Клим Жуков. Всем привет. У нас сегодня животрепещущая тема, и вот почему она животрепещет. Есть такой военный историк, не побоюсь этого слова, специалист по многим вопросам военной истории, в т.ч. по войне 1812 года, взаимоотношениям императора Наполеона I, императора Александра I, зовут его Евгений Понасенков. И поступает очень много вопросов, насколько глубоко изучает заявленный вопрос уважаемый Евгений Понасенков. Уважаемый Евгений Понасенков, чтобы не отставать от интереса публики, выпустил вот такую книжку с очень простым и я бы сказал скромным, ни на что не претендующим названием «Первая научная история войны 1812 года». И чтобы (да, кстати говоря, вот автор, такой замечательный молодой человек), чтобы попробовать поглубже ответить на заявленные вопросы, которые озвучивает уважаемая публика, мы пригласили другого неплохого специалиста в эпохе Наполеоновских войн, а именно Соколова Олега Валерьевича. Олег Валерьевич.
Олег Соколов. Добрый день.
Клим Жуков. Отвлечёмся мы от Египетской кампании Наполеона вынужденно…
Олег Соколов. Вынужденно.
Клим Жуков. Вот книжка. Что по этому поводу мы можем сказать? Я, правда, забегу чуть-чуть вперёд, потому что я ещё не знал, что Евгений Понасенков собирается издать такую книжку, но видел с ним несколько бесед в интернете, на Ютубе, и меня поразило то, что он сказал, что он в 25 лет уже написал мемуары. Я вот в 25 лет даже не думал о том, чтобы писать мемуары.
Олег Соколов. Ну, вы же не автор первой научной истории войны 1812 года…
Клим Жуков. Нет, нет.
Олег Соколов. Поэтому естественно, что вам пока ещё не о чем писать мемуары.
Клим Жуков. Я подумал, что такой интересный человек, который к 25 годам уже накопил материал для мемуаров, заслуживает нашего самого пристального внимания.
Олег Соколов. Без сомнения, без сомнения. Ну что, я думаю, что сегодняшняя передача, в отличие от передач про Египетскую кампанию и про Итальянскую кампанию, она будет ещё передачей довольно весёлой, я надеюсь. Но несмотря на некие весёлые аспекты этого сюжета, всё-таки здесь есть и серьёзные моменты. Я не собирался сделать передачу какую-то о книге господина Понасенкова. Но дело в том, что, во-первых, эта книга разрекламирована таким образом в интернете и т.д., что многие молодые люди могут, очевидно, принять её за истину в последней инстанции, и поэтому немножко хотелось бы всё-таки по поводу этого маленькое интервью. Кроме того, этот господин непосредственно лично нанёс мне, можно сказать, почти что выпад в мою сторону, на который я просто обязан ответить достойным образом. И поэтому мы начнём серьёзный разбор этой книги, хотя место шутке мы всегда будем хранить, так сказать, в наших сердцах и душах.
Клим Жуков. Несомненно. Шутка это всегда хорошо.
Олег Соколов. Да. И мы начнём с анализа названия, «Первая научная история войны 1812 года».
Клим Жуков. Т.е. надо ли понимать, что все остальные были ненаучные?
Олег Соколов. Да. Значит, вы знаете, что, ну, во-первых, человек, который называет «Первая научная история», человек, который говорит «умная теория» о своей теории, уже сразу вызывает некое подозрение. Альберт Эйнштейн не называл «умная теория относительности» или «гениальная теория относительности». Так же там Максвелл…
Клим Жуков. Первая физическая теория относительности.
Олег Соколов. Первая физическая теория, да. Или там, положим, Ньютон написал «первые физические законы», или там Лагранж «первые математические уравнения».
Клим Жуков. Ну, Лагранж, правда, придумал первую точку Лагранжа.
Олег Соколов. Ну да. Так вот. Итак, о научной. Здесь, тем не менее, всё таки всё не совсем так просто. Нам кажется – вот там Тарле, Манфред, было столько много замечательных учёных, столько людей работало и до революции, но здесь вот в чём дело. Действительно научной историю войны можно считать только тогда, когда она использует документы с той и с другой стороны. И документы не только в виде каких-то мемуаров и, так сказать, записок опубликованных, а прежде всего она использует синхронные документы, хранящиеся в архивах, и причём обеих сторон. И тут сразу у нас улетают огромное количество книг, фактически все книги 19 века, они сразу, мы уже не можем считать по-настоящему научными, потому что они написаны без использования этих архивных документов.
В начале 20 века произошли первые публикации архивных документов. Во-первых, у нас, в России, произошла огромная, вот гигантская публикация, 22 тома, все документы войны 1812 года, причём документы считаются с 810 года, т.е. с подготовки войны.
Клим Жуков. Т.е. сильно заранее.
Олег Соколов. Не сильно, а как раз именно с того момента, когда возникли армии русские на границе стали сосредотачиваться, точнее, первые войска подтягиваться на границу и до момента завершения боевых действий. Причём потом должны были быть опубликованы трофейные документы. К сожалению, только 1 том вышел, потом 1 мировая война прервала эту огромную публикацию. 22 тома вышло. Во Франции вышла прекраснейшая публикация капитана Фабри, посвящённая войне 812 года. Там несколько увесистых томов, в общей сложности 4 000 страниц тоже французских документов. Т.е. в руках у историков перед 1 мировой войной оказалось уже огромное количество опубликованных документов, можно было дальше идти. Но, к сожалению, 1 мировая война прервала, в общем-то, этот процесс, и когда историки могли бы уже заняться этим серьёзно, уже, как ни странно, особо желающих не оказалось. 1 мировая война вообще сломала во многом интерес к Наполеоновской эпохе, она перевела всё в другую плоскость.
Клим Жуков. А у меня просто простой вопрос: это вообще физически возможно опубликовать все документы?
Олег Соколов. Нет, нет, конечно. Ну мы, скажем так, основной корпус документов, 22 тома, это же…
Клим Жуков. Это много, конечно.
Олег Соколов. Это очень много, это очень серьёзно. И, соответственно, у Фабри там тоже вот такие увесистые тома. Разумеется, далеко не все, но грубо говоря, может быть, от общих 40-50%, очень мощная выборка. Ведь там брали самые главные документы, основные, наиболее важные. Поэтому, в общем, с помощью этих документов можем много чего создать. Но дальше – у нас, соответственно, в эпоху, так сказать, после революции 17 года наступил далеко не самый благоприятные период для исследования этих вопросов. И второй критерий, скажем, научности это то, что историк не должен иметь заданный заранее результат. Т.е., грубо говоря, если партия сказала – так, а историк сказал – есть, то это уже не научное исследование, это уже выполнение определённого заказа.
Клим Жуков. Ну, это в науке вообще принцип научности именно так и формулируется, что эксперимент со сходными условиями должен дать одинаковый результат в независимости от личности проводящего эксперимент.
Олег Соколов. Без сомнения. Вот с этой точки зрения тоже многие труды, написанные Жилиным, Бескровным и т.д., они уже были, так сказать, заказными, они имели определённый, как бы уже заранее предсказуемый результат. Кроме того, эти люди, например вот наши, они вообще не читали французские источники. Жилин, когда защищал свою диссертацию, он с гордостью на вопрос «а какими вы иностранными источниками пользовались?», он (это был где-то 53), он с гордостью сказал – я вражескими источниками не пользовался.
Клим Жуков. Молодец.
Олег Соколов. Конечно, подобные истории можно вряд ли считать научными. Но вы меня извините, после Перестройки у нас открылись такие возможности для публикации, для работы с документами, с источниками, что вот я хотел бы сказать, во-первых, ну, в 2002 году выходит, например, в Саратове потрясающая книга Андрея Ивановича Попова, это прекраснейший наш историк, который обработал массу документов – русских, французских, немецких, вот, он великолепно знает французский, немецкий язык. И, я считаю, книга Попова – одна из лучших историй войны 12 года. Потом Земцов Владимир Николаевич, профессор, соответственно, университета в Екатеринбурге. Блистательная серия книг, ну вот, например, он написал, это не о всей войне 12 года, но вот у него такая книга есть «Наполеон в Москве». Это грандиозное исследование по пребыванию наполеоновской армии в Москве, огромное количество документов – французских, немецких, документов из московских архивов и французских архивов, и т.д. и т.п.
Шведов Сергея Вячеславович, историк, тоже работал… Ну, они все примерно люди моего возраста где-то, вот Шведов, значит, Земцов. Шведов провёл огромный анализ, огромный подсчёт сил русской армии, разбор многих военных операций на основе архивных источников. Я думаю, что после Шведова сложно что-либо сделать, например, в подсчёте сил, потерь и т.д. Дальше – Безотосный Виктор Михайлович, человек, с которым я когда-то очень был хорошим товарищем, потом мы, скажем, разошлись немножко по поводу Блаженного Августина в нескольких стихах, вот. Разумеется, я не разделяю его точку зрения, мы с ним как бы оппоненты в научном мире, но я не могу сказать, что это не научная история. Это человек, который провёл огромную научную работу, который пользуется огромным количеством, массивом документов французских, русских, это очень серьёзная история. Ещё раз подчёркиваю – несмотря на то, что я рассматриваю как своего оппонента. Дальше…
Клим Жуков. Ну, так это же нормально в науке вообще-то.
Олег Соколов. Ну, естественно, само собой. Ивченко Лидия Леонидовна, которая, она оценивает только с русской стороны, брала документы, и она сама – версия русская, так сказать, он так и даёт, как именно русская версия. Но даже в этой области она очень-очень много интересного добилась. Наконец, Васильев Алексей Алексеевич, прекрасный, так сказать, историк, архивист, который, например, он сделал подробнейший подсчёт по численности и организации великой армии в битве при Бородино. Но он не писал одного большого тома, у него много отдельных трудов, в частности вот этот вот по численности, организации великой армии, подсчёт всех эскадронов, батальонов. Во Франции такого нет, понимаете? Во Франции подобных вещей нет по великой армии.
Затем, вот, кстати, возвращаясь к Франции, французский исследователь Мари-Пьер Рэй, женщина, вот, она написала книгу, называется она «Страшная трагедия. Новый взгляд на войну 1812 года». Она тоже претендует на то, что она написала абсолютно новый взгляд. Ну что можно сказать – книга во многом женская, она для меня совершенно неприемлема как видение войны, потому что здесь фактически о военных действиях очень мало что. Страдания, мучения она, конечно, описала хорошо, но всё-таки война это не только страдания и мучения. Война – и отвага, и доблесть, и энтузиазм порой на поле боя. Война это сложный комплекс, так сказать, событий. Здесь только 1 сторона освещена. Но всё-таки всё равно этот человек работал во французских и в русских архивах, даже в архивах Ватикана и т.д.. В общем, это очень информированный историк. И опять-таки, хотя она не отражает мою точку зрения, но сказать, что это ненаучная история войны 12 года, ну извините меня, что более научное?
Дальше – в Европе, на Западе появился ряд интересных исследований. Именно не то что люди, которые.. Знаете, французские историки, они писали, они по-русски ни бе ни ме, так сказать, поэтому то, что они писали, это ерунда. Но сейчас появился ряд историков, например, Адам Замойски, он поляк, он написал книгу «Фатальный марш на Москву», в 2012 году она была издана. Тоже очень интересная книга. Но особенно сейчас интересно в США. Александр Микаберидзе, он из грузинской семьи, родился он в Советском Союзе, т.е. он по-русски, естественно, совершенно свободно владеет, он французским великолепно владеет, английским само собой, он живёт в США.
Клим Жуков. И немного грузинским.
Олег Соколов. И грузинским. У него, кстати, книга Багратиону посвящена отдельно. И у него, естественно вот, вышли «Наполеоновские войны. Глобальная история» в Лондоне, потом, значит, «Пожар Москвы. Наполеон в 1812 году», «Русские источники о войне 1812 года». В общем, у него тоже масса интересных произведений о войне 1812 года. Я назвал только часть историков, прошу прощения у этих наших русских историков, которых я не перечислил. Всех их перечислить невозможно. Т.е., короче говоря, я могу сказать, что до господина Понасенкова появилось огромное количество действительно научных серьёзных трудов. И называть «Первая научная история» это, как бы сказать, даже не дерзость, это просто наглость, это просто абсурд. Это абсурд, и уже название, оно фактически книгу сразу характеризует, потому что так не может назвать человек в своём уме назвать книгу, что это первая научная история. Может быть, вот как Мари-Пьер Рэй, «новый взгляд», ну хорошо, новый взгляд, может быть, новый взгляд там можно, потому что у каждого всё-таки свой взгляд.
Клим Жуков. Ну, книжку Мари-Пьер Рэй я читал, он в самом деле новый взгляд, потому что специально работы, которая была бы посвящена именно этому аспекту войны 1812 года, я лично не встречал.
Олег Соколов. Ну и в заключение – всё-таки я тоже что-то в этом так написал, несколько книжечек, вот, например, «Битва 2 империй», это о подготовке не самой кампании, но это о политической подготовке этой кампании, и о том, как началась и проходила книга 1805 года, это книга «Аустерлиц», в общем, короче говоря, тоже кое-чего по этому поводу сделал. Поэтому мне кажется, что подобное название вообще просто неприемлемо, неуместно в научном мире, это, в общем-то, недостойно так. Это по сути дела, как бы сказать, плевок не в одного человека, это, в общем-то, во всё научное сообщество.
Клим Жуков. Взять и походя обгадить просто всех коллег, которые этим занимались когда-либо.
Олег Соколов. Всех абсолютно коллег. И даже если человек себя считает гением, пускай он напишет «Новый взгляд», я как-то смотрю по-новому, не так, как другие. Может быть. Но что это первая научная история, простите, это немыслимо. Ну и дальше этот автор позволил себе, я бы сказал, вещь для меня такую неприемлемую. Вот что он написал:
Большой вклад в изучение эпохи Наполеоновских войн в последнее время внёс доцент СПбГУ Соколов. Его «Армия Наполеона» стала практически первой работой на русском языке, - она первая, - в деталях рассказывающая о комплектовании и униформе, строевой жизни французских легионов. Конечно, для знающих французский язык публикация Соколова не сообщит много нового, можно вспомнить и более подробные монографии. – Но вообще моя монография издана была и на французском языке, и во Франции, в общем-то, она была, ну, её рассматривали как одну из лучших книг о наполеоновской армии, но это ладно, оставим на его совести.
Клим Жуков. Я-то просто некоторым образом всю жизнь занимаюсь военной историей, мне вот как-то не попадалось ни на каком языке более подробная.
Олег Соколов. Есть более подробная, верно он написал, Пижар, но это чудовищная книга. Это такой действительно толстый том, куда Пижар скинул просто все документы, просто так, безалаберно, это как бы справочник, но всё-таки это не исследование.
Клим Жуков. Нет, я говорю именно об исследовании. Справочник безусловно. Справочник это же дело такое, их можно написать, вот как был у Висковатого по русской армии справочник, 30 томов. Но это же совсем другой жанр.
Олег Соколов. Это так, вот. Но дальше что ещё пишет: «к большому сожалению, Соколов сильно подпортил свою репутацию нелицеприятными делами. Как вы знаете, во главе угла моей концепции конфликта» и т.д., короче, он говорит так, что я взял с него концепцию конфликта роли Александра I.
Клим Жуков. А вот вы процитируйте.
Олег Соколов. «Этому посвящены мои нашумевшие выступления и публикации 2000-2004. Моя позиция стала не просто известной, но и широко обсуждалась в научных кругах и даже в СМИ. Ну что же, как говорил легендарный художник Пабло Руис-и-Пикассо, «Un artista copia, un gran artista roba» - Хорошие художники копируют, великие художники воруют. Видимо, ленинградский доцент всё же не лишён подлинного величия.
Клим Жуков. Ишь ты.
Олег Соколов. Да, вот так, т.е. я у него украл. Значит так вот, я бы хотел сказать молодому человеку. Дело в том, что он родился в 1982 году. Мои первые лекции о моей концепции, они вообще-то начиная с конца 80-х годов, когда господин Понасенков писал в штанишки в детском саду, я уже выступал с публичными лекциями. И с 90-х годов они стали как бы у нас регулярными, и вы как член военно-исторической нашей петербургской ассоциации, я думаю, припоминаете.
Клим Жуков. Я первый раз попал на лекцию к Олегу Валерьевичу, я ещё не был членом военно-исторической реконструкции, я был ещё школьником 11 класса, это был 1993 год. Стало быть, если я на…
Олег Соколов. Понасенкову было 11 лет.
Клим Жуков. Да, стало быть, 11 лет.
Олег Соколов. К счастью, всё-таки…
Клим Жуков. Да, это как раз была лекция о Наполеоновских войнах, где так или иначе транслировались те концепции, которые Олег Валерьевич излагает в книжках.
Олег Соколов. Ну, он, он что говорит, что вот типа книга «Аустерлиц», она появилась в 2006 году, а она повторяет, она чем-то похожа на ту книгу, которую он в 2004 году написал, «Правда о войне 1812 года». Но я хотел бы сказать так, что, во-первых, книгу свою писал не за 1 день, моя книга, я начал над ней работать в конце 90-х годов, но это к счастью. У меня есть ещё совершенно материальное доказательство и свидетельство, потому что если придётся с господином Понасенковым судиться в любом суде, есть серия журналов, в которых опубликованы мои 6 статей о войне 12 года. Первый журнал датируется 2000 годом, это ноябрь-декабрь, журнал Napoleon. Почему они на французском языке – потому что я пока не сделал книгу до конца на русском, я не хотел публиковать статьи на русском языке. Ну, во Франции меня попросили, предложили, так сказать, что могут, так сказать, немножечко заплатить за это. Я сделал 6 статей на французском языке, ещё сырых, ещё незаконченных, но в них все мои концепции отражены.
Это опубликовано, ноябрь-декабрь 2000 года, соответственно, написано это летом 2000 года, когда господину Понасенкову было 18 лет, и когда никаких нашумевших выступлений я не мог знать и видеть. Более того, господин Понасенков, вы, очевидно, где-то шумели, но о том, что вы существуете на свете, я узнал только где-то в 2007 года, когда мне подарили эту книжку, как она называется, «Правда о войне 1812 года». Я был немножко шокирован о том, что человек первый правду о войне 1812 года узнал, но, в общем, я считаю, что подобное высказывание просто недостойно вообще приличного человека. За подобные высказывания раньше, в общем-то, вызывали на дуэль. В общем, если вам хочется решить таким образом – пожалуйста, мы можем конным и пешим, на шпаге, на сабле, нет никаких проблем. Вот.
Так вот, значит, что дальше он ещё пишет, что «сир не обошёлся без приёмов Пикассо в отношении моих работ и открытий. Дело в том, что одним из важнейших пунктов концепции вины царя и вообще русской стороны в конфликте является моё известное открытие того, что влияние присоединения России к блокаде Англии не имело тех страшных последствий для её экономики». Да, действительно, вы знаете, я тоже считаю, что присоединение к континентальной блокаде, очень сильно утрируются его негативные последствия для того, чтобы объяснить лучше, так сказать, позицию царя по отношению к Наполеону. Но дело в том, что господин Понасенков должен знать, что ни он, ни я в архивах подробных экономических не работал. У нас был единственный человек, точнее, у нас 2 было человека – Тарле, он написал большой трактат о континентальной блокаде. Ну вот трактат в основном касался общих понятий континентальной блокады, и нужно сказать, во многом он устарел. А вот в 1890 году родился человек, Злотников Михаил, это был историк сначала русский, потом советский, он умер в 1942 году. Вот этот историк действительно работал с огромным массивом документов в архивах, именно документов экономических.
Он перелопатил такую огромную кучу документов, что, в общем-то, нужно быть, я бы сказал, в хорошем отношении сумасшедшим, чтобы это всё поднять, эти экономические документы. При жизни его не опубликовали, как ни странно, и только в 66 году вышла книга в сильно усечённом виде Злотникова о континентальной блокаде России. Так вот, Злотников там на основе широкого анализа документов показывает, что действительно… Ну, он не делает резких заявлений, показывает, что в общем последствия континентальной блокады сильно преувеличиваются. Вот все свои понятия о блокаде, я думаю, и вы вывели из книги Злотникова, и я честно признаю, что я так же не искал вот это в архиве, не занимался. Но невозможно заниматься всем. Я занимаюсь войной, политикой, но я не могу заниматься вопросами, понимаете, растаможки тысяч кораблей, но это невозможно. Тогда я не написал бы о других вопросах.
Поэтому я во многом опираюсь на Злотникова, разумеется, на работы французских историков о континентальной блокаде вообще, вот. Разумеется, никакого отношения к работам Понасенкова мой взгляд на континентальную блокаду не является. А уж если говорить о том, кто как-то повлиял на мои взгляды, то я хочу сказать, вот в 1992 году вышел такой журнал. Здесь три моих статьи, но здесь есть великолепная статья, это статья русского историка, умершего в эмиграции, Николая Ульянова. Статья совершенно великолепная, она называется «Император Александр», давайте посмотрим, вот она – «Александр I: император, актёр и человек».
Вот эта статья Николая Ульянова, я думаю, стала для меня таким спусковым таким определённым, я не знаю, механизмом, когда накопленные мною документы, багаж знаний, он дал вот кристаллизацию. Вот после этой статьи Николая Ульянова, я думаю, что вот такой, как словно, знаете, жидкость, в которой концентрация маленьких кристалликов, сразу происходит кристаллизация. Т.е. мои идеи по поводу этого всего сложились, наверное, в самом начале 90-х годов, в 92 году точно, т.е. когда господину Понасенкову было 10 лет. Я у десятилетних детей идеи не ворую, понимаете? Ну, это нужно быть абсурдным, чтобы такое воображать себе.
Клим Жуков. Матрос ребёнка не обидит.
Олег Соколов. Конечно, что вы. Десятилетнего ребёнка нет. Ещё. Если из таких людей, которые повлияли, без сомнения, у которых я позаимствовал что-то, и не стесняясь этого, это великий князь Николай Михайлович Романов. Он родился в 1859 году, погиб в 1919. Он автор потрясающих книг, кстати, вот тоже по поводу науки. У него было опубликовано 7 томов, огромных томов дипломатических сношений 808-812 год. Т.е. моя книга во многом опирается на публикацию Николая Михайловича. Т.е. это как бы выжимка, естественно, не только из его документов, но всё-таки вот документы Н.В. Романова это потрясающие совершенно публикации. Он очень критически относился к Александру I, он, кстати, он внук Николая I, Николай Михайлович, сын Михаила Николаевича, 4 сына Николая I. Необычайно интеллигентный человек, блистательно знающий, и в частности я пользовался не только его печатными работами, но я в наших архивах пользовался, так сказать, его архивом, потому что в его архиве я в частности нашёл документ, который вы, господин Понасенков, наверняка даже никогда в жизни не видели.
Это записки, сделанные непосредственно в это время, в 1804 году, военным атташе Австрии Штутерхаймом. Это интереснейшая вещь, потому что Штутерхайм встречался с Александром I каждый день почти, ну, раз в несколько дней. И все свои встречи он тут же вечером записывал. Т.е. документ синхронный. Вот он показывает отношение Александра к Наполеону, к коалиции в 1804 году. Это потрясабщий документ, интереснейший. Так вот, и ряд других документов я именно нашёл в коллекции великого князя Николая Михайловича. Так что кроме Ульянова, Николая Ульянова, на меня, конечно, большую роль сыграл Н.М. Романов, его, так сказать, произведения, в частности его книга «Александр I», блистательная книга «Александр I».
Наконец, ещё один историк, это Борис Петрович Муравьёв, он тоже историк, умерший в эмиграции в 66 году, он родился в 1890 году, блистательный русский морской офицер, который был накануне революции капитаном 3 ранга, в общем, отважный русский офицер, но потом вынужден был эмигрировать, работал он за границей. И у него великолепная книга, она на французском языке только, называется (я переведу на русский» - «Русско-турецкий союз во время Наполеоновских войн». Издана в Невшателе и в Брюсселе в 54 году. Это анализ политики Александра в ранние годы, вот в самые ранние годы Александра.
Вот такие авторы, которые для меня как-то действительно повлияли, но уж никак на меня десятилетние дети и тем более в детском саду на меня не могли оказать влияние. Какой бы господин Понасенков не был гениальный, но всё-таки, ей богу…
Клим Жуков. Хронология есть хронология.
Олег Соколов. Да, хронология есть хронология, вот. Ну а теперь перейдём, наверное, к книге. Ну, давайте, значит, ещё по поводу её научности. Оказывается, рецензенты вот в этой книге, посмотрите…
Клим Жуков. Тут должны быть рецензенты.
Олег Соколов. Перечислены рецензенты, да.
Клим Жуков. Так, рецензенты: А.Н. Сахаров, доктор исторических наук; М.И. Кротов, доктор экономических наук; Мельник, Франция, профессор геополитики; А.А. Васильев, военный историк-архивист, редактор журнала «Старый Цейхгауз». Известный журнал. Н.Ю.Шведова, с.н.с., хранитель коллекции «Редкая книга» музея-панорамы «Бородинская битва». А.Б. Савинов, историк искусства, с.н.с…
Олег Соколов. Ну, мы, наверное, прервёмся почему – потому что, как выяснилось…
Клим Жуков. А, прошу прощения, князь Лобанов-Ростовский…
Олег Соколов. О, ну тогда это конечно…
Клим Жуков. США, коллекционер.
Олег Соколов. Так вот, например, оказывается, практически все, я точно знаю, по крайней мере, большая часть рецензентов не писали рецензии на эту книгу и не видели её до её появления. Так вот, Шведова была, оказывается, в ужасе, когда ей сообщили, что она, оказывается, рецензент этой книги. То же самое – вот здесь Васильев, по-моему, тоже здесь…
Клим Жуков. Да, есть Васильев А.А.
Олег Соколов. С Васильевым я имел беседу вчера, он сказал, что никакой этой книги он не видел до её появления. Т.е. эти рецензенты выдуманы, они узнали о появлении этой книги только после её выхода. И уже, насколько я знаю, кто-то собирается подавать в суд по поводу того, что не является рецензентом этой книги. Т.е. это уже говорит о её, так сказать, уровне научном. Ну, научность этой книги также в высказываниях Понасенкова о других авторах. По поводу Ивченко Лидии Леонидовны он написал «сочинительница, повторяющая псевдопатриотические байки, нерадивая писательница» и т.д.
Клим Жуков. Это о ком он?
Олег Соколов. Лидия Леонидовна Ивченко. Это необычайно, я бы сказал, умная, интеллигентная женщина. Конечно, вот её концепции не мои концепции. Я с ней даже не спорю, просто я очень её уважаю как человека, она очень хороший, достойный, очень интеллигентный человек. И не разделяю её точку зрения, но я как бы не могу такое – «нерадивая писательница, повторяющая псевдопатриотические байки». Оказывается, она писала не биографию Кутузова, а житие Кутузова она написала.
Клим Жуков. Ишь ты.
Олег Соколов. Вот так вот.
Клим Жуков. Агиографическое произведение то есть.
Олег Соколов. Да. А о Безотосном он написал – «является типичным примером графомана с обертонами охранительной пропаганды». Опять-таки, я не разделяю мнение Безотосного, но я не могу назвать его, что это за «графоман», почему графоман? Он не графоман как раз, книга, кстати, не очень объёмная, я бы сказал, наоборот, он пишет довольно коротко.
Клим Жуков. Тут всего 620 страниц вместе со ссылочным аппаратом.
Олег Соколов. Да. Вот. Значит, он говорит, что якобы он опирается на огромные документы, на огромный массив документов. Вы знаете, здесь да, конечно, он, естественно, пишет фразы из мемуаров, из дневников, это само собой, и опубликованы. Но дело в том, что не заметил, какие документы, потому что, например, поскольку видите, для большинства людей он, естественно, считает, что они ничего не поймут, но я-то кое-чего знаю. Вот по тому, как он упоминал документы из французских архивов, я вам могу сказать, что человек, который так их упомянул, в таком виде, он там не бывал. Может, он зашёл и посмотрел, как это выглядит изнутри, это максимум, что посмотрел, потому что так бы он не стал о них упоминать. Т.е. это человек никаких документов новых, интересных, откуда-то найденных из архивов – нет. Здесь только повторяются те источники, которые были опубликованы.
Причём по поводу цитирования я могу сказать так – здесь, конечно, научность цитирования… Значит, в одном из мест приводится цитата Наполеона. Эта цитата Наполеона о том, как Наполеон сказал о Бородинском сражении якобы на Святой Елене. Дальше делается сноска, делается сноска на книгу, значит, русскую книгу, посвящённую 1812 году. Я нахожу эту книгу, там делается ссылка на книгу Васютинского, появившуюся в 1912 году. А там я вообще не нашёл этой цитаты. Может быть, она что-то где-то перепутали. В любом случае, цитата Наполеона, которая сказана на Святой Елене, которая приводится по какой-то популярной книжке, вышедшей в России, так не может сделать учёный. Дело в том, что Понасенков там заявляет, что 32 тома корреспонденции Наполеона он проработал вообще. Вы знаете, судя по этому он их вообще не трогал.
Клим Жуков. Я вам могу сказать, как это делается. Для этого книжка вообще не нужна, нужно набрать в интернете указанную цитату и пройти по первым двум ссылкам, так это обычно делается. Если первые 2 ссылки примерно в одно и то же место ведут, значит, можно смело это всё включать в книжку. Нынче принято делать так.
Олег Соколов. Вот. А цитаты, понимаете, великих людей, у которых есть научные собрания документов, их можно давать только в этом собрании документов. Так вот, я нашёл высказывания Наполеона о Бородинском сражении, всё что на Святой Елене. Они похожи по стилю на эту цитату, но это другое совсем. А вы должны давать точно то, что там говорилось. И на Святой Елене все произведения записаны… Вот есть такой, скажем, грубо говоря, кодекс того, что действительно признаётся произведением Наполеона. Это только то, что включено в корреспонденцию. Она была издана в эпоху Наполеона III, было 32 тома увесистых, некоторые письма, некоторые произведения Наполеона туда не вошли по цензурным соображениям, потому что время было Наполеона III, что как-то не очень хорошо характеризовало Наполеона, это, так сказать… Но сейчас выходит полная корреспонденция, куда вошли те не попавшие письма. В общем, особенно принципиально ничего не меняет, но, скажем так, 90% корреспонденции Наполеона настоящей, оно включено в корреспонденцию Наполеона.
Если вы хотите пользоваться тем, что действительно сказал Наполеон, вы должны обратиться только к корреспонденции Наполеона и, естественно, только на французском. Если вы считаете себя учёным, вы сами должны всё это переработать на французском языке, сами для себя перевести и, соответственно, тогда вы можете приводить цитаты. А брать цитату с книжки «1812 год», изданной в Москве несколько лет тому назад, популярной, и которая ссылается там на Васютинского 1912 года, ну это, простите меня, это никакого отношения к научному труду не имеет.
Ну ладно. Теперь хочу вот ещё что сказать. Значит, автор претендует на то, что он ввёл какие-то потрясающие иллюстрации. Смотрите, что он написал.
Абсолютное большинство изданий последних лет потчуют доверчивого покупателя-читателя иллюстрациями, 1000 раз опубликованными и уже набившими оскомину. Я очень рад и горд тем, что данную монографию я могу полностью проиллюстрировать экспонатами, картинами, гравюрами, литографиями, предметами декоративно-прикладного искусства, документами, автографами деятелей наполеоновской эпохи исключительно из моей личной коллекции. Абсолютное большинство из которых не знакомо и специалистам по теме и публикуются они впервые – всё, от обложки до форзацев! До меня подобного не делал ни один историк. Одновременно с этим я должен предупредить – использование данных изображений возможно исключительно с моего личного согласия. В противном случае мои юристы, - серьёзно, - устроят штурм ваших Праценских высот.
Так вот, должен по поводу господина Понасенкова сказать следующее. Знаете, вот эти вот картинки, я думаю, юристы меня осудят за то, что мы их, так сказать, покажем, одну тут картиночку…
Клим Жуков. Это не является объектом вторжения в область авторского права.
Олег Соколов. Значит, эти картинки, именно картинки, в основном являются гравюрами, сделанными в 30-40-е годы 19 века. Это очень мило с точки зрения коллекционирования, я сейчас покажу, что бы я хотел в качестве такого примера привести. Вот, например, портрет маршала Даву и Иоахима Мюрата. Это картиночки, сделанные, ну, я могу их датировать, так сказать, по стилю, это 30-е годы 19 века. По стилю подписи, по стилю гравировки, по стилю передачи мундиров. Вот в своей книге «Армия Наполеона» я по этому поводу написал следующее. В моей книге «Армия Наполеона» я передавал только либо изображения Наполеоновской эпохи, т.е. сделанные художниками Наполеоновской эпохи, причём такими как Леже, например, те, которые были офицерами Наполеоновской эпохи, которые жили в этой эпохе. Или научные реконструкции такие как делает Люсьен Русилло, Эдуар Детайль, художники начала 19 – первой половины 20 века, научные делающие реконструкции. Это же, вот я сказал, ни в коем случае, это барахло, оно только замутняет представление, потому что здесь другой совершенно стиль. Намарши рядового, ботфорты сидят не так, как в Наполеоновскую эпоху, эполеты у него другие. По-другому, это картинки уже другого времени, они отражают другой стиль.
К сожалению, во многих книгах вот именно этих картинок великое множество, потому что их очень легко достать, это гравюрки, которых… Ну как, после Наполеоновской эпохи, естественно, пошла же мода, начиная с конца 20-х годов во Франции просто fureur, бешенство по поводу Наполеоновской эпохи. Стали печатать гравюры самые разные, гравюры, литографии. В 30-е годы они заполонили весь, так сказать, рынок. Они стоили очень дёшево, их вешали у себя домой бывшие ветераны наполеоновской армии, их сыновья и т.д., т.е. это заполонило. И поэтому этих гравюр, их великое множество, их очень много, их гораздо больше, чем изображений Наполеоновской эпохи. Так вот, эти гравюры, они показывают то, что человек, который их публикует, не понимает вообще ни стиля эпохи, ни униформы, ни так, как это всё выглядело, не так это сидело. Эти гравюры показывают незнание стиля Наполеоновской эпохи.
Покажем парочку сейчас иллюстраций, так сказать, как выглядит картина Наполеоновской эпохи, насколько она отличается по своему стилю, по своему покрою, по-другому эполеты сидят, по-другому мундир сидит, шляпы другие, люди другие, причёски другие. Они, конечно, для человека, может быть, не интересующегося этим временем, они, наверное, может быть, для него это не будет так ясно видно. Но для меня, я это чувствую вообще буквально руками, я не могу смотреть эти гравюры 30-40 годов, потому что это совсем другой стиль. Ну, например, смотрите, в эпоху Наполеона султаны, плюмажи на касках и киверах были огромные. Была мода на огромные плюмажи. А потом, начиная с 30-х годов, совсем маленькие султанчики. И вот изображения, положим, Раффе, Шарле, у них шапки, кивера, у них маленькие султанчики такие, как было модно в их время, понимаете. В Наполеоновскую эпоху эполеты, например, сидели так, что вот край эполета, он даже не доходил до края плеча. Было очень модно как бы узкие плечи.
Клим Жуков. Зауженные плечи, да, это мода ампира.
Олег Соколов. Зауженные плечи, высокий воротник. А начиная с 30-х годов стало модно вот такие эполетищи. И художники стали рисовать вот такие эполетищи. Потом, в наполеоновскую империю не носили бород. В самом конце империи появилось только иногда, это 13-14 год, здесь маленькая-маленькая бородочка, как у вас такая вот, вот только она. А вообще в Наполеоновскую эпоху никаких бород не носили. Стали появляться изображения, где солдат с бородами рисуют и т.д.
Клим Жуков. Это, наверное, сапёры только.
Олег Соколов. Только сапёры, да. А вот в 30-40-е годы появляется изображение солдат с бородой, не сапёры, просто, но это совершенно немыслимо для Наполеоновской эпохи. Ну и т.д. и т.п. По форме киверов, как мундиры приталены, они были в эпоху Наполеона не приталены, ну и т.д. Все это совершенно другая эпоха, другой стиль, и давая подобные иллюстрации, претендуя на то, что это иллюстрации научные, только замутняется представление о настоящем облике той эпохи. Вот как раз я считаю, что категорически если так человек говорит об эстетике, вот эстетика Наполеоновской эпохи, она действительно очень красива, она потрясающая эстетика, но эта эстетика, её можно наблюдать в картинах именно Наполеоновской эпохи, вот.
Но теперь перейдём дальше. Значит, автор считает, что, он пишет на странице 149, он подчёркивает свою исключительность, «поиск в истории того, что его предшественники ещё не открыли или недопоняли». Это главная суть его книги, вот. Значит, на самом деле его открытия это смесь самых разных сем, которые всегда заканчиваются, все сентенции, очевидно, для автора кажутся неожиданными, они заканчиваются тем, что он является в данном виде просто звездой. И вот, например, представьте, на странице 43: «Мне посчастливилось несколько лет подряд общаться с Майей Михайловной лично», - Майей Плисецкой. Это очень важно для понимания истории 1812 года.
Клим Жуков. Я даже не знаю, как вот вы-то писали, не общаясь с Майей Плисецкой.
Олег Соколов. В общем, да. Я себя чувствую ущербным, как же я без общения с Плисецкой мог писать «Армию Наполеона», «Аустерлиц». В общем, что-то, конечно, чувствую недостаток, вот. И на странице 74: «недавно ко мне стали обращаться студенты и коллеги-исследователи, которые попросили меня, используя моё медийное имя, проинформировать общественность о факте фальсификации истории». Т.е., конечно, он может спасти от фальсификации истории, понимаете, это очень серьёзно. Но вот на странице 87, пожалуй, это будет… Откройте страницу 87.
Клим Жуков. Страница 87, так-так-так. 87.
Олег Соколов. 89, это не 87.
Клим Жуков. 87.
Олег Соколов. Да быть не может.
Клим Жуков. 86, 87.
Олег Соколов. Значит, вот, 89 вот там. И вот смотрите, здесь про геном неандертальца сказано, рассказано про геном неандертальца. Понимаете, это очень важно. Давайте зачитаем.
Клим Жуков. Так. А вот я вижу.
Олег Соколов. Вот начиная отсюда, сейчас-сейчас вот.
Клим Жуков. Да.
Олег Соколов. «Большинство исследователей войны…»
Большинство исследователей войны 1812 года об этом никогда не слышали… В июле 2006 года Институт эволюционной антропологии имени Макса Планка в Германии объявил о начале работы по секвенированию полного генома неандертальца.
Олег Соколов. Не может быть. Вот это не слышал, чёрт побери.
Клим Жуков. А я даже не знаю – Наполеон был неандерталец?
Олег Соколов. Возможно, немножечко.
Клим Жуков. Чуть-чуть неандерталец.
В феврале 2009 года группа учёных-кинетиков под руководством шведского биолога Сванте Паабо объявила о завершении 1 проекта генома неандертальца. Среди прочего данные первичного прочтения показали, что разница между геномами человека и неандертальца составляет около 12,8% разницы; между геномами человека и шимпанзе, а также, что предки современного человека и неандертальцы скрещивались.
Олег Соколов. Так это меняет дело! Как мы можем рассказать о стратегическом развёртывании великой армии без генома неандертальца?
Клим Жуков. Ну как же?
Кроме того, из приведённой выше информации следует, что гены неандертальцев вполне могут быть в самых разных людях, например, в солдатах армии Кутузова и Наполеона, в попах и католических священниках, в атеистах вроде великого писателя и участника похода 1812 года Стендаля, и в картиноверующих вроде ленивого и бесталанного царя Александра I, в бездарных сталинских, - опа, - в бездарных сталинских пропагандистах от истории типа кабинетного полковника Жилина и его последователей. Про шимпанзе пока умолчим.
Олег Соколов. Ну, видите, а вы вот этого не знали. И я, в общем, теперь понял, конечно, что до этого мне история не открылась во всей своей полноте, и вот теперь только, когда я знаю, что, оказывается, неандертальцы были частично все, это проясняется.
Клим Жуков. А зачем? Это к чему было-то, я вообще не понял.
Олег Соколов. Как? Вы вообще не поняли? В таком случае, куда нам с вами до этого величайшего ума. Мы не знаем, какую роль играли неандертальцы…
Клим Жуков. Я, правда, знаю, какую роль играли неандертальцы. Чуть-чуть.
Олег Соколов. Да? А вот я знаю Матвеичева, сейчас вы всё поймёте. Дело в том, что на странице… На странице, наверное, сейчас-сейчас-сейчас, ага, на странице 88:
Веками женщины в русских селениях практиковали питьё из собственных, простите, менструаций, веря, что это вернёт им девственность.
Теперь всё проясняется.
Клим Жуков. Теперь чуть-чуть яснее, да.
Олег Соколов. Вы знаете, неандеральцы…
Клим Жуков. Собственная менструальная кровь, да…
Олег Соколов. Поэтому и получается что..? Все результаты войны 1812 года, они становятся уже более прозрачными.
Клим Жуков. Ну, даже я сразу готов припомнить историю, когда раскопали остатки неких ископаемых людей в пещере Шапель-о-Сен во Франции, неандертальцев как раз, тут же сказали, что какие это ископаемые люди, нет, это просто русские казаки, отставшие от армии и умершие в пещере с похмелья.
Олег Соколов. Гениально. Ну вот. Теперь, значит, дальше есть ещё ряд других замечательных открытий, смотрите на странице 137.
Поскольку я ещё и профессионально разбираюсь в музыке, то некоторое время назад я открыл, что замечательная мелодия песни Пахмутовой «Нежность» заимствована из сентиментальной сарабанды Бенжамина Бриттона.
Олег Соколов. Теперь яснее уже?
Клим Жуков. Уже яснее.
Олег Соколов. Неандертальцы, менструации, Бриттон. Круг сужается, замыкается.
Клим Жуков. Да-да-да-да.
Олег Соколов. Уже чувствуете, как мы подходим к сюжету главному?
Клим Жуков. Да, да.
Олег Соколов. А вот здесь, следующая страница 279-280.
А нота соль, это я уже могу сказать вам как профессиональный вокалист, яркая, но её сложно взять.
Клим Жуков. Да что вы? Оо…
Олег Соколов. Ну, это уже, уже всё яснее. Но в конечном итоге автор решает сделать следующее. На странице 299 он пишет:
Обратимся к макроистории, я бы даже сказал к мегаистории, или метаистории, к антропологии, к семиотике и феноменологии – к метафоре самого широкого свойства.
Клим Жуков. Поняли?
Олег Соколов. Понятно? Да. А непонятно, потому что он часто пишет, что быдло, живущее в хрущёвках…
Клим Жуков. Это, кстати, я. Я живу в хрущёвке всю жизнь.
Олег Соколов. Ну так куда вам до метаистории. Автор отмечает, что он общался с герцогом Роже Монтебелло в Палаццо Полиньяк в Венеции, поэтому там понятно. Так он в Палаццо Полиньяк общался, знаете, там вот метаистория, антропология, семиотика и феноменология и, как он сказал, метафора самого высшего свойства.
Клим Жуков. Интересно, он вышепроизнесённые слова отчётливо понимает все?
Олег Соколов. Думаю, что не очень.
Клим Жуков. Вот метаистория что такое?
Олег Соколов. Ну, я бы хотел прояснить по поводу, вот я, например, честно говоря, не знал, что такое метаистория. Вот я, простите, я не в хрущёвке живу, я живу в доме 1880 года, но я не знал, что такое метаистория. И вот я поэтому решил выписать, что же такое метаистория. Я думаю, что наши слушатели, многие из них живут в хрущёвках, и поэтому, наверное, конечно, они этого не знают. А может быть, не в хрущёвках, может, в брежневках там и т.д. Поэтому всё-таки мы поясним для всей этой массы бесформенной. Итак:
Метаистория - рассказ о том, что было, что исследовано, узнано. Термин возник по аналогии со словом метафизика. Обозначает принцип познания вещей и явлений в их историческом развитии в органической связи с порождающими их условиями. Метаистория предполагает оккультный подход к проводимым исследованиям, когда учитываются не только видимые предпосылки для создавшихся обстоятельств, но и их эзотерическая подоплека. Метаистория рассматривает всю эволюцию с точки зрения "единого времени", т.е включает в себя познание законов развития прошлого, настоящего и будущего и возможностей магического вмешательства в эти процессы.
Олег Соколов. Я думаю, что, конечно, без магического вмешательства нам было бы, конечно, сложно понять. Вот таким вот образом. Ну, а семиотика, ну, это, ну, семиотика, понятно, наука, исследующая свойства знаков, знаковых систем. Согласно Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения. Ну, семиотика, там немножко хоть понятно, к чему это относится. А вот причём здесь метаистория, честно говоря, ей-богу, мне не уловить. Наверное, вот я у Полиньяка в Палаццо не был. Правда, я был в очень многих замках людей королевского рода, но вы знаете, я как-то вот обнаружил, что некоторые из представителей королевского рода, с которыми знаком, вы знаете, они меньше знали по поводу истории, чем один мой хороший друг-историк, я не буду его называть, он очень известный человек, он в хрущёвке живёт, понимаете.
И вот мне как-то было странно узнать, что люди, которые живут в хрущёвке, они не могут познать высших материй. А вот, вы знаете, общаясь с представителями, опять тоже не хочу называть, потому что не хочу затрагивать известных фамилий, человек из знатнейшего рода Европы, который в области истории понимал, знаете, чуть больше мой кошки, так сказать, примерно таким образом. И что это нам Палаццо Полиньяк, что это хочет автор дать? Что тот, кто не живёт в Палаццо Полиньяк, он идиот полный, тупой? А тот, кто живёт в хрущёвке, он не может понять вот войны 12 года? Вы знаете, я обращался всегда ко всем разным людям, и если человек вообще не полностью какой-то там, не знаю… Я даже выступал с лекциями, помню, в советское время, мне нужно было перед трудными подростками выступить. Я им рассказал о Наполеоне. Пришли какие-то хулиганьё. Но я их так увлёк, и вы знаете, вот эти хулиганы-бандиты слушали с интересом.
Клим Жуков. Я могу сказать, что среди хулиганов-бандитов попадаются очень много толковых мальчиков и девочек, исключительно. Некоторым нашим, так сказать, историкам, им до них далеко в смысле понимания жизни, развития логики и умственного аппарата.
Олег Соколов. Вот. Ну а студентов, мне кажется, что подавляющее большинство студентов, которым я рассказываю, им интересно, они понимают, и живут они в хрущёвках или в шикарных апартаментах. Наверное, те, кто в шикарных апартаментах, хуже понимают, вы знаете.
Клим Жуков. Но это на самом деле просто, извините такое моё французское слово, это скотство – оценивать человека по тому, где он там живёт, откуда происходит. Знания от этого, я вас уверяю, не изменяются вообще никак.
Олег Соколов. Никак не меняются. Я был знаком ещё с детьми одного из наших олигархов, вы знаете, больше вот я не видел. Поэтому мне кажется, что это вот какой-то человек нанёс оскорбление людям, причём непонятно зачем, зачем это он говорит такое безобразие. Но для серьёзного историка это как-то, мягко говоря, немыслимо. Ну ладно, дальше. Самоуверенность и самолюбование здесь перехлёстывает всё возможное. На странице 194 он пишет:
В данной главе, в основе которой лежит уже ставший знаменитым мой доклад, сделанный 26 сентября 2002 года на заседании Международного центра экономической истории, я расскажу о предыстории континентальной системы Наполеона.
Т.е. он в 20 лет сделал доклад, ставший знаменитым. Вы знаете, по этому поводу есть – помните, молодой Наполеон попросил Паули, чтобы тот ему прислал документы по поводу истории Корсики? Тот ему сказал – молодой человек, в 18 лет историю не пишут. Причём так в жёсткой очень форме он ответил – вы знаете, в 18 лет историю не пишут. Для того чтобы писать историю, нужен хотя какой-то элементарный жизненный опыт. Сейчас уже чуть-чуть подрос мальчик, но всё-таки, понимаете, чтобы в 18-20 лет он совершал какие-то перевороты в области истории, ну это, конечно.
Клим Жуков. Когда мне говорят, что что-то, ставшее знаменитым, мне бы хотелось посмотреть на людей, среди которых это стало знаменитым. Я, например, про такой доклад даже не слышал вообще.
Олег Соколов. Я ещё раз подчёркиваю, я об этом человеке не слышал вообще до того, как мне кто-то не дал эту книжку «Правда об истории войны 1812 года». Ну, я тогда пожал плечами, так сказать, посмотрел так её. В общем, она была издана очень плохо, маленьким тиражом и, в общем, я этому никакого значения не придал. И вдруг вот этот человек вынырнул уже вот в таком виде…
Клим Жуков. Откуда ни возьмись.
Олег Соколов. Да. Это вот уже стало как-то серьёзно. Так что я хотел бы сказать господину Понасенкову, что я о его существовании… Хотя нет, мне рассказали, опять-таки, я занялся этим. Оказывается, после Бородинской битвы 2000 года, я когда привёз «Армию Наполеона» свою…
Клим Жуков. Это фестиваль «Бородинская битва».
Олег Соколов. Фестиваль, да, простите, «Бородинская битва». После Бородинского праздника 1812 года, где я командовал, так сказать, войсками, вот, я привёз несколько экземпляров «Армии Наполеона», которые я, естественно, привёз для своих друзей, для командиров нескольких подразделений. Естественно, все эти книжки я знал, кому, потому что книжка большая, дорогая. И ко мне подошёл какой-то юноша, который сказал – дайте мне книгу эту. Я сказал ему – молодой человек, понимаете, мне вот нужно… Через какое-то время он подошёл и сказал, что продайте мне эту книгу. Я сказал – понимаете, это книга вот для моих, я не книготорговец. Через некоторое время он подошёл и сказал – я готов там поменять что-то. Я сказал – послушайте, вы знаете, мне вот… И с 5 раза я уже как-то прямо ответил.
Клим Жуков. Найн!
Олег Соколов. Найн. И этот вот, оказывается, юноша, мне сообщили, что это и был… Это сейчас я узнал, об этом я узнал вчера, что это был Евгений Понасенков.
Клим Жуков. Затаил, поди.
Олег Соколов. Затаил, да, затаил. 17 лет, так сказать, вынашивал месть, проект мести, вот так. Ну вот таким вот образом. Ну дальше, теперь о методах, значит, методы потрясающие. Значит, как он пишет:
Я продолжаю следовать одному из своих любимых методологических приёмов исследования – подставлять их в историческую формулу.
Знаете, что это такое? Это значит, что он постоянно приводит исторические параллели с другими эпохами. Прежде всего, почти здесь вот в этой книге чуть ли не 1/3 это постоянно 2 мировая война, Сталин/Гитлер, Сталин/Гитлер. Чёрт знает чего. Понимаете, я всегда просто у вас, у всех я прошу – господи, я рассказываю об эпохе Наполеона. Это была другая эпоха, другой мир, другие конфликты, другая жизнь, другой стиль. Я не говорю о том, кто был хороший, кто плохой, я сейчас не говорю «хороший Наполеон», пускай плохой. Но какой бы он ни был плохой, он был плохой по-другому, плохой в другом мире. Вы знаете, вот ещё тоже в «Битве двух империй» я написал эту фразу, которая, знаете, история того времени для нас это уже как далёкий звук клавесина, понимаете. Очень много потерялось, очень много забылось. Чтобы услышать этот далёкий звук, нужно напрягаться, нужно изучать документы, нужно всё это чувствовать, понимать. А представляете, рядом будет рок-концерт бабахать? Ну что вы, как вы можете услышать?
Так вот, как только вы произносите Гитлер/Сталин, возникают другие ассоциации, другой мир, люди начинают думать о совершенно другом. Мы не можем об этом говорить. Если вы хотите заниматься историей войны 1812 года, вы должны писать о ней, о той эпохе. Что такое история? Да, это попытка понять современность через прошлое. Но чтобы понять современность через прошлое, сначала нужно понять прошлое. А для того чтобы понять, вы как человек, который занимается средневековьем, понимаете, насколько другая эпоха, насколько нужно забыть некоторые привычки современности, когда вы начинаете говорить о вашей эпохе, когда вы начинаете её изучать. Как сказал не очень сейчас цитируемый человек, но тем не менее, я думаю, достойный, Энгельс. Он сказал, что здравый смысл, который является хорошим вашим спутником в пределах вашей комнаты, становится дурным советчиком во время научного исследования.
Клим Жуков. Безусловно.
Олег Соколов. Т.е. здравый смысл, который окружает нас в повседневной жизни, он совершенно необязательно будет действовать в начале 19 века, а тем более, положим, в средневековую эпоху. Т.е. занимаясь той эпохой, нужно постараться абстрагироваться от этих навязчивых сравнений. Поэтому кто пишет там по поводу.. Я вот даже лекцию о Кастийоне, всё равно кто-то о Гитлере пишет. Господи, да не рассказываю я их, не рассказываю, это не моя эпоха, я ей не занимаюсь, я не специалист в этой эпохе и не хочу быть специалистом в этой эпохе, потому что если я буду там специалистом, я тогда буду плохим специалистом в Наполеоновской эпохе. Потому что невозможно познать всё, можно познать какие-то в общем исторические периоды. И вот я считаю, что для того чтобы мне познать и рассказать, до вас донести тот исторический период, я должен всё-таки заниматься им, а не другими.
О других исторических периодах у меня просто достаточно знаний, ну, обычного интеллигентного человека, и я не хочу их озвучивать, потому что это непрофессионально. Т.е. то, что я могу сказать о 2 мировой войне, ну, у меня есть, конечно, о ней представление, у меня есть какие-то мои мнения, но я не осмеливаюсь их озвучить, потому что я считаю, я должен озвучить только те мнения, где я до конца уверен, где я выстрадал на основе документов, на основе синхронных источников, на основе подробного внимательного изучения жизни той эпохи, пытаться почувствовать её запах, аромат. А он всё – Гитлер и Сталин, Гитлер и Сталин. Да чёрт побери, этой другой мир!
Клим Жуков. Ну, это просто говорит о прямой антинаучности вообще всей работы, потому что невозможно, нет, не невозможно, это запрещено просто, просто запрещено в истории проводить такого рода параллелизмы.
Олег Соколов. Постоянно причём, не то что 1 раз. Но иногда…
Клим Жуков. Это как метафора некая.
Олег Соколов. Ну, иногда можно сорваться. Но когда каждую страницу, смотрите, вот, например, на одной из страниц:
А сейчас, следуя своему методологическому приёму изучения явлений разных эпох, я напоминаю о том, что Сергей Остапенко, пламенно сыгравший в детстве, в 58 году, в пропагандистском фильме «Военная тайна» роли пионера Альки, а в 64 году мальчиша-кибальчиша, эмигрировал в США и прекрасно живёт во Флориде. Сын Сталина, Василий, скончался в 40 лет. Дочь Светлана, будучи в 66 году в поездке в дружественной Индии, явилась в американское посольство и попросила политическое убежище. В 70 году она вышла замуж за американца и изменила своё имя на Лану Питерс, родила дочь Крис Эванс, сына Никиту…
И т.д. и т.д. Ну какое имеет отношение к Наполеоновской эпохе? Ну какое? Зачем об этом? Мне плевать, что сын, не сын, это жизнь каких-то конкретных людей. Если бы он занимался эпохой, я не знаю, Холодной войны, тогда бы, наверное, это в общем было бы…
Клим Жуков. Ну, это же люди, которые родились через 100 лет после того как это всё закончилось. Какое они могут иметь вообще отношение?
Олег Соколов. Никакого абсолютно.
Клим Жуков. Это же фундаментальный закон логики вообще-то, фундаментальный закон, это принцип причинности. Ни одно событие, случившееся после предыдущего, не может оказать воздействие на предыдущее событие.
Олег Соколов. А здесь постоянно, постоянно. Знаете, на странице 166 приводится огромный фрагмент из книги Марии Кикоть (это вроде послушница в современном монастыре) о современной жизни в монастыре. И главное там знаете про что? Ни за что не догадаетесь, какое это имеет отношение к Наполеону и Александру. Отсутствие туалетной бумаги в монастыре, понимаете?
Клим Жуков. Ах ты…
Олег Соколов. Ну, это уже вроде чувствуется, да, вот уже мы подступаем уже. Неандертальцы, менструация, туалетная бумага…
Клим Жуков. Отсутствует.
Олег Соколов. Всё уже яснее вырисовываются облики той эпохи, понимаете?
Клим Жуков. И Светлана Аллилуева в Америке.
Олег Соколов. Светлана Аллилуева и несколько приказов Сталина. Вот, значит, 17 января 41 года приказ Сталина № 0428, разрешающий сжигать дотла все нас. пункты в тылу немецких войск, ну и т.д. и пятое-десятое. И всё теперь становится ясно. Вместе с неандертальцами они и выиграли войну.
Клим Жуков. Ага.
Олег Соколов. Это был секретный план. Ну, вот видите? О какой вообще научности можно говорить при этом? Да, ещё при этом на странице 303 он пишет о нейрофизиологии.
Я советую обратиться к трудам Зворыкина, Филимонова, Коновой, Савельва. Совершенно уверен, что для моих коллег по теме 1812 года эти имена абсолютно неизвестны.
Признаюсь, неизвестны.
Клим Жуков. А вот мне известны.
Олег Соколов. Да?
Клим Жуков. Профессор Савельев буквально на этом стуле неоднократно сиживал, да.
Олег Соколов. Замечательно. Но я не думаю, что он добавил знаний об организации батальонов русской и французской армии.
Клим Жуков. Категорически. Вот я просто свидетельствую – ничего не добавил. Он даже не очень про них знает. И даже, более того, и не старается.
Олег Соколов. Я тоже думаю. Так же как я не знаю ту тему, которой он занимается. Ну, я просто не понимаю, причём здесь это? Но автор, ещё постоянно у него отступления в какие только области. Ну, смотрите. Он чувствует себя потрясающим эстетом.
Как вы успели заметить, меня всегда привлекала эстетика во всех её проявлениях. Поэтому я изучал не только предметы, имеющие непосредственное отношение к наполеоновским баталиям, но и фарфор, бокалы начала 19 века, а также броши и перстни. И вот одно кольцо как-то резко привлекло моё внимание. Утончённая классическая пальметта на ободке и узор из мельчайших жемчужин в форме диадемы.
И дальше он описывает покупку этого кольца, что это кольцо принадлежало английскому офицеру. Ну хорошо, ну принадлежало кольцо, ну замечательно. А у меня есть, я не знаю, кусок шпаги, какой-то обломок. Ну и что?
Клим Жуков. Как сразу вспоминается известный анекдот. А у меня дядя сидел, и чего?
Олег Соколов. Да. Вот знаете, вот здесь на одной из иллюстраций он приводит 3 пуговки, так сказать, найденные на полях сражений. Есть фотография 3 пуговиц, так сказать. Дело в том, что у меня есть очень хороший товарищ, автор книги «По следам наполеоновской армии». Вот здесь 3 пуговицы. Там у него тысячи пуговиц таких вот. Ну, пуговицы. У него тысячи пуговиц в его коллекции, он целую книгу сделал, вот именно по следам наполеоновской армии найдены тысячи. Господину Понасенкову можно сказать – ваши 3 пуговки это просто даже ну рядом не лежали с гигантским количеством. Ну что это меняет то для понимания процесса?
Клим Жуков. Ну как, я вот, например, помню, читал книжку такого потрясающего английского историка, любителя, кстати говоря, не профессионала, но это один из гигантов вообще медиевальной оружейной истории, Рональда Эварта Оукшотта. Он там тоже делает отступления, например, как он купил некий меч в частную коллекцию в свою, 12 века, редчайшая штука. Но у него этот рассказ, он напрямую к этому мечу привязан, это всё было о том, что просто меч чудом свалился на него просто с неба, он случайно его купил. И из этого некий сюжет следовал. Т.е. он был связан с повествованием.
Олег Соколов. Естественно. Например, если бы здесь он описывал, положим, бой 18 линейного полка, как там они героически стояли, оборонялись, там атаки русские наносили, и нашёл пуговицу 18 линейного, которая лежала в этом месте. Или там, например, о Березинской переправе интересный момент, я говорил как раз с людьми, которые занимаются этими раскопками, значит, вот факт контратаки французских кирасир в лесу меня всегда очень смущал, несмотря на то, что я писал об этом, документы всё подтверждают. Но всё-таки мне было непонятно, как же они прошли по лесу, потому что лес довольно густой. Очевидно, лес был тогда другим.
Почему – потому что вот люди, которые занимаются этими раскопками, они обнаружили, что факты, следы вот этой атаки кирасир Думерка, они примерно около километра по фронту и 4 км в глубину. Вот засыпано всё остатками, артефактами вот этой атаки кирасир. Т.е. обломки кирасирских палашей, шпоры, части конской амуниции. И, соответственно, части амуниции русских полков, который попали под эту атаку. Т.е. на протяжении 4 км. Т.е. действительно атака эта имела место быть, вот это действительно. И если бы он там привёл какой-то вот, положим, значит, уздечку французского кирасира, рассказывая об этой битве, сказал бы – вот эта уздечка, я там нашёл, эта уздечка лежала на этом месте, и она подтверждает, что кирасиры Думерка здесь прошли, тогда бы это понятно. Но а это с какого вообще перепугу здесь имеет…?
Клим Жуков. Это имеет отношение к самолюбованию в первую очередь.
Олег Соколов. Да, конечно, вот здесь, на странице 426, о Москве 1812 года.
Многие звуки, – Москвы, – мы можем слышать и сейчас. Даже тот же тон соприкосновения бокалов, некоторые из которых сохранились у коллекционеров до сей поры, и чьим нутром, например, я всё ещё пользуюсь в своё удовольствие.
Он пользуется нутром бокалов. Есть фотография с этим бокалом. Мы так рады.
Клим Жуков. Да, да. Это сразу наполнило исследование глубиной, фактурой.
Олег Соколов. Ну конечно, если человек пользуется бокалом 1812 года, чувствуете, как это сразу всё?
Клим Жуков. Т.е. сел за компьютер, налил вина в бокал той эпохи, хряпнул, и понеслась сразу совсем по-другому.
Олег Соколов. Ну что ж, теперь вернёмся к научному подходу господина Понасенкова. Значит, например, у него можно найти такие удивительные вещи. Он пишет на странице 180-181, что «корреспонденция Александра 1801 года была обойдена вниманием исследователей». Т.е., короче говоря, да, вот изучается всё что накануне 12 года, но вот корреспонденция ранних годов Александра I, она была неизвестна. Ну, во-первых, корреспонденция опубликована, огромный сборник опубликован в начале 60-х годов, русская дипломатическая корреспонденция, вот огромный сборник. Там эта корреспонденция Александра есть. Его письма эти, 1801, 1802, 1803, 1804 года в этой книге я очень подробно проанализировал, потому что они действительно очень важны для понимания роли Александра I, они цитируются у меня. И как же он как-то не заметил? Очевидно, я с него списал, наверное. Но дело в том, что у Понасенкова о генезисе кампании 1805 года, о том, как она зародилась, которую я считаю важнейшим эпизодом, у него посвящено 10 страниц в этой книге, а у меня 2 тома, понимаете? Наверное, всё же вот сложно было 2 тома списать с 10 страниц.
Клим Жуков. Ну, вы талантливый, вы могли.
Олег Соколов. Ну да, я-то талантливый плагиатор, он же сказал, что это…
Клим Жуков. Как Пикассо.
Олег Соколов. Да, Пикассо. Именно Пикассо. Т.е. вот талантливый плагиат. С 10 страниц, понимаете, 2 тома, надо уметь. Это же 10 страниц гения.
Клим Жуков. Конечно-конечно.
Олег Соколов. Это бывает. Вот. Дальше, значит, по поводу ссылок, я уже говорил по поводу ссылок, как он исследовал корреспонденцию, так сказать, Наполеона, о том, как он ссылается, значит, на Наполеона, на «Грозу 12 года», изданную в Москве в 2014 году, вот. Ну, теперь мы перейдём к военным вопросам. Вот здесь, это мы, так сказать, на сладкое оставляем. Автор вот в этом вообще ноль, как бы такое жаргонное слово, не въезжает просто. Он вообще не чувствует, он не понимает. Вообще, кстати, военным действиям у него посвящено крайне мало. Здесь в основном, так сказать, политика, военным действиям почти ничто. Ну, масса вот таких маленьких деталей, ну, фразы, которые выдают сразу, понимаете, например:
В русской армии почти не использовались палатки, возимые за собой для укрытия от непогоды, а для ночлега часто использовались шалаши.
На странице 151. Ну, во-первых, он должен знать, что во французской армии не использовались палатки, так же, как и в русской в это время, потому что огромные масштабы армии не позволяли более возить палатки, как возили в 18 веке. В наполеоновской армии палатки не возили. Спали под открытым небом на биваке, если не успевали. Если успевали, строили самые примитивные шалаши. Было такое во Франции понятие abri vent, укрытие от ветра. Т.е. просто так вот, понимаете, под углом положено что-то типа небольшой крыши, и здесь костёр. Т.е. так, чтобы хоть как-то укрывало от непогоды. Так было и во французской, и в русской армии, поэтому, очевидно, он пишет как, наверное, плохую характеристику русской армии, что вот в русской армии не использовались палатки. Так и во французской они не использовались, вот. Дальше, например, про Аустерлиц он пишет:
Идея состояла в обходе французов с правого фланга.
Вот скажите мне, что значит «в обходе французов с правого фланга»? Как вы по-военному себе это представляете? «Французов с правого фланга». Обходе правого фланга французской армии. Т.е. вот у нас французская армия стоит, русские обходят её левым крылом, обходят правый фланг французов. Но это называется не «с правого фланга», а обход правого фланга. И вот масса таких вот просто выражений, которые выдают, что человек пишет, которые не понимает совсем. Но особенно замечательно по поводу обмундирования, я думаю, вас должно позабавить выражение по поводу обмундирования французской армии, как он описывает французскую армию накануне перехода через Неман. Смотрите. Я часть, конечно, я не буду всё это.
Красные отвороты фалд, воротники, белые лосины, обтягивающие упругие мускулы, жаждущие боя и славы. Грациозные всадники, ремни и кивера, офицерские знаки и кокарды, ордена и перстни, внушительные шлемы и кирасы.
Вы знаете, вот…
Клим Жуков. Такой армии нужно сразу сдаваться, сразу.
Олег Соколов. Ну, французская армия, вы понимаете, «лосины, обтягивающие упругие мускулы». А с другой стороны, видимо, русская армия в коже.
Клим Жуков. И колючей проволоке, боже мой.
Олег Соколов. Дело в том, что даже по этому поводу, «лосины». Лосины, опять-таки, человек если может назвать «белые лосины», дело в том, что лосины, они из кожи, они не белого цвета, они вот такого, ну вот цвета вот такого типа.
Клим Жуков. Кремового.
Олег Соколов. Кремового. Это кожа, это тонкая хорошо выделанная кожа, она никогда не белая. Если человек видел лосины, если понимает, что это такое, он никогда не напишет «белые лосины». Он написал бы «светлые лосины» и так далее. Ну а перстни, вы знаете, это тоже вот интересная часть эстетики. Я не знаю, откуда он это взял. Вообще в то время это считалось дурной тон – носит перстни, это не 18 век. Вот там, положим, в 17 веке, 2 половина 17 века, там эпоха Людовика XIV, там действительно в перстнях там и т.д., причём поверх перчаток надевали перстни. В наполеоновской армии… я видел тысячи портретов той эпохи, именно той эпохи, нигде, может, на каком-то, я не знаю, я не припоминаю себе ни одного портрета, на котором был бы перстень. Обычно изображают в перчатках, очень красивых, кстати, тоже такого кремового цвета, вот белый кремовые такой цвет, такой же, как у лосин, вот. Но перстни – никогда. Т.е. в эту эпоху считалось, знаете, стиль нувориша, дурной тон. Там, может, в эпоху Директории нувориши таскали на себе перстни, но в Наполеоновскую эпоху это уже считалось моветон, понимаете. Поэтому не думаю, чтобы во время перехода через Неман было много перстней. Тем более люди идут на походе.
Клим Жуков. Интересно, а в наполеоновской армии все всадники точно были грациозные?
Олег Соколов. Они были очень грациозные.
Клим Жуков. Все?
Олег Соколов. Очень-очень вот грациозные. Особенно кирасиры.
Клим Жуков. Да, вот только хотел сказать.
Олег Соколов. С мощными кирасами там и т.д. Ну хорошо. Теперь пойдём уже…
Клим Жуков. Я просто представляю себе кавалеристов в кавалерийских ботфортах таких вот, по самое, так сказать, что надо, и вот у меня последний эпитет, который может возникнуть, это «грациозный».
Олег Соколов. В общем, да. Грациозный, конечно… Можно здесь как вот юного адъютанта в таком обтягивающих чакчирах, в сапогах красненьких таких, очень изысканных, там может быть. Но вот таких, которые в грациозном, мало бы вы здесь увидели. В основном это мощно, мощь, воинская красота, блеск, сверкание, сила, да. Но грациозный это последняя характеристика, которая бы пришла в голову.
Клим Жуков. Главное, перстни разглядел.
Олег Соколов. Ну, перстни, я не знаю, это нужно быть дьявольским ясновидящим, чтобы увидеть в этой массе огромной войск, 200 000 человек, которые идут под грохот, так сказать, повозок, под барабаны, развевающиеся знамёна, и увидеть перстни где-то.
Клим Жуков. Разглядел у кого-то перстень.
Олег Соколов. У кого-то был перстень. Ну ладно, а теперь перейдём к ещё более серьёзным моментам. Значит, вы знаете, я всегда, мне приходилось спорить с историками, которые доказывают, что у Наполеона гигантские массы, а русская армия маленькая там и т.д. Здесь мне придётся русскую армию защищать, потому что я защищаю правду, то, как я вижу, как я вижу на основе синхронных документов. По поводу численности войск. Значит, численность в момент начала кампании. Дело в том, что я вот изучал эту численность войск французских по документам единственным тем, которые могут позволить себе судить чётко. Это такой документ, он называется «Ведомость 2С-701», находится она в Service historique de la defense, т.е. в Венсенском замке, в архиве, это такой мощный том. Их 2 – один 2С-701, другой 702 что ли, вот. Это называется livre de l’empereur, т.е. книга специальная для императора по численности войск. Там подробнейшие рапорты по всем частям.
Он приводит в своей книге неверную ссылку на папки, действительно были папки, ещё есть папки с документами по разным корпусам, но дело в том, что то, что он приводит, это вообще немыслимо проработать, не сидя там несколько месяцев, год. Потому что это разрозненные папки по разным корпусам. Там много интересной информации, но она где-то, наоборот, слишком. Короче говоря, чтобы разобрать вот эти все папки, которые он упомянул, он, вот я могу вообще держать пари с кем угодно, что он их не видел, эти папки, а если бы видел, никогда бы их не упомянул. Это просто огромная куча разрозненной информации. А вот она собранная только в одном месте, вот эти вот 2 книги, ну, из них нужно брать ту, которая полная, 2С-701. Там собрана подробная, это, понимаете, не для прессы, не для кого-то…
Клим Жуков. Внутренняя информация рабочая.
Олег Соколов. Сверхсекретная информация для императора, вот. Там дано всё практически до каждой роты, вот. И из этой, так сказать, папочки можно вывести общую численность французской армии. Даже, кстати, есть, и там всё равно есть некоторые неопределённости, потому что некоторые там части приписаны красным, потому что там подходят какие-то ещё роты подошли и т.д. Там получается так, что если сложить всю вот эту численность, там получится 644 000 человек и плюс австрийский корпус, там он не приводится, австрийский корпус, он 30 000 ориентировочно. В результате получается 674 000, а если добавить ещё и возможные подходящие, там красным где-то приписанные, что вот ещё вроде бы как бы, то получится где-то 678 000. Это есть цифра французских войск, которую даёт в своём произведении генерал-лейтенант великой армии. Так вот.
Но вот здесь огромное «но». Это цифра не войск, которые перешли через Неман, это численность того, что административно считается великой армией. Т.е. от Немана до Рейна, от Балтики до Альп, вот все войска, которые на этом огромном пространстве. Туда входят гарнизоны Гамбурга, Ганновера, Магдебурга, чего там только нет. Из этих войск реально перешли границу в первом эшелоне, в первом эшелоне тоже это не в 1 день, 440 000 человек. Вот эти 440 000 человек из этой массы всё можно вот вычленить, какие полки, какие батальоны, что было, получается 440 000 человек, вот.
Значит, Понасенков почему-то получил странные цифры 325-335 000 человек в первом эшелоне. Причём как он их получает – он почему-то обращается к мемуарам. Понимаете, здесь полный вообще бред. Ну как можно, какие мемуары? Мемуары в данном случае не стоят ничего. Он человек, который не умеет анализировать источники, потому что когда-то мемуары, вот для того чтобы, может быть, какой-то момент духа, скажем, или так далее, вам нужны мемуары, они вам дадут яркие краски для чего-то, но очень осторожно. Но момент численности войск, понимаете, что мог знать человек, пускай он даже командир полка, что он мог знать о всей армии, которая вплоть до Рейна, понимаете, до Альп и до Балтики?
Клим Жуков. Кто бы ему там доложил вообще?
Олег Соколов. Кто ему, никто, никакие мемуары здесь не имеют никакого смысла. Да ещё мемуары Марво, господи, это такой выдумщик забавный. Он очень хороший офицер, весёлый, но он выдумщик вообще смешной. Как можно о каких-то мемуарах в данном случае говорить? Вообще это полный абсурд, это полное неумение, незнание, полный абсолютно непрофессионализм. Есть только 2С-701, всё остальное это бред абсолютно. Или вот эти папки. Но папки вы не сможете никогда проработать. Нет, ну конечно, если мне дадут грант, чтобы я мог поработать год в Париже, я с удовольствием всё это проработаю, но я уверен, что ничего нового по сравнению вот с этой livre de l’empereur мы не получим. Мы просто какие-то уточнения, но это мелочи там, понимаете, как говорят в математике, в 3-4 знаке. Т.е. мы ничего там принципиального мы не вытащим. Вот всё это мы знаем, вот 440 000 человек в первом эшелоне.
Клим Жуков. Просто обращение к мемуарам в таком условии обозначает ровно одно лично для меня, это человек не только не умеет работать с источниками, он даже не умеет их стратифицировать.
Олег Соколов. В том-то и дело. Вот у него полное неумение различить источники – синхронные от несинхронных, мемуарные от, так сказать, ведомостей; где можно пользоваться мемуарами, а где ими вообще категорически. Они не имеют просто никакой ценности. Дальше, по поводу русских он даёт цифру 393 000 человек, которые с другой стороны. Ну, обычно всегда дают всегда дают заниженную цифру, там типа 220 000. Обычно как считают, как у нас считали в советское время: русских 220 000, французов 670, естественно, французы в 3 раза превосходящие и т.д. Ну это полная чушь. Французов 440 000 в первом эшелоне, у русских в первом эшелоне посчитал, в общем-то, Шведов. Это тот человек, о котором я говорил, замечательный исследователь Сергей Шведов, он провёл самый подробный, полный анализ по численности русских войск. Его, кстати, за это били, потому что он, так сказать, там получаются у него вовсе не те циферки, которые у нас были официальными. Но согласно цифрам Шведова получается 340 000 человек.
Вот если, я ещё раз подчёркиваю, это не только армия Барклая, Багратиона, Тормасова, это то, что в ближайших резервах. Потому что когда мы говорим 440 000 человек, это, понимаете, не вокруг Наполеона стоит 440 000 человек, они по фронту 500 км занимают и в глубину 100, понимаете, т.е. это на широком пространстве. Так вот, если взять примерно на таком же пространстве русскую армию, то есть первые 3 армии плюс ещё резервы ближайшие, гарнизоны ближайшие, получится где-то 340 000 человек. Ну, не знаю, как Понасенков получил 393. Но дальше он пишет, что вообще численность войск Российской империи была 975 000 человек.
Клим Жуков. Откуда такие цифры?
Олег Соколов. Смотрите, он ссылается на «Столетие военного министерства», это действительно книга вышла, значит, в начале века, огромное такое исследование многотомное, «Столетие военного министерства», вот. И действительно эта цифра даётся, но это цифра не на начало войны 12 года, это уже на сентябрь-октябрь, т.е. когда пика достигла мобилизация войск. Действительно вот по подсчётам Шведова где-то 950 000, так сказать, по, значит, «Столетию военного министерства» 975 000. Это уже все-все-все войска. А к началу же кампании, опять по Шведову, численность русской армии общая, общая численность – 650 000. Т.е. смотрите, французы, если взять вообще всё там до Рейна, там получается 678 000. Не французы, точнее, великая армия. Русские, если взять, ну тут уже вплоть до Сибири и Персии, там 650 000. Но реально, конечно, в начале кампании русская армия была менее многочисленной, чем французская. Вот реально 440 на 340. Т.е. французов на 100 000 больше, точнее, не французов, опять-таки…
Клим Жуков. Великая армия, понятно.
Олег Соколов. На 100 000 больше. Вы знаете, это вот нам нужно, чтобы в 3 раза превосходила. Не надо в 3 раза, на 100 000 больше это серьёзно.
Клим Жуков. Это очень много.
Олег Соколов. Это серьёзное превосходство, тем более здесь в эти 340 000 входит ряд резервных корпусов, ряд частей, набранных из рекрутов. А здесь 440 000 суперлучшие войска. Т.е. французы, точнее, Наполеон с великой армией имел первый дни войны решающее превосходство. Но дальше Понасенков, опираясь на, так сказать, ещё какие-то мемуары, он в результате доходит до того, что пишет «каким-то 250-300 000 наполеоновской армии противостояли миллионы. Ну, тут уже хоть стой, хоть падай. Понимаете, мне приходится защищать, я обычно защищаю французскую армию, потому что на неё обычно в России пишут всякую чушь, а здесь мне приходится защищать русскую армию, потому что я не могу так, что это за бред? Какие ещё миллионы, какие там миллионы? Да, численность общая всех русских вооружённых сил со всеми там казаками, она к сентябрю приближалась к миллиону. Но это было когда – к сентябрю.
В начале же кампании реально, ещё раз подчёркиваю, 340 000 человек, которые могли первые недели войны противостоять вот этим 440 000. Без сомнения, у Наполеона в первые дни войны было серьёзное преимущество. Тем более, разумеется, во главе великий полководец, вот, который командует объединёнными всеми войсками, а как мы понимаем, в русской армии определённый разлад, потому что, собственно говоря, хотя Александр, по идее, должен был командовать, он не командовал. В общем, в результате, конечно, преимущество было явно на стороне французов. Вот.
Дальше интересно, что у этого человека, который пишет о войне 1812 года, нет ни одной, ни одной стратегической схемы. Слушайте, вот для меня военно-историческое произведение, там, где я написал, скажем, моя книга «Аустерлиц», вот здесь у меня все схемы стратегические. А, ну конечно, я их срисовал у Жени Понасенкова, в детский сад я заходил…
Клим Жуков. Он там рисовал.
Олег Соколов. Да, он там рисовал, я заглядывал – а, Женечка, ага, раз и всё списывал. Здесь все схемы стратегические, тактические, это мои схемы, которые я буквально годами делал, чтобы их составить. Рисовал, конечно, не я, рисовал дизайнер на основе моих, так сказать, набросков, с которыми я стоял и объяснял, как здесь, поправлял и т.д. Но все схемы это то, что я составил. Для меня работа военного историка обязательно предполагает завершение схемой, потому что схема это венец, потому что на схеме вам не уйти от вопрос – а где была эта дивизия, а где была эта, понимаете? Вам нужно всех нарисовать, и вам придётся все это подымать. У него нет ни одной схемы. А схемы битв, слушайте, схемы битв просто взяты, срисованы, перефотографированы несколько схем безо всякого совершенно… Ну вот что это, ну вот сражение, Plan de la bataille de la Moskwa. Ну вот оно из, так сказать, из личной коллекции Понасенкова.
Клим Жуков. Это Бородинская битва имеется в виду?
Олег Соколов. Ну да. Вот. Значит, это план из мемуаров Сегюра. Господи, ну и что это? Он вообще поясняет, он сам-то понимает, что это за план? Ну, план очень такой примитивный, сделанный в середине 19 века. Этот план имеет гигантское количество, он для нас не даёт ничего. Этот план просто-напросто гравюрка. Можно повесить это на стенку. Но с точки зрения информативности – нулевая.
Клим Жуков. Помните, была такая замечательная книга «Приключения бравого солдата Швейка», и там был кадет Биглер, который писал книгу «Мои великие битвы», и он, значит, там разрисовывал планы сражений. Её, значит, увидел старший офицер, посмотрел в эту тетрадку, и внезапно спросил Биглера – вы футболом не увлекаетесь?
Олег Соколов. Вот надо то же самое спросить. Ну а вот это из книги Воданкура 1818 года, но она интересна с точки зрения как материал для исследователя. Кстати, здесь видите, у него тут табакерочка и т.д.
Клим Жуков. Подсвечник и орёл, между прочим.
Олег Соколов. Конечно. Так вот, понимаете, она для исследователя даёт какую-то информацию, но для читателя её нечего публиковать, она абсолютно неправильна, она просто может для вас вам что-то дать по поводу размещения 4 корпуса великой армии Евгения Богарне, потому что Гийом де Воданкур был в этом корпусе, так сказать. Ну и, наконец, ещё одна – размещение амбуланса великой армии. Ну это ж тоже нужно всё объяснить, рассказать, эта карта абсолютно для подавляющего числа людей ничто не даёт. Т.е. 3 карта абсолютно ни к чему не привязанные. Вместо того чтобы, раз уж он написал научную историю первую, это должны быть, очевидно, точные схемы интереснейшие, которые показывают, что предыдущие исследователи вот не поняли, как двигались здесь войска, он должен что-то о первых боевых операциях. Вы знаете, ни об одном сражении начала кампании, ничего. Ерунда, значит.
По поводу, например… Ни об одном бое в начале кампании это вообще, такие как Мир там, или Даугелийский, вообще об этом, не знаю, знает он или нет. А вот о Смоленске ну просто маленький эпизод. Забавный хороший эпизод, но вот в книге Попова Андрея он взял эпизод довольно интересный, как на левом фланге французов шла перестрелка с русскими, кавалерия чуть-чуть маневрировала, и в конечном итоге кавалеристы, видя, что схватка не имеет большого значения, французский офицер помахал фляжкой, предложил русскому, они встретились, выпили, ещё подъехали другие русские и французские офицеры, т.е. как бы такой курьёзный эпизод, который, кстати, показывает, насколько война той эпохи, мы не имеем…
Клим Жуков. Накал страстей иной совсем.
Олег Соколов. Иной. Понимаете, если там, где нет горячего боя, офицеры могут встретиться на аванпостах и выпить вместе, так сказать, глоток вина, и только уже приехавший адъютант сказал – давайте все, господа, разойдитесь и всё.
Клим Жуков. Нехорошо, нехорошо.
Олег Соколов. Это, конечно, забавный эпизод, мне этот эпизод очень нравится, он мне вот симпатичен, но чёрт побери, это разве описание всего смоленского сражения, это разве исследование какое-то? Это просто…
Клим Жуков. Это мужики приехали, выпили около Смоленска.
Олег Соколов. Просто, понимаете, этот эпизод, он же тоже не в мемуарах, он взял в книжке Андрея Ивановича Попова, Андрей Иванович Попов из мемуаров немецкого офицера, он перевёл это, он это привёл. Что Понасенков-то здесь нашёл? Ничего не нашёл. О Смоленске ничего, о битве при Валутиной горе просто упоминание, вообще ничего. Ни одного ни плана, ни схемы. Полный абсолютно ноль в военных вопросах. Но дальше мы подходим, так сказать, к пику всего этого развития, Бородинскому сражению. Ну, о Бородинском сражении автор всё-таки решил кое-чего сказать, 2 слова, и он, значит, смотрите, что он пишет там:
Подлинные архивные документы, опубликованные ещё в 1842 году инспектором Главного штаба Полем Данийе, дают нам конкретные цифры <…> Однако большинство авторов, не читавших его книгу лично, а лишь пользующиеся чужими ссылками, и то хорошо…
Смотрите ещё раз: «большинство авторов, не читавших его книгу лично, а лишь пользующиеся чужими ссылками, и то хорошо, об этом не знает. Получается так, что я сейчас об этом вам расскажу первым» Слушайте, вы вообще с ума сошли, что ли? Вы мне первым будете рассказывать о книге Данийе, что ли? Вы вообще чего говорите такое? Любой нормальный человек, тот же Попов, тот же Васильев, этого Данийе наизусть знают, понимаете, книжку. Это же очевидная вещь для того, кто занимается историей войны 1812 года. Может быть, широкая публика, конечно, её не читала, она не переведена на русский язык, но все, кто хоть чуть-чуть, немножко занимается кампанией, мы предполагаем, что он должен знать по-французски, естественно, он знаком с этой книгой. Ладно, дальше, оценивая результаты битвы при Бородине.
Значит, ну, он даёт правильные цифры войск, эти цифры, нужно сказать, что сейчас трудами Васильева и Шведова мы знаем численность русской и французской армии накануне Бородинского сражения. Действительно до этого нас кормили легендами о численности русских и французских войск. Действительно французская армия очень хорошо просчитана на основе именно документов имеющихся, на основе ведомостей, других не может быть здесь источников. Васильев посчитал и даёт нам, что французская армия в день сражения, в день 7 сентября насчитывала 132 000 примерно, и число орудий – 587-591. Т.е. это в общем, опять-таки, третья цифра, понимаете, может здесь гулять. Но вот это примерно основа. В русской армии Шведов провёл подсчёт, и Васильев тоже провёл подсчёт, и в общем у них тоже получается на 7 сентября 114 000 регулярного войска, 9500 казаков, 31 700 ратников московского и смоленского ополчения. Простите, на 5 сентября. Т.е. 155 200. И с вычетом потерь в день Шевардинского боя 5 сентября это даёт примерно 150 000 человек, плюс-минус. Вот 150 000.
Клим Жуков. 620 пушек, если я правильно помню.
Олег Соколов. 624 орудия, вот, значит. И Понасенков утверждает, что таким образом русская армия вообще значительно превосходила французскую. Да, получается 150 на 132. Но дело в том, что мы же только же сказали, это же ратники. 31 700 ратников, это ратники. Во-первых, часть из этих ратников вообще не была вооружена огнестрельным оружием.
Клим Жуков. У них были такие алебарды.
Олег Соколов. Пики, у них были пики, некоторые пистолет имели, некоторые имели ружья. В общем, а те даже, которые вооружены, они были совершенно не обучены, у них не было, ну сказать, вот в армию пребывали рекруты, они вставали в строй войск, и даже если вы мало чего знаете, грубо говоря, у вас справа-слево делают, и вы в общем, так сказать, потоком будете увлечены. Потому что в то время это не как в современном бою каждый сам где-то за себя. Вы стоите в строю, вам нужно в принципе исполнять приказы. Если вас чуть-чуть научили и вы оказались в строю взвода, который уже все старые солдаты, вы в общем-то всё нормально будете делать более-менее. А ратники-то, они все необстрелянные. Ну и в общем, конечно, считать их как прочую армию просто немыслимо. Да, действительно, несколько батальонов были распределены среди корпусов, они были прямо на поле боя. Несколько батальонов стояли на левом фланге, так сказать, прикрывали, соответственно, Смоленскую дорогу вот на Утицкий лес.
Но дело в том, что невозможно оценивать эти батальоны, из них в бою был очень мало кто, а те, кто не были, да, они выполняли функцию, как бы вот они создавали вид, там сзади стояли, но, конечно, их сравнивать так же, как войска регулярные, невозможно. Кроме того, казаки – люди незаменимые на аванпостах, которые действительно на аванпостах они глаза и уши армии. Но в регулярном бою казаки, знаете, у них была своя психология, они на войну шли для того чтоб вернуться с добычей, а не для того чтобы получить пулю в лоб. Поэтому для них вот генеральное сражение было обычно неинтересным. Там на аванпосты, обозы, это, конечно, их работа, а в генеральном сражении от них пользы было не очень много.
Клим Жуков. Всё-таки это иррегулярная конница.
Олег Соколов. Это иррегулярная конница.
Клим Жуков. Ты её как ни поверни…
Олег Соколов. Тем более в те времена, вы знаете, вот казаки конца 19 – начала 20, это совсем другие казаки. Они стали гораздо более регулярные, кони у них больше, и обученность, и так далее. Вот я читал рапорты французского военного атташе о казаках начала 20 века, совсем другие казаки. А в это время, в 1812 году, они ещё…. Действительно очень много традиций иррегулярных войск, у них кони очень маленького роста, они не могли сражаться в генеральном сражении с противником, так же как и войска линейные. И поэтому, конечно, получается, что вот имея 114 000 регулярного войска, мы не можем сбрасывать просто так со счёта казаков и ополченцев, но всё-таки я бы сказал так, вот если совсем по-честному, вот абсолютно, я считаю, что силы были примерно равны, примерно равны. Потому что у Наполеона, смотрите, его 132 000 это не просто войска хорошие, это смотрите, все рекруты по дороге отсеялись. Они шли, имея огромные маршевые потери. Т.е. до Бородино дошли лучшие.
А у русских, наоборот, за счёт чего происходил приток – за счёт ополчения. И вот накануне Бородинского сражения, буквально вот накануне, присоединилось 16-17 000 по разным подсчётам Милорадовича отряд. И вы знаете, этот отряд весь распределили по полкам, потому что они были настолько плохо обученные рекруты. Их распределили по полкам. Т.е. расформировали все и пополнили ряды батальонов. Конечно, новобранец, которого уже до этого немножко обучали, когда его поставили в строй нормальных солдат, он хорошо там уже всё действовал. Но это не то же самое всё-таки, что солдат, который там уже год-два прослужил или 3 года прослужил. Т.е. в русской армии получался гораздо больший процент и новобранце, и ополченцев и т.д. Но русская армия занимала оборонительную позицию, у неё было несколько больше орудий, орудия были большим калибром. Но, с другой стороны, часть орудий было забыто в резерве из-за того, что погиб Путайцев.
В общем, если сравнить все «за» и «против», здесь вот невозможно сравнить там… понимаете, если бы идеально равные по качеству войска, грубо говоря, в одной армии 50 000, в другой 45. 50, 45, но этих больше, здесь так мы не можем сравнить. Но я считаю, положа руку на сердце, силы примерно равны. Но у французов Наполеон. Вы знаете, это в то время играло такое моральное воздействие на всех. Это не то что он так командовал гениально, а просто это у всех было в голове уже задано. До этого он одерживал только победы. Мы же с вами говорили и об Италии, и об Египте, мы ещё поговорим. Там сплошные победы-победы-победы. Т.е. когда Наполеон, все уже знают, у нас всё, превосходство. А те, кто видит, что против них Наполеон, они чувствуют, что…
Клим Жуков. Задумались.
Олег Соколов. Задумались. Т.е. в общем, конечно, у французов было шансов, естественно, больше.
Клим Жуков. Но наши, правда, отрапортовали, что при Эйлау мы победили.
Олег Соколов. Ну да, ну это да, отрапортовали. Так вот, значит, результаты Бородинского сражения по потерям. Даны тоже правильные цифры, потому что взяли, опять-таки, у Шведова. Т.е. по потерям русской армии 50 000 примерно округлённо, так. Но французские потери почему-то Понасенков вдруг скинул до 22 000. Со слов мемуаристов, опять-таки. Есть же ведомости, ёлки-палки, и он, кстати, о них упоминает. Эти ведомости дают цифру потерь 28 086 человек, но ведомости неполные. Вот, кстати, тот человек, Васильев, которого он уважает, он провёл подробную работу по этим ведомостям, он считает, что здесь примерно пропущено может быть до 4 и до 5 000 человек.
Клим Жуков. Т.е. порядка 30 000 человек.
Олег Соколов. 30 с небольшим т.е. даже. 32-33. Ну, 32, грубо говоря. А у русских 50. Больше понесли потерь. Но оценивая результаты сражения, Понасенков просто говорит ерунду:
Это была безусловная победа Наполеона.
Ну, знаете, я очень ценю таланты великого императора, посвятил, так сказать, свои исследования его таланту, его действиям, но я должен сказать, что мы никак не можем сказать «Бородино – безусловная победа Наполеона». Несмотря на то, что да, потери русской армии были больше, французы продвинулись на километр вперёд. Но вот здесь для меня очень важный момент, действительно Бородинское сражение его очень сложно оценить по его результатам, так же как и соотношение сил. Почему? Понасенков пишет, какие задачи ставили себе Кутузов и Наполеон:
Наполеону во что бы то ни стало надо было открыть дорогу на Москву, а Кутузову так же необходимо было спасти честь царя, армии, России, остановить Наполеона, защитить матушку-Москву.
Речь шла не о Москве, а речь шла о русской армии. Это, кстати, правильно понимал и Кутузов, и Наполеон. Кстати, вот Лида Ивченко, он над ней смеётся, она пишет, что Кутузов и не ставил задачу победить в Бородинском сражении. Ну, он над этим иронизирует, посмотрите, какая дурочка, что она такое пишет. Она пишет правильно. Для Кутузова самое главное было – не проиграть. Не проиграть вдребезги. Т.е. в той стратегической ситуации, когда Наполеон оторвался от своих баз, когда он дошёл далеко вперёд, куда он и не предполагал заходить. Естественно, ни в какую Москву он и не собирался идти в начале кампании. Он оторвался уже настолько, что для него нужна была только блистательная победа.
Клим Жуков. Т.е. разгром должен быть.
Олег Соколов. Разгром русской армии. Вот это бы решило участь кампании, разгром русской армии, то, как было при Аустерлице. Для Кутузова, конечно, было бы лучше взять и победить, ясно, что лучше победить. Но Кутузов понимал, что всё-таки он... Все знали, кто такой Наполеон, и Кутузов это тоже прекрасно понимал. Он прекрасно понимал, что этого энергичного, харизматического, гораздо более молодого, гораздо более владеющего своей армией человека, у него, естественно, гораздо больше шансов. И для Кутузова, правильно Ивченко пишет, для него было главное – устоять, удержаться, не быть разбитым вдребезги. Если говорить вот спортивно, я провожу здесь аналогию, это просто пояснение, естественно, никакой аналогии со спортом. Знаете, что в хоккее в чемпионатах часто бывает, что нужно получить первое место, нужно не просто победить в этом матче, а победить с определённым счётом.
Клим Жуков. Ну да, чтобы по турнирной таблице пройти выше.
Олег Соколов. Так вот, я бы сказал так, что Наполеону в этом турнире, ему нужно было победить со счётом 5-0, т.е. разгромная победа. Тогда он решал бы все свои задачи. Тогда бы, естественно, Александру ничего не оставалось как пойти на мир и т.д. А Наполеон победил на последних минутах, грубо говоря, со счётом 5-4. Да, он победил, да, русская армия отступила, но она отступила в порядке. Да, были части, которые были опрокинуты, да, были ополченцы, которые после этого… Но ядро русской армии отступило. Это дало возможность Кутузову дальше сообщить, доложить Александру, не самый страшный рапорт написать.
В результате Кутузов получил всякие там награды. Скрыть на определённое количество времени правду, в общем-то, тяжёлую довольно правду от царя. И тем самым сохранить командование и дальше продолжить кампанию. Т.е. в определённом смысле получается так, что Наполеон одержал, конечно, тактическую победу он одержал. Но одержал тактическую победу, которая ничего не решала в данной ситуации. Эта тактическая победа его завела уже дальше в Москву, которая и стала в определённой степени могилой великой армии. Вот в этом смысле, мне кажется, Бородино, в общем, оно действительно получилось, что очень сложно его охарактеризовать. Конечно, назвать победой русской армии как-то тоже не поворачивается, но назвать поражением тоже. Это действительно сражение с очень сложным исходом. Тактическая победа одной армии, но стратегически, получается, Кутузов это сражение выиграл. А самое главное, что говорить о том, что русская армия бежала после Бородино, ну это как-то вообще нехорошо.
Клим Жуков. Ну, потому что она не бежала.
Олег Соколов. Потому что она не бежала, и уж говорить о героизме русской армии, вы понимаете, слава Богу, я французские источники хорошо знаю, и все говорят о стойкости, необычайной твёрдости, что… Ну там, понимаете, я уж не помню, в каких мемуарах, что 2 французских батальона врываются на флеш, и в центре стоит русский батальон, ему кричат «сдавайтесь!», они, так сказать, в качестве ответа просто склоняют штыки, и батальон весь погибает на флешах, понимаете? Вот весь, так сказать, ложится костьми. Ну как это, что это? Это же, так сказать, героизм потрясающий. И героизм, которым восхищаются французы.
С другой стороны, русские восхищались героизмом французов, когда Багратион кричал «браво!» 57 линейному полку, который, так сказать, не кланяясь, в парадной форме идёт под картечью, понимаете? Это всё нужно оценить, что с обеих сторон действительно отвага потрясающая, с обеих сторон героизм, как-то это почувствовать надо. А здесь вот совершенно бездарный Кутузов, русская армия, бегущая в разные стороны. Ну в общем это, конечно, далеко не соответствует тому, что мы видели при Бородине.
Ну что ж, у нас уже много времени посвятили этой книге, которой, может быть, не стоит столько времени посвящать, но в заключение хотелось бы несколько замечательных мазочков ещё по поводу характеристик, которые даёт этот человек. Ну, по поводу Кутузова. Вы знаете, я прекрасно знаю, что М.И. Кутузов был далеко не ангел, был не ангел. И женщин он любил, и деньги любил, и карьерист и т.д.
Клим Жуков. Так это ж хорошо.
Олег Соколов. В общем, да. Он, конечно, был далёк от образа такого доброго дяденьки, так сказать, который детей гладит…
Клим Жуков. Как его обычно изображают – такой, значит, дедушка в треуголке, с замотанным глазом с одним.
Олег Соколов. Да. Дедушка был такой прыткий в области любви к молодым девушкам и в области любви к денежкам и т.д. Но при этом это не мешало быть ему стратегом действительно, и талантливым стратегом, хотя как тактик не очень. Но уж нельзя о нём сказать, как пишет:
Этому моральному уроду неосведомлёнными в исторических реалиях потомками поставлено множество памятников.
Вот там написана такая фраза, страница 370. «Сегодня этому моральному уроду…» имеется в виду. Понимаете, как-то вот, как-то это слишком, это слишком, вот. И пишет он:
Серьёзные учёные не посвятили Кутузову ни одной монографии.
Ну вот я не знаю, во Франции, например, Серж Набоков и Софи де ля Сур посвятили такую книгу «Кутузов – победитель Наполеона». Значит, в Америке Роджер Паркинсон написал «Северная лисица. Жизнь Кутузова», в Нью-Йорке вышла в 76 году книга. В общем, этому человеку посвящено довольно много исследований, не знаю, насколько их все можно оценить высоко, но по крайней мере вот Ивченко Л.Л. посвятила, но он это не читает, это житие, но это просто вообще.
Но всё-таки забавнее всего Александр I. Вы знаете вот, к этому человеку мне придётся защищать Александра I. Дело в том, что как раз моё отношение к этому персонажу очень критическое. Кто почитает мою книгу «Аустерлиц», поймёт, насколько критически я отношусь к этому человеку, который, мне кажется, вёл не самую правильную политику России и во многом является ответственным за войну 1805, 1806, 1807 годов, но об этом вы лучше почитайте в моей книге. А я хотел бы сейчас, что господин Понасенков написал о нём. Вы знаете, что он, оказывается, что, оказывается, Александр был, ну мало что он там бездарный, негодяй, это само собой. Но он ещё был и импотентом, как выяснилось. Это очень серьёзно.
Клим Жуков. А как же он детей соорудил? ЭКО?
Олег Соколов. А вы знаете, вот я сразу, да, я подумал – может быть, тут же я посоветовался со специалистами в эпохе Александра I, и тут же мне подсказали, что, во-первых, у Александра от Елизаветы Алексеевны, т.е. его жены, было 2 детей, которые умерли во младенчестве. От Софии Сергеевны Мещерской, урождённой Всеволожской, был сын Лукаш, вот, который стал генералом потом. От Марии Антоновны Нарышкиной дочь Софья, которая рано умерла, в возрасте 16 лет. И когда она умерла, Александр рыдал, сказав, что это Бог посылает ему за его грехи, залив всю свою сорочку слёзами. В этом случае это были натуральные. Вообще Александр был позёр, актёр, но в данном случае это были натуральные слёзы, тем более ему самому до смерти уже недалеко оставалось, и то что вот единственная, ну, не единственная, дочка любимая, на которую он выделял содержание, на эту дочку, вот она умерла в 16 лет, накануне своего брака.
Но самое забавное, вы знаете, буквально накануне передачи с нашими коллегами, доблестными офицерами военно-исторической реконструкции, один из которых сотрудник Эрмитажа, он сказал – так была же выставка в 2005 году в Эрмитаже.
Клим Жуков. Александр: Сфинкс, неразгаданный до гроба.
Олег Соколов. Совершенно верно.
Клим Жуков. Я в ней принимал участие.
Олег Соколов. И оказывается, на этой выставке вот как раз тот человек, который мне это сказал, он сказал, что он сам ставил экспонаты. Экспонат следующий: это документ, который Александр написал после своей первой брачной ночи с Елизаветой Алексеевной, который рассказывает о том, как он её лишал девственности, вот.
Клим Жуков. Дело государственное.
Олег Соколов. Да. Потому что, понимаете, в отличие от современного это дело государственное, потому что связано вот, ну, с проблемой потомства, с проблемой передачи престолонаследия. Поэтому это не просто, понимаете, кто-то там занимался какими-то…
Клим Жуков. Упражнениями.
Олег Соколов. Упражнениями, да. И просто интересовался какими-то подробностями. Нет, это потому что был вопрос, связанный с престолонаследием. Насколько выполнен супружеский долг и будет ли потом потомство. Поэтому Александр написал, вот как это всё там происходило. Поэтому, простите меня, что Александр импотент, это как-то сложновато. Некоторые историки оценивают, что у него было 11 внебрачных детей, некоторые говорят, что всего 4 было у него ребёнка – 2 от Елизаветы, которые умерли рано, 2 внебрачных. В любом случае то, что Александр не был особо таким альфа-самцом это точно, он такой больше любил немножко позёр, он так любил. Но вообще он всё-таки, у него всё вот у него было более-менее.
Клим Жуков. Здоровый мужчина, короче.
Олег Соколов. Да, вот. Ну ещё автор пишет, что Александр был латентный гомосексуалист.
Клим Жуков. Ещё и ко всему прочему.
Олег Соколов. Ещё и ко всему прочему. Ну, естественно, он был импотент и гомосексуалист вместе вот. Ну, понимаете, действительно Александр, он немножко, может, походил на автора этой книги, он был немного позёр, немного вот такой, ему всё это нравилось. И он любил эстетически красиво, вот он, например, Чернышёва, так сказать, привлёк, своим адъютантом его сделал за счёт того что красивый молодой человек. Но я думаю, что всё-таки это связано просто с любовью к эстетике, так сказать. Ему нравилось красиво, ему нравилось позёрство, и ему нравились красивые молодые люди, которые бы его окружали в качестве адъютантов.
Клим Жуков. Не противных же набирать в самом деле.
Олег Соколов. Естественно, это же тут нужно сказать, что адъютант это же в определённой степени представляет императора. Вот, например, Чернышёв, он потом, так сказать, разведывательную миссию во Франции, да, где Чернышёв благодаря своей, так сказать, изысканной внешности, благодаря тому, что он умел прекрасно танцевать, умел, так сказать, с женщинами входить в доверие и не просто в доверие, это позволило ему открыть многие секреты. Поэтому разумеется, что Александр брал себе в адъютанты не косых, кривых и горбатых, а брал изящных молодых людей.
Клим Жуков. Нет, ну опять же, адъютанты это функция государственного представительства, это же некоторым образом лицо государства, это же император не просто так с ними, не знаю, на охоту ездит, ему рано или поздно с этими адъютантами придётся встречаться с высшими чинами соседних стран, они как-то должны презентабельно выглядеть.
Олег Соколов. Без сомнения. Поэтому то, что адъютанты подбирали красивые. Вы знаете, вот у меня тоже адъютантов, и на поле боя мне тоже хочется, я вот абсолютно, у меня всё нормально в этом вопросе, но мне всегда нравилось, чтобы у меня адъютанты были красивые молодые люди, чтобы они хорошо сидели в седле, очень важно. Красивые, хорошо сидящие в седле, хорошо обмундированные, это лицо человека, это лицо генерала. Все подбирали себе в адъютанты по внешности, знатности рода. Это, знаете, во французской армии в эпоху Наполеона вроде как все равные уже граждане, но некоторые равнее других, да. И поэтому в адъютанты брали там, значит, никогда не забуду такой эпизод с маршалом Даву. Значит, маршал Даву постоянно афишировал свои такие, я бы сказал, правильные новые убеждения о том, что все граждане равны и т.д. И, значит, когда один из знатной семьи Монморанси хотел попасть, и там ему сказали – знаешь, он такой там вообще, что ты там, из-за того что мы Монморанси, он там наорёт…
Клим Жуков. А он потомок того самого Монморанси?
Олег Соколов. А когда он узнал, что он Монморанси – да это вообще великолепно. Т.е. он как бы он на людях сказал, что вот там, что там, вы из знатного рода, для нас это вообще не важно, а потом, это очень-очень интересно, взял себе с удовольствием большим Монморанси. Из того замечательного рода. Кстати, в наполеоновской армии была масса представителей знатных родов, которые поступили к Наполеону, в частности, вот Нарбон, внебрачный сын Людовика XV, стал его адъютантом. Т.е. Наполеон тоже брал себе знатных красивых людей, но Нарбон был уже не очень молодой, но очень такой представительный, похож на своего папу Людовика XV, очень такой красивый мужчина. У Наполеона с этим вопросом всё было очень традиционно. Ну вот на этой, может быть, забавной ноте, вы знаете, мне кажется, что мы посвятили этой книге, наверное, даже больше времени, чем она заслуживает.
Клим Жуков. А я вот вижу, у вас там всё-таки ещё много осталось несказанного. Может быть, мы это просто текстовым файлом подвесим к ролику, если это возможно?
Олег Соколов. Да я думаю, что это… Текстовым файлом, нужно всё это объяснить, понимаете, это всё нужно объяснить.
Клим Жуков. Это вам виднее. Я просто подумал, мало ли там уже всё ясно-понятно.
Олег Соколов. Ну, давайте тогда напоследок по поводу холода. Всё-таки это ещё одна насчёт «холод истребил французскую армию», вот, значит. По мнению Понасенкова вообще русская армия не приложила никакой роли в уничтожении французской армии, уничтожил её холод. Этот вопросы, который я подробно рассматриваю в своей книге «Армия Наполеона». Должен сказать так, что когда вот ударили настоящие холода, армии уже как таковой не было. Какая была температура: вот начало отступления, началось отступления в конце октября, температура была, это по показаниям Виленской обсерватории, +3,7; +3,5, потом – 0,5. В начале ноября выпал снег, температура была лёгкий минус. Потом -1, +2. И вот действительно холод ударил 14-15-16 ноября, была температура до -9, -6, - 15 падала, так. Потом она снова повысилась, и когда подошли к Березине, лёд растаял. Т.е., конечно, было неприятно, понимаете, при -10, я вам скажу, не очень-то удобно бивуакировать и идти, когда не очень хорошо…
Клим Жуков. Я пробовал.
Олег Соколов. Ну, понимаете, это всё-таки ещё пока для люде, которые следуют приказам, это ещё не смертельно. А когда армия после Березины, это уже была не армия, уже, так сказать, армия понесла страшные потери, она развалилась, деморализация. И эта деморализация была связана прежде всего с пребыванием армии в Москве, потому что когда начался московский пожар, объяснить солдатам, что нельзя брать что-то, это было очень сложно. Французская армия, когда вступала в столицу, она соблюдала обычно безупречную дисциплину. Но когда город подожжён, так сказать, непосредственно, в их понимании, жителями города, было сложно, что нельзя ничего брать, раз просто всё погибает, нужно спасать. А когда начали брать, соответственно, просто начался повальный грабёж. И этот повальный грабёж, он привёл к тому, что дисциплина резко упала.
А самое главное, что была часть людей, которые уже больше думали не о том, как сражаться, а о том, как донести до дома то, что ты нашёл, так сказать. И вот когда уже армия вышла из Москвы, уже часть людей, она вообще уже не шла в составе армии, она по краям шла. И около 6000 уже появилось одиночек. Кроме того, за армией огромный караван-сарай из повозок, из штатских лиц и т.д. И постепенно, кстати, очень хорошо об этом процессе написал Стендаль, вот эта вот часть недисциплинированная, она просто в себя втягивать стала армию, она стала её заражать гангреной. И уже на подходе к Смоленску вот эта численность, уже почти 30 000 вот этих вот одиночек, как их назвали. И вот эти постепенно одиночки, они и развалили эту армию. Т.е. армия развалилась именно благодаря этой недисциплинированности. Вот что пишет, смотрите, Стендаль:
На обратном пути из Москвы в Смоленск впереди армии шло тридцать тысяч трусов, притворявшихся больными, а на самом деле превосходно себя чувствовавших в течение первых десяти дней. Все, что эти люди не съедали сами, они выбрасывали или сжигали. Солдат, верный своему знамени, оказывался в дураках. А так как французу это ненавистнее всего, то вскоре под ружьем остались либо герои, либо простофили.
Вот таким вот образом. И постепенно вот это… Самое интересное, что те корпуса, которые были на флангах, ведь они подвергались и удару и холода, и голода, и казаков, и вы знаете, они подошли к Березине в идеальном порядке, так сказать, корпус Виктора, корпус Удино. Это говорит о том, что сам по себе холод до Березины не оказал подобного воздействия. А уже после Березины, после березинской, так сказать, катастрофы, когда холод ударил, уже, собственно говоря, от армии мало что осталось. Поэтому холод добил остатки французской армии. Нужно сказать, что холод, лютый холод, который начался действительно после Березины, он нанёс и страшный удар по русской армии. Огромные, гигантские потери были и в русской армии, потому что холод, вы понимаете, там особенно национальности не знал.
Конечно, неаполитанская гвардия, которая вышла из Вильно, там ребята южные, которые в первый же день там буквально на биваке помёрзли. Но, в общем, холод бил и по русской армии. Русская армия понесла огромные потери и в мемуарах русских офицеров также рассказывается об ужасном воздействии холода. Но ещё раз подчёркиваю, говорить о том, что холод разгромил французскую армию, ну это смешные басни, которые, в общем-то, для русского человека странно слушать, потому что, разумеется, эту армию разгромило не могу сказать что воздействие русской армии, оно было важным, но всё-таки главное это потеря дисциплины, развал дисциплины, который произошёл в результате московского пожара. Это действительно нанесло французской армии страшную рану, от которой она оправиться не смогла.
Клим Жуков. Что мне тут с первых страниц этой замечательной книги понравилось, это эпиграф. Я вообще к эпиграфам хорошо отношусь, потому что они задают некий тон, дух, но когда эпиграфу посвящена целиком страница и их тут 12 штук, этих эпиграфов, среди которых есть цитата из сочинения маркиза Астольфа де Кюстина, который просто является автором омерзительного русофобского памфлета, который в общем и не скрывает даже, что это пропагандистская его эта брошюрка, и какие цели она преследует. И вот тут «историю России прячут от русских и хотят скрыть от всего мира. Воспоминание о том, что происходило вчера, является собственностью императора. Он меняет на своё желание летописи страны и ежедневно раздаёт своему народу исторические истины, которые совпадают с выгодой момента». Маркиз Астольф де Кюстин.
Олег Соколов. Адольф.
Клим Жуков. Да. А вот зачем это всё, мне просто интересно. Причём тут Публий Корнелий Тацит, не очень понятно. Тут вот генерал Ермолов о Бородинском сражении – «неприятель одержал победу». Господи, как будто, честно слово, как это может преподнести дух этой книги. И 12 такого рода высказываний, 12. Зачем? Я только вижу в этом одно, что человек нам пытался показать, что он очень умный, или каким-то образом на ещё 1 страницу увеличить объём своего сочинения. Зачем? И притом что у него к каждой главе потом ещё по эпиграфу.
Олег Соколов. Я думаю, что главная задача – эпатировать, понимаете, потому что главная задача не написать правду, а эпатировать, поразить, ну и лучше всего эпатировать подобным образом.
Клим Жуков. И вот тут же от автора предуведомление идёт в начале. Идёт в начале эпиграф за авторством Альбера Камю – «свободен лишь тот, кто может позволить себе не лгать». Т.е., видимо, все остальные историки, которые писали об эпохе Наполеона, не были свободны, потому что не могли позволить себе не лгать. Ну, видимо, так.
Олег Соколов. Ну вот всё, что я сейчас сказал, это то, что я вынес, так сказать, вообще не только на основании долгой работы с документами, но то, что я думаю, то, что я говорил, удобно мне это или неудобно, я говорил то, что я думаю, и говорю сейчас то, что я думаю.
Клим Жуков. Боже мой.
Также весьма негативно и то, что на территории русских княжеств, а затем и России, 800 лет не было ни одного учёного, пока Пётр I просто не завёз их с Запада.
Интересно, а вот это в 10 веке или в 9 веке где вообще…?
Олег Соколов. Много ли учёных было?
Клим Жуков. Вообще в природе. Откуда их нужно было, с Марса завозить, что ли, в это время? Очень интересно.
С сожалением вынужден отметить, что уровень жизни стран, принявших православие, гораздо ниже их соседей, принявших католичество.
Интересно, вот это к Византии как относится? Какой там был уровень жизни, когда случилась вот эта Великая схизма 11 века? Там сильно был уровень жизни ниже, чем где-нибудь во Франции 11 века? Что-то у меня какие-то сомнения сильные по этому поводу.
Олег Соколов. Или чем в Испании, северо-испанских королевствах, которые вели борьбу с маврами.
Клим Жуков. Да-да-да, там уровень жизни был просто шикарный вообще
Олег Соколов. Мы очень далеко уйдём сейчас, потому что если вы будете всё это…
Клим Жуков. Просто я буквально вот какие-то открываю страницы и нахожу какие-то такие фразы, которые просто вот говорят очень ярко об авторе. Ну т.е. что это, что у нас, если резюмировать: это несоблюдение научного метода, отсутствие просто какого-либо понятия о критике исторического источника – то, без чего вообще немыслима научная историческая работа. Т.е. можно даже вообще просто не пытаться начинать. Ну и мы знаем, да, что автор, Евгений Понасенков, он так ведь и не смог закончить исторический факультет.
Олег Соколов. Да, он не закончил исторический факультет. Ну, я знаете, что хотел сказать всё-таки в заключение, что пишет он довольно легко, может быть, у парня были кое-какие таланты, но эти таланты, они исчезли вот в этом чудовищном самомнении, желании эпатировать, желании позёрства какого-то. И человек, который мог бы, может быть, написать неплохие исторические труда, в результате написал вот то, что вообще принять невозможно.
Клим Жуков. В общем это, смотрите, товарищи, 800 страниц с чем-то, это нечто, что не является… Это, может быть, забавное лингвистическое, филологическое упражнение в стиле, в блеске…
Олег Соколов. В метаистории.
Клим Жуков. В эпатаже, в метаистории. Кстати, мы там немножко раньше объяснили, что это такое. Но это не является историческим трудом. Поэтому когда вот вам говорят, что это первая научная история войны 1812 года, вот это может быть «первая» и «1812 года» это то, что отражает содержание книги. А вот «научная» и «история» это нет, тут нету ни научной, ни истории. Ничего этого здесь просто нет.
Олег Соколов. Здесь есть Евгений Понасенков.
Клим Жуков. Да. А вот это вот он тут есть, да.
Олег Соколов. И почти на всех страницах этой книги.
Клим Жуков. Да. У него коллекция.
Олег Соколов. Там постоянно он упоминает о своей коллекции, о том, что бокалы у него, кстати, звенят.
Клим Жуков. Бокалы у него звенят. Потом он что ещё, он..
Олег Соколов. В Монтебелло.
Клим Жуков. В Монтебелло общался с герцогом.
Олег Соколов. С герцогом Монтебелло в палаццо.
Клим Жуков. Я, кстати говоря, не видел, наверное, ни одной книги научной, где бы фотография автора занимала почти целиком задний форзац.
Олег Соколов. Но всё-таки вот предыдущая книга, там лучше, там потому что в предыдущей книге он спереди и всё, там больше нет других иллюстраций.
Клим Жуков. Тут вот гравюрка с Наполеоном, она вот такая вот, вы посмотрите, а портрет автора гораздо значительнее.
Олег Соколов. Ну, я думаю, что Наполеон уступал, конечно, ему в своих…
Клим Жуков. Да, безусловно. Олег Валерьевич, безумно жалко времени, которое вы потратили на разбор этого труда. Но, тем не менее, спасибо вам за предостережение уважаемой публики, которая, возможно, могла бы купить, прочитать эту книгу. Не надо её ни покупать, ни читать. Достаточно того, что из-за вас уважаемый человек уже пострадал.
Олег Соколов. Спасибо, да.
Клим Жуков. Спасибо вам.
Олег Соколов. Я думаю, что это нужно было сделать.
Клим Жуков. Ну, что делать. Промолчи и сатана восторжествует. А мы молчать не будем. На сегодня всё. Всем счастливо.
Олег Соколов. До свиданья.
Новости
VIP
