Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Борис Юльевич, добрый день.
Борис Кагарлицкий. Добрый день, Дмитрий.
Д.Ю. Книжечка «Между классом и дискурсом». Это о чём?
Борис Кагарлицкий. Во-первых, только что вышла, потому и принёс подарить.
Д.Ю. Спасибо.
Борис Кагарлицкий. Сразу да, подарить, и показать, и похвастаться немножко, конечно, потому что долго её писал и писал в состоянии, я бы сказал, некоторой злобы, объясню почему. Потому что тут уже из названия что-то видно, да, а видно следующее. Тут обратите внимание на подзаголовок – «левые интеллектуалы на страже капитализма».
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. Почему – а потому что с некоторых пор я стал всё более злой. Я вообще не злой же человек, вы же знаете, но некоторые вещи уже начинают очень сильно злить. А злят очень простые вещи, потому что на протяжении уже последних 10 лет чем больше левые ведут всякие дискуссий, обсуждений и т.д., тем меньше они говорят про «Капитал», про права рабочих, про зарплату, про условия труда, а говорят больше про феминизм, про то, что нужно ни в коем случае не обижать геев, лесбиянок, трансгендеров, очень важная тема, очень важная.
Д.Ю. И бисексуалов.
Борис Кагарлицкий. Знаете, сейчас ещё появилась уже 5 позиция, т.е. ЛГБТ, сначала там лесби, гей, трансгендер, значит, бисексуал…
Д.Ю. Бисексуал, трансгендер.
Борис Кагарлицкий. Да, извините, перепутал. Но это уже…
Д.Ю. Многие могут возбудиться.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да. Вот, я сейчас я читаю, что нет, всё это неправильно, нужно ещё LGBTQ. А что такое Q – это queer. Тоже отдельная категория, что человек типа не знает, кто он такой, но имеет отдельную идентичность.
Д.Ю. Необычный.
Борис Кагарлицкий. Да-да. Их тоже нужно отдельно защищать, вот каждое из этих меньшинств, оно имеет, конечно, обязательные права, его надо защищать. Строго говоря, кстати, всех людей нужно уважать, не трогать, т.е. пожалуйста, если 2 человека чем-то занимаются и никто третий от этого не пострадал, всё по доброй воле. Сразу говорю – у меня никаких проблем нет, т.е. пожалуйста, делайте что хотите. Но почему из этого сделали политическую проблему? Это же не политическая проблема, это проблема личной жизни. Хотите – живите, пожалуйста, вас никто не трогает. Т.е. вернее понятно, что когда Оскара Уайльда сажали в тюрьму за то, что он был неправильной…
Д.Ю. Нетрадиционной.
Борис Кагарлицкий. Нетрадиционной ориентации, это, конечно, ужасно, безобразие.
Д.Ю. Мало ли чего там 100 лет назад было.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да. Но английского писателя выдающегося так вот бедного мучили. Правда, он потом, в итоге, написал, как мы знаем, хорошие стихи.
Д.Ю. А не сидел бы, может, и не написал бы.
Борис Кагарлицкий. Вот, это точно. Но ладно, бог с ним. Я имею в виду, что главная мысль, которую я пытаюсь в этой книге развернуть, она состоит в том, что мы очень часто начинает, может быть, правильные посылки. Например, та же самая тема феминизма, когда сказали – ну вот, смотри, действительно женщин нет на каких-то постах, их куда-то не берут, им платят неравную зарплату, это же действительно безобразие, несправедливость и т.д. Значит, это нужно исправлять, с этим надо бороться. Т.е. это вполне здравая тема. Или вот там обижали Оскара Уайльда, ещё кого-то обидели, значит, что он не так себя вёл. Тема? – Тема безусловно. Т.е. всё это вроде бы справедливо.
Но с течением времени происходит очень странная подмена. Вместо того чтобы заниматься правами трудящихся, заниматься интересами рабочего класса, заниматься интересами труда против капитала. Т.е. вообще, кстати, вопрос о капитализме, о трансформации общества, о социальных правах и т.д., нам говорят – давайте мы наберём как можно больше меньшинств, и каждое из этих меньшинств мы будем как можно больше защищать, ну и, собственно, вся наша деятельность сведётся к бесконечной борьбе за вот эти самые меньшинства. Причём меньшинств становится всё больше и больше, потому что меньшинствами становятся, естественно, иммигранты, меньшинствами становятся тут только что узнали, что трансгендеры. Вот я недавно открываю журнал «Socialist Review», и там такая тема очень важная, не является ли защита прав трансгендеров угнетением лесбиянок.
Д.Ю. Тонко.
Борис Кагарлицкий. Это серьёзный вопрос. И дискуссия идёт, люди обсуждают, там какие-то доклады делаются и, значит, серьёзная тема, будем этим заниматься. Ну а тем временем вся система работает как работала, т.е. всё нормально, кого нужно угнетают, кого нужно эксплуатируют, всё поступает как надо на счета, так сказать, деньги приходят, всё прекрасно. И вот эта трансформация левого движения, которая наблюдалась на западе, она начала сейчас инфицировать в известной степени и Россию тоже, потому что всё это переводится, всё это приходит. И я ещё раз говорю – тут очень важно не столкнуться с позиции какого-то такого совсем уже, так сказать, консерватизма, что нет, там ни в коем случае. Т.е. надо прекрасно понимать, что какие-то проблемы есть и т.д., но надо, опять же, понимать, где классовая проблема, фундаментальная, ради которой действительно имеет смысл бороться, сражаться, за что, в общем, поколения людей сражались и погибали, и служили, так сказать, своей судьбой, своей жизнью этому. И вот эти проблемы, которые, наверное, тоже ставить, можно решать, но это не проблема для политического движения, это не проблема, ради которой нужно бороться.
Д.Ю. Вот у меня создаётся такое впечатление, что это умышленно сбитый прицел, именно умышленно. Т.е. это этим людям на западе навязывается определенная повестка – за деньги, бесплатно, я не знаю – доброхоты они или выполняют заказ напрямую, так сказать, за деньги. И в результате, ну, как-то лично для меня странно. Вот тут вот кого-то обидели, не приняли на работу в США, и это мегасобытие. А вот в Мексике, тут у вас граница, уже 100 000 человек убили фактически в гражданской войне, которую вы же там и затеяли, смещая тамошних наркобаронов и пытаясь там назначить своих. 100 000 человек убитых и обиженный гомосексуалист. Ну, есть какие-то приоритеты в жизни.
Борис Кагарлицкий. Ну вот собственно это я как раз здесь, в книжке, попытался разобрать. Потому что действительно возникла целая система учреждений, институтов, организаций, которые так живут.
Д.Ю. Она возникла или её кто-то проспонсировал?
Борис Кагарлицкий. А и то, и другое. Т.е. понимаете, ведь процесс же не идёт исключительно умышленно или исключительно стихийно. Т.е. есть некая стихийная тенденция, потом кто-то смотрит – да, интересно, почему бы нет, почему бы её не поддержать, почему бы её не подтолкнуть, приподнять, посветить на неё немножко. Поэтому если всё исключительно искусственно, это видно, это сразу становится понятно, что это всё фальшь. А если есть некая тенденция, которая объективно существует, она, может, идёт на втором плане, да. Но вы её выводите последовательно на передний план. Тут уже начинается и вложение ресурсов, и медийная работа. Кстати говоря, работа в культуре определённая проводится и т.д. И происходит очень интересная вещь, вот есть же английская эта поговорка – If you can’t beat them, you have to join them, да, не можешь их победить, то присоединяйся к ним.
Д.Ю. Возглавь, по-нашему возглавить.
Борис Кагарлицкий. Вот, ну возглавь не возглавь, а тут как раз насчёт возглавить совершенно речь не идёт, а речь идёт о том, что значительная часть левой интеллигенции на западе потерпела поражение. Да, капиталисты победили их. Это правда, да, к сожалению, неприятно говорить, но победили. Что делать дальше, выстраивать какую-то долгую стратегию контрнаступления, так сказать, возвращать утраченные позиции, вести то, что Грамши называл «позиционную войну», или давайте-ка попробуем приспособиться, давайте-ка попробуем найти место вот в этой системе, найти в этой системе для себя нишу. И что вроде бы как и мы от своих взглядов не отказываемся, но и для правящих верхов мы удобны, мы вроде как уже свои. И вот возникла удивительная вещь, вот та же самая тема, например, ЛГБТ, это же была тема подрывная, оппозиционная и т.д. ещё 20 лет назад.
А сейчас это мейнстрим, сейчас это доминирующая тема, которая прекрасно работает, и уже нам говорят, что у нас очень большие проблемы и, значит, это уже становится государственной темой. Нам говорят – может быть, мы только спортсменов-геев, например, возьмём на Олимпиаду? Было же? – Было. Это что, это пришло из какой-то оппозиции? – Нет, это пришло из мейнстрим, пришло из официальных, так сказать, каналов. Поэтому возникает очень обидная ситуация, повторяю, именно потому, что какие-то темы, которые были когда-то радикальными, подрывными, контркультурными, они вдруг превращаются абсолютно в материал официальной культуры, и официальная культура начинает с этим прекрасно работать, и всё это продвигает, и говорит – всё, ребята, пожалуйста.
И тут встаёт вопрос, насколько это актуально в нашей ситуации, потому что, конечно, книга в значительной мере по западным материалам написана, но, на мой взгляд, проблема-то не в том, как конкретные сюжеты развиваются, а в том, что происходит общий процесс вот такой адаптации людей, которые говорят, что мы против системы, мы боремся, мы воюем, мы сражаемся, а на самом деле очень хорошо встраиваются в систему, и нас просто это принимает другие формы. В нашей ситуации это принимает форму иногда своего рода патриотизма, тоже модная тема, все патриоты, у нас страна патриотичная, значит, давайте мы то же самое сделаем. И вот как, допустим, Анна Очкина, которая вот у вас была, ей звонит журналист и говорит – вот, что-то там, на западе, вот эта тема тех же ЛГБТ и т.д., а вот у нас скрепы, у нас, значит, православие, у нас вера…
Д.Ю. Самодержавие, народность.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да. И вдруг Анна как социолог говорит – вы знаете, я смотрю и думаю, что функционально это же примерно то же самое. Это же может тот же самый функционал быть, только обёрточки-то разные. Т.е. к вопросу о сбитых прицелах, да. А давайте-ка мы будем, не знаю, рептилоидов ловить, например.
Д.Ю. Чем плохо?
Борис Кагарлицкий. Ну, нормальное занятие, вот. Т.е. нас всё время пускают гоняться за какими-то фантомами, за какими-то ложными целями, которые нужно где-то там уловить, причём сначала она очень маленькая.
Д.Ю. Поразить.
Борис Кагарлицкий. Она постепенно разрастается, занимает уже, что называется, весь экран и, значит, потом мы начинаем с ней бесконечно воевать и, в общем, всё это приобретает очень грустные пропорции. Ну и в этом плане, скажем, российская сейчас ситуация, она мне кажется тоже очень грустной для левого движения, потому что кризис идёт вовсю, и как, в общем, мы с этим кризисом разбираемся. Т.е. мы же не говорим о том, как мы будем в текущем современном режиме защищать, скажем, интересы трудящихся. Допустим, сейчас в Ленинградской области ликвидируют профсоюз МПРА. Это профсоюзная рабочая ассоциация – ну, кто на «Форде» бастовал-то. Вот те самые ребята, они бастовали на «Форде». Ликвидируют профсоюз рабочей ассоциации, бывший профсоюз автопромышленности. Вообще на самом деле история достаточно скандальная, что делает, допустим, кандидат от КПРФ господин Грудинин? – А ничего не делает. Он не замечает, что в России пытаются запретить или закрыть – по суду – один из немногих дееспособных профсоюзов.
Д.Ю. А он должен этому внимание уделять?
Борис Кагарлицкий. Ну, если это кандидат от левых или кандидат от коммунистов, он должен за рабочий класс вообще вступиться?
Д.Ю. Ну, хотя бы как-то отметить.
Борис Кагарлицкий. Да. И то же самое, это не только про Грудинина, эта вообще тема проходит второстепенно. Видите, вы даже ведь не знаете про это, при том что это происходит в Ленинградской области. Потому что все говорят о чём-то другом, всех занимают какие-то совершенно другие темы. А то, что вот один из немногих профсоюзов в России, который смог выиграть забастовки на транснациональных предприятиях, и отвоевать у западных инвесторов лучшие условия труда и более высокие зарплаты, что этот профсоюз сейчас пытаются ликвидировать, это как-то никого особенно не волнует. Ну, мало ли что там у них происходит, какие-то там работяги где-то там копошатся.
Д.Ю. Есть контакты с этими людьми?
Борис Кагарлицкий. Нет, ну естественно.
Д.Ю. Надо побеседовать.
Борис Кагарлицкий. Надо, надо обязательно. Кстати говоря, надо эту тему поднять, потому что очень такая история грустная, но она, говорю, характерная, что это именно всё здесь, в Ленинградской области происходит. Ну, Всеволожск, где происходила первая забастовка на «Форде». Потом это всё происходило в Калужской области, там тоже была забастовка на «Бентелере». Была совершенно замечательная история с «Фольксвагеном», потому что «Фольксваген», там немцы оказались умнее, и когда они увидели, что назревает забастовка, они всё отдали так. Только вот не останавливайте производство, ладно. А, кстати говоря, что очень интересно, люди же не столько зарплаты требовали, они требовали уважения, ну и лучших условий труда – просто распорядки нормальные, удобные для людей, т.е. тоже очень любопытный момент.
Д.Ю. Мы вот тут долго разбираем, что предшествовало революции, что было в революции, меня удивило, что одно из главных требований тогдашних пролетариев было, чтобы к ним обращались на вы.
Борис Кагарлицкий. Ну, естественно.
Д.Ю. Это что, ничего не поменялось?
Борис Кагарлицкий. Не, ну это принципиальная вещь, это одна из фундаментальных вещей. Т.е. как себя ведёт и как себя понимает рабочий, и как себя понимает хозяин. Т.е. если он, хозяин, к рабочему обращается на ты, значит, рабочий что-то вроде крепостного крестьянина.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. Рабочий, когда он начинает формировать какое-то классовое сознание, он прежде всего понимает, что он как гражданин, как человек равен работодателю.
Д.Ю. В общем-то да. А вовсе никакой не крепостной.
Борис Кагарлицкий. Да. И это первое условие. Как только это становится ясным, тогда ему становится ясным и многое другое. Что не то что вот они какие-то такие люди, а мы там какие-то людишки. И, понимаете, очень интересно, как это стало проявляться уже в новое время, сейчас в последние годы. Когда пришли транснациональные компании, они набрали же новых рабочих, более молодых, и зачастую, кстати говоря, не прошедших советскую школу. Ну, тут есть свои плюсы, свои минусы. Плюсы и минусы, кстати говоря, взаимосвязаны, как часто бывает, потому что на самом деле советский рабочий настолько был уверен, что он на заводе в каком-то смысле хозяин…
Д.Ю. Гегемон.
Борис Кагарлицкий. Да. Что когда заводы отдали капиталисту, он мог даже этого не заметить. Он продолжал быть верен своему заводу, не понимая, что завод уже далеко не его, что он уже там на самом деле в какой-то степени чужой. А вот когда набрали рабочих для «Форда», для «Фольксвагена», для «Бентелера» и т.д., набрали новых ребят, и они сразу пришли, столкнулись с капитализмом уже не выросшим из советского, а вот с таким, так сказать, вполне себе уже новом, полном западном. И причём же сначала говорили – вот видите, как хорошо, западные компании пришли, они всё сделают по-человечески, всё будет хорошо и т.д. Но нет, но нет. Выяснилось, что пришли они зачем – чтобы у нас была дешёвая рабочая сила, которую можно…
Д.Ю. Неужели извлекать прибыль?
Борис Кагарлицкий. Да-да-да.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Борис Кагарлицкий. Просто к чему я веду разговор – что вот сейчас мы имеем какие-то совершенно принципиальные, содержательные вещи, которые происходят в т.ч. в социальных отношениях. Есть на самом деле ряд острых вопросов, которые стоят.
Д.Ю. А в чём это на заводах-то выразилось? Вот пришли молодые, с чем они там столкнулись-то?
Борис Кагарлицкий. Они столкнулись с тем, что довольно быстро поняли, что такое эксплуатация; довольно быстро поняли, что в общем-то менеджмент это не их друзья и не отцы родные, покровители. А потом, когда… Ну, это же всё начиналось ещё в период, когда довольно хорошо шли дела, и было видно, какие прибыли делают. Ну и люди довольно быстро посчитали, что, в общем-то…
Д.Ю. Мы чужие на этом празднике жизни, да?
Борис Кагарлицкий. Нет, тут есть ещё 1 нюанс. Дело в том, что, допустим, те же западные компании, они сделали 1 ошибку, они начали какое-то количество людей учить на своих иностранных предприятиях, а там ребята довольно быстро столкнулись с профсоюзами. Кроме того, они обнаружили, что зарплаты почему-то разные, хотя продукция одинаковая.
Д.Ю. И нормы одинаковые.
Борис Кагарлицкий. Да, и нормы одинаковые. Ну и, собственно, с этого вся эта история на «Форде»-то и началась.
Д.Ю. Я тут – извините, перебью – буквально тут третьего дня присутствовал на таком специфическом заседании в Торгово-промышленной палате, где обсуждалось, как кино вообще может способствовать развитию культуры и промышленности в РФ. Остался в глубоком недоумении, что если показывать некий производственный фильм, он о чём? Вот об этом, о том, что…
Борис Кагарлицкий. В советское время понятно о чём было производственное кино.
Д.Ю. Да-да.
Борис Кагарлицкий. Я думаю, что можно снять очень хороший производственный фильм, например, про забастовку.
Д.Ю. Да. Раньше была премия, а теперь будет забастовка. В общем, остался в недоумении. А как можно преподнести вот это вот, вот рассказ про эту жизнь, чтобы молодой человек вот захотел просто бегом побежать на завод и там работать?
Борис Кагарлицкий. Кстати, между прочим, рассказ о забастовке вовсе не обязательно человека оттолкнёт от работы. Наоборот. Потому что забастовка это же тоже проявление дисциплины, организации…
Д.Ю. Инструмент.
Борис Кагарлицкий. Не, ну как – рабочий коллектив сплачивается в т.ч. и таким способом. В условиях капитализма это один из способов сплочения коллектива. Поэтому снимите хороший фильм про забастовку, рабочие как-то порадуются, и многие пойдут молодые люди на завод, чтобы её там организовать, например, чтобы там побороться за свои права. Нет, я совершенно не исключаю этого. Собственно так культура и строилась. Но, понимает, я ещё раз возвращаюсь к тому, что есть куча социальных проблем, которые у нас категорически не обсуждаются. Т.е. мы сталкиваемся с ситуацией, когда в стране вроде бы идёт избирательная кампания.
Д.Ю. Вот сейчас.
Борис Кагарлицкий. Сейчас. Вроде бы. Вы видите, кстати, следы избирательной кампании вокруг?
Д.Ю. Я на машине езжу, вижу стенды с кандидатом Павлом Грудининым.
Борис Кагарлицкий. Видите.
Д.Ю. И один видел с Путиным.
Борис Кагарлицкий. А я даже вообще стендов не видел особенно. Кроме стендов с кандидатами вы видите какие-то следы, что вот там народ ходил, там…
Д.Ю. Ну, нет, такого нет. В интернетах видел пару роликов…
Борис Кагарлицкий. В интернетах идёт страшный крик, вой, кто-то кого-то обзывает последними словами, одни говорят, что мы все поднимемся за Грудинина, будем свергать проклятый режим. Другие говорят, наоборот, вы сами продажные шкуры и т.д. Но это же всё буря в стакане воды. Это никакого отношения к реальному процессу не имеет. Есть проблемы, есть проблемы, я говорю, социальных прав. Забастовка, между прочим, у нас практически в России запрещена. Т.е. как запрещена, она вроде как не запрещена, разрешена, она разрешена так, что провести её невозможно. Это идеальный способ, знаменитый ещё советский анекдот, что вот человек приходит и говорит – а имею ли я право? – Да, конечно, имеете-имеете. – А могу? – Не-не-не, это нет. Вот, значит, забастовки у нас вроде как разрешены, а вроде как запрещены.
С пенсионным что происходит вообще, что с пенсионным возрастом будет? Мы вообще как-то это определили, что вроде в пенсионном фонде что-то не сходится, да? А с налогами на недвижимость физических лиц, которые на самом деле направлены главным образом против людей с небольшими средствами, что будет? Сейчас, судя по всему, собираются поднимать эти налоги, т.е., соответственно, как раз, я так догадываюсь, что людей, у которых виллы и дворцы, ну, они разберутся с этой проблемой, а вот с однокомнатной квартиркой, с однушкой всё будет не очень здорово. Т.е., попросту говоря, есть что обсуждать. Что мы видим, что обсуждают? Я не знаю, качество клубники обсуждают, да? Обсуждают, что вот…
Д.Ю. Новую песню Оли Бузовой.
Борис Кагарлицкий. Да, да. В общем, обсуждают какие-то совершенно не те вещи, которые реально нужно обсуждать. И потом жалуются, что у людей нет интереса к выборам, нет интереса к политике, нет интереса идти и голосовать за коммунистов. Опять-таки, если коммунистическая партия выдвигает нам в качестве кандидата, слава богу, не представителя каких-то там странных меньшинств, а представителя другого меньшинства – предпринимателя. Это же тоже меньшинство, причём классово чуждое в данном случае. Его нам предлагают в качестве кандидата, который должен представить наши интересы. Честно говоря, уже сама эта идея меня как-то не вдохновляет. И дальше вся дискуссия начинается из-за того, что нам объясняют, что вы не бойтесь, он ничего, он нормальный, он вас будет защищать, ваши интересы будет представлять. А люди говорят – а вы уверены? Они говорят – вы не бойтесь, успокойтесь, нормально всё будет, он будет нормальный коммунист, только вот… Чем больше нам убеждают, тем меньше мы верим, по крайней мере у меня ощущение именно такое.
Д.Ю. Я вот как-то извините, перебью. Вот в моём, так сказать, на моём бытовом уровне, вот есть люди левые, а есть коммунисты. Вот люди левые, которые придерживаются левых взглядов, ну это… Перейдём сразу к коммунистам. Коммунисты это те, кто за смену общественного строя, вот это коммунист, лично я так понимаю. Давайте, парни, вот в общественную собственность на средства производства и всякое такое. Ну, левые идеи, да, что мы тут не во всём согласны с капиталистами, это одно. Коммунист, в моём понимании, это совсем другое. Он точно коммунист?
Борис Кагарлицкий. А вы-то как думаете?
Д.Ю. Я теряюсь в догадках. А почему публика в это так свято верит?
Борис Кагарлицкий. Нет, публика и не верит. Кстати говоря, очень любопытно, вот мы сделали как раз кое-какие социологические замеры, они оказались очень странными. Т.е., с одной стороны, вроде бы да, какие-то новые люди приходят, которые готовы голосовать за Грудинина, которые раньше за КПРФ не голосовал, тоже понятно почему. А с другой стороны – как раз к вопросу о коммунистах – как раз люди, которые всегда считали себя коммунистами, они, увидев такого кандидата, не хотят за него голосовать. Логично?
Д.Ю. Конечно.
Борис Кагарлицкий. Вот. Понимаете, в чём проблема. Т.е. вроде как происходит даже вот сохранение примерно той же самой численности избирателей, но они куда-то смещаются. Т.е. нам объясняют, что ну а что, вот Фридрих Энгельс же тоже был вроде как предприниматель. Стоп, ребята, а где Анти-Дюринг, написанный Грудининым?
Д.Ю. Покажите, да.
Борис Кагарлицкий. Да. Где какое-то теоретический вклад? Фридрих Энгельс, кстати говоря, он на самом деле был менеджером, и большую часть денег, которые зарабатывал, отдавал на деятельность в т.ч. своего друга Карла Маркса, который написал «Капитал» немножко, и много другого всего написал. На Интернационал отдавал, на формирование немецкой социал-демократии отдавал и т.д. Тут мы видим совершенно другую картину. Т.е. вдруг ни с того ни с сего, как чёртик из табакерки выскакивает некая фигура, и нам говорят – вот видите, вот это правильный капиталист, который правильно эксплуатирует своих рабочих – в том смысле, что, видите, у него там детский садик, у него нормальная, хорошая площадочка с качелями, что ещё там, какие-то ещё там есть игровые условия для детей. Башенки такие диснеевские стоят. Если вы хотите, вот вся Россия будет вот такая, как этот Диснейленд.
Д.Ю. Как-то не верится.
Борис Кагарлицкий. А я сначала думаю… Нет, я хочу другой задать вопрос, конечно, не верится – и вы не верите, и я не верю, абсолютно никто не верит, и он сам не верит. Никто не верит. Меня другое волнует, я начинаю думать… Вот к вопросу о коммунистах, я начинаю о другом думать. Ну, хорошо, а давайте на минуточку поверим. Давайте на минутку поверим. А вы хотите жить в таком Диснейленде? Я нет, честно говоря. Вот я смотрю – всё ненастоящее, всё игрушечное, всё какое-то вот ненастоящее, понарошку всё.
Д.Ю. Я бы сказал показушное.
Борис Кагарлицкий. Да. И вот я думаю, я хочу вот, даже если я поверю, что вот да, парень превратит (ну, парень, уважаемый человек), превратит всю страну вот в это. Я не хочу туда.
Д.Ю. Каким образом? Откуда деньги возьмёт? Т.е. тут, на мой взгляд, ключевое – расскажи, откуда ты берёшь деньги?
Борис Кагарлицкий. Ну как, рабочие работают, ты их эксплуатируешь, небольшую долю отдаёшь на детский сад, нормально.
Д.Ю. А говорят (говорят), что на землях данного учреждения, которое ООО «Совхоз имени Ленина», оно не совхоз, во-первых, а ООО. А там акционерное общество…
Борис Кагарлицкий. Там не ОАО, оно ЗАО.
Д.Ю. Или ЗАО.
Борис Кагарлицкий. Не, принципиальная разница, разница очень большая. Закрытое акционерное общество.
Д.Ю. Да. И, в общем-то, хорошо живут, наверное, акционеры, да и то не все, а только у кого много акций. Вот земля этого учреждения, а на ней стоит, например, какой-нибудь «Ашан», «Икеа», ещё чего-нибудь.
Борис Кагарлицкий. «Икеа» только что туда въехала.
Д.Ю. Не важно. Ну вот мегамолл стоит, который тебе за аренду…
Борис Кагарлицкий. Кампрад, покойный Кампрад как раз туда, перед самой смертью успел…
Д.Ю. Добежать, да.
Борис Кагарлицкий. Въехать, добежать до Грудинина, да. В последний самый момент, всё, дальше уже можно умирать спокойно.
Д.Ю. Ну, они платят деньги и, по всей видимости, деньги немалые. Если у нас с вами будет 100 гектаров возле МКАДа, а мы там поставим несколько этих мегамоллов, ну, можно плевать в потолок, забыв вообще обо всём. А для развлечения будем выращивать клубнику.
Борис Кагарлицкий. Ну, хорошо. В любом случае это же деньги, не заработанные своим трудом.
Д.Ю. Так точно, я как раз об этом, да.
Борис Кагарлицкий. Вот, кстати говоря…
Д.Ю. То, что человеку повезло, безусловно.
Борис Кагарлицкий. Почему повезло? Человек, я думаю, планомерно шёл к этой своей цели, он её достиг. В рамках системы – респект и уважуха.
Д.Ю. Моё почтение, да.
Борис Кагарлицкий. Вот да, пожалуйста. Я ещё раз говорю – пожалуйста, сколько угодно. Мне, кстати, как раз не нравится, когда начинаются в грязном белье вот эти копания, там что, закрыл, не закрыл счета. Все, все капиталисты примерно такие.
Д.Ю. Это неизбежность.
Борис Кагарлицкий. Да. Поэтому, понимаете, тут просто одно из двух – или ты капиталист, ну, нормально, ну, будь капиталистом. Хорошо – социально ответственный, гуманный, милый, симпатичный, причёсанный, нормально. Или ты капиталист, или ты коммунист. Если ты хочешь быть коммунистом, то даже уже не важно, закрыл ты счета или не закрыл. Проблема не в том, что у тебя какие-то счета остались не закрытыми, а в том, что ты изначально капиталист. Ты изначально не на том месте находишься, ты не в ту игру играешь, ты не тот, за кого себя выдаёшь.
Д.Ю. Ну, можно сказать только, что человек решает какие-то свои задачи, достигая каких-то своих целей. Вот для этого ему надо пойти на выборы.
Борис Кагарлицкий. Вот это как раз, возвращаясь к моей книге, понимаете, ещё одна вещь, что политика превращается в пиар. Т.е. людям не важны политические цели. Что такое политическая цель – это власть, это социальные преобразования, это преобразования в области собственности, вот те самые системные изменения. Т.е. зачем вообще нужны левые, строго говоря? Они могут иметь 2 функции. Условно говоря, социал-демократы это те люди, которые при капитализме, тем не менее, если это настоящие социал-демократы, они должны для рабочих что-то улучшить, конкретно вот раз-два-три, право на забастовку, снижение налогов для более бедной части населения, повышение для богатых, какое-то перераспределение, улучшение внутри капитализма, чтобы людям немножко лучше жилось. И коммунисты, которые ставят перед собой другую задачу – давайте-ка вообще всю систему поменяем и перейдём к другой. Докопаемся до собственности, докопаемся до трудовых и производственных отношений, и всё это изменим, и построим другое общество. Вот, собственно, 2 функции – умеренные, так сказать, и радикальные, реформисты - революционеры. А что здесь происходит? А ни то, ни другое, потому что нет ни реформ, ни революций, ни системных преобразований, ни каких-то попыток хоть что-то частично улучшить. Есть пиар.
Д.Ю. Ну, т.е. наше любимое – мы за всё хорошее против всего плохого. А что конкретно? – А не знаю.
Борис Кагарлицкий. С т.з. пиара становится понятно, что в общем, по большому счёту, понимаете… действительно вот почему, например, опять же, вот странные, казалось бы, параллели, западная ситуация, наша ситуация. Западная ситуация – вот борются за права женщин, 20 лет борются за права женщин. Борются за права афроамериканцев, давно борются.
Д.Ю. Столетие.
Борис Кагарлицкий. Не, ну столетие – там всё всерьёз было, когда людей от рабства освобождали, это было всерьёз, когда людей из цепей вынимали – да, это было всерьёз. А сейчас – десятилетие за десятилетием мы читаем – борются за правами афроамериканцев. Смотришь показатели по состоянию афроамериканских семей. Улучшились? – Нет. Среднестатистические не улучшились. Но улучшились конкретные показатели конкретных отдельных представителей афроамериканской общины, которая являются частью вот этой системы.
Д.Ю. Борются за права, да.
Борис Кагарлицкий. Да. Вот у них нормально, вот у них прогресс. И теперь берём ту же самую ситуацию у нас – КПРФ сколько лет борется вроде бы за то, чтобы что-то изменить. Где эти позитивные изменения? И нам говорят – вот вы устали, вы устали от Г.А. Зюганова, всё один и тот же, он надоел, давайте мы вам дадим нового персонажа. И что нам дают – нам дают новый пиар. Нам дают персонажа, который, в отличие от Геннадия Андреевича, во-первых, с усами, это очень важно.
Д.Ю. Волосат.
Борис Кагарлицкий. Волосат. Это тоже, вы помните старую ещё, советскую.
Д.Ю. Конечно.
Борис Кагарлицкий. Но мы помним. Кстати, младшее поколение-то не помнит эту историю – лысый/волосатый.
Д.Ю. Лысый/волосатый, Ленин лысый, Сталин с волосами, Хрущев лысый, Брежнев с волосами, да.
Борис Кагарлицкий. Да-да-да. Т.е. говорят – ребята, вы устали, Геннадий Андреевич облысел. Мы вам дадим нового.
Д.Ю. Никаких перспектив.
Борис Кагарлицкий. Наоборот, всё прекрасно, у вас будет то, что вам нужно. Т.е. мы получаем, вместо того чтобы какую-то обнаружить хотя бы перспективу на конкретные изменения, мы получаем новую пиар-модель, когда нам пытаются сказать, что, в общем, политического лидера можно сконструировать за 5 минут с помощью одного только пиара. Причём пиара такого довольно топорного.
Д.Ю. А работает? Возможно, на не слишком взыскательной публике это самый надёжный…
Борис Кагарлицкий. Это мы узнаем 18 марта. Я как раз думаю, что не очень работает. Вернее, как работает – очень странно работает. Я согласен, что работает, но работает на очень определённую аудиторию. Вот я начал с того, что мы проводили исследование, мы сделали доклад, как раз его презентовали 6 февраля, посвящённый кризису в КПРФ и появлению Грудинина. И очень интересная вещь, как это работает. Действительно какая-то часть избирателей, которая, кстати говоря, раньше либо поддерживала действующую власть, либо была вообще вне политики, она вдруг увидела – опа, что-то новенькое, интересненькое, давайте сюда посмотрим.
Именно на новизне, на неожиданности срабатывает. И одновременно есть ядро людей, которые действительно придерживаются коммунистических или социалистических взглядов, которые традиционно голосовали за КПРФ, именно потому, что верно или неверно, но считали, что эта партия так или иначе их всё-таки приведёт к чему-то. Они, увидев это, как раз в ужасе отшатнулись. Получается так на так. Т.е. ровно то, что работает, ровно это же и не работает. Т.е. вы хотите получить новую аудиторию, вы её даже получаете, это реально, но тут же теряете тех, кто были всегда с вами.
Но что важно – вы получаете людей случайных, т.е. которые просто на пиар, так сказать, среагировали. А кого вы теряете – вы теряете то что называется ядерный электорат, т.е. людей, кто имеет убеждения, принципы, традиции, какую-то культуру политическую и т.д. Ну и при этом как они пытаются это удержать, они говорят – смотрите, вот у нас вот такой человек, такой, с усами, такой красивый, респектабельный, а вот товарищ Сталин. А вот смотрите, как они похожи друг на друга.
Д.Ю. Усы, волосы, да.
Борис Кагарлицкий. Да. А вы видели эти плакаты?
Д.Ю. Нет.
Борис Кагарлицкий. А вот зря, между прочим. Тут, когда мы делали доклады, я как раз, опять же, Очкиной посылаю набор плакатов, говорю – как социолог вот ты проанализируй всё это дело. Ну, это же часть такой социальной антропологии, понять, на кого рассчитано, с какой социальной аудиторией это работает. И через буквально час получаю письмо – Борис, а я так и не поняла, какие из них за Грудинина, а какие против. Они все примерно одинаковые. И я начинаю смотреть и думаю – так, правильно, действительно, и вот, скажем, вы говорите «Грудинин – это Сталин сегодня».
Д.Ю. О как.
Борис Кагарлицкий. Есть такие плакаты.
Д.Ю. Что у людей в головах…
Борис Кагарлицкий. Но, во-первых, мы знаем, что это калька другого совершенно лозунга, да, «Ленин это Сталин сегодня». Вот. Но дело даже не в этом. Поскольку это никак не разъясняется, что вы имеете в виду, то вы с таким же успехом можете одних набрать, других напугать.
Д.Ю. Ужасы.
Борис Кагарлицкий. Да. Вы покажите это интеллигентской среде, пойдите куда-нибудь. Причём, кстати, необязательно, что люди в принципе будут против каких-то перемен. Но вот просто такую определённую аудиторию неподготовленную, выйдите с этим плакатом и говорите – вот, вот, смотрите. – Ой, какой ужас, разбегутся. И, наоборот, пришли в аудитории, где такие правильные советские, так сказать…
Д.Ю. Ура.
Борис Кагарлицкий. Всё, ура… Стоп, подождите, вообще-то что-то не так. Немножко не так, потому что вроде бы Ленин был Сталин сегодня, да? Как-то старшее поколение начинает думать – что-то не сходится. А Сталин что, директор ЗАО был у нас, да? Нет?
Д.Ю. И чем занимался? Были ли у него счета в швейцарских банках, о которых он не помнил? Кстати, тоже страшно интересный момент – а как ты так ухитрился подавать документы и прочее, а у тебя счета какие-то. Что это такое? И вдруг ты про них вспомнил.
Борис Кагарлицкий. Нет, ну, знаете, это же можно забыть, мало ли чего можно забыть.
Д.Ю. Согласен, но как-то на таком уровне…
Борис Кагарлицкий. Я просто вспомнил, что была история с султаном Брунея, знаете, как он в Лондоне забыл, что купил, нет?
Д.Ю. Нет.
Борис Кагарлицкий. Ну, султан Брунея – один из самых богатых нефтяных вот этих султанов, хотя он там не из арабских, а туда, Бруней там… рядом, на границе Малайзии, да. Вот он поехал в Лондон, что-то покупал, прошёлся типа по магазинам, и купил несколько магазинов, по которым прошёлся. Вообще прошёлся по магазинам, понравился магазин, весь магазин купил. Харродс купил, там ещё что-то. А потом забыл, чего он купил. И ему какой-то уже потом британский журналист говорит – а что вы в Лондоне-то купили? Он говорит – ой, слушайте, не помню, столько всего накупил, не помню.
Д.Ю. Счастливый человек.
Борис Кагарлицкий. Просто сама идея мне понравилась, что приходит в хороший магазин, не буду покупать отдельные вещички здесь, как-то мелко, купил весь. Поэтому когда у человека всего много, он, конечно, забудет. Поэтому я это понимаю только так, что у человека всего много.
Д.Ю. Согласен, да, можно и забыть.
Борис Кагарлицкий. Я же говорю – у человека всё очень хорошо. Проблема в том, что у других не очень хорошо. И проблема в том, что нам дальше с этим делать, потому что действительно мы подошли к некой точке, потому что вот на западе мы видим левое движение, которое занимается, не знаю, меньшинствами, кошками… Я, кстати, очень люблю кошек.
Д.Ю. Я тоже.
Борис Кагарлицкий. Вот, и собак люблю, и кошек, но тем не менее, опять же, почему это не считается политической проблемой, с моей точки зрения. А у них считается. Зоозащитник это что такое? – Права животных, animal rights, тоже серьёзная тема, да.
Д.Ю. Я когда-то давно жил в Германии, 77-78, вот так, и по западному телевидению разглядывал очень проблемный фильм, что в связи со строительством немецких автобанов – старых, новых – они пересекают пути миграции немецких жаб.
Борис Кагарлицкий. Серьёзная проблема.
Д.Ю. И там целое движение против.
Борис Кагарлицкий. Кстати, как решили проблему?
Д.Ю. Прокладывают какие-то трубы.
Борис Кагарлицкий. Жабопроводы?
Д.Ю. Жабопроводы под этими автобанами, а к ним делают какие-то загонные структуры, чтобы тупая жаба бежала вдоль стенки и прибежала к этой трубе, и там вышла на ту сторону. И там, короче, какие-то эти волонтёры, зоофилы, зоозащитники, там целая вообще…
Борис Кагарлицкий. Я думаю, что просто надо было поставить дежурных, которые жаб будут переносить. Да, с одной стороны, видите, вот этот тупик, а мы упёрлись в свой собственный тупик, потому что у нас тупик другой и, на мой взгляд, и там, и там суть в одном и том же – это отказ от принципов и готовность приспособиться к любым условиям.
Д.Ю. Приспособленчество было ругательное слово в Советском Союзе.
Борис Кагарлицкий. Да, а сейчас эта адаптация. Сейчас, кстати, хорошее слово вместо него – адаптация. То, что в Советском Союзе было приспособиться, сейчас называется адаптироваться. И, понимаете, в чём дело – и те, и другие очень хорошо адаптировались к рынку, к победе капитала, к неолиберализму, существующему порядку. Причём ещё одна интересная вещь, что меня очень угнетало у западных товарищей, вот некоторые моменты, и начало угнетать теперь здесь. Когда говоришь – ну ребят, вы же никаких требований не выдвигаете радикальных. – Как не выдвигаем? Вот смотри, вот у нас программа, вот там написано, значит, всё. И, действительно, там всё прекрасно написано. Я говорю – а какие политические действия вы совершаете, чтобы вот от нынешнего состояния, весьма вроде бы негативного, перейти к тому светлому замечательному будущему, которое вы нарисовали. – Ну как, вот у нас утопия, вот у нас есть идеал, вот у нас есть некий образ будущего…
Д.Ю. Мы к нему стремимся.
Борис Кагарлицкий. Мы к нему стремимся. Ну а сейчас, а сейчас что – вот у нас тут жабы, вот у нас тут это. Хорошо. Прыгаем на нашу половину Европы. А что, тут по-другому? Да то же самое. Т.е. вот вам какие-то общие слова. Кто вам скажет – вы против социализма? Да нет, мы за социализм, какие вопросы? – А вот как вы предполагаете, какие шаги, как вы собираетесь делать конкретно что? – Ну, как-то там. А никак, т.е. на самом деле займёмся какими-то своими текущими делами. И вот тут нам предлагают, как раз про что я сказал, мне очень не понравилась эта история с детским садиком и с башенками. Потому что она вместо концепции другого общества, изменённого, по другим принципам построенного, нам предлагают вот этот Диснейленд с грибочками и башенками, и говорят – вот ваше будущее. Т.е. это не другое общество с другими отношениями и с другими принципами, с другим поведением людей, да? А нам предлагают некий такой мещанский образ благополучия. Мы прекрасно понимаем, на самом деле, что этого благополучия тоже не будет, его всё равно не будет, денег этих нет. Этих денег нет, и непонятно, как их зарабатывать, потому что одно дело на недвижимости подмосковной сидеть и с неё там что-то отдавать, да…
Д.Ю. Всё хорошо, да.
Борис Кагарлицкий. А другое дело – заставить страну работать, заставить промышленность работать, строить инфраструктуру, строить дороги, я не знаю, много чего другого делать. Но если даже, я ещё раз говорю, на минуточку мы поверим…
Д.Ю. В возможность.
Борис Кагарлицкий. Что всё это можно. Я и говорю, меня волнует – а это что, и есть тот идеал общества, к которому мы должны стремиться? Это и есть на цель, ради которой нужно бороться? Ради которой сражались, умирали, жертвовали своей жизнью и судьбой люди? Вот чтобы стояли эти красивые башенки? Потому что я же открываю газеты, которые мне раздают, агитационные, и там написано – вот образ социализма, вот образ будущего, вот образ нового, уже хорошего, устройства России. Т.к. он обустроил свой совхоз…
Д.Ю. Так и Россию обустроит.
Борис Кагарлицкий. Да, так же будет обустроена вся Россия.
Д.Ю. Нет у него никакого совхоза, ещё раз повторяю.
Борис Кагарлицкий. Да, во-первых, это не совхоз, а это ЗАО «Совхоз имени Ленина». Кстати, почему он называется «Совхоз имени Ленина»?
Д.Ю. Может, раньше на этом месте таковой был, нет?
Борис Кагарлицкий. Да, но всё-таки на самом деле всё ещё смешнее. Дело в том, что сам посёлок называется Совхоз имени Ленина. Т.е. Совхоз имени Ленина это не название предприятия, это топоним, попросту говоря. С таким же успехом это может быть, я не знаю, ЗАО, не знаю, «Нижние Васюки», понимаете?
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. Совхоз имени Ленина это не название предприятия, это название местности, где было советское предприятие, которое дало своё название уже данному посёлку, и по названию посёлка называется ЗАО. Которое да, на базе этого предприятия возникло. Но если бы, например, кто-то бы додумался переименовать посёлок в какое-то время, и назвать его, не знаю, Подмосковные райские кущи, то было бы у нас ЗАО «Подмосковные райские кущи». Но просто так получилось исторически, что не было переименовано всё это. Прелесть всей этой ситуации состоит в том, что мы превращаем, скажем, название местности в идеологему, мы превращаем бизнес в некий идеал социализма.
Д.Ю. Есть какая-то хорошая, я забыл, цитата, что вот это убеждение, что самый мерзкий человек, руководимый самыми гнусными целями в жизни, внезапно – это про капиталистов – он внезапно построит рай на земле. Как-то странно это. А уже если вы вооружены, так сказать, передовой теорией и всё такое, то вообще непонятно, о чём это. Нас, кстати, обвинят, Борис Юльевич, что мы топим замечательного кандидата, не даём…
Борис Кагарлицкий. Меня уже обвинили. Я как раз хотел к этому перейти, самое последнее…
Д.Ю. Да, перейдём.
Борис Кагарлицкий. Нет, ну почему, естественно, обвинят, понимаете. Я всегда в таких случаях отвечаю просто, когда мне говорят – последние 2 недели это продолжается, 3 недели – вот вы уже 3 неделю ругаете Грудинина. Я говорю – понимаете, я до этого много кого ругал много недель подряд, позвольте мне недели 3 потоптаться на Грудинине.
Д.Ю. А почему нельзя-то, я не понимаю.
Борис Кагарлицкий. Мы уже и на этих потоптались, и на тех, но вот сейчас именно он является темой, именно он является предметом. Помните, мы здесь и про Навального говорили, и, кстати, и про Путина говорили, и про кого угодно – и здесь с вами, и в других местах, и прекрасно говорили всё что думаем. Но сейчас вот именно он оказался в телевизоре, именно он оказался на переднем крае общественной жизни, именно про него нужно говорить.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. А когда про него говорить, если не сейчас? Год назад про него не было смысла говорить, потому что его не было, он не был политиком.
Д.Ю. Я честно говорю, вот я, наверное, не самый там далёкий от средств массовой информации, я про него никогда не слышал, вообще никогда ничего не слышал. Т.е. человек, который как чёртик из табакерки прыг, говорят, недавно вышел из партии «Единая Россия», и вдруг он появился, и вдруг он, оказывается, такой передовой, и вдруг он такой замечательный.
Борис Кагарлицкий. Ну, он не так уж недавно вышел из «Единой России», у него там был какой-то конфликт на самом деле.
Д.Ю. Про это я тоже не знаю, я с удивлением узнал. А люди, которые вдруг закричали, что это представитель левого движения, ну я не знаю, что-то мои знакомые левые, они как-то недоумённо смотрят, что уж они его своим представителем никак не считают.
Борис Кагарлицкий. Главное, не слышали про него.
Д.Ю. И не слышали, да.
Борис Кагарлицкий. Так я про это и говорю, что каждый раз, когда мы начинаем это говорить, нам говорят – а Энгельс? Я говорю – извините, про Энгельса как-то кто-то слышал, немножко про него знали. И ещё одна вещь – заметим другое, что, допустим, ни Энгельс, ни, например, Николай Шмит (был такой замечательный человек, да) не претендовали на то, чтобы быть избранными на какой-то руководящий пост. Ну, например, представьте себе, что Энгельс бы вдруг начал баллотироваться от, скажем, социалистической партии на пост премьер-министра Великобритании.
Д.Ю. Мягко говоря, странно.
Борис Кагарлицкий. Он даже не пытался этого делать, он понимал – у него есть его задача, у него есть его роль. Или ещё больше, представьте себе Николай Шмит, который, как известно, был героический человек и погиб во время революции 1905 года, т.е. он сражался на баррикадах, был захвачен, потом был казнён. Но представим себе, что Николай Шмит, допустим, пытался баллотироваться на пост царя. Ну, логично, от социал-демократов, баллотироваться на пост царя от большевиков.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. Нормально?
Д.Ю. Отлично было.
Борис Кагарлицкий. Логично? По этой системе координат так и должно быть.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. А я говорю – мы пришли к некоему тупику, который нужно разруливать. На мой взгляд, как не парадоксально, почему я очень люблю эту ситуацию сейчас уже, потому что, когда стало совсем плохо, может быть, это в чём-то хорошо. Т.е. нужно довести некую логику до полного абсурда.
Д.Ю. До предела, да.
Борис Кагарлицкий. Т.е. вот, скажем, та же самая история с пресловутыми идентичностями, с меньшинствами и т.д. на западе, у нас этот же аналогичный сюжет случился с Грудининым, т.е. когда дошли до крайнего предела, когда стало это смешно. Как вот нам сейчас про жаб смешно. Вы же не против жаб, надеюсь?
Д.Ю. Только за. Меня просто размах удивил. Вроде понятно – делай трубу под дорогой, чего тут раздувать?
Борис Кагарлицкий. Вот. Я просто говорю, что когда жаба превращается в политический вопрос, это становится смешно. Пока жаба является вопросом для зоологов, это нормально. Когда жаба становится вопросом политики, это предел, это край, это значит, что политика деградировала до жаб. Так вот на самом деле, когда предметом коммунистической политики становится вопрос о том, можно ли бизнесмена-спекулянта недвижимостью подмосковного сделать лидером коммунистического движения, это примерно из того же разряда, как превращать жаб в главный политический вопрос.
Д.Ю. Мягко говоря, странно.
Борис Кагарлицкий. Я никого не сравнивал с жабой, нет-нет-нет, я не про это.
Д.Ю. Голосуйте за любую жабу.
Борис Кагарлицкий. Да. Я не про это. Так вот, значит, по-своему это хорошо. Потому что когда становится смешно, это повод для того чтобы осмотреться, оглядеться, и подумать – боже мой, куда мы попали вообще, где мы находимся? Давайте попробуем что-то сделать заново, давайте попробуем что-то переделать, давайте попробуем просто осознать, как мы дошли до жизни такой. И что произошло с той же КПРФ, что произошло с другими организациями, которые вот так пришли либо к тому, что они оказались вынуждены либо мириться с таким кандидатом, либо они не мирятся с таким кандидатом, они его отторгают, но не могут предложить ничего более сильного взамен, чтобы от этого избавиться. Значит, на самом деле довольно долго шли по неправильному пути, зашли в какой-то тупик. Но вот сейчас замечательное обстоятельство состоит в том, что тупик стал очевиден. Потому что куда дальше, кстати? Следующий шаг какой? Дальше-то никуда нельзя, с этого уже не соскочишь, надо просто развернуться и уйти оттуда.
Д.Ю. Ну или объявить, что товарищ Маркс всю жизнь выступал за капитализм, и теперь мы его поддерживаем.
Борис Кагарлицкий. Ну, сказать, что да, вот у нас замечательные принципы, мы всегда были им верны, и эти принципы просто немножко противоположны тому, что вы про нас думали.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. Но, в общем, может быть, наоборот, очень хороший повод, чтобы задуматься о принципах, задуматься о первоначальных идеях, задуматься о каких-то стратегиях, задуматься о том, как создать такую организацию, где подобного рода чёртики из табакерки выскакивать не будут, потому что это же ещё и вопрос демократии. Мы же прекрасно знаем, что буквально за 2 недели до съезда партии никто не знал о существовании этого человека.
Д.Ю. Да.
Борис Кагарлицкий. За 2 недели (а это я вам говорю маленький инсайд, просто это реально так) начали из Москвы звонить в региональные обкомы и говорить – а вы не будете против, если мы вместо Геннадия Андреевича выдвинем кандидатом Павла Николаевича? А те просто очень удивлялись – а кто такой Павел Николаевич? Мы что-то не помним. Из какого обкома, из какой организации у нас? – Нет, он к нашей организации не имеет отношения.
Д.Ю. Он из «Единой России».
Борис Кагарлицкий. И вот люди приезжают на съезд, и им говорят – ну а как, у вас что, варианты есть?
Д.Ю. Предложите свой.
Борис Кагарлицкий. Вы будете голосовать так, как мы скажем. Вы что, хотите расколоть нашу партию? Вы что, хотите подорвать наше единство?
Д.Ю. По-моему, её хотят расколоть те, кто выдвигает такого кандидата.
Борис Кагарлицкий. Да-да. Или вы что, не доверяете нашему руководству, его мудрости, которая коллективным, так сказать, своим безграничным умом вот именно такого кандидата вам предоставила? И что интересно, что, во-первых, люди просто обомлели…
Д.Ю. Непонятно, как реагировать.
Борис Кагарлицкий. Нет, и проголосовали за, как реагировать? Как реагировать – понятно, как реагировать, проголосовать за. И потом только, когда прошло уже несколько недель, начинают думать – а, собственно, что это было? А что мы сделали? Помните, была такая реклама замечательная, когда электрик приходит и какой-то старушке что-то там крутит-крутит-крутит и, наконец, дёргает рубильник, свет у старушки включается, и в это время за окном весь город погружается во тьму. Один дом освещается, всё остальное совершенно во мраке. И он стоит перед окном и говорит – а что ж это я сделал-то? И вот в таком состоянии, ну, сейчас тысячи людей в таком состоянии, в т.ч. даже те, которые проголосовали, вроде бы даже поддержали, сейчас думают – а что же мы сделали?
Но это очень хорошее состояние, потому что надо задуматься, может, понять, что произошло. И, соответственно, встанет вопрос всё-таки о демократии политической внутренней, внутрипартийной, внутриполитической, так сказать, в организациях, как строить организации так, чтобы у них какие-то принципы чётко отслеживались, чтобы они соответствовали собственному уставу, собственной программе и т.д. Как проводить, принимать решения, кого вообще можно признавать, не признавать лидером? Т.е. парадокс в том, что 18-19 марта пройдут, ну, 18 марта проголосуют, 19 подсчитают, а потом нужно будет разбираться и делать выводы. Разбор полётов-то всё равно неизбежен.
Д.Ю. Выводы будут печальные.
Борис Кагарлицкий. Выводы будут печальные, но, может быть, иногда стоит посмотреть, так сказать, правде в глаза и сказать, что будут печальные выводы. Но с другой стороны вот то, к чему мы сейчас вернулись, нам говорят – вот вы такого замечательного кандидата топите. Ну, подождите немножко, посмотрим, что будет, когда он сам утонет.
Д.Ю. У меня это вот жесточайшие сомнения, всё, что мы говорим – нырните в любой источник и там всё это есть. Если вы говорите про какого-то кандидата от левых сил, я не знаю, левые силы такого кандидата не выдвигали и как-то недоумённо разводят руки. Ничего нового вам никто не сообщит про ЗАО «Совхоз имени Ленина», ну, посмотрите, я не знаю, про счета – это не обвинение никакое, у всех есть счета.
Борис Кагарлицкий. Сам рассказал.
Д.Ю. Да. У кого-то больше, у кого-то меньше, ты сам рассказал. Как-то вот с ЦИКом нехорошо получилось. Почему? Забыл?
Борис Кагарлицкий. Забыл. Я же сказал – забыл, много чего было, забыл.
Д.Ю. Утопление – я не знаю, идите на избирательные участки, голосуйте за кого хотите, вам никто ничего не навязывает, и не говорят – голосуйте за этого, а вот за этого не голосуйте. Ну…
Борис Кагарлицкий. Проблема в другом. Самое главное, что когда всё так или иначе кончится, я просто очень хочу, чтобы кто-то вспомнил, что мы говорили сейчас. Поэтому это надо сказать в т.ч. для того, чтобы потом люди не забыли. Понимаете, тут есть ещё одна вещь, только, пожалуйста, не говорите, что вас не предупреждали. Вот это всегдашний принцип. Вы можете сделать всё что угодно, вы можете биться головой об стену, вы можете нырять камнем в прорубь, это абсолютно ваше дело. Вы можете совать пальцы в розетку – пожалуйста, единственное, что я прошу, не говорите, что вас не предупреждали заранее, что делать этого нельзя. Понимаете?
Д.Ю. А книжечка о чём предупреждает?
Борис Кагарлицкий. Вот об этом как раз она и предупреждает – о том, что не надо совать пальцы в розетку. И особенно важно тут ещё сказать, что книжечка о том, что политика это дело серьёзное, которое требует очень большой ответственности. И если вы хотите менять что-то в обществе, вы должны это делать с абсолютным сознанием и пониманием того, что вы несёте ответственность. Это не значит, что будет просто, легко и приятно. Политика это дело неприятное, это дело не всегда, скажем, гуманное, как мы знаем. И вы должны осознать это и принимать на себя ответственность. Не говорить, что всем будет хорошо, что мы за всё хорошее и всё будет хорошо всем. Нет, так не будет. Это о том, что нужно понимать, что нужно чем-то жертвовать, чем-то рисковать, и дальше совершать поступки, возможно, которые будут обсуждаться даже и с моральной точки зрения. Потому что не бывает бесспорных вещей, в политике не бывает бесспорных моральных вещей.
Но вы будете это делать, потому что у вас есть какие-то цели, принципы, есть какая-то стратегия, которая позволяет всё это построить в какой-то системе, чтобы это было оправданно и обоснованно, зачем вы это делаете. А если вы этого не делаете, то всё равно будет плохо. Может быть, не вам, а другим. Вот я в конце пишу такую вещь, которая мне кажется очень важной. Я пишу, что не надо думать о том, что во что бы то ни стало можно попытаться сделать омлет, не разбив яиц. Яйца всё равно будут разбиты. Но проблема в том, что яйца либо будут разбиты, чтобы сделать омлет, либо их просто тупо перебьют. И яйца всё равно все будут биты, и омлета у вас не будет.
Д.Ю. А омлет не получится, да.
Борис Кагарлицкий. То вот если мы хотим сделать омлет, мы должны думать не о том, чтобы сделать такую ситуацию, когда все яйца будут целы, и омлет будет. Такого не будет. Мы должны думать о том, как сделать, чтобы меньше бить яиц, но всё-таки яиц некоторое количество разбить придётся, и омлет всё-таки сделать.
Д.Ю. Всем, кому интересно – Борис Кагарлицкий: «Между классом и дискурсом. Левые интеллектуалы на страже капитализма». Само по себе смешно. Спасибо, Борис Юльевич.
Борис Кагарлицкий. Спасибо, Дмитрий.
Д.Ю. Приходите к нам ещё уже после выборов – обсудить, что получилось.
Борис Кагарлицкий. Да, будем потом подводить итоги.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
