотов принято, по свистку, как официант, должен выполнять всё, что ты Ему говоришь.
Андрей Щербаков. Эээ, дайте мне вот этого.
Д.Ю. А они про кого – они про Бога или про силу природы, они к чему обращаются?
Андрей Щербаков. Вообще, кстати, интересный момент здесь, завернём чуть дискуссию в другую сторону, но будем помнить, что мы хотели рассказать про каллиграфию – так вот, что в китайской традиции функции Бога и Творца разделены. Вот если у нас Бог и Творец – это единая структура, то там Творец – это одно, а Бог – это другое, в даосской традиции, скажем, в буддистскую не будем затрагивать. Т.е., Творец – это Дао вот это, которое безвещественное, непонятное, а Бог – это как функционал у них, т.е. структура Божественного, где наверху Нефритовый Император сидит, а Дьявол, самое интересное, там чиновник у него в канцелярии, это ОПГ местное такое. Вообще удивительно, конечно, т.е. у них вот этот вот глава ада, Фэнду, сейчас из памяти вылетело имя его, он именно исполняющий, хороший чиновник, он исполняет обязанности, чтобы все исправлялись, собственно, работает. Т.е. под божествами они понимают некий функционал, который действует. Да, обращаться нужно к конкретному божеству какому-то, но всё это наполнено силой Творца и природы, и ещё чего-то. Вот об этом – снова, ещё одно ответвление – об этом, например, есть много интересных вопросов, например, разница между Хануманом, индийским Богом обезьян, и Сунь Укуном, Царём обезьян, в чём – в том, что Хануман родился, как греческие боги, от брака какого-то одного и второго бога, а Сунь Укун родился не по воле Нефритового Императора, он произошёл согласно естеству, это был какой-то камень на горе волшебной, и он обдувался ветрами, гром ударил, бац – и произошла волшебная обезьяна, а постфактум уже божества на небесах узнали, что такое случилось, и чего с этим делать уже, думают. Т.е., получается, в китайском мышлении природа, естество вот это, дао фа цзы жань, оно наделено высшей силой, выше, чем божество, хотя, соответственно, боги выполняют функциональные какие-то истории. А теперь чуть-чуть вернёмся к…
Д.Ю. В общем, они магические, и рисовать их надо в магических целях?
Андрей Щербаков. Вот-вот-вот, магические иероглифы рисовать в магических целях – это что значит: с ритуалом надо рисовать. Магические же вещи – нужно ритуал как-то…
Д.Ю. Соблюсти, да?
Андрей Щербаков. Соблюсти ритуал, да, отсюда вот эта китайская необходимость до сих пор писать черты только в определённом порядке. Т.е. так-то на иероглиф посмотришь: один и второй, не понятно.
Д.Ю. Какая разница?
Андрей Щербаков. А правильный иероглиф пишется только в правильном ритуале, в правильной последовательности написания, которая до сих пор фиксируется, и китайцы толком сами не знают, для чего это, но выполняют, потому что надо делать.
Д.Ю. Так положено.
Андрей Щербаков. Так положено делать, да-да-да. И собственно, вот, отсюда и разница, отношений – что, наверное, для нас буква – это всё-таки уже красиво больше, чем ещё что-то, а для китайца не только красиво, но и действие имеет, и даже до 50-ых годов 20 века, вот я разговаривал с одним почтенным мастером Багуа Чжан, боевого искусства, он родился в 1941 году, по-моему, до сих пор жив, здравствует, мужик такой сильный, и он рассказывал, что ещё в 50-ых годах иероглифы в их деревне было запрещено выбрасывать, т.е. писались надписи – их нужно было сжечь. Раскладывался костёр в какой-то праздник в центре села, и их возжигали, и они восходят на Небеса, потому что иероглифы от Небес, они спускаются с Небес, и соответственно, должны быть на Небеса возвращены, а если выбросишь его, то ай-ай ай!
Д.Ю. Нехорошо, да.
Андрей Щербаков. Нехорошо. Т.е. такое уважение к культуре, и отсюда второй момент идёт – что для китайца эта вещь непознаваемая, но обязательная к познаванию. Т.е. он понимает, что 60 тысяч иероглифов, тем более в нескольких видах написания, вот я вам ещё расскажу сегодня про несколько видов написания иероглифа – ну это нереально, конечно, за всю жизнь, но надо стремиться.
Д.Ю. Не поспоришь!
Андрей Щербаков. Да, потому что это как обретение силы до сих пор, сначала это были шаманы, потом это была знать с её атрибутом, т.е. они, на самом деле, одни и те же люди, просто они со временем повторяются, а потом это уже стали чиновники, например. И вот до сих пор я, например, покупаю чай в Китае, и если я напишу красиво название чая, мне могут скидку сделать. Да, полезная вещь, потому что если ты правильно пишешь, то ты, соответственно, уважаешь культуру, а «культура» по-китайски «вэнь хуа», «перемены в письменах». Соответственно, «перемены в письменах» - это… ну вот что это – «перемены в письменах»? Это то, ка письмена изображались, т.е. основа культуры – это письменность всё-таки для китайца. «Вэнь» по-китайски ещё «узор» к тому же, и вот здесь, опять же, притча про то, как иероглифы были открыты: они не были изобретены творческим актом, они были прочитаны в природе. Вот там есть, начинается изначально Фу Си, Человек-дракон, первый император-дракон, гадал, стоит ли ему в коитус вступать с его сестрой, тоже драконом, Нюйвой, и спустился к реке, там всплыла черепаха, и в трещинках на спине черепахи он и увидел эти Багуа – 8 триграмм. А потом уже советник Жёлтого Императора, 4-глазый такой, знаете, как в фильме советском: «Вы будете счастливы…» - он там прямо, выглядит, как такой 4-глазый дядечка. Он тоже иероглифы угадал в следах зверей на песке. Т.е. здесь подчёркивается всегда, что иероглифы произошли от узоров, которые кто-то угадал в природе, т.е. это всё, опять же имеет связь какую-то с природой, и функция человека в этом смысле, высшая функция человека в китайской традиции – это эту культуру передать без искажений своему поколению. Я думаю, даже такую выскажу мысль, что многие его спрашивают: а кто там эти китайцы – буддисты, они, даосы или вообще у них там непонятно, конфуцианство какое-то? Мне кажется, что высшее в понимании китайцев, что было высшее, что так и осталось – это культура в понимании её ритуальном, не материальная культура именно, а культура в ритуальном смысле её, т.е. вэнь хуа вот эти вот как раз, иероглифы. Язык является центром композиции культуры, который когда-то родился, ну даже не родился – он был угадан, считается, письменный язык, и дальше его очень важно в правильном ритуале передать без искажений дальше по цепочке.
Д.Ю. А ритуальность идёт на пользу, нет? А китаец всё знает… Вот у меня,. например, я не знаю, такой печальный пример: родственник помрёт какой-нибудь, а я будучи нехристью и вообще ничего не зная и не понимая, я даже не знаю, куда его как поставить, надо – икона в углу, не надо, головой в этот угол… Знаю только, что вперёд ногами надо выносить, и всё.
Андрей Щербаков. Понимаю.
Д.Ю. А как мне кажется, и это создаёт массу каких-то неудобств. Внезапно вылезет какой-нибудь баран, который начинает всем объяснять, как стоять, куда глядеть. А кто не знает, все: вроде баран, понятно, а что делать, непонятно, и все его слушаться начинают, всех это раздражает со страшной силой. А вот ритуальность, когда китаец чётко знает, что как надо делать, в какой последовательности, кто главный, кто подчинённый, и всё – ему проще жить, китайцу, чем нам, или нет?
Андрей Щербаков. Сложно сказать. Мне кажется, вот я тоже, я где-то с 2010 года езжу в Китай и путешествия организую, в китайские горы езжу, с бизнесом я не контактирую, а с реальными китайцами контактирую. И в результате возникает такое странное ощущение, что, с одной стороны, им это облегчает жизнь, потому что они более расслаблены даже телесно, чем мы, т.е. вот я щупал китайцев, китаянок, и у них почти у всех вот эта область, которая у нас достаточно жёсткая, у них у всех она мягче, т.е. у меня такое ощущение, что они по ощущениям расслабленнее и доверяют этой культуре, и понимают, что если я хочу изучать каллиграфию, я перехожу на 5 лет к мастеру, он меня там доводит до нужной кондиции, и всё, дальше поехали. Или там если умирает родственник, как в вашем примере, надо либо в даосский храм, либо в буддийский храм, либо, там, неожиданно христианский может быть, сходить, сделать энное количество действий и всё, приехали. С одной стороны, облегчает им жизнь, а с другой стороны, мне кажется, немножко их… я часто сталкиваюсь с таким моментом, когда они буксуют при любых ситуациях, которые неформатные, вне ритуала. Т.е. вот как ситуация вне ритуала – вот мы путешествовали втроём как-то рази заказали 1 номер с 2 кроватями на троих. Это был финиш – весь персонал гостиницы в Пекине сбегался, пытался выяснить, что за дела, как все приходили в ужас: как вообще такое могло произойти, и в конце концов каждый раз приходилось за талонами на питание ходить отдельно. Ну т.е. для нашего человека это вообще нереальная ситуация, а там это просто сломало систему – такой ужас, о боже, что делать?
Д.Ю. Все пропало.
Андрей Щербаков. Чуть ли не главному начальнику звонили, выясняли, как в таких ситуациях вообще поступают, когда 3 человекам дали 1 номер с 2 кроватями. Какой-то был нонсенс просто. Т.е. и я бы сказал о 2 концах: с одной стороны, делает более спокойными, структурированными, они как большая армия – все кушают в одно время, спать ложатся в одно время, прямо видно – китайские города, вот если Москва или Петербург, смотришь – вроде и горят ночью окна, приезжаешь в Китай – днём все бегают, ночью вообще вымирает всё. Шанхай: вроде Шанхай – город больше, чем наша столица, но ночью вообще как будто вымер город, никого нигде нет, где все? Небоскрёбы все тёмные, погасли, никого нету.
Д.Ю. А как же очаги разврата?
Андрей Щербаков. Ну только там. Шанхай – наверное, только там, а вот если брать субарбаны, пригороды, то там тотальная темнота, едешь даже спрашиваешь: что произошло? Ядерная война что ли случилась?
Д.Ю. Нет, спать легли, да?
Андрей Щербаков. Все строем ложатся спать, все строем это делают. И наверное, в большой системе по-другому невозможно. Когда, действительно, столько много населения, это очень сильно помогает им, конечно. Мы, наверное, всё-таки не привыкли ещё жить в таком плотном социуме исторически, как они, потому что всегда это было …
Д.Ю. У меня знакомые китайцы есть, китайцы живут, вот у нас есть такая станция метро Пионерская – типа, как Ясенево, наверное, я так думаю, не окраина, но почти. Вот на станции метро Пионерская 3 эскалатора, они по утрам все работают только на спуск, потому что все едут на работу, жуткая толпа народу, в нашем понимании, там битком просто, сесть можно в пятую электричку по счёту, медленно это дело продвигается. Ну и задаю вопрос китайцу: «Как тебе вообще в России?» Он: «Очень хорошо!» Я говорю: «Что больше всего нравится?» - «Народу очень мало», - сказал. Я прослезился – да что ж у них там творится-то?
Андрей Щербаков. А вы были сами в Китае?
Д.Ю. Нет.
Андрей Щербаков. Надо побывать обязательно, но я, кстати говоря, сам больше всего люблю в Китае даже не города, потому что в городах там достаточно мрачно, особенно когда смог наступает, там даже по телевидению показывают череп и 2 кости, чтобы вообще не выходили просто из дома. Там смог – где-то 50 м видимости часто бывает…
Д.Ю. Неплохо! А это почему? Углём топят или что?
Андрей Щербаков. Я, честно, не выяснял причины этого дела, но мне кажется, какие-то выбросы там, и прочее, в Пекине это точно, вообще почти, я когда жил там 3 месяца подряд, почти не видел неба голубого, т.е. такое ощущение капсулированности и монохромности, всё время в пелене находишься в какой-то. Меня это немножко выбивало, честно говоря, психологически из себя, потому что + 40˚ летом – это даёт о себе знать. Я, конечно, понял, что долго не смогу прожить в такой атмосфере. Я очень люблю китайские горы, мне очень нравится – там всё организовано. Я думаю, что по горному туризму китайцы сейчас уверено выходят на первое место. Ну, во-первых, они не для себя всё это делают в больше части, но у них очень красивые горы, они очень разные, и очень всё организованно, т.е. тропинки все прорублены, всегда наверху, там, где самые красивые виды, стоят гостиницы – можно пожить там всегда. Т.е. это не дикий туризм, как мы привыкли, с палатками – это такой очень организованный туризм, и конечно, там очень тёплый радушный приём, как правило, в этих горах. Во многих горах я побывал, штук 5-6.
Д.Ю. Удан?
Андрей Щербаков. В Удан так и не …
Д.Ю. Да что ж такое?!
Андрей Щербаков. Далеко ехать. Мои любимые горы – это провинция Аньхуэй, гора Циюньшань и горы Хуаншань. Все знают Хуаншань, там, где «Аватар» как раз… «Аватара» лепили Чжанцзяцзе и Хуаншань – взяли, 2 горы вместе совместили. Но Хуаншань очень дорогой, 1200 юаней ночь в гостинице наверху, это 12 тысяч рублей почти что. Ну, 11 тысяч рублей.
Д.Ю. Неплохо!
Андрей Щербаков. Да, вверху, и китайцы готовы за это платить.
Д.Ю. Не бедствуют?
Андрей Щербаков. Да-да, у них сейчас с этим лучше. Я сейчас последнее время приезжаю в Шанхай, в Пекин, чувствую себя немножко нищебродом, потому что, конечно, за то время, пока я езжу, у них всё выросло, быстро очень растёт страна, очень быстро. Ну это вот мы уже про Китай заговорили, не про каллиграфию, но ощутимо: дорог стало в 2 раза больше, гаоте, поездов быстрых, какое-то гомерическое количество пустили по всей стране. Они вообще рельсы переложили по всему Китаю по свистку буквально на бесшовные рельсы.
Д.Ю. Довели проклятые коммунисты Китай.
Андрей Щербаков. Вообще ужас просто! И везде реальный такой хай-тек, высокотехнологическая такая страна. Вот так по свистку метро сделали в Шанхае тоже, и в Москве, и в Питере… больше, чем питерское, буквально вот так вот сделали.
Д.Ю. Помню, я когда служил в СА, там в газете, тогда немного газет было – «Правда», «Известия» - читал про то, как китайцам надо было прорыть какой-то чудовищный канал, поэтому по свистку вышел миллион человек с тяпками, мотыгами и корзинами для земли, и за день они его вырыли, там, тысячу километров какую-то страшную вообще.
Андрей Щербаков. Да, работоспособность у них… Я говорю: наверное, это тоже от каллиграфии, или как Клим Жуков говорит, от рисоводства, но т.к. я с рисоводством не сталкивался, для меня вот каллиграфия.
Д.Ю. Дисциплина …
Андрей Щербаков. Да, потому что, действительно, каллиграфия – это внутренняя дисциплина, и многие спрашивают в связи с этим, мои ученики особенно: скажи, Андрей, а вообще для русского человека такой уровень дисциплины внутренней доступен? Потому что у них-то понятно – они доверяют всё-таки китайской культуре, а мы-то… Я говорю: наверное, доступен всё-таки, т.е. мы всё-таки способны на такое, и оно для нас наоборот очень позитивно. Если им нужно учиться русской вот такой изворотливости ума, например, то для нас именно вот эта дисциплинированность какая-то внутренняя, она сделает нас прямо, действительно, очень внутренне богатыми людьми. Не только хитрыми, не только пластичными очень умом, но и очень дисциплинированными, что в реальности…
Д.Ю. Я бы не сказал, что русский по сравнению с китайцем очень хитрый. Азиаты гораздо хитрее.
Андрей Щербаков. Ну да, наверное, здесь я должен свои какие-то примеры… я, может быть, и сам ещё эту культуру не постиг до конца и думаю, что…
Д.Ю. Давайте вернёмся к нашим иероглифам.
Андрей Щербаков. Вообще идут активные споры, сколько уже этим иероглифам лет, постоянно находят одни находки, другие что-то находят, и вопрос просто, что иероглифы-то находят самые древние – и 6 тысяч лет до н.э. датируют их, но вопрос о причастности этих иероглифов к Китаю, к китайской культуре, потому что вообще есть распространённое мнение, что китайская культура – это одно что-то случилось когда-то, и оно дальше развивалось. Сейчас всё-таки преобладает среди научных людей в Китае и в России мнение о том, что это было как дерево со множеством корней, т.е. один на юге, другой на севере, и вот они так сходились, где-то образовали один ствол потом, и вот он начал расти и дальше ветвиться.
Иероглифы изначально были очень разные, и было их очень много разных, они… Самый первый точно, вот уже точно, иероглиф китайский – это надписи на черепашьих панцирях т.н. и костях, «цзя гу вэнь» они называются по-китайски. И здесь, кстати, хочу тоже здесь небольшое ответвление сделать – сказать, почему мне это интересно. Я люблю историю с детства, поэтому я ваш канал постоянно смотрю. С детства люблю, обожаю просто. И была одна передача я её смотрел, где рассказывалось, что в 19 веке распутывали тайну египетских иероглифов, умы там бились над тайной, разгадали за 50 лет. Потом вавилонские иероглифы разгадывали всей Европой…
Д.Ю. Там было немножко не так. Так нашли т.н. Розеттский камень.
Андрей Щербаков. Розеттский камень, Наполеон его привёз, и Шапильон его… сначала Гук, потом Шапильон…
Д.Ю. Там 3 текста было.
Андрей Щербаков. Но в реальности долго достаточно это происходило, т.е. не сказать, что вот так вот по свистку. Вавилонские иероглифы тоже долго достаточно распутывали. Инкские иероглифы, которые нашли в начале 20 века, это индейские, так и не распутали, майянские – кстати, оказывается, наш какой-то соотечественник Юрий Кнорозов где-то в 90-е…
Д.Ю. Отличная фотка с котом, он такой суровый мужчина.
Андрей Щербаков. Да, вот одна фотка осталась только, такой человек неизвестный абсолютно, но, говорят, он разгадал. Но долго достаточно. Так вот, а в это же время, в 19 веке, нашли древние панцири черепах, европейцы их же сразу же датировали, что это где-то 1700 лет до н.э., а может, даже глубже, и принесли местному китайскому чиновнику, и он за одну ночь их перевёл: а, да, это вот это, вот это вот это… Для меня это признак глубокого контакта с корнями, т.е. вот то, о чём мы сейчас часто спорим: был ли Рюрик, то или сё – говорит о каком-то нашем прерывании традиций на уровне тысячелетия, ну для меня лично, а в Китае такое сумасшедшее – как же вот они взяли и спустя столько тысячелетий пронесли вот эту культуру и с прямой наследственной линией, чтобы можно было эти иероглифы, 1700 лет до н.э., взять и со словариком вот так разложить, понять перевести.
Д.Ю. Мне кажется, это потому что просто они написаны на черепашьих панцирях, которые не поломались, а сохранились. Бумага, например, не может так долго сохраниться.
Андрей Щербаков. Нет, просто ему не потребовалось… возможно, так. Ему не потребовалось столько лет, сколько Шампильону, и умствований, чтобы это разгадать, потому что это непрерывная традиция, она как была столько-то лет до н.э. … она, естественно, претерпела какие-то трансформации, и вот как раз почему – потому что меня вот удивляет это, честно говоря: как они пронесли вот это сквозь… Удивительно! И поэтому я изучаю каллиграфию – потому что для меня это как колодец времени, в который мы можем заглянуть, и где всё по инструкции написано: вот этот текст копировать вот таким образом. И когда я копирую, такое ощущение контакта с первоисточником возникает, вот такого – ты чувствуешь это вот, эта древность, которая была там, она у тебя на руках, и ты знаешь, как это делать, а если ты знаешь, как это делать – ну это как, наверное, реконструкция даже определённая, то что ты вот это делаешь.
И вот самый древний иероглиф – это цзя гу вэнь… в смысле, цзя гу вэнь – это чжуань, вот этот конкретно чжуань, это наследник цзя гу вэнь. Это где-то как раз те самые иероглифы, который упростил Цинь Шихуанди, тот самый у нас император, который Китайскую стену строил, коммуникации проводил, и прочее. И вот посмотрите – они, на самом деле немножко не похожи на то, что мы бы сейчас сделали. А вот это толковый словарь уже, т.е. это современными иероглифами написано уже значение старого. Но это, в основном, было для резца, т.е. видите вот эти формы – они, на самом деле, такие рисунчатые ещё формы, и они для резца предназначены, поэтому они одни в толщину. У меня есть другая книжка здесь, много книжек сегодня я с собой принёс, это вот, кстати, на русском хорошая книга.
Д.Ю. У меня такая есть.
Андрей Щербаков. Но много умных слов, правда.
Д.Ю. Ну что делать? «Искусство китайской каллиграфии», всем рекомендую.
Андрей Щербаков. Да, вот все, кто хочет вникнуть в самую суть, читайте смело.
Д.Ю. Отлично!
Андрей Щербаков. Очень хорошая книга, отличная книга, мне в своё время помогла разобраться, хотя, конечно, до такого уровня материалов, которые выпускаются в Китае, нам, конечно, пока до сих пор ещё далеко.
Вот, например, чуть позже этот чжуань начали писать кисточкой. Посмотрите, как они выглядят. Это стало письмом заголовков китайских. Вот так вот.
С приходом конфуцианства уже после падения династии Цинь, после падения Цинь Шихуанди во 2 веке до н.э., т.е. он жил, наверное, одновременно со Сципионом и Ганнибалом, в Китае начинается масса преобразований, и Китай становится единой страной. «Китай» по-китайски «Чжун-го», «Срединное государство». Язык китайский – это ханьюй. Ханьюй – это язык ханьцев, а «хань цы» - это иероглифы: Хань – это та самая династия, которая возникла после династии Цинь. Т.е. хочу здесь подчеркнуть, что именно тогда сложилась вот та китайская структура каллиграфии, которая до нас дошла. И опять же, мы можем увидеть эти иероглифы, как они выглядели, этот стиль называется «ли шу» - «чиновничье письмо», вот посмотрите его. Он уже больше похож на то, что мы с вами привыкли видеть в качестве китайских иероглифов. Вот посмотрите – они такие интересные ещё, утюжки такие, такие тяжёлые иероглифы. А это вот как раз и есть иероглифы династии Хань, т.е. я бы сказал, что это как раз и есть современник Римской империи, т.е. эти вот надписи современны Римской империи, в Китае, соответственно, сделаны.
Д.Ю. А отскакивая чуть в сторону: их же очень тяжело учить, сравнительно с буквами очень тяжело. У них правда никогда больше 10% грамотных не было?
Андрей Щербаков. Я думаю, да, но вот могу сказать, поделиться своим опытом обучения китайского языка: я смотрел ваши передачи по поводу языка, вы там не раз говорите о том, что писать надо. Вот в этом случае каллиграф имеет фору перед студентом-китаистом, который не изучает каллиграфию, потому что я начал, как каллиграф, я начал писать – мне эстетика интересна была, и я удивился, насколько мне легко дальше запоминать стало. Т.е. я пишу, мне это интересно, как процесс, я часто даже не знал, что они значат, но потом, когда начал учить китайский, и сейчас говорю уже на китайском более-менее, мне легче просто, они стали заходить мне, пельмешки такие вкусные, потому что это удовольствие – удовольствие писать и удовольствие учиться. А вот я смотрю, с какой мукой обычно учат те, кто заставляет себя что-то – по 10 иероглифов в день, по 50 иероглифов в день, нет-нет-нет, не выходит – потом сдаются часто. Есть люди с железной волей, которые доходят до конца. Я же так не спеша – так один, второй, третий.
Д.Ю. Ну т.е. когда ты с кетменём на рисовом поле, то тебе не до каллиграфии и не до изучения языка – тяжело.
Андрей Щербаков. Да, если касается общества китайского, то да, наверное, всё-таки только со времён Мао Цзе Дуна грамотность стала тотальной в Китае, до этого дело это было атрибутом дворянства, и это…
Д.Ю. Проклятый большевик! И тут, да?
Андрей Щербаков. Опять, да, всё это сделал. И как там говорят же, что всех истребил, там что-то он сделал? А грамотность после этого там 80% в Китае, 90 даже – фантастическая. Они на СССР ориентировались в этом деле. Он же, кстати, большую реформу языка провёл, которая как раз родила те иероглифы современные, которые мы сегодня с вами знаем.
Д.Ю. Т.е. они несколько упростили их?
Андрей Щербаков. Да, они их упростили, и они стали… ну да, они даже вообще изначально ориентировались на Вьетнам с попыткой избавиться вообще от иероглифов, но вышло так, что структура китайского языка не может освободить его от иероглифов по одной простой причине: вы же знаете, китайский язык тональный. Соответственно, можно сказать «ма» или «ма» - ну это пример. Так вот, одно слово «ма» третьим тоном – на него 10 значений, и соответственно, мы не можем с вами написать «ма» и поставить значок третьего тона, и чтобы оно значило какое-то определённое, т.е. это всё равно будет 10 разных значений, никак не связанных друг с другом. Т.е. тон, обозначение тона не даст вам конкретное вот это слово, либо нужно будет писать «ма1», «ма2», «ма3»…
Д.Ю. Я был во Вьетнаме, пытался, глядя на надписи и вывески…
Андрей Щербаков. Что-то прочесть, да?
Д.Ю. …хоть что-то там, ну чтобы что-то бросалось, там, запоминалось. Кроме слова «пиво», которое у них «BIA», из 3 букв – всё, больше я ничего не смог понять, где там что. «Пиво» понятно, а всё остальное какое-то вообще, не укладывается абсолютно. Только прилетев в аэропорт, там эти объявления: «мяу-мяу-мяу» - это, видимо, номер рейса, я так понял. Ничего понять невозможно.
Андрей Щербаков. У меня, кстати, абсолютно так же, потому что…
Д.Ю. А у них когда-то были иероглифы, у вьетнамцев, да?
Андрей Щербаков. Ну, до французов. Французы всё это отменили, они сказали: всё, поря переходить на современные…
Д.Ю. Стало лучше, хуже?
Андрей Щербаков. Я не знаю, я с Вьетнамом вообще никак не общаюсь и не видел. Ну вообще интересно, как эта цивилизация распалась, потому что вот, например, сейчас с китайцами невозможно абсолютно говорить про Японию. Не невозможно – в смысле не любят её, они её не любят, но…
Д.Ю. Их никто не любит.
Андрей Щербаков. …невозможно по другой причине: невозможно, потому что мы знаем слово «самураи» - сразу мужик с мечом представляется, а китайцы его знают, как «ши», «воин».
Д.Ю. Солдат?
Андрей Щербаков. Солдат, да.
Д.Ю. Сволочь-оккупант.
Андрей Щербаков. Нет-нет, объясняю просто: мы произносим «самурай» и хотим до китайца донести, что мы хотим сказать. Они не понимают этого слова, они иероглифы читают японские, т.е. для них связь с японской культурой на уровне иероглифов, и они японские слова все читают по-китайски, и например, «Токио» для них «Дунцзин», и они не знают слово «Токио» вообще в принципе. Вот ты спросишь слово «Токио» - они не знают, что это такое, но для них известно, что есть Восточная столица – Дунцзин. И тем самым на уровне даже языка китайцы японцев считают такой, знаете, как мы Украину, наверное, считаем примерно, ну т.е. что…
Д.Ю. Газокатов, да?
Андрей Щербаков. Что-то такое рядом есть, бегают, говорят похоже, пишут похоже, что-то выпендриваются. Ну т.е. вот какое-то такое отношение снисходительное немножко. Ну как, не то, что снисходительное, конечно, там есть обидки за Вторую мировую войну, но я про то, что вообще ни про Хаяо Миядзаки с ними не поговоришь, вообще ничего. Приходится всё время открывать Википедию, смотреть, как это будет по-японски, показывать иероглифы, они скажут: а, да-да-да, понимаю. А так не поговорили же толком с человеком-то в своё время. Т.е. это я про что – про то, что эта цивилизация была когда-то единой, до 1911 года, и в принципе, китайский император, «эмпелатала китайская», он считался для китайцев вообще владыкой мира изначально. Ты мог признавать, не признавать это дело. И были несколько кругов доступа: первый круг доступа – это Китай, второй круг доступа – это вся Восточная Азия, все, кто пользуются иероглифами, а третий – это все остальные, которые вообще ничего не понимают в жизни, собственно. И в 1911 году, когда нее стало китайского императора, Синьхайская революция произошла, каждая из этих стран пошла в свою сторону: корейцы в одну сторону пошли, японцы в другую, вьетнамцы в третью, а монголы в четвёртую, монголы тоже были включены в этот круговорот. И в результате у каждого своя какая-то письменность образовалась. Монголы, по-моему, до сих пор кириллицей всё-таки пишут, корейцы на хангыле – крестики-нолики вот эти вот, ну а японцы с канами с этими – с азбучными. Но всё равно у них иероглифы есть. Я вот пробовал читать японские надписи, зная китайский – получается, да, т.е. ты понимаешь, о чём идёт речь. Т.е. туда-сюда, но в целом понимаешь.
Д.Ю. Прикольно!
Андрей Щербаков. Да, т.е. вот такая вот история. Там в целом японский от китайского отличается, письменный язык именно отличается тем, что в Китае ты видишь иероглифы, и если в древнекитайском 1 иероглиф – 1 слово, то в современном китайском 2 иероглифа – 1 слово, то в японском, как я понимаю его, опять же, не будучи знаком с японским близко, 1 иероглиф – это корень слова, а вот эти вот буковки, которые в «Матрице», собственно говоря, вот эти, их каны – это как суффикс и приставка к слову. Но в результате смысл по корню можно угадать примерно.
Д.Ю. Изощряются, кто как может.
Андрей Щербаков. Да, т.е. Китаю всё-таки японская письменность, как я понимаю, сложнее, чем китайская, т.е. это я для себя такой вывод сделал внутренний.
Так вот, мы на ли шу остановились. Так, ли шу – вот, ещё раз показываю зрителям. Это такой полуархаичный стиль каллиграфии, «чиновничье письмо». И именно тогда кстати, сложилась вот эта уникальная система китайского языка – здесь, наверное, Д.Ю., вам будет интересно, как лингвисту – 3-уровневая, т.е. до 1911 года у Китая была 3-уровневая система языка. Объясняю: верхнее общество общалось «вэньянь вэн» – это «язык письмён» т.н., это такая тщательно хранимая поэтическая реконструкция древнекитайского языка, это, знаете, такой поэтичный язык, они говорили стихами, т.е. докладывая императору, обязательно стихами докладывал, не положено было докладывать, как абы что.
Д.Ю. Рэпчик.
Андрей Щербаков. Да-да-да. Можно смотреть китайские фильмы до сих пор, и видно, как знать говорит, и говорят чиновники, и говорят простолюдины – это чувствуется по ритму. У знати есть ритм речи, и ритм речи стихотворный такой: та-да-да, та-да-да… Ну т.е. они отвечают это. Это был вэньянь вэн, язык письмён. Очень интересный язык, язык архаичный, язык образов, что-то похожее на: «…аптека, улица, фонарь. Живи ещё хоть четверть века…» - очень мало служебных частиц, вот этих «на», «под», в основном всё формируется образами такими, набрасываются, как матрица, образы. Как-нибудь, может, ещё раз пригласите – расскажу вам про китайские стихи, очень интересная история – они рифмуются на уровне образов: восток-запад, там, 1000 – 10000, т.е. у них там совершенно другая система рифмования, чем у нас, т.е. они берут 2 столбца параллельных, и в одном месте стоит «восток», в другом «запад», в одном «цапля», в другом «журавль», например, и вот так через противопоставление и происходит рифмование такое, на уровне смыслов, смысловая поэзия происходит. Такая вот история.
Д.Ю. Странно, да.
Андрей Щербаков. Да, для нас непривычная абсолютно история, т.е. для нас поэзия – это аудиальное что-то, для них – и аудиальное, и смысловое. Так вот, о чём мы говорили – мы говорили о том, что это был язык знати. Язык чиновников – это был гуаньхуа, это предок как раз современного китайского языка путунхуа. Это был язык делопроизводства. Вот, собственно говоря, именно с этих времён, с династии Хань, языком делопроизводства стали ли шу, это «язык чиновников». И была ещё куча местных диалектов. Удивительная вещь, которая с китайским языком не произошла, а в Европе произошла: я долго осмыслял, по какой причине китайцы до конца 20 века и до сих пор в каждой деревне берегут свой диалект, притом диалектичность жуткая просто, вообще с русским языком не в пример. И например, относительно пекинского диалекта, скажем, гуандунский диалект – это как немецкий и русский, совершенно 2 разных языка, никак они не похожи. Слушаешь, например, вот наверняка слушали гонконгскую в гонконгских фильмах, где «кия-кия» делают, и современные китайские фильмы – это как 2 разных языка, т.е. они почти… Вот, например, гуандунская речь – она как бы «…», вот что-то такое я слышу у них постоянно, а северная – «…», какая-то такая вот. Эта вся диалектичность в т.ч. и потому, что Китай был очень долго объединён на уровне чиновничества, на уровне сёл никого не заставляли говорить на каком-то общем языке. Их заставляли писать, в смысле, если ты хотел в чиновники, ты учился писать, сдавал экзамен и шёл в чиновники, и говорил и писал на языке чиновников, но при этом сохраняя свой местный диалект, который очень сильно, повторяю, отличается. И мне кажется, это ещё и была теория управления своеобразная, потому что важно было, чтобы нижние не объединились, чтобы сбросить верхних, потому что если в одной деревне не поймут других, то…
Д.Ю. Мне кажется, оно примитивнее: это как в какой-нибудь Италии, где сицилиец не понимает римлянина, а оба они не понимают венецианца.
Андрей Щербаков. А там тоже, да, такая же история? Я просто не был в Италии.
Д.Ю. Везде. «Приключения бравого солдата Швейка» - когда призывников из Баварии везут в амию, их сначала надо было научить говорить по-немецки, а после этого уже службу нести, несмотря на то, что они в Германии. Это происходит, потому что вы никуда не ездите вообще, у вас в вашем т.н. свободном обществе, в ваших Италиях и Германиях, вы живёте вот тут веками, варитесь в своём собственном котле и никуда ни ногой вообще никак.
Андрей Щербаков. Ну вот в Китае абсолютно так же, похоже, было.
Д.Ю. А в России наоборот – советская власть всё так перемешала, что есть некоторые эти, как их, интонационные особенности речи, как говорят на Алтае или как говорят в Перми, если ты слышал и тех, и других, то, в общем-то, ты понимаешь, как этот говорит и как тот. Ну как у нас хохлы – у них всё время ноющая речь, вот поэтому, а так-то они говорят точно так же, ну «хэкают» разве что на юге.
Андрей Щербаков. А в Китае, конечно, вообще чума…
Д.Ю. У нас нет такого, чтобы мы не понимали. Бывает, какое-нибудь диалектное название…
Андрей Щербаков. Но такое редко.
Д.Ю. Мочалку назвать вехоткой, а соплю возгрёй, какой-нибудь возгривый – ну, русский человек нормальный не поймёт, что это такое, но это большая редкость.
Андрей Щербаков. Пример из учебника – что, например, «во кин бу дун» по-китайски это «я тебя не понимаю», а на шанхайском диалекте, не гуандунском, это будет «ала бу дун». Т.е. «во кин бу дун» - «ала бу дун», это вообще звучит, как две разные фразы. Ну конечно, какой-то «дун» в конце сохраняется, но вот это – «ала бу» и «кин бу»…
Д.Ю. Но в целом китаец может нарисовать иероглиф и ткнуть пальцем, и они друг друга поймут?
Андрей Щербаков. Да-да, такое я часто видел, действительно, так они и договаривались, и в древности это была коммуникация на уровне чиновничества. Т.е. если ты от деревни там, как правило, ты был купцом, сыном купца каким-то или сыном дворянина местного маленького, ты хотел пробиться в высшие слои власти, учился, сдавал экзамен, допускался к управлению, и там вот, да, ты уже осваивал вот этот общий язык.
Д.Ю. Я бы подумал, что это наоборот как раз специально насаждаемое, т.е. вот это вот разнообразие – естественное состояние языка, а вот это через чиновничество специально насаждаемое, чтобы был один общий язык для управления, потому что по-другому никак. Ну а отсюда проистекает всё остальное – что эти не могут сговориться, все друг друга ненавидят, там…
Андрей Щербаков. Мне кажется, ещё в Римской империи, например, часто сравнивают, например, Римскую империю и Китайскую империю: одна распалась, другая не распалась – ну вот какие-то такие аналогии бывают. В Римской империи очень много было переселений – одних взяли туда, евреев взяли, переселили туда, они построили Колизей, потом ещё чего-то, и это всех заставляло говорить так или иначе на общем языке, и это создало романскую группу языков, как таковых. А вот в Китае фактически до 20 века какой-то такой на народном уровне единой группы языков… она вот только сейчас возникает, когда телик появился, и там по телику говорят, как правильно говорить.
Ещё одна интересная особенность китайского, коль мы так беседуем, в том, что там совершенно двумя разными путями идёт письменность и аудиальный язык. Т.е. если мы привыкли, у нас привычка есть, что язык аудиальный привязан к письменности – буквы, то у них вообще это в параллели идёт, 2 разных пути эволюции, и например, вследствие этого есть множество не только теории, но и подтверждений, что вот эти знаменитые китайские стихи, которые сейчас любят цитировать, они были совсем на другом языке, читались на совсем другом языке, нежели чем сейчас язык. Сейчас язык северный, он северного диалекта, пекинского. В своё время северные были варварами, до 14 века, соответственно, язык династии Тан, во время которой были написаны эти … - это южный диалект, он совсем по-другому звучит, совсем по-другому всё это произносилось. Т.е. такой абсурд возникает: ты можешь это всё прочитать, можешь понять до какой-то степени, но восстановить исходное звучание с большой вероятностью… Очень быстро меняется, я даже слышал такую историю, я до сих пор не могу понять, почему Пекин стал Пекином. Есть разные версии, мне 2 версии озвучивают постоянно и китайцы, и наши – что это: а) наши так услышали, но я находил фильмы, например, Бернардо Бертолуччи, и там написано: «Pheking» - явно не наши так услышали.
Д.Ю. Не наши.
Андрей Щербаков. Скорее всего, это старый, домаоцзедуновский диалект Пекина, пекинский диалект, который потом изменили на Бейдзин, т.е. на современное название. Т.е. это такой вот как раз: Нанкин, Пекин, а сейчас же Бейдзин, Нандзин – соответственно, другой язык. Фактически за 20-ый век наши аудиальные истории свидетельствуют изменение языка китайского, хотя письменность почти одна и та же осталась.
Д.Ю. А как они на компьютерах текст набирают?
Андрей Щербаков. Ой, это так интересно! Показать, нет? Сейчас, у меня где-то здесь телефон был. Ну это, я думаю, вам будет видно. Есть несколько версий, но самая распространённая какая – что есть qwerty-клавиатура, и для каждого иероглифа есть своё звучание, и мы можем найти иероглиф по его звучанию, т.е., например, есть иероглиф… какой-нибудь найду сейчас иероглиф – ну например, иероглиф вот этот вот, «цзёу» - «хризантема». Есть система транскрипции, введённая, опять же, Мало Цзе Дуном кровавым нашим, которая записывает это в виде латинских букв «jiu». Если ты набираешь на qwerty-клавиатуре «j», «i», «u», у тебя появляется выбор из иероглифов, которые читаются, как «цзёю», и соответственно, после этого ты выбираешь нужный тебе по картинке.
Д.Ю. Это же какая скорость печати получается?
Андрей Щербаков. Т.к. мы говорим: «д-р-а-к-о-н», а они говорят: «лун», получается быстрее.
Д.Ю. Да?
Андрей Щербаков. Да. Получается… Мне кажется, Т9, вот эта система, которая сейчас непонятно, для чего нужна, она как раз рождена для дальневосточных языков, потому что она выбирает тот, который ты чаще всего печатаешь. Ну ты всё равно же, у тебя примерно словарный запас происходит, в результате он тебе подбрасывает те иероглифы, которые ты чаще всего выбираешь. Ну, я смотрел – при таком бодром использовании клавиатуры получается так же, как мы печатаем, примерно, потому что 1 слово – 1 слог, в этом причина скорости. Если у нас 1 слово – это много слогов, и поэтому мы так: та-да-да-да…
Д.Ю. А у них есть какие-нибудь шрифты, так скажем? Вот у нас разные Baskerville, Times New Roman, Arial..
Андрей Щербаков. Сейчас пытаются это сделать в дизайне, но всё равно всё скатывается к традиционной каллиграфии – она просто настолько богата шрифтами, вот собственно, хотел как раз об этом сказать. Давайте, отличная мысль! Итак, это ли шу, мы на нём остановились, но это не конечный. Современный весь китайский язык произошёл от т.н. кай шу. Кай шу, уставный стиль каллиграфии, был окончательно разработан в 5 веке, и вот, собственно, можете увидеть его эстетику – это Оуянь Сюнь…
Д.Ю. Ну, уже не так, как там, да?
Андрей Щербаков. Да, патриарх. Кстати, какой эстетический, да, уже? Эстетика в нём появилась, линии с наклоном. Кстати, про горизонтальную линию, которую я никак не мог понять – вот эта вот горизонтальная линия, никак не мог понять, как их писать, 4 года шатался от одного мастера к другому, чтобы понять, это такое. Вот, это один шрифт, вот посмотрите – у Оуянь Сюня преобладает пустота, тонкие линии достаточно, и преобладает пустота. А вот, например, другой великий каллиграф династии Тан – Янь Чжэньцин, сейчас я его попытаюсь найти… иди сюда – вот он: тоже кай шу, тоже уставный стиль каллиграфии, но посмотрите, вот как…
Д.Ю. По-другому, да.
Андрей Щербаков. По-другому, … потому что преобладание уже наполненности, преобладание линий. Это вот как раз такая интересная идея каллиграфическая, что иероглифы – это не только черты, но и пустота между ними.
Д.Ю. Да, непонятно, как он кисточку держит и как нажимает, чтобы такое получалось, такие хвосты.
Андрей Щербаков. Ну, во-первых, это вот всё чёткое такое, опять же, по-китайски копирование. Но я-то понимаю, как он держит…
Д.Ю. А что тут написано? Это просто примеры иероглифов или это какой-то осмысленный текст?
Андрей Щербаков. Нет, не примеры иероглифов, это священный буддийский текст, написанный…
Д.Ю. Алмазная сутра?
Андрей Щербаков. Нет-нет-нет, Алмазная сутра – это тибетская тема, а вот это какой-то буддийский текст танских времён.
Д.Ю. А это «Чжун», да?
Да-да, это «Чжун», «Китай» - «Китая халасо». И вот кстати говоря, я так между… с ними проводу время, с этими текстами, т.е. я смотрю: о, знакомое …
Д.Ю. А они как – столбиком читаются?
Андрей Щербаков. Да-да, это вот как раз, кстати говоря, ещё разок про поворот, который произошёл в 20 веке с китайской письменностью: если в Средние века писали столбцами, во-первых, до этого это было письмо на бамбуковых дощечках, почему столбцами – бамбуковая дощечка, и здесь вырезано-вырезано-вырезано. И дальше ты их сворачиваешь в одну такую …, и получается свиток. В 20 веке современные книжки…
Д.Ю. А красненькое – это что такое? Это печати какие-то?
Андрей Щербаков. Да, это печать та самая, вот эта печать.
Д.Ю. А что обозначает печать в данном случае?
Андрей Щербаков. Это коллекционера печать, т.е. это текст очень известный, и кто-то засвидетельствовал там свою печать.
Д.Ю. Какая наглость!
Андрей Щербаков. Да не наглость, это наоборот круто!
Д.Ю. А правда, что у них монахи когда сутры писали, то могли что-нибудь от себя добавить – его осенило, и он там что-нибудь ещё, пару пассажей от себя Будде приписал?
Андрей Щербаков. Я такого не помню, я знаю немного по этому поводу… это уже про Англию, правда, что в Англии в Средние века пишут, переписывают текст один, монахи переписывают, они, как водится, неграмотные, т.е. старший монах смотрит – бац палкой по башке одному: опять ты перепутал, вместо «celibate» «celebrate» написал!
Д.Ю. Смешно!
Андрей Щербаков. Вот, кстати, про культуру печатей… А, и сказал: ну ладно, нормально.
Д.Ю. Пусть будет, да?
Андрей Щербаков. Пусть будет так – celebrate. Ну и вот, собственно, здесь вот этот… каллиграфия в печати. Здесь, кстати, тоже кай шу, но более поздний, мы сейчас до него дойдём тоже. Красивый – такие… Это текст, и вот эта печать – это тоже свидетельствует всех владельцев, которые были, и это такая, знаете, культура, это клёво очень. Вот представьте себе, кто писал вот эти пейзажи – писали… в Китае не созрела культура таких, как у нас, художников, которые вдали от общества, как такие маргиналы немножко. В древности это были всегда люди, интегрированные в социальную структуру управления, для них писать – это всё равно, что было для нас… писать картины – для Пушкина стихи писать: Пушкин был дворянин, а писал стихи, это было круто, и вот для них это была одна из доблестей настоящего мужика – писать каллиграфией и писать, соответственно, пейзаж.
Д.Ю. Спляшет, и споёт, и по морде надаёт.
Андрей Щербаков. Да, ну и там боевое искусство было, всё было. Но здесь в чём интересный момент был: в том, что вследствие этого это писали люди, обеспеченные по гроб жизни всем, что хочешь, и у них не было необходимости экспонировать свои работы на продажу, т.е. это всё, как правило, были работы камерного просмотра – они собирались, пили вино, потом чай уже начали пить, и такое совершали путешествие, т.е. слуги разворачивали перед ними эту картину, как мы сейчас разворачиваем по страницам, свиток гигантский, и вот они путешествовали по вот этим вот пейзажам, и у кого-то рождалось стихотворение. Рождалось стихотворение – он говорит: так-так-так, хочу записать, но давайте, я чего-то рискую, а вот давайте позовём вот этого каллиграфа, он запишет, а если не запишет – голову с плеч сделаем. Давайте, значит, хорошо. Пригласили каллиграфа, он вот здесь этот стих написал, который родился у этого друга, и так было, например, со свитками, в т.ч. написанными уже не самим автором, а являющимися семейной коллекцией, т.е. смотришь ты, показываешь своим друзьями, какая красота у тебя есть, тут у кого-то рождается стихотворение – они берут …
Д.Ю. «Счас спою!»
Андрей Щербаков. Да, и там записывают, чего у него родилось на эту тему. И в результате некоторые свитки удлинялись раз в 20. Я знаю свитки, где картина вот такая вот…
Д.Ю. А навеяло..
Андрей Щербаков. Да, навеянного там метров на 40 в одну сторону и в другую сторону.
Д.Ю. Отлично!
Андрей Щербаков. И там и картины уже, и каллиграфия, и всё вверх доклеивается, вниз доклеивается, и в результате такое полотно времени растянувшееся где-то на 1,5 тысячи лет после вот этого автора, который написал.
Д.Ю. И каждый ещё и печать поставил?
Андрей Щербаков. Да, и каждый ставит печать, чтобы, типа, засвидетельствовать…
Д.Ю. Моё!
Андрей Щербаков. Да, моё, моё, моё, моё…
Д.Ю. Круто!
Андрей Щербаков. И чем больше печатей, тем круче это всё получается. И плавно переходим к одному из моих любимых авторов – Чжао Мэнфу, я являюсь большим поклонником его стиля каллиграфии. Вот, мне очень нравится вот это, видите, ну по книжке видно, что я являюсь поклонником. Т.е. такой очень плавный текст, видите, с переходами, где уже не строго пишется, кисть, а мы уже можем видеть уже, как кисть двигается, переходы между чертами возникают. И это всё всё равно называется устав, всё равно называется кай шу.
Д.Ю. А вот это что такое?
Андрей Щербаков. «Да» - «большой».
Д.Ю. Я всё время играю в игру под названием «маджонг» - там нарисовано.
Андрей Щербаков. Да, там всякое разное. Кстати, здесь этот иероглиф, про который вы спросили, он правда на человечка похож?
Д.Ю. Да.
Андрей Щербаков. Действительно, похож на человечка. Дело в том, что один из источников иероглифов древних были, кстати, шаманские танцы. Вот там профессор Маслов, например, очень много об этом пишет, рассказывает о том, что один из источников каллиграфии – это были ритуальные позы в различных масках, и человечков зарисовывали, и абстрактные понятия они обозначали, например, вот этими человечками. Это как раз может привести нас, натолкнуть на мысль о том, какой путь прошёл китайский язык за эти тысячелетия. Например, иероглиф «хуан» рисуется в форме человечка в древности, который вот так вот руки держит на пузе, и считается, что он эту позу привнёс ритуальную в какие-то свои практики, до сих пор люди в Китае в парках стоят в «чжан чжуан» - «столб» делают, вот так руки скрестят. Получается, что изображали изначально Жёлтого Императора, ну вот этого шамана изначально, потом то, что он жёлтый, стало атрибутом цвета «жёлтый» и заменило сам цвет жёлтый, т.е. сейчас жёлтый цвет обозначается в форме этого человечка, который когда-то стоял, т.е. вот так это всё вывели, но да, это, конечно, показывает, что язык за это время изменился очень сильно, и если мы думаем, что мы говорим на том же сейчас… или можем понять, да, я говорю, что глубокий контакт с этим, с культурой, но, конечно, язык очень сильно меняется.
Ну давайте перейдём к ещё более интересному: со временем возникла куча эстетов, которые стали писать уже быстро, и возникла полускоропись. Первая из них – это был Ван Си-чжи с его бессмертным произведением, которое называется «Орхидеевая беседка», «Предисловие к Орхидеевой беседке» называется. Считается святой каллиграф сейчас. Очень красивое, кстати, произведение, есть русский перевод в интернете, поищите. О чём оно – опять же о любви к китайской культуре. Это произведение очень важно для нас, потому что, посмотрите, это вот более-менее такая ещё бережная копия, оригинала не сохранилось, да, здесь нету, а если мы посмотрим оригинал этого произведения, то там зачёркнуто что-то там, что-то там замазано. Но это считается самым крутым. Здесь часто объясняют китайцы, я не знаю, как в реальности, разницу между китайской культурой и японской культурой: китайская культура – она про состояние, когда ты имеешь состояние, ты идёшь, да, ты можешь перечеркнуть, но поток сохранил, красоту сохранил, внутреннее сохранил, живость, жизнь сохранил – да. А японская больше про форму – что нужно строгую форму иметь…
Д.Ю. Как следует.
Андрей Щербаков. …стоять вот так вот, а так не стоять. Т.е. получается, что в красоте, в погоне за китайской красотой, даже можно перечеркнуть, и помарка тоже нормально, если она вписана в общий поток. И вот этот текст, например, про то, что они пили с друзьями как-то раз вино, и один пускал чашку по воде, другой её выпивал и произносил тост, ну не тост даже, а стих произносил. И его посетила мысль, что как они сейчас это делают, так и будут люди это делать через тысячелетия, и тем самым, соответственно, они будут выдавать свою причастность к культуре. Вот эта грусть и такое возвышенное представление о культуре – это вообще один из основных мотивов в китайской традиции, что высшее – это культура, высшее – это быть причастным к культуре, в т.ч. и через иероглифы. И этот текст как бы это мгновение сохраняет, рассказывает про то, как, действительно, важно к этому быть причастным, к этому сакральному, священному. И я вот после китайской традиции начал ценить, действительно, любую культуру, не только культуру… ну в смысле: культуру – ритуал я имею в виду, культуру нашу, русскую культуру, потому что это есть и есть, чего её ценить? А тут именно такое вот действо какое-то, что-то такое на кончиках, как-то это чувствуешь, не чувствуешь, вот эту буквицу русскую писать – чувствуешь ли при этом, не чувствуешь что-то? Вот очень приятное ощущение, совсем другое возникает ощущение после того, как ты прикоснёшься вот к этому китайскому изначальному ощущению.
Д.Ю. Когда же мы уже что-нибудь напишем?
Андрей Щербаков. Сейчас напишем. И вот сейчас ещё до конца: самое мощное такое, это у нас, например, то, что есть – это скоропись. Это вот отдельный тоже скорописный язык, считается, с двух концов вышел: с одной стороны как стенография, потому что необходимо было говорить…
Д.Ю. Вот это хорошо! Красиво завернул.
Андрей Щербаков. Вот здесь перевод, кстати, на китайские иероглифы сбоку. Большинство китайцев это не понимает. Ну т.е. большинство китайцев вот то, что на кай шу, ограничивается этим пониманием, ни чжуань, ни какую-то такую скорописную структуру они вряд ли могут понять. Но зато выпускается, например, куча книжек, где учат писать вот эти иероглифы.
Вот так вот. Что у нас там по времени – есть у нас ещё время? Да, есть, отлично! Ну кстати, тогда уже хочу сказать, что позже, уже основываясь на китайской каллиграфии, возникла китайская живопись. Понимаете: не живопись первична перед каллиграфией, а каллиграфия перед живописью первична. И вот, например, живопись бамбука, одна из самых интересных. Я думаю, может быть даже как-то посвятить нашу встречу, если, опять же, пригласите, именно теме «живописи бамбука» – это такая дальневосточная тема, тысячелетия развивавшаяся. Вот посмотрите, как каллиграфия в этих примерах этого художника У Чжана, как она очень созвучна с самим бамбуком, потому что иероглифы – это священно, и перевести всё на язык иероглифов – это тоже священно, т.е. писать не абы как, не как ты видишь, а писать надо каллиграфически – вот это основная тема китайской живописи. И писать надо, опять же, с сохранением духа того, что ты делаешь. Т.е. вот есть даже такое некое приличие о том, что автор этой картины самой первой Вэнь Тун был большим любителем «живописи бамбука». Бамбук до него писали с большим количеством наложений, кропотливо писали, а он гулял по своему садику, потом приходил, разворачивал свиток и так раз – и написал бамбук. Они все спрашивали: как же у вас так получается, что… ?
Д.Ю. А вот так!
Андрей Щербаков. Он отвечал круче – он отвечал, что у меня это получается, значит, чтобы рисовать бамбук, нужно прежде, чтобы бамбук пропитал всё твоё существо, т.е. ты стал бамбуком. Видимо, это Буйнов тоже как навеял ему: «Московский крутой бамбук» - наверное, вот я тоже думаю, что это откуда-то оттуда, т.е. его тоже пропитало существо бамбука, наверное. Вот до Буйнова ещё вот этого человека пропитало тоже существо бамбука, и он… как раз это качество резонирования – что ты прежде резонируешь с иероглифом, резонируешь с бамбуком, а потом его пишешь движением, обязательно движением пишешь, не как-то кропотливо выписываешь, а именно таким мощным посылом должно быть рождено это. И вот, собственно, вся эволюция «живописи бамбука», она вся связана с каллиграфией, и видите, всегда на китайских картинах присутствует каллиграфия, и она является неотъемлемой композиционной частью китайской картины. Китайская картина без каллиграфии мертва.
Д.Ю. Позвольте взглянуть.
Андрей Щербаков. Конечно. Это вот все художники, которые когда-то писали, от начала до конца. Так, ну вот вроде все мои, всё богатство моё…
Д.Ю. Красота! Я когда-то такие картинки из соломки делал.
Андрей Щербаков. А давайте попробуем, может, как-то нарисовать бамбук вместе – как вам, Д.Ю.?
Д.Ю. Я не умею рисовать. Только голых женщин.
Андрей Щербаков. Только голых женщин? Ну ладно, голых женщин будем рисовать. Чтобы рисовать голых женщин, надо самому стать голой женщиной, в соответствии с этой логикой. …
Д.Ю. Ого, это перебор! Красиво!
Андрей Щербаков. Я уговорю вас таки когда-нибудь. Это, знаете, такой кайф, если честно – рисовать именно движением, т.е. такой выход чувствуешь. Действительно, когда делаешь это движение, вот такой учитель – Максим Парнах, у меня в живописи был учитель Максим Парнах, он при помощи вот этой «живописи бамбука» исцелял детей-инвалидов, представляете? У него ДЦП-шники были, и он, собственно,. брал их и говорил: так, берёшь кисточку, ты бамбук и давай расти-расти-расти-расти. И ребёнок учился со временем делать вот эту прямую линию – опять же про силу горизонтально прямой линии – он научился делать линию от точки до точки и в результате у него получалась такая какая-то целостная линия, он учился управлять своим движением в конце концов.
Д.Ю. Забарывал недуг?
Андрей Щербаков. Забарывал недуг, и да, есть, действительно, статистика о том, что это дало результат, потому что он ложку начинал держать дальше, ну вот эта тонкая моторика начинала дальше, собственно… Вот «живопись бамбука» как исцеляет. А вот такое действительно же растение, вот я видел, как в лесу оно натолкнулось на эту – вот сосна упала вот так вот, и бамбук растёт. Раз – и пророс сквозь волокна, не обогнул, а прямо пророс сквозь волокна. Какая жизнь в нем, да?!
Д.Ю. Крепкий, да. Так-так, и что теперь?
Андрей Щербаков. Ну что – попробуем написать что-нибудь умное.
Д.Ю. Давайте, да.
Андрей Щербаков. Ну вот один из самых основных, сейчас же у нас скоро китайский Новый год будет. Один из самых основных китайских иероглифов – это иероглиф «долголетие».
Д.Ю. А палочку туши не растираете? Баловство?
Андрей Щербаков. В лом уже…
Д.Ю. Готовая тушь есть уже, растёртая?
Андрей Щербаков. Да, вот уже профессионалы растёрли уже. Но конечно, да, стоило растереть, но я думаю, эфира бы не хватило. Но конечно, да, согласен: растирать тушь – это большое удовольствие. Вот-вот, как раз здесь, абсолютно верно.
Д.Ю. А она вот просто чёрная, как краска, или это вода, в которой некая взвесь? Перед употреблением надо взбалтывать, нет?
Андрей Щербаков. Да можно и взболтать было бы, но не смешивать, как говорится. Или смешать нужно было? Не помню, как у Джеймса Бонда было.
Д.Ю. Там разное: это когда шейкер, в него наливают, насыпают лёд, в шейкер – ну 2 стакана таких железных, а потом трясут – это одно, а другое – когда налили и палочкой размешали. Якобы, разный вкус. Я так глубоко не погружался.
Андрей Щербаков. Я тоже.
Д.Ю. Мы в основном водку пьём, её болтай – не болтай…
Андрей Щербаков. Ну, здесь по-разному, да, может быть, не взвесь особо, но я слышал, я вот, кстати, не технолог в этом отношении, я слышал, что тушь делается в основном из сажи, т.е. там сажа и какие-то другие компоненты. Вот эта, т.к. чувствуете спиртовой запах, это не очень хорошая тушь, у меня, к сожалению, с моей последней поездки в Китай не очень много хорошей туши осталось, ну и в результате я вынужден её здесь покупать, в России, у нас, к сожалению не завозят такую уж хорошую тушь. Ну ничего, для нашего сельского сельпо, мне кажется, и такая…
Д.Ю. А кисточка из кого?
Андрей Щербаков. Вот эта кисть моя любимая, да, называется она «лай хао», «жёлтый волк» по-китайски. Я очень долго пытался выяснить, а что, собственно, за жёлтый волк – действительно, прямо у волка надёргали волос из хвоста?
Д.Ю. Побрили.
Андрей Щербаков. Нет оказалось, что это всё-таки то ли куница, то ли ещё какой-то, в результате вот эта вечная китайская проблема: кисть же была изобретена в Китае, кстати, вот как раз благодаря чему вот эта эволюция почерка произошла, что во времена династии Хань, в которые ли шу изобрели, изобрели и автоматом и кисть, и бумагу. Всё сразу изобрели, и в результате получилась бомба, начали писать уже на бумаге и кистью. Меня мучает совесть, Д.Ю.
Д.Ю. В плане?
Андрей Щербаков. Да я в начале что-то был ошарашен вашим приветствием – надо было сказать «во хэн хао» в ответ на ваш вопрос. Это так, мысли вслух.
Д.Ю. Так-так. А зачем в воду сначала кисточку?
Андрей Щербаков. Ну чтобы плавно пошло, что называется, в начале чуть-чуть воды, потом туши.
Д.Ю. И типа, вот она набрала, да?
Андрей Щербаков. Да, набрала туши, и вот тогда можно писать. Ну вот начнём, один из моих любимых иероглифов – это иероглиф «долголетие».
Д.Ю. Минуточку!
Андрей Щербаков. Это что – ещё щёлкнуться?
Д.Ю. Нет, а то будут кричать, что видео нет.
Андрей Щербаков. Ну и вот, например, иероглиф «долголетие» - «шоу». Он, например… вот, кстати, та самая горизонталь, о которой мы с вами говорили.
Д.Ю. Вижу – рука набита!
Андрей Щербаков. Вот это один из основных иероглифов в китайской традиции, который в древности назывался «бессмертие», а сейчас называется «долголетие». Очень мне нравится, конечно, какой-то внутренний кайф, когда я его пишу. Вот, посмотрите, как он выглядит. Я надеюсь, не потечёт. Шоу. Это вот одна из форм его написания, одна из моих любимых форм написания. Обычно китайцы желают долголетия – шоу, фу – благополучия. Вот это, кстати, наверняка, все видели, потому что его так часто делают на всякой продукции, этот иероглиф, что мне кажется, его уже все знают, хотя, может, просто кто-то не отличает. Но вот я, когда у нас встречаю простыни какие-то с китайскими иероглифами, 90% они с вот этим вот знаком. Ну вот видите, вроде сейчас просто, но вот в каждой горизонтальной линии есть очень много всего интересного. А давайте сразу покажем, как и печать поставить.
Д.Ю. Минуточку!
Андрей Щербаков. Вот это печать.
Д.Ю. Сейчас-сейчас-сейчас!
Андрей Щербаков. Печать тоже козырная, из шоу шэнь ши – камень с Горы Долголетия.
Д.Ю. А это что такое?
Андрей Щербаков. Киноварь. Это как раз…
Д.Ю. Краска?
Андрей Щербаков. Ну да, считайте, краска, которой… мастика, наверное, которой всё ставится. Вот, собственно, полная эстетика завершённая – это когда у нас есть иероглиф и есть уже и печать тоже.
Д.Ю. Всё равно, в каком месте ставить?
Андрей Щербаков. Ну вообще в древности было всё-таки какое-то указание на левый угол, но сейчас уже многие нарушают, и я тоже вслед за ними.
Д.Ю. ГОСТ должен быть – правила оформления китайских документов.
Андрей Щербаков. А они до сих пор печати все на документах красные. Давайте я вам ещё покажу, например, как писать текст, ну т.е. это вот мы с вами писали иероглиф один сплошной, а вот, например, я хочу написать текст, например, вступление из Дао Дэ Цзин, это моя любимая книга: «Дао, выраженное словами, не есть постоянное Дао. Имя, выраженное словами, не есть постоянное имя». Вот, одна из позитивных особенностей, которые даёт каллиграфия, она заключается в том, что ты начинаешь видеть пространство листа, т.е. начиная писать иероглиф, ты примерно понимаешь, где ты закончишь. «Дао кэ Дао фэй чан Дао»
«Дао» - это одновременно и «Путь», и «идти» в древнекитайском языке, и здесь такая говоря, игра слов, что ты, вроде, идёшь по Пути, а Путь – это же ещё и Верхний Творец в китайской традиции, и ты в то же время не можешь его пройти до конца. Ну вот я лично это понимаю и ретранслирую, как, знаете, такое состояние интересное такой неразделённости мышления, когда ты занимаешься творчеством.
Знаете, как держится писчая кисть – она вертикально обращена, потому что кисть в китайской традиции – это проводник между Небом и Землёй, и соответственно, ты…
Д.Ю. Правильно держать должен.
Андрей Щербаков. Да, вот смотрите – такое движение, т.е. не как мы привыкли, вот так, а такое движение в нас. Вот кстати, вы можете увидеть китайскую логику… Не очень хорошо получилось, я ошибку сейчас совершил…
Д.Ю. Политическую?
Андрей Щербаков. Да что-то заболтался я с вами. Вот тут вот ошибка была. Ну, ничего страшного, здесь я хотел… Видите – ещё криво написал, нет, вообще ужас просто, не покажу никому. Я лучше чего сделаю – я тут принёс какую-то скоропись, тут книжка красивая есть, я покажу, что такое скоропись, как это пишется. Раз, вот видите… Это он же.
Д.Ю. Никогда бы не понял.
Андрей Щербаков. Ну как же – они похожи.
Д.Ю. Ну тут вот штырь торчит, а тут нет.
Андрей Щербаков. Ну вот.
Д.Ю. Скоропись – это потому что не отрывая кисточки, да?
Андрей Щербаков. Не отрывая кисточки, одним движением, да. Вот сейчас это можно показать.
Д.Ю. Нифига не похож. Я думаю, даже толковый китаец не поймёт.
Андрей Щербаков. А давайте я вам древний покажу иероглиф, вот этот же иероглиф, но в древности как писали его, чтобы показать эволюцию иероглифов. В древности чжуань… Кстати говоря, с этого иероглифа как раз и началась вот эта вот традиция инь и ян видеть – вот эта вот волна, инь и ян, которые мы сейчас все видим на знаке «Пепси», там, её как раз с этого иероглифа… т.е. этот иероглиф древнее, чем знак «инь-ян». Вот это его древняя форма написания – иероглифа «шоу», «долголетие», «бессмертие».
Д.Ю. Ну конечно, наверное, подарочный вариант надо по-древнему писать.
Андрей Щербаков. Ну, кто как, вот мне нравится такой, например, больше всего. Но вообще в целом, когда пишешь иероглифы, конечно, чувствуешь – что-то такое внутри тела происходит, и вся вот эта тема как раз связана с тем, что нужно расслабленным писать. Мне кажется, она автоматом происходит. Многие говорят: давай сначала учиться расслаблению, а потом писать иероглифы, а многие говорят: сначала пиши иероглифы, а потом оно сразу и происходит. Я думаю, второй вариант, когда начинаешь сначала писать, а потом уже сразу всё и начинается в жизни. Кстати, знаете, почему китайцы в большинстве своём занимаются каллиграфией? Вот как вы думаете, есть какое-нибудь предположение?
Д.Ю. Магическое что-нибудь? И для здоровья, конечно.
Андрей Щербаков. Вот, второе – для здоровья! Т.е. большинство китайцев уверены, что каллиграфия продлевает жизнь.
Д.Ю. Когда я был во Вьетнаме, меня там водил коммунистический гид, т.е. такая правильная тётенька, обученная в СССР, и всё такое. Она с большим уважением относилась к медицине. Этот инь-ян – туши свет вообще! Т.е. вот ананас, например, надо есть с солью строго, потому что ананас сладкий, а соль уравновешивает.
Андрей Щербаков. Отлично, отлично!
Д.Ю. И вся кухня построена на этом. А кроме этого там ещё безумная медицина, которая, во-первых, связана с едой, а во-вторых там всякие гады, туда-сюда…
Андрей Щербаков. Полезные, да?
Д.Ю. Да. Мы с ней отправились на змеиную ферму, где кобрам рубят бошки, тебе тут же стакан кобриной крови, ты там засадил – и хорошо. Я был готов несколько стаканов, а оказалось, что я приехал слишком рано, и кобрам ещё бошки не рубят, а у меня времени не было – так я кобру… крови кобриной не попил и кобру не сожрал.
Андрей Щербаков. И клыки не вырастут.
Д.Ю. Но дело не в этом. Любое вьетнамское лекарство, которое по сути, как мы понимаем, китайское, любое сопровождается комментарием, что это для усиления мужской силы очень хорошо, очень, и вот это для мужской силы, и это, и это, и это. На третий день я уже задал вопрос, что у меня такое чувство, что у вас во Вьетнаме ни у кого не стоит вообще, потому что у вас тут строго мужскую силу надо … поднимать.
Андрей Щербаков. Это знаете, в своё время в такой тусовке околокаллиграфической тоже возникла такая мода – ездить по местам силы, может, вы слышали, до вас доходило? А я ответил на это ответом, что лишь слабый мужик ищет место силы, нормальный мужик ищет место слабости и делает его сильным.
Д.Ю. В общем, нет сомнений, что это тоже всё про здоровье, это должно укреплять, и всё такое. Ну они, вообще, правильно этим озабочены: душевный покой, сосредоточение, отвлечение от всякой мирской ерунды.
Андрей Щербаков. Да и в принципе, действительно, показывает, что, вот я смотрю по ученикам – налаживается в целом ощущение, когда человек регулярно пишет. Давайте, есть у нас время ещё – восстановлю я свою репутацию и напишу всё-таки нормально этот текст, а то мне как-то даже неловко. «Дао кэ Дао фэй чан Дао» - есть рифма, да, в этом какая-то внутренняя? «Минг мин…»
Д.Ю. Эни-бени, рики-факи, да?
Андрей Щербаков. Смешно. «Минг мин».
Д.Ю. Кисточка ёмкая, много туши влезает.
Андрей Щербаков. Да-да-да. «Минг мин фей чан мин». Всё равно, конечно, получилось криво, но ладно, уже лучше, чем в прошлый раз.
Д.Ю. Надо больше тренироваться.
Андрей Щербаков. Да-да. Это китайцы постоянно говорят: нада больсе тренироваса. Ну вот я здесь хотел показать на примере этого пассажа, как говорит профессор Малов: «Дао, выраженное словами, не есть постоянное Дао. Имя, выраженное словами, не есть постоянное имя». Но посмотрите, как красиво, поэтично по-китайски это звучит: «кэ» – «кэ» – видите, одинаковые иероглифы, да? «Фэй чан» – одинаковые иероглифы? А просто «Дао» заменено на «имя», тем самым ты визуально видишь, что происходит противопоставление между иеролифом «Дао» и иероглифом «имя», что явно между ними антагонизм происходит. Это и есть тайна китайской поэзии, которую ты не можешь в переводе увидеть, т.е. в переводе ты можешь подумать об этом, но конкретно указание на это даёт реальный китайский текст, и пожалуй, вот именно эта мотивация меня когда-то побудила начать изучать китайский язык – это читать в оригинале «Дао Дэ Цзин» или Конфуция, или ещё чего-то. В принципе, ну так или иначе, я до ней дошёл, до этой стадии. Т.е. конечно, это вот так выглядит, я шучу, что я знаю китайский на уровне: я могу поторговаться, там, жильё подешевле купить, гостиницу – а могу «Дао Дэ Цзин» читать. Такое, знаете, 2 конца, 2 кольца…
Д.Ю. А оно заточено строго под иероглифы или можно по-русски что-нибудь написать: «Кто понял жизнь, тот не спешит»?
Андрей Щербаков. Ну да, вроде, но нужно какой-то отдельный настрой, я думаю. Но я думаю, что каллиграфия всё-таки – это общая тема, ну т.е. я сейчас пытаюсь заниматься советской каллиграфией, русскими буквами, это очень интересно, но демонстрировать это, конечно, не хочу пока что.
Д.Ю. Ну, многие, как обычно, обвинят в отсутствии патриотизма: зачем нам китайский язык?
Андрей Щербаков. Слушайте, ну я честно вам скажу: просто занимайтесь тем, что вам интересно, нравится внутри, потому что меня вот просто когда-то… у нас тут чай стоит, давайте, вам Д.Ю., налью ещё немножко. Меня когда-то привлекло следующее: пришёл к другу, а он взял и напоил меня вкусным чаем. У меня чай до этого был просто напитком, знаете, таким – ну что-то непонятное такое, если пить хочется, то…
Д.Ю. Что это за чай?
Андрей Щербаков. Пуэр, которым вас Юлин поил. А тут раз – я попробовал чай, оказалось, столько вкусов, междувкусий, послевкусий – интересно. И вот это меня завлекло дальше, что писать тоже можно по-разному, можно делать что-то по-разному, и да, почему-то вот интерес к Китаю меня привлёк. Ну а дальше интерес к России тоже интересный – а что бы не написать русские буквицы, а почему бы в Суздаль не съездить? Чего только в Хуаншань ездить? Ну т.е. я не считаю, что есть какая-то такая панацея – Китай или там ещё что-то… Но конечно, меня это ведёт по жизни, мне очень это всё близко, и я рад, что я не устаю от Китая, потому что когда я в городах жил китайских, это туши свет, кидай гранату, конечно. А в горах хорошо.
Д.Ю. Может, мало общаетесь с китайцами, чтобы возненавидеть всё, нет?
Андрей Щербаков. Возможно, может, надо побольше всё-таки. Хотя, конечно, некоторые из них удивляют.
Д.Ю. Чем, например?
Андрей Щербаков. Ну, сейчас слишком… всё-таки, наверное, это социальные какие-то технологии современные управления социумом, которые в целом сейчас стремятся к тому, чтобы человек особо не выбирался из коробочки, мне кажется. Ну вот и у них это тоже проявлено достаточно сильно, все они в мобильниках сидят, все они в игрушки эти играют, все они любят кушать. Но я знаком и с другими китайцами, которые профессора в институте, которые занимаются культурой – это, действительно, интересные люди, интересно с ними общаться, интересно не только про еду, не только про купи-продай поговорить.
Д.Ю. Как говорил кто-то из японцев, «на то он и простолюдин, чтобы ежечасно обнаруживать своё скудоумие».
Андрей Щербаков. Хорошо, что у вас такое… да, согласен.
Д.Ю. Телефоны, всякое такое, игры – ну да, сиди, развлекайся.
Андрей Щербаков. Согласен. Ну да, наверное, это всё-таки нужно в большинстве своём. А так всех прямо призываю, я не знаю, такое таинство!
Д.Ю. Ну, вопрос сразу – а как этому вообще надо учиться на дому или всё-таки нужен педагог? Или ролики в YouTube смотреть, как теперь модно?
Андрей Щербаков. Да знаете, я знаю лучшую методичку для начинающих – такое 20-ым шрифтом: «НАЧИНАЙ». Т.е. сейчас в современности в чём сложность – не в том, что мало материалов, потому что куча информации, ещё что-то, а то, что у людей какая-то всё раздрыпанность в мышлении, т.е. они даже если приходят на занятия часто, то что-то у них там мобильник зазвонил, там, это что-то, это, ну т.е. какая-то концентрация… здесь же нужна тотальная концентрация.
Д.Ю. Сосредоточиться, да.
Андрей Щербаков. Сосредоточиться, это действительно сложно часто бывает. Но в целом что – у меня есть онлайн ученики, которых я веду уже не первый год из этого… у меня есть ученики, которых я веду вживую. Не знаю, если в качестве рекламы, хайп, как это называется сейчас: я уже 10 лет, как преподаю, и за это время четверо моих учеников уже открыли свои школы живописи и каллиграфии. Т.е. в принципе, успех есть у ребят.
Д.Ю. Ну, для меня вот заметно, например, что это минимум вот это третья или четвёртая книжка, которую я в продаже вижу, т.е. они обычно стоят, где про художников, не совсем, ну как научиться рисовать, и оно там бывает. Т.е. раз есть даже книжки, то однозначно говорит, что интерес присутствует.
Андрей Щербаков. Да-да, интерес есть, но к сожалению, до Белозёровой очень мало было профессионального материала хорошего, были в основном переводные американские книжки, над которыми все дружно ржали, потому что там термины 3 раза переводят вот эти вот, и вредительское совершенно отношение со стороны издательства, потому что они многие вещи специально буквально комично переводили…
Д.Ю. Ну это как переводчик умеет – тут уж… Это никак, это как с журналистами – т.е. если журналист конкретно сельским хозяйством занят и, например, картошкой, разбирается в сортах, когда сажают, когда убирают – это одно, если журналист начнёт задувать про полёты в космос или геополитику – ну это несколько... ну ты не можешь быть специалистом во всех областях. Соответственно, и про конкретный предмет, желательно, чтобы переводил специалист. Это как кино про бандитов, военных и всякое такое – я вот на этом специализируюсь, у меня вот …
Андрей Щербаков. Ой, как люблю я ваши фильмы!
Д.Ю. Спасибо, про это получается, а вот Шекспира – нет, Шекспир – не мой участок.
Андрей Щербаков. Я пробовал тоже переводить с китайского, первые сейчас свои опыты делаю в качестве перевода с китайского. Получается, но пока я больше сосредоточен на путешествиях – вот что-то такое, т.е. там уровень языка поменьше требуется, а так пробовал переводить статьи Викторя Сяо по тайцзицюань, я некоторое время назад занимался тайцзицюань и у одного мастера переводил – интересно, непросто, очень непросто, но такое медитативное тоже занятие: сесть, там, то-сё, пятое-десятое… В спешке не получится.
Д.Ю. Был такой чудесный фильм, ну и сейчас есть, понятно – «Молодой мастер» с Джеки Чаном…
Андрей Щербаков. Надо посмотреть.
Д.Ю. …где он там толстого веером бил. Толстый упал на спину, и Джеки Чан ему сказал: «Это всё потому, жирная свинья, что ты мало тренируешься, что неудивительно для свиньи».
Андрей Щербаков. Да-да-да!
Д.Ю. Моя любимая цитата.
Андрей Щербаков. Так и есть! Ну конечно, надо больше тренироваться, да, это однозначно, что в каллиграфии, что… Ну вот, у нас как раз к окончанию всё плавно движется, я хотел бы закончить такой притчей… Вот что нас толкает, на самом деле, тренироваться в каллиграфии, языке или ещё в чём-то? Многие практикуют, исходя из какого-то желания быть лучше, не знаю, быть хуже, ещё чего-то… Мне кажется, другое всё-таки ведёт человека. Я здесь расскажу притчу одну: как-то раз – это из Ле-цзы, 6 век до н.э., трактат Ле-цзы – как-то раз было море, и на берегу моря жил человек, и он так любил купаться в море, что чтобы как-то с ним быть вместе, все чайки моря слетались к нему. Слетались, он купался, они были рады, и он был рад, и после этого он возвращался. Но как-то раз, вернувшись домой, его папа говорит ему: «А поймай мне, пожалуйста, одну чайку, я хочу поиграть с ней». Он сказал: «Есть!» - конфуцианство, вперёд. И когда он пришёл на берег моря, он начал купаться, чайки снова слетелись, но не опускались на расстояние вытянутой руки, чтобы невозможно было поймать чайку. Тем самым получается, он потерял то, что было изначально. Когда он просто был счастлив в этом потоке, счастлив был купаться, чайки вокруг парили и рядом были, а когда он захотел что-то получить такое вот, для себя ну или для папы – непонятно, для чего вообще, то сразу оно ушло, и вот отсюда Ле-цзы заключает, что истинное деяние в недеянии, а истинная речь без слов, а знания, доступные всем, поверхностны. Т.е. я про то, что многие сейчас делают знания, доступные всем: рисовать за 8 дней, за 8 часов, ещё чего-то. А всё-таки в этом искусстве, я считаю, важна какая-то внутренняя составляющая, что ты проникаешь в какой-то мир, который мало кому доступен, скажем так, потому что если ты на поверхности – да, ты в том, что доступно всем, а вот когда ты любишь что-то делать, ты делаешь это по-настоящему, и тогда ты проникаешь в какую-то тайну. Вот эта тема проникновения в тайну меня ведёт уже который год в исследовании китайской живописи и каллиграфии. Вот это больше меня ведёт.
Д.Ю. Круто! Ресурс есть какой-нибудь – страничка, канал…?
Андрей Щербаков. У меня есть канал на YouTube, есть сайт в интернете, есть в Фейсбуке сообщество «Школа живописи У-Син» мой проект назывался, долго я его вёл, а сейчас пока я его отпустил чуть-чуть, забросил, на самом деле, но сейчас, может, начну снова.
Д.Ю. Линки под роликом, кому интересно – все смотрят, бегут заниматься. Спасибо,Андрей.
Андрей Щербаков. Было приятно.
Д.Ю. Очень интересно, очень познавательно! Никогда живьём не видел. Здорово!
Андрей Щербаков. Спасибо вам большое, что пригласили.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
