Сергей Ивановский. Итак, всем добрый день, а мы продолжаем техническую сторону и технические беседы, и сегодня у нас в гостях Дроздовский Андрей Викторович. Добрый день.
Андрей Дроздовский. Добрый день.
Сергей Ивановский. И сегодня мы поговорим, собственно говоря, про физику, про электронику…
Андрей Дроздовский. И про образование студентов.
Сергей Ивановский. Отлично-отлично. Самое интересное это образование студентов. Но, собственно говоря, давайте начнём сначала конкретно с вас – кто вы, что вы, где вы работаете и т.п.
Андрей Дроздовский. Я работаю в Санкт-Петербургском Государственном электротехническом университете, это один из довольно-таки крупных университетов, один из 4 крупных университетов в Санкт-Петербурге. В институте работает 2200 человек, только работает, из них 800 это преподаватели, и обучается до 10 000 студентов одновременно. Ну, соответственно, в сентябре их 10 000, да, а через 10 месяцев их может быть и 7500, и поменьше.
Сергей Ивановский. Я думал 1000, нет?
Андрей Дроздовский. Нет-нет, 1000 только в год мы примерно выпускаем специалистов по различным направлениям. Значит, я работаю на кафедре физической электроники и технологии, это моя основная должность, работаю доцентом, доцент-преподаватель. Помимо этого я являюсь ещё и учёным, и являюсь заместителем завкафедры по научной работе, это бюрократическая должность, т.е. там мне нужно думать что-то ещё. И ещё я являюсь замдекана по социальным вопросам.
Сергей Ивановский. Шутка – а на балалайке или шить?
Андрей Дроздовский. Нет. Когда меня спрашивают, кем я работаю, я обычно говорю – в зоопарке крокодилом, потому что это очень близко к действительности.
Сергей Ивановский. Понятно.
Андрей Дроздовский. Вот. Поэтому у меня довольно-таки широкий круг обязанностей, и я всё же приобрёл некий кругозор за годы своей работы, несмотря на то, что я довольно-таки молодой человек по сравнению с теми, кто у вас был до меня.
Сергей Ивановский. Сколько лет?
Андрей Дроздовский. 32. Собственно говоря, как и вам.
Сергей Ивановский. Мне 33.
Андрей Дроздовский. Вот. Я сразу в начале интервью хочу оговориться, что я не буду говорить о тех моментах, которые у нас в стране с образованием и с наукой плохие, потому что про них сказано уже много, вот, я постараюсь всё же сгладить углы, и я постараюсь сильно упростить очень многие вещи, чтобы меня поняли те люди, которые не имеют никакого специального образования, далеки от образования и далеки от науки. Т.е. постараюсь построить свой доклад так, чтобы было интересно более-менее всем.
Сергей Ивановский. Отлично.
Андрей Дроздовский. Поэтому в комментариях там, пожалуйста, цепляться к каким-то моим словам, предложениям, то, что я сказал, пожалуйста, не надо.
Сергей Ивановский. Отлично.
Андрей Дроздовский. Ну, сначала хотел бы сказать, какие бывают у нас образовательные учреждения и научные в России. Строго говоря, их можно в основном поделить на несколько основных критериев – есть государственные и есть негосударственные. Я предпочту говорить о государственных, потому что негосударственные бывают очень-очень сильно разные. Государственные можно условно разделить на учреждения, подчиняющиеся РАН, и подчиняющиеся непосредственно министерству, которые являются именно образовательными учреждениями. Я представитель именно второго, значит. ВУЗы – университеты, институты, да, они должны обучать студентов, и наука в них является всё же несколько таким вторичным элементом, или какие-то разработки, т.е. основная их задача именно обучать людей. В тот же момент РАН в основном должна заниматься тем, что проводит какие-то исследования, и опосредованно их внедрять куда-то (в идеале), двигать науку вперёд.
Казалось бы, логично убрать из ВУЗов всю науку, но как оказалось на практике, вот я, поработав, понял, что на самом деле категорически этого делать нельзя. Потому что человек, который ведёт занятия, он должен быть специалистом в области. Т.е. можно приходить, просто читать лекции, да, и даже не совсем понимать, что ты им рассказываешь. Но если ты ведёшь научные исследования, если ты занимаешься разработкой чего-либо, ты априори должен быть в теме последних трендов, всё пощупать руками, всё поисследовать, и то качество материала, который ты будешь давать студентам, оно, конечно же, будет совершенно другим. Кроме того, если ты занимаешься какими-то исследованиями, у тебя будут образовываться связи с промышленными организациями, что очень необходимо на самом деле в учебном процессе, об этом я расскажу чуть позднее.
Сергей Ивановский. Немножко тебя перебью. Я вот даже вот помню, когда мы учились, студентами были, всегда было интересно пообщаться с преподавателем, который вот сам конкретно что-то делает. Потому что преподаватель, ты думаешь, ну вот там пришёл преподаватель читать курс общей физики – ну, какая-то общая дисциплина. А тут ты попадаешь к человеку, который непосредственно там пишет какую-то программу, разрабатывает какие-то там новые инженерные детали, приборы, и, конечно же, этот человек притягивает сам по себе просто для общения студентов, и интерес вызывает, естественно, больший.
Андрей Дроздовский. Ну, значит, есть общеобразовательные кафедры, они действительно есть, и они нужны – ну, кафедра математики, да. И очень тяжело представить, какие прикладные исследования вела бы кафедра математики. С другой стороны, т.е. они какие-то там ведут, но их очень мало. И есть выпускающие кафедры. Т.е. когда ты поступаешь, ты поступаешь на выпускающую кафедру, и в первые 2 года тебя учат общеобразовательная, а потом уже у тебя начинается специальность. Те, кто… Значит, вообще процесс обучения в институте заканчивается написанием дипломной работы. Дипломная работа априори подразумевает создание или исследование чего-то принципиально нового. Т.е. не повторение того, что было до тебя, а исследование какого-то частного нового эффекта, нового явления, создание какого-то прибора, элемента этого прибора. Ну, студенту прибор-то создать на самом деле тяжело, а вот какой-то его элемент отдельный на самом деле можно успеть за отведённое время. И вопрос – а какая тема будет у человека, если его руководитель ничем не занимается? Конечно, поэтому мы стремимся на самом деле заниматься.
Ну, на самом деле причин работать, заниматься наукой и некими разработками у нас на самом деле много. Прежде всего потому, что хочу отметить, что время одиночек в науке, оно на самом деле уже давным-давно прошло, с моей точки зрения. Как все великие открытия, которые можно было сделать в одиночку – Тесла, Эдисон, кто-то ещё, они уже сделаны. Сегодняшние новые открытия это результат работы большого числа людей, колоссального. Посмотрите вот, сколько человек работало над адронным коллайдером, сколько человек его разрабатывало, потому что это же колоссальная конструкция, и каждый элемент её тоже кто-то разрабатывал, строил, настраивал, делал. И статьи, которые написаны по результатам работы на нём, они содержат колоссальное число авторов на самом деле.
Сергей Ивановский. Ну так в т.ч. и, наверное, в советском периоде полёт в космос, там же тоже научные институты работали, были научные городки, где люди занимались и жили только наукой.
Андрей Дроздовский. Да. Немного сбил, но ладно. И на самом деле нормальная научная техническая работа, не говорю про гуманитарные науки, она подразумевает под собой использование определённой базы измерительного оборудования, покупку неких элементов, расходных материалов, которые стоят, мягко говоря, немало, и т.е. просто так, в индивидуальном порядке, за свой собственный счёт, строго говоря, нормальными исследованиями заниматься нельзя. И когда по телевизору нам показывают того, кто сделал какое-то открытие, сидя у себя в гараже, я на это смотрю на это с ухмылкой.
Сергей Ивановский. Как Перельман у нас доказал.
Андрей Дроздовский. Перельман – гений. Гениев у нас на самом деле мало. И Перельман молодец, но он математик, да. А вот какие-то исследования физических эффектов, или создание какого-то нового устройства всё же на самом деле невозможно без нормальной технической базы. Что из себя на самом деле представляет наука, зачем её нужно развивать вообще? Дело в том, что у нас постоянно идёт прогресс, мы всегда хотим, чтобы у нас что-то работало лучше, да. Если телефон, то мы хотим, чтобы у него была дальность связи постоянно возрастала, качество связи возрастало, чтобы у него было больше функций, да, сейчас у него и gps есть, и в интернет можешь выйти, много чего ещё дополнительного, да. Nfc-чипы туда воткнули, чтобы он заплачивал за тебя, ещё всё, да, и жил бы за тебя фактически уже сделано, чтобы ты не думал. Телефон, его, строго говоря, делает не один же человек, его делают миллионы людей, которые друг с другом даже не знакомы. Т.е. это фактически работа, как взять песок и из песка сделать вот это вот, там дизайн, кто-то занимается дисплеем…
И создание вот этих вот всех, если вы его разберёте, он будет состоять из множества маленьких элементиков-кирпичиков. И вопрос в том, как эти элементики-кирпичики работают. И работа каждого этого элементика-кирпичика, если условно так говорить, она определяет во многом работу всей этой системы. Мы всегда хотим, чтобы что-то весило меньше, чтобы что-то быстрее работало. Для этого надо изменять элементную базу, на которой строится устройство. Вопрос – на что её менять, он всегда открыт. Вот, значит, фундаментальная наука, она занимается тем, что она исследует различные эффекты и, соответственно, возможности их применения для использования в устройствах техники. После того как наработано некое количество информации, фундаментальная наука переходит в прикладную, т.е. на основе полученной информации делаются различные устройства. Ну вот был открыт эффект гигантского магнетосопротивления, поначалу он был довольно-таки слабеньким, хоть и назывался гигантский, а сейчас у тебя на этом эффекте работают все магнитные диски, которые стоят почти в каждом компьютере. Вот пожалуйста.
Но сейчас от магнитных дисков мы уходим, и переходим пока что к полупроводнику. Полупроводниковые тоже когда-нибудь будут заменены какими-то другими. Вопрос – какими? Которые будут работать быстрее, или будут надежнее, или долговечнее? Т.е. вопрос в чём. Значит, строго выбрать направление, которое точно выстрелит, на самом деле невозможно. Поэтому единственный выход это выбрать некое количество направлений и работать в них. Ну, выбирает у нас сейчас фактически в нашей стране государство, да, и через финансирующие науку организации. Они дают гранты на исследование определённого круга задач – физических или прикладных.
Сергей Ивановский. Вопрос есть. А вот те люди, которые выдают гранты, они должны, видимо, соображать в физике, как минимум, если речь о физике, в электронике, в каких-то их частных областях, и как партия задавать определённый курс, что надо конкретно исследовать. «Ребята, исследуйте вот эти вот эффекты, потому что они нужны для чего-то», это так?
Андрей Дроздовский. Это так. Ну, лично с этими людьми я не знаком, но судя по тому, как отбираются направления, какие направления выдаются, это всё же люди из РАН, из ВУЗов, т.е. это профессора, которые работают в различных специальностях. Т.е., возможно, собирают с них информацию, они собираются в некий круг, они беседуют, и всё же выбирают исходя из объёмов финансирования какой-то круг задач, которые нужно исследовать. У нас есть приоритеты развития науки и техники в РФ, может, неправильно назвал только эту терминологию, утверждены приказом Президента РФ. Вот сейчас в основном исследования ведутся в рамках вот этих направлений. Значит, для того чтобы исследования научные проводились, наше государство даёт на них деньги. Создано некое количество финансирующих организаций, через которые эти деньги раздаются. Т.е. это Российский научный фонд, это одна из последних крупнейших организаций, которые созданы. Это раздаёт Российский фонд фундаментальных исследований, там поменьше гранты, но тоже не так уж и плохо.
Министерство образования и науки РФ само раздаёт гранты, или через Минпромторг, т.е. объявляются конкурсы, причём там может быть объём гранта на проведение исследования до 200 млн. рублей. И это на самом деле не такая уж и большая сумма, потому что обычно эти гранты, они подразумевают закупку технологического оборудования, которое стоит колоссальных денег. Есть большое количество грантов для молодых учёных, я чуть позднее скажу, почему. Там, например, есть Фонд Потанина, есть «Умник» такой грант, комитет по науке и высшей школе Санкт-Петербурга, например, у нас проводит 6 или 7 конкурсов технических для молодых учёных. Ну, ещё президентские программы различные есть. Т.е. источников финансирования на самом деле, строго говоря, не так уж и мало. Другое дело, что хотелось бы, чтобы денег выделялось на исследования побольше, потому что не все научные группы выигрывают конкурсы. Т.е. такая довольно-таки жёсткая конкурентная борьба идёт постоянно, но тем не менее.
Значит, почему у нас вот есть такое количество различных фондов финансирующих, и зачем они вот нужны, почему они финансируют эти исследования? Изначально в 90-е годы, когда у нас случилась Перестройка, у нас очень мало денег выделялось и на ВУЗы, и на развитие науки, и на развитие образования. В какой-то момент пришло осознание, что надо поддерживать хотя бы кадры, чтобы они хотя бы не разбежались. И образовалась часть этих вот программ по финансированию науки. Там были не очень большие деньги поначалу, но хоть какие-то, чтобы люди видели, что государство хоть как-то их поддерживает. Потом пришло осознание, что молодые в этот период, они в ВУЗы-то работать не пошли. Откуда вообще берутся преподаватели в ВУЗе? Оттуда, что мы учим сами студента, студент начинает интересоваться наукой, начинает интересоваться образованием, и если он хочет продолжать научную деятельность, он поступает после обучения в институте в аспирантуру. В идеале, закончив которую, он должен написать кандидатскую диссертацию. Это результат, такая книжечка до 150 страниц, фактически результат его научных исследований. И защититься, это очень такой длительный, муторный процесс, строго говоря, заканчивающийся тем, что 20 профессоров решают, специалист ты в этой области или нет.
Сергей Ивановский. Наверное, нервозно, да, отучиться.
Андрей Дроздовский. Это очень нервозная работа.
Сергей Ивановский. Это, получается, 6 лет в институте – магистром там или кем, инженером.
Андрей Дроздовский. 3 – 3,5 года в аспирантуре.
Сергей Ивановский. Уже 9,5.
Андрей Дроздовский. Да. И ты становишься кандидатом наук.
Сергей Ивановский. И 20 человек вдруг посидели за столом и сказали – что-то ты не дотянул.
Андрей Дроздовский. Не, ну они всё же неглупые люди, и они тебя слушают.
Сергей Ивановский. Могут, наверное, да, кого-то?
Андрей Дроздовский. Обычно тот, кто дошёл до защиты, там весь механизм устроен так, что случайный человек до защиты, как правило, не дойдёт.
Сергей Ивановский. Даже так.
Андрей Дроздовский. Да, даже так. Он просто туда не выйдет. Если он вышел, крайне редко кому-то что-то отказывают. На моей памяти было буквально пара случаев. Т.е. там весь механизм – перед этой финальной защитой ты должен защититься минимум 5 раз в разных местах. И эти места тебе могут объяснить попроще…
Сергей Ивановский. Где ты не прав.
Андрей Дроздовский. Где ты не прав. Ну, на нашей кафедре бывают такие вот предзащиты, со стороны люди приходят, и иногда люди останавливаются на год, проводят исследования после наших комментариев, и выходят на защиту, это в принципе логично.
Сергей Ивановский. Т.е. получается, что человек, наверное, не сразу после аспирантуры, а даже, может быть, спустя какое-то количество лет защититься уже.
Андрей Дроздовский. Ну да. Один человек на моей памяти через 13 лет защитился. Это, конечно, уже частный случай.
Сергей Ивановский. А что, неудача или что?
Андрей Дроздовский. А он очень пунктуальный, педант, он очень аккуратно, выверено всё делает. Он очень грамотный человек, но он хочет довести всё до идеального состояния. Он докторскую защитил потом через 3 года сразу.
Сергей Ивановский. Сразу через 3.
Андрей Дроздовский. А обычно докторскую защищают лет через 15 после кандидатской, в среднем.
Сергей Ивановский. Т.е. он отложил во времени свои защиты и занимался просто чем-то другим.
Андрей Дроздовский. Да-да-да. Вот, значит. И для того чтобы восполнить вот этот пробел в том, что у нас в ВУЗах не хватает людей, допустим, 40 лет, 35 тогда, на тот момент, лет, были изменены многие программы финансирующие с целью того, чтобы поддерживать молодёжь. И вот в 2011 году или 12 объявлен первый конкурс, допустим, стипендиальных программ имени Президента, через систему grants.extech, когда молодые учёные могли выиграть, чтобы им в месяц попадала стипендия до 20 000.
Сергей Ивановский. Ну, это прямо уже жить можно, 20 000 рублей.
Андрей Дроздовский. Нет, это добавка к тому, что у тебя ещё есть.
Сергей Ивановский. А что у него есть ещё, кроме этого?
Андрей Дроздовский. Смотря кто он. Если он аспирант, то у него есть стипендия аспиранта.
Сергей Ивановский. А если обычный студент?
Андрей Дроздовский. Ну, если обычный студент, он может, конечно, работать на стороне. Ну, стипендия, будем откровенны, не очень такая большая у нас, да, она не сильно менялась за последнее время.
Сергей Ивановский. 1000 рублей там или сколько? 1500?
Андрей Дроздовский. До 3.
Сергей Ивановский. А, уже.
Андрей Дроздовский. До 3, плюс сейчас вот сделаны ещё дополнительные стипендии тем, кто занимается наукой, там до 12 000 рублей стипендии у студента.
Сергей Ивановский. У студента.
Андрей Дроздовский. У студента.
Сергей Ивановский. Немного, но 12 000 рублей уже…
Андрей Дроздовский. Это уже хорошая стимуляция. Я понимаю – для нормальной жизни этих денег недостаточно. Но если ты выиграл здесь, выиграл здесь, выиграл здесь, ты король.
Сергей Ивановский. Ну, он 1 такой, наверное, может быть.
Андрей Дроздовский. Нет. Таких много. Раздаётся грантов достаточное число. И ВУЗ поддерживает, проводить внутри себя некие специальные конкурсы для поддержания студентов. Не всех, но тех, у кого есть наклонности, он поддерживает более или менее.
Сергей Ивановский. Короче, если ты толковый парень, то в принципе стипендия у тебя может быть такая, более или менее.
Андрей Дроздовский. Более или менее, да. И у аспиранта может быть более или менее большая стипендия, плюс ещё можно выиграть на самом деле большое число различных конкурсов и получать довольно-таки неплохую зарплату. Можно получать 2 средних по региону, а может быть и больше. Боюсь, что тогда тебе спать будет некогда. Потому что по каждому направлению всё же нужны некоторые отчёты.
Сергей Ивановский. Ну, это всё-таки, наверное, такие больше студенты-фанаты своего дела, наверное, да?
Андрей Дроздовский. Да нет, на самом деле процентов 10 может получать их от числа студентов, обучающихся на факультете, различные такие вот добавки.
Сергей Ивановский. Ну сколько, на факультете человек 200, наверное, да?
Андрей Дроздовский. Нет, 200 это обучающихся на одном курсе только у нас может быть. Начинают их 200, а заканчивают 150, допустим. Отчисляются кто-то по личным причинам, кто-то не может учиться, вот. А так – на факультете 1000 человек примерно учится.
Сергей Ивановский. Ну, 10% с 1000 – ну, нормально. Цифра, уже цифра.
Андрей Дроздовский. Всё же это уже хорошая цифра, да. Ну и сейчас вот финансирование, оно всё же немножечко так переводится, молодых всё ещё продолжают поддерживать, но чтобы вот из ВУЗов старались работать вместе с предприятиями. Т.е. конкурсы некие такие ориентированные на совместно ВУЗ плюс предприятие. Чтобы произошёл т.н. трансфер технологий или разработок из ВУЗа в предприятие. Предприятия тоже оказались в некоем таком провале, поскольку у них были отделы, занимающиеся разработкой, и они очень сильно на многих предприятиях сократились вот в эти 90-е годы. И какое-то время они жили на своих запасах, а теперь разрабатывать новое на новых физических принципах они не всегда могут. Могут, но в ограниченном объёме, иногда не хватает кругозора. Поэтому зачастую для разработки каких-то элементов обращаются теперь в ВУЗы. Предприятию нужен определённый датчик, он обратился в ВУЗ, объявил конкурс, выиграл его ВУЗ…
Сергей Ивановский. Заплатил как бы ВУЗу деньги какие-то.
Андрей Дроздовский. Заплатил ВУЗу за это деньги, соответственно. Ну и они сделали это устройство, он поставил туда, где этот датчик должен стоять. И, в принципе, все довольны. Конечно, они всё равно стараются восстановить вот эти вот отделы разработки по возможности у самих себя. В принципе, это верное решение, потому что люди работают конкретно с технологическим процессом, не оторваны от него, они лучше понимают, что можно сделать, а что нельзя. Насчитать-то можно всё что угодно, а что можно сделать на том оборудовании, которое имеется, это вопрос. Ну, наша кафедра, она называется кафедрой физической электроники и технологии, она является такой довольно-таки средней кафедрой по числу сотрудников, у нас сейчас 23, по-моему, преподавателя при кафедре. Ну а всего кафедра от 40 до 45 человек, я точно статистику… Ну, это смотря как считать. Кафедра у нас вся поделена, условно говоря, на 4 таких вот научных группы, каждой из которых управляет 1 профессор, у которого есть довольно-таки широкий кругозор. Эти группы, они взаимодействуют друг с другом, и в основном направление их деятельности это разработка СВЧ-устройств и материалов для них, и неких компонентов СВЧ-устройств.
Сергей Ивановский. Ну, вот у нас был в гостях А.Д. Григорьев, он немножко про СВЧ рассказывал. Чем отличается ваше СВЧ от его СВЧ? Т.е. такой микроволновый диапазон, в каком диапазоне вы работаете? Возможно, наши зрители уже даже знают там что-то.
Андрей Дроздовский. Обычно когда я говорю слово СВЧ, студентам в голову ничего, кроме микроволновки, не приходит. Что такое СВЧ? – Микроволновка. А СВЧ это всё же наша вся связь, в телефоне даже вай-фай, спутниковая навигация, gsm связь, и туда же попадает на самом деле. Если кто-то туда что-то ещё зашил, то значит что-то ещё. Это радиолокация, навигация, это безопасность, это различная спутниковая связь и т.д. Значит, мы работаем в диапазоне, стараемся добраться до 40 ГГц, т.е. это и повыше может быть. Это и терагерцовый диапазон частот, он очень специфический.
Сергей Ивановский. Нам рассказывал Андрей Дмитриевич про терагерцовый провал.
Андрей Дроздовский. Да-да, это колоссальный провал, мы тоже пытаемся сделать туда элемент. Тем не менее, оборудование на терагерцовый диапазон уже есть. Например, для проверки пассажиров в аэропортах используются некие такие рамки, которые ездят вокруг людей, и они сканируют, есть ли под одеждой пистолет, нож и т.д. Т.е. картинка трёхмерная получается, на которой видно, что он спрятал у себя там в кармашках или под одеждой. Но они очень дорогие, поскольку оборудование тяжело сделать, и мы ещё занимаемся сейчас оптическими исследованиями, такое направление есть как радиофотоника, когда радиосигнал обрабатывается при помощи оптических схем, оптических элементов.
Сергей Ивановский. Это надо немножко пояснить, это сложно.
Андрей Дроздовский. Это я чуть позднее расскажу, да. На самом деле направлений много, и мне иногда зачастую тяжело рассказать конкретно, чем мы занимаемся, потому что конкретный прибор делаем мы редко. Мы в основном делаем некие элементы, которые потом вставляются в этот прибор. Но их тоже как-то надо сделать. Наша кафедра, она отличается тем, что она осуществляет весь цикл исследований или создания неких элементов или объектов, грубо говоря, от песка до некоего устройства может осуществлять. И студентов мы учим этому. Т.е. на нашей кафедре есть и технология, и элементы, и приборы. На самом деле мало кто может этим похвастаться, когда у человека образуется кругозор полный. Т.е. если человека учат схемотехнике, он не понимает, как делаются отдельные элементы, какие у них ограничения. И если он попадёт не на своё место на предприятии, то ему будет тяжело заниматься работой при технологическом процессе.
Сергей Ивановский. Ну вот, например, когда я писал диплом, у нас была такая коллега, так сказать, мой старший товарищ, у него была разведена такая плата, схема техническая, то, что ты рассказывал, да, т.е. это вот такая развернутая штука, и у него был такой кружочек, в которую он должен был эту схему поместить. И он никак её не мог туда определить, потому что ему говорили технологи – двигай вот эти элементы таким образом, чтобы мы попали, грубо говоря, в окружность такую-то, потому что у нас физические объёмы нашего прибора такие. И там было очень сложно, т.е. я не знаю, даже не недели и не месяц мучения эти шли.
Андрей Дроздовский. Да. Но это схемотехническая всё же работа, но, возможно, ему надо было изменить принцип работы этой схемы в конечном итоге, чтобы уместиться вот в такие массогабаритные параметры. Это отдельная задача.
Сергей Ивановский. Да.
Андрей Дроздовский. Ну да. Значит, конкретно я работаю в той группе, которая занималась раньше в основном нелинейными исследованиями радиоэффектов в магнитных средах, сегнетоэлектрических средах, в управляемых таких диэлектриках, которые можно использовать для управления сигналом и для его обработки. Значит, часть направления у нас занимается тем, что это технология формирования неких плёночных, тонкоплёночных, толстоплёночных структур, которые могут тоже использоваться при разработке плат, схем и т.д. Но у нас ещё есть большое количество различных ответвлений, например, одна группа у нас занимается, например, умными стёклами, т.е…
Сергей Ивановский. Что такое умные стёкла?
Андрей Дроздовский. Умное стекло это стекло, которое меняет свои свойства под действием управляющего явления. Допустим, напряжение приложил к ним или ультрафиолетом засветил. И они там разрабатывали стекло, которые будет менять коэффициент адсорбции капель воды. Дождь попал, у тебя грязь на стекле остаётся, и если ты плеснёшь просто воды, то у тебя вода стекла, и грязь осталась на самом-то деле. А если подать некое управляющее напряжение, то капельки, они растекутся по этой поверхности и заберут всю грязь. Т.е. стекло поменяет свои свойства и можно мыть стёкла, допустим, кнопкой, условно говоря.
Сергей Ивановский. Ну да, подал напряжение и грязь сама как бы хоп и начала отслаиваться.
Андрей Дроздовский. Да. Такое вот напряжение. И есть у нас человек, который занимается таким направлением как хаос, это передача хаотических сигналов, Александр Кондрашов, мой коллега. Значит, когда у тебя сигнал, он выглядит непредсказуемым, и строго говоря, сказать, каким он будет в следующий момент времени, нельзя. Но внутри этого сигнала есть некий закон, по которому он передаётся. И такие сигналы можно использовать для скрытой передачи информации, это отдельная философия; для вторичного использования радиочастот, потому что радиодиапазоны у нас все забиты, т.е. вы не можете работать на частоте, на которой работают сотовые телефоны. К тебе придут специальные люди и тебя очень сильно оштрафуют в лучшем случае, потому что этот диапазон можно использовать только для сотовой связи. Какой-то диапазон можно использовать только военным, да. Какой-то диапазон можно использовать для связи экстренным службам и т.д.
Сергей Ивановский. Полиция выбирает частоту, работает на ней, да.
Андрей Дроздовский. Да. А если использовать устройство на таком принципе, то можно работать в том же диапазоне, не мешать работе остальных устройств, вот. Ну, это такая своя своеобразная философия, когда ты передаёшь сигнал на тех же частотах, но не мешаешь работе других устройств. На одной частоте может работать колоссальное число устройств, и они не будут друг другу противоречить, не будут друг друга слышать. Ну, это и скрытная передача информации, и широкополосная передача информации, т.е. с большой скоростью передача информации. Т.е. довольно-таки такое интересное направление исследований. Кто-то у нас занимается моделированием, например, моделированием транзисторов, СВЧ-устройств, естественно, само собой, вот. Мы учим студентов на современных пакетах моделирования, которые применяются во всём мире вот.
Сергей Ивановский. Ну вот, я помню, работал с HFSS, он ещё актуален?
Андрей Дроздовский. Да, он актуален, просто версия обновляется. И более того, та программа, которую начали разрабатывать давно, её каждый год совершенствуют, она будет лучше, чем которую создадут сейчас. Потому что она уже учла все ошибки и возможные, которые могут быть.
Сергей Ивановский. Ну вот Андрей Дмитриевич рассказывал про свою, которую они сделали с LG, для расчёта электромагнитных полей телефонов.
Андрей Дроздовский. Да. Но это частный случай, это частный случай. Т.е. обычно программу когда создают, она должна служить широкому спектру исследований. Т.е. когда она может моделировать только антенны для сотовых телефонов…
Сергей Ивановский. Там же тоже уже они этим занимаются лет 10, а может и больше.
Андрей Дроздовский. Нет, они специалисты, я с этим не спорю. Но просто тому, кто будет моделировать какую-нибудь хитрую линзу, эта программа будет не нужна, наверное, ему будет тяжело её использовать, скажем так. Может быть, не то что нужно. Всё же программа должна быть более-менее универсальная. Там сейчас это Comsol, HFSS – относительно новая программа в России HFSS. Для схемотехнического моделирования, например, AWR microwave office. Кстати, очень интересно, что вот National Instruments – компания, которой принадлежит AWR microwave office, она подарила нашему институту пакет лицензий для обучения студентов, хотя вообще такой пакет стоит несколько сотен тысяч рублей, может, даже миллионов.
Но они считают, что вот его используют во всём мире, и для того чтобы люди умели на нём работать, и в будущем придя на предприятие, покупали их пакет, надо учить студентов на нём. Есть некоторые отечественные пакеты, но они обладают меньшим числом возможностей. Некоторые используют их. Но обычно те, над которыми работал большой объём людей, они будут более эффективны, к сожалению. Вот. Не к сожалению, но такой… Ну и вот одно из последних направлений это радиофотоника, которая у нас появилась буквально несколько лет назад, мы даже одну образовательную программу для магистров изменили и назвали её радиофотоника.
Сергей Ивановский. Ну вот интересная тема – радиофотоника.
Андрей Дроздовский. Это такое направление, ну, ещё раз подчеркну, что все направления улучшения массогабаритных и технических характеристик используемых на данный момент приборов уже видны. Т.е. какое-то ещё время мы сможем улучшать характеристики телефонов, радиосистем, а потом мы упрёмся в технологические пределы. Т.е. ты не можешь сделать транзистор меньше определённого. Проблему теплоотвода надо как-то решать. Проблему, значит, совмещения компонентов, они могут друг на друга влиять, это т.н. электромагнитная совместимость, тоже не сразу решишь. И выход один – искать принципиально новую компонентную базу.
Сергей Ивановский. Ну вот нужно, наверное, немножко поподробнее чуть-чуть про компонентную базу, то, о чём мы говорим. Т.е., грубо говоря, есть печатная плата какая-то в любом, маленькая зелёненькая такая штучка, да.
Андрей Дроздовский. Это обычно низкочастотная маленькая зелёненькая. Высокочастотная обычно серенькая.
Сергей Ивановский. Хорошо. И в неё вовнутрь натыканы тысячи элементов. Т.е. по размерам эти элементы…
Андрей Дроздовский. Меньше песчинки.
Сергей Ивановский. Меньше песчинки.
Андрей Дроздовский. Чем выше частота, тем меньше размеры, это вот уже меньше песчинки.
Сергей Ивановский. Микрометры какие-то.
Андрей Дроздовский. Да. И человек уже не в состоянии их прикреплять на эту плату, этим занимаются уже специальные машины. И на нормальных предприятиях там стоят просто вот шкафы и линейки шкафов, в которые вставляется вот эта плата с одной стороны, и они туда там автоматом налепляют вот эти вот элементы, она проходит, и уже у тебя получается схема в сборе.
Сергей Ивановский. Ну да.
Андрей Дроздовский. Такая технологическая линейка, конечно, стоит несколько сотен миллионов рублей. Вот. Но в России они есть, и довольно-таки часто я их вижу на предприятиях.
Сергей Ивановский. Ну и получается, что даже этого уже недостаточно, получается, что так.
Андрей Дроздовский. Даже этого уже недостаточно. Ещё можно уменьшать, но в какой-то предел мы всё равно упрёмся, вот. И одним из направлений… Периодически возникают различные направления, вот графеновое сейчас возникло направление. Считается, что на нём будут более быстродействующие транзисторы, меньше энергопотребление будет и всё остальное. Но пока транзисторы на нём можно сделать – один-два, а вот схемку пока ещё нормальную в промышленном масштабе никому ещё не удалось, насколько я помню, сделать. Возникало направление, например, метаматериалов т.н., не так давно было, и оно ещё существует. Основное его направление исследований это преодоление дифракционного предела, одно из направлений исследования его. Когда ты не можешь… У тебя, чтобы сделать элемент, тебе нужно провести ряд технологических процессов, один из них это фотолитография. И нельзя сконцентрировать, грубо говоря, свет в точку меньше чем длина волны. Т.е. там есть ограничение фундаментальное – размер элемента меньше, чем длина волны.
Сергей Ивановский. Ну а какая вот длина волны, да, там?
Андрей Дроздовский. У оптического излучения 555 нанометров, но там может использоваться и рентгеновское излучение, и поменьше, и побольше. Т.е. это нанометры, сотни нанометров, десятки нанометров и т.д. Но вот пытались сделать линзы на основе таких материалов. Какие-то успехи есть, но широко не пошло. А так бы мы могли ещё уменьшить размер. Ну вот сейчас радиофотоника возникла, бум начался относительно недавно тоже, лет 7 назад, ну вот мы на него переключаемся. Потому что это одно из тех направлений, которое может выстрелить и, скорее всего, выстрелит хорошо, потому что уже существуют промышленно выпускаемые устройства. Например, есть американская компания OEwaves, которая выпускает генераторы на 40 ГГц, вот такого вот маленького размера чипик, на основе радиофотоники.
Сергей Ивановский. Тогда, может быть, поподробнее про радиофотонику, интересно.
Андрей Дроздовский. Значит, радиофотоника это направление, которое, ещё раз повторю, занимается обработкой радиосигналов при помощи света, это сильное упрощение. Идея такая, что есть лазерный пучок, он модулируется радиосигналом, и дальше этот пучок проходит через некоторые оптические элементы. Эти оптические элементы могут иметь очень маленькие размеры. И дальше эти элементы обрабатывают этот оптический пучок, дальше стоит обычно детектор, который из оптического сигнала опять получает радиосигнал. Т.е. вобрали радиосигнал и получили радиосигнал. А внутри было преобразование, и обработка осуществлялась на оптике. Ну вот самый простой пример, который я приведу, это не новое применение, это волоконно-оптические линии связи, их уже разработали довольно давно, и они применяются. В частности, интернет в домах это примерно они.
Значит, когда есть лазер, есть модулятор, сигнал подаётся на вход модулятора, и дальше идёт оптоволоконная линия, длина которой может быть несколько сотен км даже. И в конце стоит детектор, который принимает этот сигнал. Т.е. задача передать этот сигнал из точки А в точку Б, связь. Значит, зачем нужно это? Оказывается, что в оптоволокне передача сигнала затухает очень-очень слабо. Если мы возьмём коаксиальный кабель, ну вот если микрофона, тоже, наверное, коаксиальный кабель внутри. То в коаксиальном кабеле сигнал затухает, 1 децибел на метр может затухать, может полдецибела на метр. Т.е. на расстоянии 3 метра он затухает 2 раза, и это ещё хороший кабель, прошу заметить, который стоит, может быть, недёшево. Если тебе надо передать сигнал на 2 метра, можно поставить такой кабель. А если тебе несколько сотен метров передать, тебе надо или покупать усилители и ставить их периодически, или как-то заменять вот эту элементную базу. И вот волоконно-оптическая линия связи это вот некое решение, допустим. А от антенны до обрабатывающего прибора, прибора связи, который принимает сигнал от антенны, поставить, например, на корабле антенна находится наверху, на мачте, а обрабатывающее устройство находится у тебя в радиорубке. И там длина этого кабеля несколько сотен метров. Или в самолёте. Извини меня, в самолёте современном суммарная длина кабелей и проводов будет, может быть, равняться нескольким тысячам км, да.
Сергей Ивановский. Ну и самое главное, что это все без потерь. Ну, не без потерь, но…
Андрей Дроздовский. Не без потерь, но да-да-да.
Сергей Ивановский. С такими, очень минимальными.
Андрей Дроздовский. Минимальными потерями, да. Технология непростая, недешёвая, но тем не менее. И её постепенное совершенствование привело к тому, что у нас весь интернет по городу фактически распространяется в оптоволокне. Потому что потери минимальные. Да, входное устройство дорогое, выходное устройство дорогое, но между ними редко надо что ставить на больших расстояниях, и передавать можно, условно, что угодно, вот. Если вместо оптоволокна поставить какой-то, допустим, фильтр. Этот фильтр для радиосигнала за частоту, допустим, 20 ГГц, он будет иметь маленький такой вот размерчик. Для справки – нормальный фильтр СВЧ, которые сейчас используются, будет иметь размер в 10 раз больше.
Сергей Ивановский. С ладонь, скажем.
Андрей Дроздовский. Ну, не с ладонь, но… Который применяется в нормальной электронике, специальный, допустим. Вопрос – как уменьшить размер? Конечно же, вроде как этот использовать проще. Ну и чем больше частота, тем меньше можно использовать размеры. Мы сейчас исследуем элементы, где эти фильтры имеют размеры несколько мм, радиус. Т.е. ещё меньше. Там, конечно, много своих нерешённых задач, т.е. нужно интегрально делать на самом деле. Мы пришли к тому, что от оптоволокна надо переходить к неким интегральным схемам, когда у тебя на пластинке сделаны волноводы шириной 1,5 микрона и высотой, прямоугольные такие, высотой 0,7 микрона. У вас волос 50 микрон.
Сергей Ивановский. 50-70, я помню.
Андрей Дроздовский. Кто-то жирнее, кто-то худее. Кто как питается.
Сергей Ивановский. Это оптоволокно такое, да, получается?
Андрей Дроздовский. Это уже не оптоволокно, это оптический волновод.
Сергей Ивановский. Волновод.
Андрей Дроздовский. Волновод, да, он оптический.
Сергей Ивановский. Т.е. это получается, что оптический это значит, что там фотоны как бы в нём распространяют.
Андрей Дроздовский. Да, уже нет электронов. Оптический сигнал это тоже радиосигнал, будем откровенны. Просто в другом диапазоне у него чуть-чуть другие особенности, свойства. Но законы физики что в СВЧ, что в оптике, они на самом деле примерно одинаковые, они не сильно отличаются. Там бывают какие-то свои отдельные эффекты, которые здесь увидишь, а здесь не увидишь. Тем не менее. Мы, понимая СВЧ, нам легко было добраться до оптики, потому что все законы, они похожи, очень похожи. И вообще вся физика, она на самом деле строится на аналогиях. Если ты хорошо разобрался в одной области, тебе вот в смежных будет вообще легко разобраться. А в переходе в другую ты видишь формулы, они описывают другие явления, другие эффекты, а формулы крайне похожи, и зависимости будут крайне похожи. Поэтому освоив одну область физики…
Сергей Ивановский. Ну, ты будешь уже, по крайней мере, представлять, что ты будешь искать, как минимум.
Андрей Дроздовский. Да. У тебя даже появится некая интуиция о том, что надо делать и что надо получать. Вот. Ну вот это вот вкратце такое вот направление мы делаем. Конечной целью его является, конечно, создание микроминиатюрных устройств для обработки радиосигналов. В ближайшем будущем, наверное, не для сотовых телефонов, хотя если технология разовьётся, то и для них. Пока это будет дорогое удовольствие, потому что там одна электронная литография стоит отдельных денег. Спасибо, что есть предприятия, которые этим интересуются, и вот, например, есть предприятие такое как ОКБ «Планета», они нам делают электронную литографию, потому что они тоже видят, что за этим некоторое будущее.
Сергей Ивановский. Ну, либо эти телефоны будут очень дорогие, да.
Андрей Дроздовский. Ну, смысл, да. У тебя рынок диктует, здесь диктует рынок. А когда мы говорим о специальной технике – для поиска, допустим, под завалами людей и т.д., то там уже цена стоит немножечко иначе, или военная техника. Всё же там цена стоит уже на 2 месте, тебе важнее, чтобы устройство работало. И медицинское оборудование – то же самое. Там цена отходит на 2 план. И в первую очередь на самом деле все такие новые разработки, они внедряются в такие специализированные области, а потом они приходят более или менее вот к потребителю.
Сергей Ивановский. К массовому.
Андрей Дроздовский. Массовому потребителю, да, совершенно верно. Вот. Значит, когда меня студенты спрашивают, допустим, на 1 курсе, что конкретно мы разрабатываем, мне обычно рассказать им довольно-таки тяжело, потому что чтобы понять, что я говорю, нужно обладать неким набором уже знаний. Кстати, вот поэтому я против того, что вот высказывают многие люди сейчас, что давайте школьники будут заниматься научными исследованиями в институтах. Да мне чтобы объяснить им, что надо делать, нужно 3 года.
Сергей Ивановский. Да-да-да, это есть такое.
Андрей Дроздовский. А некоторые люди, которые не понимают что говорят, они высказывают в т.ч. и в Думе такие вот предположения.
Сергей Ивановский. Ну, это интересно. Тем не менее, вот мы в начале…
Андрей Дроздовский. Но я могу назвать некий набор – извини, перебью – того, что, например, мы делали. Делала моя кафедра, какие устройства мы делали. Прежде всего, это элементы СВЧ-техники под заказ. Вот, например, Ленинградский механический завод, есть у нас такой, он выпускает турбины.
Сергей Ивановский. У нас вот на Арсенальной набережной, по-моему, где-то там. Недалеко от Финляндского вокзала, ЛМЗ знаменитый.
Андрей Дроздовский. Они после того как Саяно-Шушенская ГЭС сломалась с трагическими последствиями, задумались о том, что им необходимо как-то предсказывать разрушение турбинных лопаток. Т.е. если это можно предсказать, то можно остановить и избежать жертв, избежать потерь финансовых. Выход какой – поставить некие датчики. Вопрос – какой датчик будет тебе мерить вращающуюся лопатку, которая вращается с дикой скоростью, ещё с водой, не с водой и т.д. И вот был заказ на разработку датчиков, которые посылали сигнал на лопатку, радиосигнал, получали отражённый сигнал, и смотрели по отражённому сигналу, понимали, появляются ли дефекты в лопатке или нет.
Сергей Ивановский. Трещины, да, какие-то?
Андрей Дроздовский. Трещины и т.д. Кстати, вот самолёты, да, летают. У них же тоже есть турбины, и поиск трещин в турбине самолёта это отдельная работа, когда человек ходит со специальным прибором акустическим, он прикладывает потом к этим лопаткам и смотрит на экране, есть там трещинки или нет. Нехорошо, когда у тебя двигатель в самолёте развалится на куски в полёте. Можно такие датчики, например, ставить и в самолёте, т.е. тоже пожалуйста. Только отдельно надо разрабатывать. Нельзя один и тот же поставить в 2 места. Не так давно моя кафедра сделала, одно из её подразделений сделало систему связи для управления беспилотными летательными аппаратами, работающую на расстоянии 300 км. Т.е. это на самом деле большое расстояние, 300 км.
Сергей Ивановский. Что эта штучка делает? Летает, снимает? Что-то изучает?
Андрей Дроздовский. Не-не-не, ты неправильно воспринимаешь. Мы не делаем самолёт, мы не делаем систему, как он фотографирует или делает. Мы делаем только систему, которая им управляет, чтобы он на 300 км, я говорю, поднимись выше, опустись ниже. Чтобы команды от земли дошли до него и обратно, информация от него пришла обратно. А что заказчик туда поставит… заказчик был Минпромторг. Что они дальше поставят, мы не знаем. Ну, ребята, был заказ – сделали. Может быть, это для МЧС следить за пожарами, почему бы и нет, может быть, что-то ещё. Т.е. мы не всегда знаем, куда эта штука потом пойдёт. Вот. Генераторы сигнала, СВЧ-сигнала, естественно, делались, разрабатывались у нас. Т.е. всегда есть требования к частоте сигнала, к перестройке сигнала по частоте, т.е. чтобы можно было разговаривать там, если помеха пришла, перестроиться на другую. Передача сигнала, например, в воздухе, зависит от времени суток, например.
Есть задача перестройки частоты сигнала – днём говоришь на одной частоте, ночью на другой, допустим. Перестраиваемые генераторы, генераторы с малым уровнем фазовых шумов, т.е. это поможет увеличить скорость передачи информации, дальность обнаружения цели, допустим, аэропорта, понять, допустим, сколько у тебя самолётов летит – 1 или 2 с того направления. Устройство сжатия и обужения импульсов – тоже задача для радиолокации. Чем уже импульс – тем лучше разрешающая способность у радара делается. Вот. Люди занимались разработкой ref id-меток у нас, это… ну, продукты из магазина чтобы не выносили. На них делается специальная наклеечка зачастую, или на одежде специальная такая штучка прикрепляется. У неё ref id-метка. Когда есть ворота, которые посылают сигнал, она отражает этот сигнал, и если отражённый сигнал совпадает с тем, что в базе, это значит – вещь из этого магазина. Значит, такие метки делаются, например, и для ж/д вагонов или контейнеров, чтобы не перепутать, где они находятся. Т.е. они стоят вдоль железной дороги датчики-антенны такие же, посылают, принимают, и проверяют, например.
Сергей Ивановский. Твой вагон, не твой вагон, да?
Андрей Дроздовский. Нет, вагон твой находится в Новгороде или в Москве уже, ты можешь отследить. Или твой контейнер, на контейнер можешь. Особенно это если контейнерные перевозки по морю, чтобы не перепутали, тоже интересная задача. Люди занимаются вот таким вот. Фазированные антенные решётки – это отдельная работа. Т.е. у нас этого коснёмся, это когда антенна состоит из множества подантенн, это отдельная сложная система, которая должна определённым образом работать, но её задача фактически сводится к тому, что когда сканируется окружающее пространство, антенна не поворачивалась механически, как сейчас, а стояла на месте, а бегал только радиолуч. И такие заказы, они периодически бывают. Ну, делали, полубаловались, допустим, для автомобилей для обнаружения ям на дороге, чтобы ехал автомобиль, и радиосигнал подается на дорогу, отражается, и чтобы даже подвеска могла реагировать на это. Вот была такая идея, но, по-моему, она дальне не пошла.
У нас одно подразделение, оно делало антенные модели для LG и для Samsung, т.е., опять же, к слову о телефонах. На одном заводе этот телефон собирается, а разрабатывают его люди, зачастую друг с другом не знакомые. И, значит, объявляется конкурс, даётся кому-то ТЗ сделать такой вот за денежки маленький кирпичик, радиомодуль. Не весь телефон, но вот какие-то такие вещи наши коллеги делают. Кто-то занимается, например, расщеплением воды, кстати, для получения водорода. Кто-то занимается разработкой технологических процессов для предприятий. Допустим, им нужен материал с определёнными свойствами. Они знают свойства материала, но как его синтезировать, они не знают. Значит, соответственно, какое оборудование купить, настроить его, это очень отдельная работа. Показать, как делать пробную партию – вот пожалуйста. Вот это некий цикл работы. Тоже и трансфер технологии и трансфер мозгов, но, тем не менее, такие вот работы ведутся.
Конечного такого кирпича, который можно показать – вот он – мы зачастую не делаем, но мы делаем те элементы зачастую, которые потом стоят в этих кирпичах. Занимались и поглощающими, кстати, покрытиями, которые поглощают радиосигналы. Это, например, в частности, для электромагнитной совместимости. Т.е. у вас эти элементы сейчас в современной технике, они стоят настолько близко друг к другу, что один наводит паразитный сигнал на другого, что нехорошо. Возможно, что-то между ними стоит напылить, чтобы у них не было вот этой связи.
Сергей Ивановский. Ну, т.е. вот именно тонкие плёнки, то, что ты в начале говорил, это и может быть одно из применений.
Андрей Дроздовский. Не обязательно. Там нет, там другая, там на магнитных материалах. Магнитные материалы очень хорошо поглощают радиосигнал, это знают все в мире.
Сергей Ивановский. Кроме меня, например, потому что я не специалист. Не знал.
Андрей Дроздовский. Вот, например, у «Стелса» была краска, она вот с ферритовыми включениями у самолёта, т.е. его красили, она с него слетала периодически, насколько я знаю. Сейчас это в корпус, сейчас такие материалы, они просто в корпус, вот пластик с этими специальными уже включениями поглощающими, чтобы уменьшить отражающую поверхность у корабля, у самолёта делают. Это не секрет, поэтому я спокойно об этом говорю. Это используют во всём мире.
Сергей Ивановский. Я слышал, что «Стелсы»-то уже тоже научились распознавать, нет? Что это вот там основная фишка была в его покрытии, которое…
Андрей Дроздовский. Да, вот это оно и есть.
Сергей Ивановский. Да. Но я так понимаю, что это тоже уже научились обходить, нет?
Андрей Дроздовский. Не только покрытие, ещё и его форма специальная. Т.е. он же не зря имеет такую вот странную форму угловатую, т.е. её тоже отдельно рассчитывали, чтобы сигнал он отражал не в том направлении, откуда пришёл сигнал. Ты же посылаешь импульс, и ждёшь отражённого импульса. А если у тебя отразится сигнал в другое место, то ты его тоже не получишь. Нет, надо поменять частотный диапазон. Было рассчитано на один частотный диапазон – когда ты меняешь частотный диапазон, он там имеет совершенно другие свойства. Поэтому всегда идёт борьба за повышение частоты, на которой работает радиооборудование. И борьба это такая жёсткая, непримиримая, вплоть до того, что в РФ не продаются некоторые элементы и компоненты, которые могут работать на высокочастотном диапазоне. Включая измерительное, кстати, оборудование.
Сергей Ивановский. С Запада имеется в виду.
Андрей Дроздовский. Конечно, с Запада. Вот, например, хочешь ты купить кабель, просто кабель, который работает на частоте до 5 ГГц. Он стоит 5 долларов, дешёвый, за метр, и ты его купишь легко. 10 – пожалуйста, 20 – уже он стоит, кстати, он уже может стоить 100 долларов, цена растёт экспоненциально, тебе его продадут. А вот на 40 ГГц тебя спросят – а зачем тебе? Реально. Кусок кабеля. Он стоит 500 долларов за метр, но тебя спросят – а зачем кусок кабеля тебе этот? ВУЗу продадут, т.е. на ВУЗ пока санкции особо не распространяются, ВУЗ может купить. Но если ты делаешь для военных целей, то тебе его не продадут. Причём надо бумагу писать от ректора, заверять в институте и отправлять туда, зачем нужно это. То же самое касается измерительного оборудования – до 40 ГГц можно купить, а вот до 80 ты уже вряд ли купишь.
Сергей Ивановский. А вот вопрос. А вот всем известно, что, например, китайцы какие-то берут оборудование, разбирают, понимают, как оно устроено, и пытаются собрать нечто похожее в своих условиях. Это возможно вообще? Возможно разобрать какой-то прибор, вот этот кабель, который обладает определенными свойствами, понять, что они там внутри сделали?
Андрей Дроздовский. Как внутри этот кабель устроен, понять-то можно, это абсолютно несложно. Вопрос – сделать материал, который внутри этого кабеля. Т.е. там как – жилы, вокруг него диэлектрик, и снова оплётка. Вопрос в этом диэлектрике внутри. Ты даже можешь понять его химический состав, из чего он сделан. А вопрос – разработать технологию получения этого состава, это же их ноу-хау, это вопрос. Можно, можно, у нас есть люди, которые подобными вещами занимаются, есть такие разработки. Народ этим занимается. Но сделать высококачественное измерительное оборудование китайцы пока что не смогли, с моей т.з. Т.е. всё равно то оборудование, которое удалось проверить, они делают на низкие частоты, ну, такого среднего уровня, они делают действительно. И наши делают. Есть в Челябинске такая организация, они выпускают анализаторы – анализаторы цепей, анализаторы спектра, очень неплохие, очень хорошие, но, по-моему, выше 20 ГГц они не добрались. Но если ниже надо, то пожалуйста. Они относительно дешёвые, и для работы в большинстве случаев выше не надо – ни на предприятиях, ни для науки. Но если ты хочешь выше по частоте забраться, то они пока ещё не научились. Но ребята стараются.
Сергей Ивановский. Ну, там получается своя какая-то научно-исследовательская группа, которая занимается именно не производством, а наукой, как повысить частоту?
Андрей Дроздовский. На нормальном предприятии, на большом нормальном предприятии. Если на предприятии работает 50 человек, у него вряд ли будет хорошая научная группа в силу того, что ресурсы очень сильно ограничены. Но если на предприятии 1000 человек, таких предприятий достаточное число в РФ, у них спокойно будет несколько даже сильных научных… не научных групп, они не наукой, а разработкой, разработчики, скорее, правильно сказать. Да-да-да, вот. Но пока что самое лучшее оборудование всё же, к сожалению, западное. Но народ у нас всё же в стране как-то старается добраться до этого уровня, ну, некоторые работы в этом направлении у нас ведутся. Я не могу сказать, что мы во всём очень сильно отстали, в некоторых вещах мы на уровне или чуть-чуть, может быть, опережаем, потому что не всегда люди рассказывают об этом.
Сергей Ивановский. Не расскажешь чего-нибудь, где мы там на уровне?
Андрей Дроздовский. Ну вот на уровне, вот есть завод «Микрон» в Подмосковье. Мне довелось перед Новым годом, ну, не совершенно случайно, в рамках научной работы ездил к ним и искал точки соприкосновения, в принципе, нашли, чем заниматься как раз по направлению радиофотоники. Ребята выпускают чипы для всех загранпаспортов для наших, для банковских карт, жетонов метро, и то, что ещё им закажут, они тебе уже этого не скажут. У них очень хорошие технологические линейки, они их обновляют. Я прошёлся по этому предприятию, конечно, не заходил в чистые комнаты, я сквозь стекло на них смотрел, как люди ходят, потому что не в грязных ботинках туда лезть, извини.
Сергей Ивановский. Чистая комната – это сколько там, извини, одна пылинка на метр квадратный?
Андрей Дроздовский. Кубический.
Сергей Ивановский. Кубический.
Андрей Дроздовский. Кубический, да, около того. Там люди ходят в специальных халатах, они даже вот пластины, на которые они наносят вот эти вот структуры полупроводниковых, они носят в специальных контейнерах, у каждого контейнера радиометочка, они подходят с телефончиком, считывают показания этой радиометочки, сверяются с техпроцессом и несут в следующую ячеечку, чтобы не дай бог что-нибудь не перепутать, потому что производство, оно стоит колоссальных денег на самом деле. Один вот маленький чипик для загранпаспорта, он стоит мало, но он делается вот на такой пластине, и с этой пластины получается, допустим, 1000 штучек таких, да. И вот эту пластину, если ты случайно хоть где-то чуть-чуть ошибёшься, она будет вся испорчена и никуда не пойдёт. Это очень, конечно, плачевно, стоит определённых денег. И получается, что каждый отдельный дёшев, а вся пластина, она вот дорогая.
У них вот технологический процесс, ну, они говорят – 65 нанометров могут делать, это, в принципе, да, похуже, чем в процессорах, которые выпускаются, но я более чем уверен, что телефон 2-3-годичной давности усилиями российских предприятий собрать не проблема абсолютно. Потому что я знаю, кто может сделать этот процессор, понятно, кто может сделать радиомодуль, батарейки кто делает, найдём. Единственное, что с дисплеем может быть проблема, ну, извини меня, купим. А в принципе все элементы…
Сергей Ивановский. Ну т.е., короче, мы отстаём пока на пару лет.
Андрей Дроздовский. На самом деле да.
Сергей Ивановский. Это в какой-то области конкретной, видимо.
Андрей Дроздовский. Понимаешь, в чём дело – проблема в том, что мы не так много вещей выпускаем для широкого потребления. Вот в чём сила всяких западных компаний – они выпускают много вещей для потребителей, они специально. А это всё же некие специальные применения, поэтому всегда чуть-чуть отстаёшь, получается. Потому что там у них оборот колоссальный, ты меня извини, а здесь всё же оборот поменьше. Ну вот ребята-молодцы там работают.
Сергей Ивановский. Круто, да.
Андрей Дроздовский. Серьёзно. Там действительно уровень, я прошёлся, у нас всё хорошо. Радар ММС есть организация, они делают большое количество электроники.
Сергей Ивановский. Что делают?
Андрей Дроздовский. Ну, можно зайти на сайт, они вплоть до маленьких радиоуправляемых вертолётиков делают, и для одноместных вертолётов. Одноместный вертолёт небольшой такой они на выставки таскают, они для него там электронику делают, в основном, какую-то, я так понимаю, часть разрабатывают. Ну, тоже радиосистемы, навигационные системы, поиск полезных ископаемых, например, системы – вертолёт летит и зондирует землю. У них такие системы я видел на сайте. Вот их не исследовал, но видел на сайте, что есть. Вообще интересно. Чтобы понять, что есть в России, на самом деле надо поездить по конференциям научным. Одну из конференций проводит моя кафедра, она называется «Микроэлектроника СВЧ», она в июне проводится обычно. Вообще конференций технических в России много, на них даже некоторые суммы выделяются государством. Ты можешь подать грант и выиграть. Там нужно на самом деле не очень много денег, до миллиона рублей, потому что тебе нужна аренда помещений, чтобы люди работали, обслуживающий персонал, печать трудов конференции. Всё равно деньги уходят, к сожалению, бесплатно это не сделать, вот.
У нас немецкая компания Rohde-Schwarz финансирует проведение нашей конференции, потому что у нас там часть выпускников, они пошли вот работать в эту компанию, и компания заинтересована в том, чтобы мы выпускали неких специалистов. Они имеют с этого некоторую рекламу, а мы проводим конференцию, на которую съезжается до 600 человек со всей России - производителей электроники. И они рассказывают, чем занимаются, делятся опытом, показывают, что можно использовать вместо чего-то друг друга. Т.е. на самом деле довольно-таки живое общение идёт между людьми, и это интересно. Ещё один из интересных форумов, на которых я был, это форум «Инженеры будущего» проводился, его проводила Росэлектроника. Там до 1500 молодых, именно молодых специалистов приезжало, слушателей, и несколько сотен докладчиков, вплоть до директоров различных предприятий, «Вертолёты России» концерн, например, которые рассказывают, как работают их предприятия, в полунеформальной даже обстановке широкому кругу рассказывают, какие проблемы возникают, особенности. Люди рассказывают, кто что сделал, например, как они оптимизировали процесс фотолитографии. Значит, они ушли от пластин, например, через которые падает свет…
Сергей Ивановский. Поясни, фотолитография это..?
Андрей Дроздовский. Фотолитография это процесс создания некоего рисунка, по которому будет вытравлена твоя структурка, вот.
Сергей Ивановский. На чём?
Андрей Дроздовский. Это зависит от задачи. Но это на плате, но они делают для полупроводниковых конструкций. Т.е. когда они наносят фоторезист на поверхность полупроводника, через это специальное, значит, стекло с рисунком пропускается свет, фоторезист меняет свои свойства, они его положили в ванночку, грубо говоря, смыли там, где не засветили. Дальше они его окунули в кислоту или напылили материал по полученной структурке, сняли фоторезист и сделали следующий технологический процесс. Когда они сделали множество таких операций, получается работающая маленькая такая схемка.
Сергей Ивановский. Микросхемка.
Андрей Дроздовский. Микросхемка, грубо говоря.
Сергей Ивановский. Эти ребята, получается, усилили, да, где-то?
Андрей Дроздовский. А ребята сделали замечательную с моей т.з. вещь – они вместо вот этого стекла использовали матрицу ЖК, и они на компьютере прямо вот в прямом режиме могут управлять вот этой вот конструкцией, пропусканием света через вот этот вот ЖК-дисплей… Ну, там кусочек дисплея они взяли, они его запрограммировали, разработали программу, т.е. они могут… Им не надо ждать, пока будет изготовлена плата, они на компьютере набрали и могут уже плату взять и сделать. Ребята молодцы.
Сергей Ивановский. Круто.
Андрей Дроздовский. Не везде это можно, потому что они там… Не на все типоразмеры это можно, но ребята взяли вот такую сделали. Понятно, что тот, кто услышал, что так можно, он будет стараться тоже сдвинуться в этом направлении. Ребята молодцы. Вот. Так, у нас не так… Мы, наверное, беседуем уже больше часа…
Сергей Ивановский. Около того.
Андрей Дроздовский. Около того. Давай я ещё чуть-чуть поговорю про кафедру, а потом про студентов тебе расскажу.
Сергей Ивановский. Давай. Про кафедру интересно, вот про преподавателей. Вот я много раз уже слышал про вашего преподавателя самого такого основного, фамилия его Калиникос, и, соответственно, преподаватель, профессор Вендик. Вот даже немножко А.И. Соколов рассказывал про них. Вот, собственно говоря, чуть-чуть, может, про них рассказать, да?
Андрей Дроздовский. Ну, я чуть-чуть про них расскажу. Так получилось, что когда я принимал решение – остаться в институте или уйти из института после окончания обучения, т.е. идти мне в аспирантуру дальше заниматься или нет, я начал думать – а что это за люди вот меня учили на самом деле? Пока учишься, не сильно задумываешься…
Сергей Ивановский. Кто это такие.
Андрей Дроздовский. Кто это такие, да. Видно, что вот этот вот умный человек, а этот попроще. А вот на этих персонажей, которых ты назвал, на них смотришь и понимаешь, что мне бы в мои годы так соображать, как соображают они в свои годы. Вот. И я нашёл сайт scientific.ru, и на этом сайте был рейтинг учёных России по числу публикаций. Т.е. по востребованности их работ и по количеству цитирований их работ. Там они ограничились 1000 всего учёных со всей России. И из этого рейтинга 6 преподавателей, 6 человек было из ЛЭТИ. Ну, в основном туда, наверное, входят люди из РАН, которые студентов не учат, наверное, насколько я понимаю. Может быть, я чуть-чуть ошибаюсь, но по моим прикидкам я почувствовал вот так. И трое из них, как оказалось, учили меня. После этого у меня сомнения отпали, что вот эти вот люди, они…
Сергей Ивановский. А кто третий-то?
Андрей Дроздовский. Козырев А.Б. Значит, Вендик О.Г., Калинкос Б.А. и Козырев А.Б. Вот эти 3 человека, которые у нас реально являются такими самыми маститыми. Являлись на тот момент самыми маститыми, вот. Всего на кафедре сейчас 7 профессоров, из них трое младше 47 лет точно.
Сергей Ивановский. А кто ещё?
Андрей Дроздовский. Молодые? Есть профессор Шаповалов В.И., он технолог. Значит, Устинов А.Б., вот он молодой-молодой, 42, по-моему, ему. И буквально в последние 2 года ещё 2 защитились – Тумаркин А.В., и Семёнов А.А.
Сергей Ивановский. Семёнова А.А. я помню, он у нас читал, да. Ему привет.
Андрей Дроздовский. Они младше 45, ты меня извини, а это мало кто защищается. Такая вот колоссальная научная школа на самом деле, в которой вот можно развиваться тоже. Ты её ещё найди.
Сергей Ивановский. И т.е., получается, это всё студенты, которые на вашу кафедру учиться пришли, да?
Андрей Дроздовский. Изначально так и было. И вот они сейчас уже стали профессорами. Ну, нет института, который бы готовил кадры образовательные для ВУЗов. Мы можем питаться только теми, кого выучили. Никто не будет лучше разбираться в том, чем мы занимаемся, чем те, кого мы выучили, и которые начали работать с нами бок о бок. Вот они и вырастут. Так и я остался, теперь я вот доцент. Значит, когда я начал разбираться, что это вообще за люди, то вот Вендик О.Г. это такой самый маститый учёный, как оказалось, он стоял у истоков примерно 5 научных и научно-технических направлений в СССР ну и в РФ. Т.е. в своё время он занимался сверхпроводниками, он занимался магнитными элементами – циркуляторы, вентили и т.д.; сегнетоэлектрическими элементами. Ну, это всё СВЧ-техника, естественно. Фазированными антенными решётками он занимался. Причём в ЛЭТИ есть даже табличка от международного научного сообщества, что вот он был первым, кто сделал фазированную антенную решётку, в мире. Т.е. это международный уровень, это крупнейшее научное сообщество, т.е. его авторитет непререкаем, вот они даже привезли табличку, его представители, и у нас повесили, что мы вот молодцы.
Потому что на самом деле это такая очень интересная разработка, которую не каждый может рассчитать и сделать. Он до сих пор их помогает рассчитывать, вот. Да, он также у нас является лауреатом Государственной премии СССР, Заслуженный деятель науки РФ и т.д. У него число наград, оно, конечно, безгранично. Сейчас он студентами не руководит, но руководит аспирантами, потому что со студентами всё же ему тяжеловато, но аспирантом он учит, продолжает. Т.е. он не теряет хватки и публикуется. Сейчас у него новая любовь – он начинает рассчитывать что-то для графенов, ну и антенные системы он никуда не бросает.
Сергей Ивановский. Сколько лет ему?
Андрей Дроздовский. Много. Но мозг у него ещё работает хорошо. Извини, ему порядка 80 лет.
Сергей Ивановский. Ну вот А.Д. Григорьев, тоже вот он сидел у нас здесь, на этом стуле, и он рассказывал, что он в том году отметил 80 тоже. Тоже т.е. почтенные люди, уважаемые, которые работают.
Андрей Дроздовский. Ну, мозг они тренируют, понимаешь, они мозг тренировали всю свою жизнь, и в старости у них нет, проблем с головой у них нет. Какие-то другие вещи есть, но с мозгом более или менее нормально всё, я тебя уверяю, вот. Сейчас заведующим кафедрой является Калиникос Б.А., он очень тоже такой…
Сергей Ивановский. А ты кто? Ты заместитель, получается?
Андрей Дроздовский. Я его заместитель по научной работе, это бюрократическая должность, на меня свален колоссальный объём работы по взаимодействию со службами института. Т.е. мы выигрываем вот эти вот проекты, гранты различные на научные исследования, а на самом деле организации, которые нами руководят, это не Министерство образования и науки. Это Министерство образования и науки, Федеральное агентство по науке и образованию, Министерство финансов, Казначейство, если Казначейство имеет отношение к этому гранту, финансирующая организация, ещё 2-3 организации, которые проверяют финансирующую организацию. И каждый хочет тебя проверить.
Сергей Ивановский. Короче, чтобы вы зря деньги не…
Андрей Дроздовский. Не потратили, да.
Сергей Ивановский. Их можно понять.
Андрей Дроздовский. Их можно понять, но объем работы, который совершается за эти деньги, по проверке, немножечко… У меня одно пожелание, чтобы они между собой хотя бы договорились, потому что от них указания могут с точностью противоречить друг другу. Ребята, вы как-то договоритесь, что один год нас проверяют одни, а другой год другие.
Сергей Ивановский. Ну, мы сегодня обещали говорить только о позитивном, давай.
Андрей Дроздовский. Да, извини, это моя больная пята, да. Значит, у него тоже ряд госпремий СССР в области науки и техники, тоже заслуженный деятель науки и техники РФ. Но он ещё вдобавок к этому постоянный приглашённый профессор Университета Колорадо. И месяц в году, например, он работает там. Он не учит студентов, он учит преподавателей там.
Сергей Ивановский. В Колорадо учит преподавателей?
Андрей Дроздовский. Да, это такой отдельный вопрос. Ну, он хорошо, отлично знает английский. У них есть своё оборудование, которого, возможно, у нас нет, т.е. он там проводит некоторые исследования, которые мы не можем провести здесь, потому что на самом деле, извини меня, один прибор нормальный СВЧ может стоить до 22 млн. рублей сейчас. Это, извини меня, не с каждого проекта купишь, потому что обычно проекты намного поменьше, будем откровенны. Очень редко когда удаётся купить такие приборы, и мы лабораторию собираем по кусочкам, где что можем купить.
Сергей Ивановский. Ну вот ты показывал вашу лабораторию, да, или комнату там частично, там было очень здорово, интересно посмотреть.
Андрей Дроздовский. Да. Вот это вот набрано в течение нескольких лет, потому что приборы, они довольно-таки дорогие, их, правда, продать потом уже будет невозможно никому после того как ты купил. Но купить его это отдельная проблема. Нельзя даже скинуть деньги с нескольких проектов и купить вместе, это непозволительно, к сожалению. Вот. И иногда цена, она для нас является вот такой критической. Бывают большие конкурсы с крупными суммами, когда мы значительную часть пытаемся потратить на оборудование, на котором мы будем потом проводить исследования, потому что, опять же, на основании этого нужно проводить другие исследования.
Сергей Ивановский. Т.е. получается, что вы выигрыш на каком-то конкурсе, получили деньги, да, там, вернее, сделали продукцию, получили какие-то деньги, потратили. Вот на что потратили? На оборудование, получается?
Андрей Дроздовский. И на зарплату.
Сергей Ивановский. И на зарплату.
Андрей Дроздовский. Да. Оборудование, расходные материалы и зарплата, там 3 основных направления. Ты же когда собираешь схему, ты же должен её из чего-то собирать. Или выращиваешь материал – тебе же нужны исходные материалы, из которых ты будешь выращивать новый материал принципиально, вот. Даже если ты проводишь теоретический расчёт, извини меня, тебе нужен компьютер…
Сергей Ивановский. С определёнными ресурсами.
Андрей Дроздовский. С определёнными ресурсами, да. Вот у меня расчёты бывают, когда 48 ГГб оперативной памяти сжираются в момент и мне этого не хватает. Тоже вот. Даже посчитать что-то дома на калькуляторе уже невозможно.
Сергей Ивановский. Я помню, я студентом тоже сидел, пока дипломную работу писали тоже, ты вот что-то нарисовал, запустил расчёт и сидишь. Т.е. ты можешь что-то другое поделать, но компьютер…
Андрей Дроздовский. Желательно не на этом компьютере.
Сергей Ивановский. Да. Компьютер на часик-полтора-два… Ты получил результат.
Андрей Дроздовский. Иногда на неделю.
Сергей Ивановский. Да. Он немножко не то, ты опять по новой…
Андрей Дроздовский. Иногда на неделю. Твоя задача вот понять, как сделать какую-то конструкцию, какой-то материал, или какие свойства должны быть. Это вот отдельно.
Сергей Ивановский. Ну да. Т.е. вот ресурсы компьютерные, конечно, это, блин, большая была проблема тогда. Сейчас не знаю.
Андрей Дроздовский. Да. Кстати, вот третий персонаж – Козырев… Да, вот Калиникос это вот направление радиофотоника, это вот его новое ноу-хау, я вхожу в его научную группу, и мы ведём исследования в этой области – как объёмной радиофотоники, так и планарной радиофотоники. И планарная, интегральная. Вот эта вот волновая, про которую я рассказывал в общих чертах, да, вот это вот наша группа этим занимается.
Сергей Ивановский. Вот очень интересно. А насколько продвигаете, вы совместно работаете с западными там? Если он в Штаты летает, может быть, там у вас какие-то…?
Андрей Дроздовский. Не-не-не. Вот это направление мы отдельно делаем. Это отдельно. Там он физику учит, это самое, а это наша работа. Никакого трансфера от нас к ним, ничего нет. Т.е. только или взаимное сотрудничество, ну или нет. Радиофотоникой занимаемся мы сами, мы ни с кем этим не занимаемся, потому что на самом деле это новое направление, и всегда есть конкуренция. А те области, где конкуренция послабее, ну, там можно уже с ними сотрудничать, вот. Кстати, на самом деле вот факт – у нас там страны какие-то не общаются, не дружат, а вот когда на конференциях людей встречаешь, они абсолютно лояльно относятся. Ну, потому что на конференциях это отбор какой людей – это умные образованные люди, которые просто так не будут с тобой ругаться, они взрослые. Все люди взрослые, и никакого негативного отношения ни в коем случае я никогда не видел. Немцы, испанцы, финны, значит, украинцы даже, все общаются нормально.
Сергей Ивановский. Так нет, а почему «даже», если человек – заслуженный учёный, если он понимает, что перед ним стоит такой же уважаемый человек…
Андрей Дроздовский. Даже если молодой – ну, снисхождение некоторое будет. Т.е. в нормальной научной среде никаких вот таких вот конфликтов из-за политики не возникает.
Сергей Ивановский. Здорово. Это приятно.
Андрей Дроздовский. Это приятно, вот. Значит. Ну а третий человек это Козырев А.Б., вот у него подразделение в основном занимается разработкой именно СВЧ вот этих вот элементов устройств и т.д. Систему связи, про которую я рассказывал, как управлять беспилотником, это всё же он сделал.
Сергей Ивановский. Здорово.
Андрей Дроздовский. Самое интересное, что одна его работа по фазированной антенной решётке хитрой, она вошла в рейтинг, он подал её на конкурс ради интереса в Америке, и она вошла в рейтинг 100 лучших работ научных в Америке. Правда, 2001 год был, но тем не менее. Т.е. так он попробовал, ну и у него получилось. Ну, уровень всё же такой примечательный, вот. Когда я где-то не в ЛЭТИ, а в каком-то другом институте – в Москве, в Ижевске, допустим, я бываю, ну, бывал 1 раз в Ижевске, честно. Ну, в Ижевске там был вот этот форум. Или на международной конференции даже за рубежом говорю ЛЭТИ, вот меня спрашивают зачастую про Вендика, Калиникоса и Козырева. Их книжки, их публикации читают, и люди спрашивают – слушайте, я учился по его книжке, он ещё работает? – Да, работает. – А можно как-то задать ему вопрос?
Сергей Ивановский. Ну или пообщаться.
Андрей Дроздовский. Пообщаться, да. Причём это люди не из России, они его книжки читают.
Сергей Ивановский. Интересно.
Андрей Дроздовский. Но это ещё когда у нас была Холодная война, книжки русскоязычные переводились на английский и публиковали. И сотрудники различных агентств могли их читать, даже не зная, кто автор. Ну или зная, но предпочитая… Но там это не писалось. А у нас точно так же делалось с американскими книжками. Ну, надо же как-то было смотреть, чем они занимаются. Так что его знали ещё с тех времен, да. Кстати говоря, про конференции – в России конференции очень выгодно отличаются от зарубежных конференций.
Сергей Ивановский. Интересно.
Андрей Дроздовский. Знаешь чем?
Сергей Ивановский. Нет, естественно.
Андрей Дроздовский. Ценой.
Сергей Ивановский. Можно было догадаться.
Андрей Дроздовский. Не-не-не, ты даже не догадаешься почему. А чтобы участвовать в конференции, нужно платить оргвзнос. Мало того что ты туда должен прилететь за свой счёт, допустим, и пожить, оргвзнос может быть 700 евро, 800 евро, это в крупных конференциях, даже в Европе, ты вынужден платить такие большие деньги, переведя на наши, что не всегда можно позволить себе это участие. Ну, с проектов можно туда поехать и поучаствовать в конференции, но только строго определённое число дней, когда у тебя там доклады, ни днём больше.
Сергей Ивановский. Понятно. Т.е. только за свой счёт, может быть, разрешат, да?
Андрей Дроздовский. За свой счёт можно, но это отдельная история, т.е. тогда вся поездка за твой счёт. Да. Да, единственное , что там очень сильные послабления молодым учёным, т.е. с них этот оргвзнос не снимается зачастую.
Сергей Ивановский. А молодой это до скольки лет считается?
Андрей Дроздовский. А это кто как считает. В России у нас считают до 35 и реже до 40 лет, это молодой учёный. Но, опять же, вот эта терминология, она возникла, когда у нас вот возник демографический провал в институтах, когда людей у нас не хватало, молодых кадров то есть. Профессор же не будет учить студента, постоянно с ним возиться. Нужна прослойка, которую научил профессор, которая будет учить студента. Профессор учит человека, который…
Сергей Ивановский. Чтобы до профессора уже дошёл какой-то более-менее подготовленный студент.
Андрей Дроздовский. Наоборот – чтобы студента учил тот, кто моложе и бодрей, у которого будет больше времени и энергии…
Сергей Ивановский. Ну я и говорю, что до профессора дойдёт уже студент такой, уже подготовленный.
Андрей Дроздовский. Скорее, уже аспирант.
Сергей Ивановский. Аспирант даже.
Андрей Дроздовский. Ну, у нас профессора молодые, они у студентов спокойно ведут. Те, кто постарше, они ведут только уже у аспирантов. Потому что на самом деле там ещё много чего на них сваливается, работы, не связанные с образовательной деятельностью, т.е. на всё времени может не хватать. Так, давай поговорим про обучение.
Сергей Ивановский. Вот давай, это всё актуально, интересно. Значит, вот меня волнует такой вопрос. Я помню, как я в институт поступал, и я помню, что я из школы поступая в институт, не понимал вообще, куда я иду. И многие ребята, которые поступали, парни, они поступали, значит, часто так бывало – чтобы в армию, например, не пойти. Ну и, понятно, что бытует такое клише, что вот если ты в институте отучился, у тебя будет диплом, а диплом обязательно нужен, да. Т.е. вот такие вот расхожие мнения. И всё-таки когда даже ты на день открытых дверей приходишь, у тебя не хватает уровня подготовки оценить. Вот там, например, у нас была кафедра электронных приборов и устройств. Ты думаешь – что за электронные приборы? Ну, понятно, что мобильные телефоны, т.е. это первая ассоциация – электронный прибор. Но кафедра не всегда занимается, а, точнее, и не занимается созданием мобильных телефонов и прочего такого. Т.е. компонентная база и все вот эти вещи, о которых даже мы сейчас говорили, это немножко другое, да.
Андрей Дроздовский. Да-да, конечно.
Сергей Ивановский. Поэтому очень интересны вот такие темы, например.
Андрей Дроздовский. Да. Ну и сейчас, естественно, тоже студенты зачастую поступают, не понимая зачем нужно обучение. Вот к тебе вопрос. Зачем, как ты считаешь, нужно обучение? Вот сейчас уже.
Сергей Ивановский. Вот у меня такая вот теория развилась, абсолютно моя, ни на что не претендую. Значит, вот у нас аналогия со спортом. Вот человек с детства занимается спортом, и у него есть определённый шанс сформировать и себя развить физически. Ты можешь никогда ничем не заниматься и сильно физически не разовьёшься. Но до определённого уровня ты в каком-то виде спорта можешь прогрессировать. Ты дойдёшь до какого-то определённого пика, ну там, я не знаю, олимпийский чемпион доходит до каких-то пределов, которые общемировые мы видим. Ну а простой смертный дойдёт до какого-то своего предела – в беге там или ещё в чём-то. То же самое происходит с мозгами. Ты можешь свои мозги натренировать до какого-то предела, развиться, так сказать. Гений, он сможет там открыть какие-то новые эффекты, полезные для мира. Но простой смертный, он, скажем, будет приносить пользу, так сказать, от того, что у него этот котелок работает до какого-то определённого масштаба, развит если будет. Вот я думаю, что для этого. У тебя своя может быть теория.
Андрей Дроздовский. Нет, в принципе это очень похоже на то, что ты сказал. Но первое – человек когда поступает, он не знает, чем он будет заниматься потом. И более того, человек, когда он учится в институте, он постепенно взрослеет. Т.е. приходит к нам школьник, а выходит вообще 22-23 года, человек уже более-менее взрослый. За это время он тренирует мозги, учится думать, и потом уже в жизни ему легче найти себе место. Вот есть институт такой MIT – Массачусетский технологический институт, они, я видел несколько лет назад статистику, где работают выпускники этого ВУЗа. И по специальности работало порядка трети. Порядка 20-25%, сейчас точно не помню, работало с банках. Почему – потому что у них логика есть. Они с меньшей вероятностью сделают даже ошибку на этом. И я с этим сталкиваюсь, когда люди очень часто хотят получить технических специалистов даже не на нетехнической специальности. Потому что у них логика присутствует. Их заставили начать думать. Вот мозг-то ещё не сформировался окончательно в 17 лет, когда ты поступаешь, в 16-17 лет. А сформировался он чуть-чуть позднее. И вот какой вот слепок, какую форму ему придать, тогда такой слепок на нём может остаться. Если человек не увиливает от обучения, он может остаться на всю жизнь.
Действительно наша основная задача, как мы её видим, это дать кругозор человеку и научить его думать. Мы в основном если человека отчисляем, то не потому, что он не может выучить этот предмет, а потому, что он не умеет думать логически. Т.е. оценки понятно, если у человека плохие оценки везде, но можно задать ему ряд вопросов. Если он глупо отвечает на ряд вопросов простейших, логических, да, то что он здесь делает? Вплоть до того – вот у тебя прибор, ответвитель, пассивное устройство такое, в него втекает 1 Вт, вытекает здесь 1 Вт и здесь полватта. Человек рисует. Говорю – тебя не смущает, что втекает 1 Вт, а вытекает 1,5? – Нет. Ну…
Сергей Ивановский. Откуда взялись ещё полватта?
Андрей Дроздовский. Это логичный вопрос.
Сергей Ивановский. Да.
Андрей Дроздовский. Ты думать-то логически умеешь? Причём даже в безстрессовой ситуации он просто…
Сергей Ивановский. Ну вот я помню, когда мы сдавали лабораторки по физике, на первых двух курсах там были курсы общей физики, и у нас всегда принимали, значит, ну, какой-то преподаватель принимает у тебя лабораторную работу. И он задаёт тебе очень много таких простейших вопросов. И один простейший вопрос на лабораторной работе ведёт сразу, вернее, твой ответ на этот вопрос ведёт сразу…
Андрей Дроздовский. Ведёт к следующему вопросу.
Сергей Ивановский. Вызывает даже цепь следующих вопросов.
Андрей Дроздовский. Потому что ты несёшь фигню.
Сергей Ивановский. И ты несёшь фигню, ты упираешься в какой-то тупик и, конечно, преподаватель часто раздражается.
Андрей Дроздовский. Бывает, что люди раздражаются, бывает, что не раздражаются. Я тоже, бывает, иногда раздражаюсь, когда человек сидит 3 часа перед тобой и не может, извини меня, ответить на простейший вопрос. У меня был 1 персонаж, который у меня сидел 3 часа, думал над одним вопросом, я ему дал правильный ответ. Через неделю он пришёл защищать ту же работу. Я ему задал точно этот же вопрос, думаю – ну, он же запомнил. Он 3 часа опять сидел, пытаясь ответить на этот же вопрос. Я ему снова расписал. И на третий раз…
Сергей Ивановский. Дошло, да?
Андрей Дроздовский. Через час. Он ещё час потратил, чтобы вспомнить. Ну, хоть запомнил.
Сергей Ивановский. Мне кажется, что вот как раз таки в такие критические моменты формируется сознание человека. Ты напрягаешь свои мозги, ты сидишь и думаешь – блин, что же здесь такое может быть?
Андрей Дроздовский. Я могу сказать так, что наибольшие знания я приобрёл, и самые интересные и глубокие знания по предметами я приобрёл у тех преподавателей, которые не были мягкими, у которых было жёстко. Причём я учился так себе, у меня средний балл 4,38 был, т.е. я не отличник.
Сергей Ивановский. Т.е где-то 3, где-то 5.
Андрей Дроздовский. Да, где-то 3, где-то 5. И вот люди, у которых были самые вот такие требования, я их знал, я их слушал, я запоминал, и я им экзамен отвечал за 10 минут. Я вставал одним из первых, потому что я знал, что после этого я выйду, и они заканчивают в 11 вечера. Т.е. остальных они сидят и спрашивают, спрашивают, пока не получат правильные ответы. Но я до сих пор помню эти предметы. Если учиться где-то легко, я тебе могу сказать, там ничему не учат. Если ты не напрягаешься, если ты не тренируешься, то у тебя не будет той разницы между тем человеком, который поступил, и человеком, который выпустился. А тогда зачем конечному потребителю, т.е. какой-то организации, брать тебя на работу по специальности, если нет разницы между человеком с улицы и тобой. Поэтому если учиться тяжело, это хорошо. Ну, объективно тяжело, а не проблемы какие-то с конкретным преподавателем.
Но я не считаю свои предметы главными обязательно, потому что у человека может быть другая направленность, и у него другие вещи. Я всегда смотрю, какие у него оценочки по другим предметам. Если у него везде плохо, то, значит, он везде плохо учится. А если у него я вижу, что где-то отлично-отлично-отлично, то я уже не могу ему так просто поставить плохую оценку, потому что, значит, он не глупый. Моя задача – выпустить неглупого человека. А когда человек идёт работать по специальности, это уже отдельно, это мы получаем отдельное удовольствие.
Значит, про поступление ещё несколько слов. Значит, смотри, сейчас поступление не такое, как было в советское время. В советское время надо было сдать экзамены в институте. Сейчас из институтов эти экзамены все перевели в ЕГЭ. Т.е. человек получает фактически бумажку о том, как он сдал ЕГЭ, и там его балл. И он имеет право подать заявление с этой бумажкой в 3 института.
Сергей Ивановский. И не больше? Имеется в виду, что не больше?
Андрей Дроздовский. Там ограничение есть, там жёсткое ограничение есть – он подаёт в 3 института. И вот какой-то институт объявляет, что он принимает вот этих вот верхних всех.
Сергей Ивановский. До определённой отметки.
Андрей Дроздовский. Допустим, 201 там, 1001. Из этой 1000 у части людей их приняли ещё в этот, в этот, ещё в другие институты. Они забирают свои заявления отсюда, идут в другой институт, в который они дали. Объявляется вторая волна. Т.е. образовалось, осталось 500 мест. Объявляется 2 волна. Значит, снова подают, снова подсчитывают, значит, следующих. Значит, из этих 500 там ещё 200 осталось, ещё 300 осталось. И вот таких 3 волны мы принимаем сейчас студентов. Какой ВУЗ студенты выбирают? Сейчас очень часто смотрят сайт. Часто родители говорят – я здесь учился, иди туда, там учат. Ну, иногда они просто так направляют, будем откровенны.
Сергей Ивановский. Ну вот я помню, что я не до конца понимал. Я понимал, что я не хотел на программирование, пошёл на физику.
Андрей Дроздовский. Это нормально, когда человек не понимает, куда он идёт. Т.е. не очень хорошо, но в принципе в основном все так и не понимают. Поэтому в этом году мы ввели предмет под названием «Введение в специальность» у нас на факультете. Задач у этого предмета две. Первая задача это объяснить вообще вчерашним школьникам, чем институт отличается от школы, и как здесь надо жить. И вторая задача – объяснить, чему мы учим. Т.е. те, кто не понял раньше, кафедра проводит курс лекций о том, что она делает.
Сергей Ивановский. Это уже для студентов.
Андрей Дроздовский. Это для студентов уже поступивших. И они уже начинают понимать, зачем они учатся, с 1 курса. Хоть как-то.
Сергей Ивановский. Т.е. создать какую-то мотивацию для студента.
Андрей Дроздовский. Ну, на самом деле мотивация у них возникает сама собой в конце.
Сергей Ивановский. До конца доходят не все. Если бы вы создали мотивацию в начале, возможно, у вас бы выхлоп был больше.
Андрей Дроздовский. Ну, в начале их всё равно, во-первых, учим не мы, а их учат те кафедры, которые общеобразовательными являются. Физика, математика в основном, да, и некоторые гуманитарные предметы. А к нам они попадают на специалитет в основном на 3 курсе. Т.е. за редкими исключениями, но и даже на 3 курсе мы стараемся каких-то себе выбрать получше студентов. Студент реально начинает работать на кафедре очень тесно с преподавателем в момент написания дипломной работы. Вот это, я считаю, один из главных элементов – работа тет-а-тет со студентом. Когда он уже воспринимает тебя как личность, и ты его воспринимаешь как личность. До этого, извини меня, шёл некий конвейер, 2 группы, в сумме 60 человек. А когда ты учишь уже диплом писать, дипломную работу, то ты уже с ним работаешь очень долго, очень вдумчиво и конкретно. Но ты смотришь на его оценки, на его реакцию, конечно, соглашаясь или не соглашаясь стать его научным руководителем.
Сергей Ивановский. Ну, ты его учишь, как минимум, лично непосредственно, это здорово.
Андрей Дроздовский. Да, и это здорово. Значит, мы договорились – я не буду ругать ЕГЭ и ругать всё, но…
Сергей Ивановский. Нет, у а что, зритель тогда скажет – ну а что, специально собрались 2 парня поговорить о том, как у нас в стране всё хорошо. Можно, я думаю, какие-то проблемы осветить.
Андрей Дроздовский. Ну, одним из результатов ЕГЭ стало то, что у нас изменился состав студентов. Если раньше было 20% иногородних, когда я учился в институте, то сейчас 20% из Санкт-Петербурга. 80% иногородних благодаря вот этому вот ЕГЭ. Это отдельная проблема, как мы арендуем ещё помещение для общежитий, чтобы их.. Общежития арендуем, чтобы их разместить, потому что по закону мы должны размещать. Это своя проблема. Есть проблема, связанная с их логикой, с их мышлением, и вообще с их уровнем подготовки. Но, возможно, здесь не только ЕГЭ имеет роль, а вот эта штучка, которая у тебя в руках сейчас, да. Есть такой термин «внешнее сознание», когда человек разучивается думать, и вот всё у него переводится вот в эти телефоны, компьютеры и т.д. И человек немножечко тупеет. Или не учится, самое страшное, что он не учится думать.
Не надо давать, с моей т.з., школьникам и студентам много сидеть в телефоне и компьютере. Вы уж извините, но я это вижу, когда человек не учится думать. В результате мы берём студентов, которые к нам поступили уже, у них по ЕГЭ уже были априори неплохие баллы. Мы их тестируем и понимаем, что у них есть некоторые проблемы с физикой и с математикой. И институт несколько лет назад принял решение, что студенты, а их может быть до 90% от поступивших, будут у нас, если они согласятся с этим, это их желание, ходить на дополнительные занятия параллельно обучению, на которых и будут повторять школьный курс.
Сергей Ивановский. Ничего себе. Но мне кажется, это неплохо.
Андрей Дроздовский. Это неплохо.
Сергей Ивановский. Я признаюсь. Я когда поступил в университет ЛЭТИ, у меня физика была просто ужасная.
Андрей Дроздовский. Да, и это бесплатно, кстати, для студентов.
Сергей Ивановский. Меня, наверное, по физике, если бы я сдавал в ЛЭТИ экзамен по физике сам, меня бы, наверное, не должны были взять. Ну, может, я и сдал бы, я, конечно, не знаю, но мне кажется, что это было так. Т.е. это может быть и неплохо.
Андрей Дроздовский. Да. Вот. Ещё есть такой забавный эффект, не эффект, явление, которое мы не можем описать – это когда уровень подготовки поступающих и, соответственно, выпускников, он год от года меняется. Но меняется он не вверх, не вниз, а по синусоиде – то лучше, то хуже, то лучше, то хуже. Причём есть период, он примерно 3 года. Т.е. могут быть 2 похуже, 1 получше, или 2 получше, 1 похуже. Или вот здесь лучше, здесь хуже, да, на графике. Причём я думал, может быть, у нас какие-то проблемы, кто-то сидит в приёмной комиссии не тот. Нет. Когда я беседую с руководителями предприятий или замдиректорами, или начальниками отделов, они говорят – у нас то же самое. В один год со всех мест идут хуже, в другой год идут лучше.
Сергей Ивановский. Нет, ну понятно, из ВУЗов выпускают же…
Андрей Дроздовский. Не-не-не, из одних и тех же ВУЗов, одни и те же люди выпускают. А поступившие студенты, какой-то есть закон в природе, и никто не знает почему, и никто этим, по-моему, не занимается – объективно есть хуже, объективно есть лучше. Т.е. в среднем вот здесь вот лучше, в среднем вот здесь вот хуже. Нельзя сказать, что здесь все дураки, тут средняя температура по больнице, но тем не менее. Вот такой вот забавный эффект мы наблюдаем, и я вот его наблюдаю уже лет 8, когда понял, что его можно отслеживать. Вот так наблюдаю, и действительно он есть.
Сергей Ивановский. Ну, в школах то же самое, говорят преподаватели. Т.е. я, например, заходил когда-то в свою школу, и там тоже преподаватели так и говорили, что вот ваш поток был получше, а сейчас поток похуже. А вот за 2 года до нас, там у нас в нашем математическом классе, там были ребята все олимпиадники вообще. Т.е. вообще, ну, не гении, конечно, но намного толковее нас. Поэтому там был какой-то регресс. Но…
Андрей Дроздовский. Да. Но, тем не менее, такие эффекты наблюдаются, и я не слышал ни от кого объяснения таких явлений. Ну, интересный просто факт. Так. Вообще что в себя включает – немножечко – обучение в институте, да. Обучение в институте включает в себя хождение на лекции, где тебе рассказывают какой-то материал, пишут формулы, рассказывают, как идут техпроцессы, какие устройства как работают и т.д. в конечном итоге. Включают в себя практические занятия, где там задачи решаются, и лабораторные задачи, лабораторные работы. Лабораторные работы для современных студентов это очень тяжёлое испытание. Вот опять же, наверное, всё же из-за компьютера или из-за чего-то они настолько отвыкли взаимодействовать с окружающим миром, что им очень тяжело покрутить ручки, померить, привести в соответствие то, что им формулу давали, с тем, что есть в реальной жизни. Но спустя некоторое время они, конечно, уже понимают, у них возникает эта ассоциация между… что формула, она ведёт к некоей физическое интерпретации. Возникает вот эта связь, что всё, что написано на бумаге, оно имеет некий смысл, что вообще вся физика это описание того, что есть в реальном мире, это просто способ описания.
Сергей Ивановский. Да-да, реальных процессов в реальной жизни.
Андрей Дроздовский. И прогнозирования, что может быть. И вот это сегодняшним студентам как-то даётся тяжелее, по моим ощущениям.
Сергей Ивановский. Мне кажется, я тоже не до конца вот это понимал, хотя…
Андрей Дроздовский. Ну, может быть, ты не показатель проблем.
Сергей Ивановский. Ну т.е. у вас сейчас ребята потолковее, судя по всему?
Андрей Дроздовский. Не потолковее, они со временем просто начинают всё понимать, у них восстанавливается вот эта связь. Мне казалось, раньше они быстрее начинали это всё понимать. С чем связано – ну вот я грешу на компьютеры. Но не факт. Вот. В рамках обучения в институте мы их обязаны отправлять 2 раза на т.н. технологическую и производственную практики, это когда студент отправляется на завод, который работает по направлению выпуска, и, соответственно, они там видят – то, чему их учили, оно хоть как-то к выпуску реальной продукции имеет отношение. Очень многие остаются после этого там писать диплом, и очень многие после этого остаются там работать. Т.е. это один из механизмов закрепления студентов на предприятиях. Второй механизм, кстати, закрепления это то, что иногда с заводов звонят знакомые, говорят – слушай, дай человека, который мог бы делать СВЧ-измерения, допустим, быть технологом, допустим, на расчёты нужен человек. И кого-то я попытаюсь посоветовать.
Но в основном это последние курсы – 4,5, они желают получать. Ну, потому что у них больше свободного времени, вот. И забирают этих людей себе. Ну, на самом деле выпускников берут на работу у нас довольно-таки неплохо, и есть рейтинг такой, «Россия сегодня» привела, и в нём порядка 130 ВУЗов фигурируют по востребованности выпускников. И наш ВУЗ, он попал в 8 первых в стране. Они почему-то подсчитали, как-то подсчитали, что у нас якобы чуть ли не 84% выпускников идут работать по специальности. Ну, мне кажется, чуть побольше, может быть, 70% действительно. Потому что, опять же, как я говорил о MIT, не все идут работать по специальности. У них башка начала работать, они пошли в какое-нибудь другое место, и их там взяли с превеликим удовольствием.
Сергей Ивановский. Ну, может быть, они пошли в бизнес, как у нас.
Андрей Дроздовский. А может быть, пошли в бизнес.
Сергей Ивановский. Как говорил наш…
Андрей Дроздовский. Да, не будем об этом. Ну вот. Т.е. на самом деле, с моей т.з. вот сейчас институты стараются работать, стараются всё равно научить, ну и выпускники более-менее востребованы.
Сергей Ивановский. Понятно.
Андрей Дроздовский. И технологические предприятия у нас работают. Кстати, у нас есть и импортозамещение, когда мы теперь не можем же покупать всё на Западе, должны какие-то элементы делать в основном у себя, или из Тайваня, из Китая покупать. Санкции на этих не распространяются, но у них иногда можно купить только похуже. Но есть ещё военный заказ, извини меня, который нельзя, зачастую нельзя использовать компонентную базу, купленную на стороне. Только произведённую в России. Ну вот. Я могу сказать, что, в принципе, мы учим выпускников, и они, в принципе, в основном востребованы. Не всегда, бывают выпуски похуже, там меньше людей разбирают, а где выпуски получше, там получше разбирают.
Сергей Ивановский. Понятно.
Андрей Дроздовский. И стараемся не терять связь с теми, кого выпустили, по возможности.
Сергей Ивановский. Ну вот ты так достаточно скромно сказал, а я, может быть, немножко пафоса наведу, потому что я считаю, что ребята, которые там работают, они действительно занимаются вот такой серьёзной и наукой, и инженерными разработками. Знаю их достаточно долго, ну и, соответственно, те люди, которые здесь появляются, это всегда очень толковые люди. Вот. Хочется ещё раз обратиться к людям из науки, из среды, т.е. с Александром Ивановичем мы уже примерно такой посыл сделали, что приходите, расскажите о том, чем вы занимаетесь, потому что мне кажется, что тогда и на входе вы можете получить гораздо более интересных людей. Мне хотелось бы, чтобы мы мотивировали людей для дальнейшей вот деятельности в т.ч. и в науке, потому что сейчас всё-таки худо-бедно, а может быть даже можно сказать, что всё-таки больше, чем худо-бедно, да, но наука растёт, люди растут. Ребята, которые со мной учились в группе, они сейчас, соответственно, там заместитель заведующего кафедрой у такого уважаемого человека как Калиникос, вот. Обратимся лично.
Андрей Дроздовский. Поступайте к нам.
Сергей Ивановский. Поступайте. И обратимся к преподавателям и профессорам – приходите, расскажите, пожалуйста, о том, чем вы занимаетесь, потому что как оказалось, что аудитории этого канала это действительно очень интересно. И там достаточно большой ажиотаж и в комментариях, и они как правило положительные все. Будем рады видеть на этом месте и преподавателей из других ВУЗов, из ЛЭТИ, и с других кафедр, так сказать, ждём вас. Спасибо.
Андрей Дроздовский. Спасибо за возможность высказаться.
Сергей Ивановский. Вам спасибо, что пришли.
Андрей Дроздовский. Не всё успел, но основные вещи сказал.
Сергей Ивановский. Спасибо.
Андрей Дроздовский. Спасибо, до свиданья.
Сергей Ивановский. До свиданья.
Новости
VIP
