Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Игорь, добрый день.
Игорь Молотов. Приветствую, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Игорь Молотов. Игорь Молотов, писатель, журналист и всего понемножку, что называется.
Д.Ю. Книжечка “Мой друг Карлос Шакал”, революционер, ставший героем голливудских фильмов. Шакал и Карлос.
Игорь Молотов. Неоднозначно.
Д.Ю. Человек под кличкой “Шакал”, он хороший или плохой?
Игорь Молотов. Ну, у нас, да, ассоциации такие со словом “шакал”. В России особенно как-то с этим связано. Мне кажется, Карлоса сложно оценивать в рамках “плохой или хороший человек”. Поскольку это уже удел западных журналистов делить на черное и белое. У них то афганские повстанцы были повстанцами, потом вдруг стали врагами.
Д.Ю. Я, кстати, с интересом наблюдал, что душманы у них были “rebels”. “Rebels”, это, как известно, хорошие люди в “Звездных войнах”. А когда они на Ирак напали, я с интересом смотрел, эти тоже “rebels” будут? Нет, оказалось это инсургенты, это плохие.
Игорь Молотов. Нас же учил фильм “Рэмбо”, третья часть, если не ошибаюсь, что вот такие хорошие люди... Поэтому вопрос сложный. Сегодня, например, в Сирии сражается, вместе с сирийской и российской армией, “Хезболла”. Американцы считают ее террористической. В нынешний момент понятие “терроризм” очень размытое. Террористами называют скорее из политических соображений, нежели из соображений человеческой гуманности или что-то в этом духе. Если некие силы выполняют задачи по интересам США, то они хорошие. Если нет, то они террористы и должны сидеть в тюрьме. Собственно так и получилось с Карлосом, который 23 года находится во французской тюрьме. Ему каждые 7-10 лет дают еще по пожизненному сроку. Причем дела берутся из 1970-х годов, по косвенным свидетельствам. Просто я глубоко это изучал. Мне в трех словах сложно сказать, но когда изучаешь и смотришь... Один пожизненный ему дали за бросок гранаты в толпу, в 1974 году в Париже. Единственное доказательство, это его интервью арабской газете “Аль-Ватан аль-Араби”. Но дело в том, что уже доказано, что это интервью фальшивое, оно писалось спецслужбами, оно писалось “Моссадом”. Тем не менее, суд не принимает во внимание, что оно сфальсифицировано и берет как главное доказательство, то есть, признание Ильичем Санчесом взрыва гранаты.
Причем Карлос никогда не отказывался от своих акций. Он захватывал министров ОПЕК в 1975 году, это его звездный час был. 80 почти человек. Там никто не пострадал, кстати. Что он совершал, он обычно признавал и никогда не говорил, что этого не делал. Но по вот этим акциям ему никогда не было предъявлено никаких обвинений.
Д.Ю. Ну, торжество американского правосудия мы сейчас наблюдаем на примере Харви Вайнштейна. С заявлениями об изнасиловании двадцать лет назад. Свидетели, экспертиза? Нет ничего. Просто “я так сказала, значит, это правда”. Отлично.
Игорь Молотов. Причем его уже так закошмарили, видео показывали, что его в баре бьют. Такую атмосферу ненависти вокруг него создали, что жалко человека.
Д.Ю. Почему только он? Если в вашем Голливуде все только этим и занимаются.
Игорь Молотов. Никто и не скрывал этого еще с тех бородатых годов, с 1960-х, если не раньше.
Д.Ю. Есть отличное произведение “Крестный отец”, где прекрасно описано положение дел уже тогда. Но вернемся от сексуальных негодяев к Карлосу. Кто он вообще такой и откуда взялся?
Игорь Молотов. Ну, Карлос родился в Венесуэле. У него отец был коммунистом. Он ему прививал с детства коммунистические идеалы. Их три брата было. Имена: Владимир, Ильич, Ленин.
Д.Ю. Троих так и зовут?
Игорь Молотов. Да. Но двое не пошли в революционную стезю, они занялись строительством, и так далее. А Карлос отказался от стипендии в Сорбонне и уехал в наш Университет дружбы народов.
Д.Ю. Это мы вырастили Карлоса?
Игорь Молотов. У нас кузница кадров. Два года он здесь отпахал. Не в восторге, как и Че Гевара, который приезжал в Советский Союз. Они все были романтиками, а у нас, как бы, государство... Одно дело, что декларировал Ленин, другое дело, что жить надо как-то иначе.
Д.Ю. Мечты от реальности всегда отличаются.
Игорь Молотов. Они немножко так на это смотрели, тем не менее. После этого он уехал в Палестину, где примкнул к палестинской борьбе. Это начало 1970-х. Палестина была, как Куба десятилетием раньше, в 1960-х, “alma mater” всех левых движений. Туда съезжались латиноамериканцы, мексиканцы, европейцы левые, арабы. Известно, что шеф Карлоса на то время, Вади Хаддад, сотрудничал с КГБ. Есть бумаги, донесения . Мы поставляем ему то, Вади Хаддад делает то. Собственно наши интересы были в арабском мире потому, что мы последовательно выступали против государства Израиль на тот момент. Мы поддерживали арабские страны. Сложное геополитическое противостояние. Как раз все эти годы, это война между Америкой и Россией, в том числе на Срединном Востоке. Ну, у нас на Ближнем называется.
Вот, собственно одной из ключевых фигур стал в это борьбе Карлос. Его природный артистизм, такой наглый он человек, тщеславный, ему не давал в полной мере быть агентом КГБ. Он все равно такой панк от революции. Его нельзя назвать прямым агентом КГБ. Но КГБ все прекрасно знало. У него базы были во всем Восточном блоке. В Венгрии, в ГДР и так далее. То есть, это была незакрытая информация. Я имею в виду незакрытая для своих.
Д.Ю. Многим может показаться, что Советский Союз выращивал террористов. Это не так. Террористов выращивали США. А как этому противодействовать, кроме как своих людей растить?
Игорь Молотов. По сути методы, чем занимался Карлос, они экстремальные. Даже где-то экстремистские. Мы их не назовем мирными. Опять же, это саботаж, диверсии. Например, он по заданию Чаушеску заминировал “Радио свободы”. Кто сейчас не хочет “Радио свободы” заминировать? Все хотят, но время другое. Уже нельзя.
Д.Ю. А Карлос сидит.
Игорь Молотов. А Карлос сидит.
Д.Ю. Заминировал зачем? Взорвал, не взорвал?
Игорь Молотов. Нет, не взорвали. Это такое психологическое давление было. Вообще Карлос был сторонником не проливать кровь. Он говорил, что: “Выбор вооруженной борьбы, это не желание человека, это скорее навязанные обстоятельства. Если можно сделать так, чтобы не пролилась кровь, то лучше сделать это так”. Долгое время ему это удавалось. Акции в Европе, которые он признал, они с самым минимальным количеством жертв проходили. Там скорее были случайные...
Д.Ю. Например.
Игорь Молотов. Ну, например, та же ОПЕК операция, “Радио Свободы” минирование. Были операции по захвату агентов ЦРУ, “Моссада” и так далее. В основном потом отпускались все или обменивались.
Д.Ю. То есть, с отрезанными головами не прыгал, как лучшие друзья США делают сейчас. Сердца не ел.
Игорь Молотов. В Афганистане они то же самое делали и в то время. Правда, афганцы, они более помягче тогда еще были. Потому, что мы их долго воспитывали. Даже перешедшие на сторону моджахедов, они все равно сохраняли человеческие черты.
Д.Ю. Понятия были.
Игорь Молотов. Да. Потому, что после 1990-х этих понятий вообще не стало. Идеологии нет, есть доллар, капитализм... Мы сейчас противостоим этой глобальной системе. Но мы ничего не можем дать. Те же люди, как Карлос, как различные движения, как “Хезболла”, они, конечно, хотя и на стороне России, но с недоверием смотрят. Потому, что идеологии нет. За что сражаться? Непонятно.
Д.Ю. Плюс одних вы уже кинули.
Игорь Молотов. Путин хороший человек, всем нравится. В мире его считают, среди левых и так далее, он такой сильный правитель. Но этого недостаточно для того, чтобы сражаться, тем более умирать. На одном человеке не может держаться. У нас же в Советском Союзе тоже не на Брежневе держалось, не на Андропове. У нас была большая идеология, всему миру подарившая надежду на другую, справедливую жизнь. Пусть она была не такая, как задумывалась изначально, но, тем не менее, более или менее, баланс какой-то, равенство вот этого всего было. На это многие смотрели. Страны арабского Востока, Латинской Америки, они жили очень плохо до советской идеологии. Благодаря тому, что она была, эти страны, где сохранились более-менее какие-то отголоски социализма, они еще живут в более человеческих условиях. Потому, что до русского оккупанта, советского оккупанта, этого не было. И не было бы вообще этого. Потому, что там, где зашли США, мы видим во что превращается.
Д.Ю. Поэтому так яростно и ломают.
Игорь Молотов. Постоянные вот эти наркокартели. Можно посмотреть на страны Латинской Америки, где не было советского “вмешательства”. Мы видим, как у них “прекрасно”, тысячи трупов в год, перестрелки. Сейчас последнее время мексиканские картели сравнивают чуть ли не с ИГИЛ по зверству.
Д.Ю. Говорят, за десять лет войны там 100 тысяч человек убили. Это стараниями США исключительно, что характерно. Это они придумали поубивать глав наркокартелей. В результате заварили такую кашу, расхлебать которую не могут. Это, кстати, очень интересно. Вот у вас граница общая, вот вы рядом. Как там у вас с демократией, с правами человека? Вводите ли вы туда войска? Бомбите ли места сосредоточения всех этих картелей, “Залива”, “Синалоа”, “Лос Сетас”? Может, ваши солдаты кого-то убивают там, нет? Я помню, в начале 1980-х они в Колумбию отправляли пехоту, которая бегала по джунглям. Бессудные расправы, убивая весь персонал этих тайных лабораторий, загрязняя окружающую среду кислотой и эфиром. Все нормально, никто не пищал. А в результате поставки кокаина в США не сократились ни на килограмм. 15 лет они выделяют деньги на то, чтобы поливать плантации коки дефолиантами. Ни на килограмм не сокращается. Этим они не занимаются. А Ближний Восток, это гораздо интереснее.
Игорь Молотов. Да. Подальше. Нефть, опять же.
Д.Ю. А вот вопрос. “Шакал”, это самоназвание?
Игорь Молотов. Это журналистская такая кличка. В одной из конспиративных квартир когда обыск проходил, у его приятеля нашли знаменитую книжку, роман Фредерика Форсайта “День шакала”. Ну, обыск-то общий был, поэтому не разбирали. Журналисты ухватились за это. И там же нашли паспорт на имя Карлоса Мартинеса Торреса. Получилось “Карлос Шакал”. У него и имени Карлос, как такового, до этого момента не было. Там много было у него потому, что масса паспортов, масса имен. Так получилось, в общем-то, случайно. Здесь еще факт, что он всегда так виртуозно уходил от спецслужб, что прозвище “Шакал” несколько оправдывало. Совершая какое-то преступление, и вдруг человека нет.
Д.Ю. Талант. А это его так научили, ему помогали или он сам такой толковый?
Игорь Молотов. Насколько я понимаю, он проходил обучение в лагерях, которые были в Иордании, в палестинских лагерях. Там были наши инструктора. Кто арабов еще учить мог? Он там учился два года, плюс участвовал в войне с Иорданией. Когда Иордания начала разгонять палестинские лагеря. Черный сентябрь в 1970-м году. Собственно Карлос там и получил некий боевой опыт. Есть версия, что еще до этого он был на Кубе в диверсионной школе. Под Гаваной. У контрразведки Фиделя. Они тоже там готовили латиноамериканцев для экспорта революции на континент. Есть версия, что он и там проходил обучение, но она не подтвержденная. Вообще с Карлосом тяжело потому, что он больше миф, нежели человек. Сам он мало говорит о себе, о каких-то делах. А остальное, это скорее и журналистские выдумки. Потому, что когда в конце 1980-х почти рухнул Советский Союз, все к этому шло, закрывались страны социалистического блока одна за другой, переформатировались, он переехал на Ближний Восток. Но и там ситуация не лучше была. Страны вроде Сирии, Ирака, ориентированные на Советский Союз, уже думали как бы им занять позицию такую, чтобы первыми под удар не попасть.
Ему сказали: “Не надо, все. Ничем не занимайся. Можешь в Дамаске жить”. И пока он с семьей жил в Дамаске, газеты чуть не каждый день выходили: “Карлос сместил Муаммара Каддафи, новый лидер Джамахирии”, “Карлос готовит атомную бомбу, на субмарине к Нью-Йорку плывет”. И вот такой возникал два десятилетия миф Карлоса. Когда я с ним познакомился, вначале посмотрел нашу Википедию...
Д.Ю. Лично знаком?
Игорь Молотов. Да. Мы с ним вначале по переписке, потом я приезжал туда, по телефону разговаривали. Мне было интересно, получилась такая возможность. Через турецких адвокатов предложили, знают, что я журналистикой занимаюсь. То есть: “Не интересно ли тебе?” Я говорю: “Конечно, интересно”. Все-таки фигура такая, достаточно закрытая. Телевизионщиков никогда к нему не пускали. Интересно было. Так мы начали списываться, общаться. Потом я начал наши источники смотреть, открывал ту же Википедию. Там каждая строчка буквально опровергнута в книге потому, что настолько все не совпадает, что у нас известно. У нас почему-то насчет Карлоса транслируется западная точка зрения. Вся информация, которая подается, она подается как во Франции или в Вашингтоне, что не нормально. Потому, что здесь получается мы в каком-то фарватере идем...
Д.Ю. Ну, это же светочи демократии. Вся культура сосредоточена там, а мы замерев смотрим, что скажет хозяин.
Игорь Молотов. Конечно. У нас версия западного типа. И он тоже удивлялся: “Почему так? Я же за Советский Союз”. Я говорю: ”Ну, Советского Союза нет. Кто здесь тебя защищать будет”.
Д.Ю. Случилась контрреволюция.
Игорь Молотов. Контрреволюция. Правда он оценивает с теплотой полковника Путина. Говорит: “Вот у вас пришел. Строит новый Советский Союз”.
Д.Ю. Хорошо, его никто не слышал.
Игорь Молотов. Ну, это, видимо, 23 года тюрьмы как-то действуют. Потому, что на Западе слишком идеализированное представление о России в плане того, что там думают, что у нас действительно какой-то красный реванш. Морган Фриман, помните же, сделал видеоролик, где полковник Путин мечтал отомстить за Советский Союз.
Д.Ю. Этот представитель сияющей демократии, где его предки в ошейниках и с цепями бегали. Сияющая демократия. Очень напоминает ситуацию с Северной Кореей. Где Ким Чен Ын непрерывно кого-то расстреливает из гаубиц, минометов. Потом вдруг оказывается, что эти люди живы.
Игорь Молотов. Появляются периодически на телевидении.
Д.Ю. Ну, это, совершенно очевидно, какое-то абсолютно бредовое издание. А наши СМИ так тиражируют.
Игорь Молотов. Что самое плохое, я замечаю по отношению к той же Северной Корее, мы опять же идем в фарватере негативных новостей, которые выдает Южная Корея. Соответственно, по указке сами знаете кого.
Д.Ю. Это же надо показать, какой плохой коммунизм. Капитализм-то, видимо, хороший.
Игорь Молотов. Обидно, когда особенно Северная Корея голосует против наших санкций, когда она признает Крым, а потом мы в ООН голосуем за американскую резолюцию против Северной Кореи. Потом мы подаем новости какой Ким Чен Ын опасный.
Д.Ю. Ну, есть примечательные вещи. Когда у нас сотрудникам правоохранительных органов запретили ездить за кордон, можно ездить во Вьетнам, на Кубу, в Северную Корею. Как это так получается, что ваши друзья, это коммунистические страны? Как-то непонятно. Остальным-то вашим друзьям туда и людей-то страшно выпускать. Выглядит каким-то абсурдом. Ну, и крики: “Раз вам так нравится коммунизм, езжайте в Северную Корею”. Почему-то ответный тезис “если вам так нравится капитализм, езжайте в Бангладеш или в Гондурас”, они как-то не воспринимаются.
Игорь Молотов. Хорошие страны.
Д.Ю. Отличные. Там демократия, свобода.
Игорь Молотов. Почему туда не едут, мне не понятно. Опять же, с Северной Корей сложно сравнивать потому, что это закрытое государство. Так уж сложилось. Какие они есть, это долгие годы...
Д.Ю. А вынужденно закрытая.
Игорь Молотов. Либо их бы не было просто. Потому, что не возникла бы Северная Корея, корейцев бы вообще не существовало в тех объемах, на той территории, как они сейчас находятся. Это вопрос был выживания, их закрытость. И сейчас их закрытость, это вопрос выживания потому, что мы видим, что делают с людьми, как с Муаммаром Каддафи, с Саддамом Хусейном. Которые идут на встречу, отдают оружие. Также и Асад поначалу. Вот, химического оружия нет, все разрезал. Что было после? Сразу революция началась, оружия же нет, уже можно.
Д.Ю. Что, Андрий, помогли тебе твои ляхи? Вот как раз.
Игорь Молотов. Башар же тоже так... Есть у него запись, где Муаммар читает свою речь, когда перед бомбежкой, говорит, что “вас всех сотрут в порошок”, и Асад смеется сидит. Ну, вот, досмеялся. Буквально прошел год после смерти Каддафи. Все, кто верил Соединенным Штатам никогда не остаются в выигрыше. Все в проигрыше.
Д.Ю. Тут, как-то, на мой взгляд, надо понимать, что у всех есть свои интересы. Вот в бизнесе это почему-то понятно, что большая структура сожрет все маленькие, подавит, раздавит, она всегда хочет стать монополистом. Чтобы все вокруг сдохло, а я жил хорошо и богато. А применительно к государствам начинается какой-то бред: “права человека”, “свобода”. Вы не понимаете, что это просто инструмент взлома вашего государства. Вам все сломают и уничтожат государственную власть. А дальше вы развалитесь, просто развалитесь. И какие беды и сколько горя это принесет никому в башку не приходит. Ну, то есть, кому-то приходит, понятно. Есть люди, которые это делают за деньги, есть, кто по доброй воле, эти самые опасные. А применительно к Северной Корее, единственный, на мой взгляд, пример, что внутри жесточайшей экономической блокады, полного ограничения и пресечения всего... Это умышленно делается. Южная Корея включается в торговый оборот Соединенных Штатов. “А вас мы будем, и Кубу, душить изо всех сил”. Никому не разрешим с вами торговать. Тем не менее, если они построили атомную бомбу, это говорит о ряде вещей. Значит, там есть ПТУ хорошие, где готовят технических специалистов, техникумы, институты, университеты, которые способны создать ядерное оружие. Это раз. Во-вторых, там присутствует полный производственный цикл по изготовлению ядерного оружия. Начиная с добычи и обработки руды и заканчивая изготовлением оружейного плутония. Многие ли могут такое сделать? Нет. Ну, так как она, развитая, не развитая? Ну, вынужден народ поступиться благами, так сказать, бытовыми ради того, чтобы к ним никто не лез. Такой их выбор.
Игорь Молотов. Вопрос выживания.
Д.Ю. Вернемся к нашему Карлосу. Сидит во Франции?
Игорь Молотов. Да, во Франции сидит. Вообще в Венесуэле Карлос считается национальным героем. У нас, опять же, не показывают. А там идут демонстрации, несут портреты. Уго Чавес публично заступался, просил французов по закону репатриировать его. Потому, что он гражданин Венесуэлы. Говорит: “Мы честный суд проведем”. Кому честный суд нужен? Если они представят доказательства, конечно, его отпустят на следующий день. И все. И тем более, суть содержания в тюрьме, это чтобы человек не смог совершить деяние какое-то негативное. Когда человеку уже 68 лет, здоровье подорвано долгими годами заключения. Причем 10 лет он провел в одиночной камере, что противоречит всем конвенциям существующим. Тут оказывается, они не работают. Как обычно это бывает, когда касается чего-то невыгодного, оно перестает работать. Оно работает только в одну сторону. Чавес умер, видите, в Венесуэле сейчас что происходит, постоянные перевороты. Постоянно не дают покоя. Пока не добьют Венесуэлу, они не успокоятся. Чтобы БРИКС распался. Все вот это... Им не надо, чтобы это все было. Все эти наши договоренности и так далее.
Игорь Молотов. Поэтому у Карлоса на государственном уровне уже нет защитников. Венесуэла была, но сейчас Мадуро этим не занимается. Во всяком случае, последние несколько лет, что можно понять. А так по всему миру, в Турции и так далее, где нет нашего подхода этого прозападного, где всех огульно называют террористами, ну, в принципе к Карлосу относятся неплохо. У нас, когда мы делали письмо тридцати писателей, Эдуард Лимонов, Проханов, много кто... Интересно было наблюдать за реакцией СМИ. “Парламентская газета”, “Россия 24”, все государственные СМИ написали: “Известные писатели заступились за революционера Карлоса”. Потом я открываю “Медузу”, “Дождь”, все эти отличнейшие, хорошие сайты, где пишут: “Малоизвестные россияне заступились за террориста Шакала”. Вот писатели за революционера Карлоса, малоизвестные россияне за Шакала. Видно как. Хотя, по идее, вот они, самые свободолюбивые, первыми должны были отреагировать. Наоборот обрадоваться. Вот, наконец-то мы не призываем всех сажать и расстреливать. Наконец-то Проханов не говорит о ГУЛАГе, а говорит о правах человека, о свободе. И тут оказалось, что наши либералы, они тоже, в общем-то, не за свободу.
Д.Ю. Правозащитников, в моем понимании, можно сравнить с врачами. Я некоторое время в милиции служил. Вот там привозят кого-нибудь подстреленного, побитого. Никто не спрашивает: “Это Чикатило? Сколько человек он убил?” Сколько он сожрал, если он людоед. Убил сотрудника. Его на общих основаниях лечат. Потому, что задача врача - лечить. Чтобы потом под суд пошел конечно, но это уже продолжение, врача не касается. То же самое, на мой взгляд, правозащитник. Не играет никакой роли, каких убеждений придерживается человек. Красный, белый, черный. Судите по справедливости – в этом суть суда. Не в том, чтобы по звонку из “обкома” отвешивать срока, а в том, чтобы это было справедливо. И если осужден на основании какого-то левого интервью, которое вы сочинили, а человек за это сидит, вас это не интересует? Тут они рассказывают: “Когда приходили за евреями, я молчал, а потом пришли за мной”. Ну, дождетесь. Некрасиво.
Игорь Молотов. Причем я же не говорю, что Карлос был белым и пушистым, сидел в парламенте и писал законы, как у нас сейчас в Государственной Думе борцы сидят. То есть, он достаточно экстремально, жестко действовал. Как партизан, как человек такой профессии, очень опасной. Который и убивал, и сам попадал под обстрелы. Борьба была очень жесткой. Но опять же, можно поехать и арестовать кубинскую герилью, всех стариков, которые живы, они тоже много убили. Карлос сам говорил: “Что вы ко мне прицепились? Фидель Кастро убил гораздо больше людей, чем я”. Здесь есть некий смысл. Это профессия такая. Другое дело, какое отношение должно быть. Должны ли мы это брать за основу. Карлос, как такой вопиющий пример. А вообще это проявляется, когда мы берем точку зрения не нашу. Начинаем в России культивировать не нашу правду, не нашу идеологию. Когда подменяем ее на ценности чуждые нам. И вот здесь Карлос, как некая лакмусовая бумага. Тоже важно формировать на это свой взгляд. Недавно на РТД сделали фильм про Че Гевару, как раз юбилей его убийства был. “Боливийский дневник Че” называется.
Д.Ю. Ну, юбилеем сложно назвать.
Игорь Молотов. Да. Тут я немножко оговорился. Это юбилей был для работников ЦРУ. Че Гевара всегда позитивный персонаж.
Д.Ю. Потому, что фотка отличная.
Игорь Молотов. Но самое интересное, что когда этот фильм выложили в сеть в США, пошли комментарии. Мы с режиссером сидели в редакции и читали. Все американцы: “Пусть этот убийца горит в аду”. Нет его такого положительного имиджа в Америке, его считают головорезом и убийцей. Если Карлос еще, он такой, противоречивый персонаж. Ну, сложный. То Че Гевара он однозначный такой. А нет, для части континента, понятно какого, он убийца, головорез.
Д.Ю. Ну, мы же знаем, что в США пропаганды нет никакой. Там же демократия, дистиллят, так сказать. Все по-честному, объективное освещение того, что было. Национально-освободительная борьба. “Нет. Ты террорюга проклятый. Сверг режим“. Как так можно? Давайте тогда, под британскую корону обратно заходите, сепаратюги. Вы же незаконно от них отделились. С помощью оружия. Как же так? Давайте уже пересмотрим что-нибудь. Врут, все время врут. Бесстыдно. Сейчас там спроси: “Что вы думаете о русских хакерах?” Они вам расскажут, до неба просто, как мы вторглись в выборы. Это мы им назначили Трампа. Надо, наверное, кого-нибудь другого уже назначить. Никаких доказательств, ничего нет, вранье в полный рост и все счастливы.
Игорь Молотов. Мне кажется, что трагедия Карлоса как раз в том, что он оказался в лагере проигравших. То есть, если бы он сражался на Кубе или во Вьетнаме, в Алжире, и остался бы в победившей стороне, то, конечно, биография его писалась бы несколько иначе. Подача была бы совершенно другой. Как Джамиля Бухиред была в Алжире, героическая женщина. Хотя Джамиля взорвала не один полицейский участок французский. Тоже масса жертв была, но она знамя освобождения... И сейчас она в Алжире считается, да и вообще во всем мире, кроме Америки, считают, вот женщина-освободитель.
А Карлос попал в те годы, когда Советский Союз доживал свое последнее время. И все, с кем он работал, Андропов, Чаушеску, Венгерского руководства компартии, ГДРовского, они все оказались проигравшими. Хонеккера тоже в тюрьму посадили. То есть, никто не избежал этого коридора позора, все через него прошли. Кроме нашего Михаила Сергеевича. Вот, человек сразу пиццу поехал рекламировать. Ему ничего не сделали. А остальные, кто доверяли этому человеку, они оказались кто по тюрьмам, кто убит. Потому, что мы из диверсантов знаем Карлоса, он самый известный. А сколько их вообще было, сколько агентурной сети было? Сколько, так называемых, террористов было? Где они все? Карлос говорит, что в Европе, в основном, всех убили к 1994 году. Практически никого не посадили, всех убивали, ликвидировали. ЦРУ, “Моссад”, запросто. Никто не считал, никто не предстал перед судом. Опять же, мы знаем, что “Моссад” работал в те годы очень серьезно. Они приезжали, похищали, ликвидировали. Кто предстал перед судом? Никто.
Д.Ю. Есть известный пример. Про начальника ФБР, гражданина Гувера. Который десятилетиями утверждал, что никакой мафии в США нет. И в составе этого ФБР отдел, который занимался организованной преступностью, там было 4 человека. А в отделе, который занимался коммунистами, там было 400 человек. А никакой мафии не было потому, что они крайне удобны для подобных вещей. Убили в пьяной драке, хулиганы зарезали в подъезде. Этим итальянцы и мотоциклисты из разнообразных мотоциклетных клубов очень успешно занимаются. Они нужны. Поэтому убить проще всего. Как сказал писатель Рыбаков, приписав это Сталину? Писатель Рыбаков настоящий либерал: “Нет человека – нет проблемы”. Либеральный лозунг замечательный.
Игорь Молотов. Вполне подходит. Скорее он им, а не нам подходит.
Д.Ю. Так это их и есть.
Игорь Молотов. Мы больше ценили человеческую жизнь.
Д.Ю. Это как про гражданина Оруэлла, который писал про своих земляков, про английский социализм. А это оказывается про коммунизм, которого он в глаза никогда не видел и не понимал, как он работает. Напридумывал фигни всякой.
Игорь Молотов. Тоже, кстати, удивительный такой факт. Мало задумываются у нас.
Д.Ю. Зачем думать? “Не надо думать. С нами тот, кто все за нас решит”. Где тут оглавление, позвольте взглянуть. “Ленин, Троцкий, Рамирес”. “Сартр и московская дольче вита”.
Игорь Молотов. Да. Он же был из интеллектуальных левых, он же дружил с Сартром, с Симоной де Бовуар. Вся интеллектуальная левая элита Европы. Раньше же европейские левые имели на вооружении и больших мыслителей, философов. Которые и защищали их. Жан-Люк Годар ходил на демонстрации, снимал фильм про маоистский Китай, который тут же обосрали критики. Потом он ездил в Палестину. Вся интеллектуальная элита Европы того времени, она выступала...
Д.Ю. Сильно левая.
Игорь Молотов. Да. И очень помогала. Сейчас, конечно, с появлением интернета, слово обесценилось. То есть, если раньше выступил Сартр, то человека могли из тюрьмы выпустить. Потому, что общественное давление было колоссальное. А сейчас... Вы же все равно все в facebook пишете. Что это значит? Ну, подписали вы письмо, пятьдесят постов у вас в день. То есть, конечно, сейчас в этом смысле тяжело что-то делать. Мне кажется, время коллективных писем закончилось.
Д.Ю. Мне кажется наоборот. Мы сейчас живем в период становления, оно еще просто не оформилось. Воздействие на массы через социальные сети. Достаточно посмотреть на Тунис, Украину. Есть способы и средства воздействия на массы.
Игорь Молотов. Но пока эти инструменты, к сожалению, не у нас в руках. В этом смысле мы проигрываем. Но Россия всегда успевала наверстывать, переделывать, догонять. Мы брали какой-нибудь европейский марксизм, делали его русским большевизмом. То есть, мы все умели.
Д.Ю. Это тоже от многих граждан ускользает, что марксизм и коммунизм придумали в цивилизованной Европе, а не у нас. И, наверное, для этого были какие-то основания, чтобы это придумалось. Не очень хорошо, наверное, жилось, а хотелось жить лучше.
Игорь Молотов. И зажили благодаря тому, что у нас была революция. Потому, что многие под давлением перестроились. Все европейские страны, все социальные их гарантии сделаны для того, чтобы не пришел злобный коммунизм, не было революций. Для этого все и делалось. Пусть русских благодарят. Сто лет сейчас Гражданской войне нашей, вот, за весь мир отдувались, грубо говоря, наши прадедушки.
Д.Ю. Благодарности можно не ждать. А что сподвигло написать такую книжечку?
Игорь Молотов. Когда началось общение, когда посмотрел, что есть в наших источниках. Что есть в зарубежных... Потому, что я там массу книг накупил. Во Франции, американские.
Д.Ю. Читаете по-французски?
Игорь Молотов. Французскую мне, честно говоря, переводили. Знакомая переводчица, долгим, кропотливым трудом. Английскую сам читал. Самое интересное, что в основном все было написано в 1990-е годы. Когда Карлоса только похитили, посадили. Тогда он даже не мог давать интервью никаких. То есть, писалось без него все. Он не мог ни ответить на это, сказать, что: “Ребята, вообще по-другому было”. Все биографии были написаны в то время. Все это больше похоже на банальную “заказуху”, охочую до сенсаций. Это как с Виктором Бутом. “Оружейный барон”, как только его посадили. Также с Карлосом. Там вот эти фильмы пошли голливудские.
Д.Ю. Кстати, как фильм? Я один смотрел с Брюсом, где он там пулеметы в микроавтобусе...
Игорь Молотов. “Шакал” с Брюсом. Да. Это такая сборная солянка. Там мало от Карлоса. Ну, боевик хороший, Брюс Уиллис.
Д.Ю. Это тоже тонкий прием, между прочим.
Игорь Молотов. Да. Всем понравилось, все думают: “А, вот он какой был Карлос”.
Д.Ю. Это воздействует гораздо сильнее.
Игорь Молотов. Сильнее, чем книги. Книги сколько угодно... Это как дополнение было. Но фильмы сделали свое дело. Как с Бутом. Сейчас все американцы думают, что: “Как торговцу оружием, пусть сидит. Чего он должен на свободу...” А то, что он просто самолет продал, это уже никого не волнует. И то, что он продал не террористам, а официальной организации... Там много всяких нюансов. И с Карлосом тоже полно всяких нюансов, которые при близком рассмотрении оказываются не такими однозначными, как нам рисуют.
Д.Ю. Не Гоголь, а Пушкин. Не проиграл, а выиграл.
Игорь Молотов. Да. Когда я начал читать, естественно, делал какие-то пометки. Сделал с ним несколько интервью. Там уже материал какой-то накопился. Смотрю, уже такая внушительная стопка. Осталось свести это все и сделать первую биографию, которая претендует на некую правдивость. Хотя все равно белых пятен осталось много. Потому, что Карлос тоже не спешит все выкладывать, не может потому, что многие участники живы еще. Тут конечно сложно. Но какие-то вещи, во всяком случае...
Д.Ю. Это, кстати, извиняюсь, пере6ью, говорит, если можно так сказать, о глубокой порядочности. Что ты не сдаешь людей, с которыми работал. В отличие от Горбачева.
Игорь Молотов. В этом и смысл, почему его не ликвидировали в Судане, похитили и привезли. Здесь два момента было. Они хотели показательный процесс над пережитками коммунизма сделать. Там даже во Дворце правосудия в Париже сделали деревянную сцену. Согнали журналистов со всего мира. Такой образцово-показательный процесс. А второй момент, он должен был предоставить некую информацию, поскольку он дружил и с Каддафи, и с Хусейном. Все тогда живые были еще. Это же 1994 год. Многие арабские правители его знали. Он и о Советском Союзе много чего мог рассказать, как там дела делались. Он же тоже с разведкой взаимодействовал. Но Карлос ничего не сказал. Он себя объявил самым большим в мире живым архивом и сказал: “Никому рассказывать ничего не буду”. Возможно, это ему сохранило жизнь. Потому, что после этих показаний его в камере повешенным случайно нашли бы.
Д.Ю. Десять лет в одиночке. А он там не двинулся, нет?
Игорь Молотов. Удивительно. Потому, что когда мне дали телефон, я прилетел в Стамбул...
Д.Ю. Там как, через стекло?
Игорь Молотов. Нет, он звонил адвокатам в Турцию. У него два адвоката турецких есть. У него их двенадцать. Европейские, есть турецкие. Турецких я знаю. И он по субботам делаем им звонки, он может до часу разговаривать по телефону. Но только с адвокатом у него право такое. Не так давно ему сделали. До этого он вообще не имел никакого общения. Главный адвокат мог раз в месяц приезжать. Мне трубку дали, он по-русски: “Товарищ Молотов, приветствую”. Ну, там акцент конечно есть. Он иногда переходит то на английский, то на арабский. Потому, что он много языков знает. Но в принципе речь понимаешь. Это все удивительно на самом деле. Потому что человек учился в 1969 году, уже прошло...
Д.Ю. Настоящий интернационалист. С головой, наверное, полный порядок.
Игорь Молотов. Полный. Я на самом деле удивлен. Следит за событиями. Писал мне первое письмо, сзади подписано: “Да здравствует Ленин! Да здравствует Сталин! Да здравствует великий советский народ!” Подпись такая: “Твой Карлос”. Некое мистическое впечатление как будто прислали письмо из забытого Советского Союза.
Д.Ю. Я как-то раз заехал на Кубу. Заселился в отель, в Гаване, под названием “Ambos Mundos”. Там Хемингуэй жил. Тут же на входе парни, которые чемоданы носят: “Ты откуда?” – “Из России”. – “А у нас Сталин есть”. Я говорю: “Где?” У лифтера на “бейджике” написано “Stalin”. Действительно так зовут.
Игорь Молотов. Удивительно. Это прекрасно, что такое сохранилось.
Д.Ю. А кому порекомендуем почитать книжечку?
Игорь Молотов. Да я думаю, всем нужно порекомендовать. Здесь целевая аудитория самая широкая. Всем думающим.
Д.Ю. Не только для революционеров.
Игорь Молотов. Наоборот, не для революционеров. Я старался избегать нахваливания Советского Союза. Чрезмерного, имеется в виду. Чтобы это не было приторно. Это скорее немножко переформатировать голову. В плане не только Карлоса, но вообще, что некоторые вещи, они бывают немножко другими, чем нам пытаются это донести. Я думаю, польза этой книги именно в этом. Что мы сейчас живем с навязанной точкой зрения, с неправильной точкой зрения, антигосударственной точкой зрения, антинародной. Как у Кормильцева было: “Все, что ты знаешь - ложь”.
Д.Ю. Это он про себя говорил, Кормильцев.
Игорь Молотов. Ну, фраза хорошая все равно.
Д.Ю. Всем рекомендуем почитать. Не только тем, кому интересно про террористов, диверсантов и разные подпольные движения. Она интересная для всех. Спасибо, Игорь.
Игорь Молотов. Спасибо, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Успехов.
Игорь Молотов. До новых встреч.
Д.Ю. С нетерпением ждем еще. Спасибо.
Игорь Молотов. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
