04.04.18

01:32:09 | 188333 просмотра | текст | аудиоверсия | скачать

Д.Ю. Я вас категорически приветствую!

Елена Прудникова. Аналогично.

Д.Ю. Елена Анатольевна, добрый день.

Елена Прудникова. Добрый день вам всем.

Д.Ю. Продолжаем наши изыскания.

Елена Прудникова. Продолжаем. Сегодня у нас пойдёт речь в основном об экономике, поскольку обо всех делах социальных мы поговорили. Значится, остановились мы на 27 годе. Теперь что касается высокой экономики, то к 27 году более-менее как-то где-то закончился восстановительный период. И опять же наше промышленное производство более-менее как-то где-то что-то стало сравнимо с производством Российской империи, по поводу чего наши газеты радостно заговорили о том, что восстановительный период окончен. Хотя, конечно, пресса как статистика вещь лукавая, потому что есть такое понятие как износ основных фондов. Так вот, износ основных фондов где-то в целом по стране был 40%, где-то 50, где-то 60. Что это означает? Это означает, что ещё несколько лет – 5,6,10 и промышленность просто закончится. Просто не на чем будет работать, негде будет находиться. Это означает, что надо было делать глобальную, как сейчас модно говорить, реновацию всего промышленного комплекса. Но желательно, конечно, и всей экономики.

Ну, о дорогах, конечно. Дороги у нас, я уже говорила, всегда были первейшим оборонным сооружением, железные дороги к этому состоянию приближались, про сельское хозяйство мы говорим уже очень давно. Но советское правительство, оно ведь тоже не дремало, и начиная где-то с 21 по 27 год они думали – а что теперь делать? Причём думали очень активно. Они должны были решить задачу, которую история никогда ни перед кем ещё не ставила. То есть не ставила даже ни в каком приближении. И если читать протоколы Политбюро, то это там очень хорошо видно, даже не только по крестьянскому вопросу, но и по всем – как делать, как организовывать торговлю, как организовывать промышленность вот при таком способе хозяйствования, что делать с крестьянами, что делать с кулаком.

К 27 году, наконец, определились, как проводить следующую аграрную реформу. Это 3 аграрная реформа, 1 была в 1861 году, 2 – столыпинская, 3 - социалистическая. И решили ставить на колхозы, причем ещё где-то в 24-25 году о колхозах говорили так – ну вот есть у нас и колхозы тоже. И вдруг в 27 году основной поток, в смысле генеральная линия была, что мы делаем реформу с прицелом на колхозы. Почему – понятно: потому что колхоз это единственный способ провести аграрную реформу, при этом не переморив определенное количество миллионов крестьян. Любой другой способ чреват при тогдашней бедности села исходом тотальным. А колхоз в себя народ аккумулирует и постепенно можно его выдавливать. То есть выдавливание беднейших крестьян в города началось еще в середине 20-х годов, когда их в общем-то даже где-то сознательно старались разорить, чтобы они отправлялись в города.

Д.Ю. Каким образом их разоряли?

Елена Прудникова. Ну, например, старое правило – налоги должны платить все; взиманием налогов. Как у нас взимались налоги, вот в письмах пишут: пришел налоговый инспектор, у нас 2 рубля налогу, денег нет, значит взяли мою поношенную юбку и самовар, вот гады какие.

Д.Ю. Ну, тут я как-то теряюсь. А что, их надо не платить, налоги? Вот сейчас, например, можно попробовать не платить, с рассказами о том, что у меня денег нет. И что будет?

Елена Прудникова. Советское правительство считало иначе.

Д.Ю. Не надо брать?

Елена Прудникова. Да.

Д.Ю. Тогда не понял. А как же выдавливали тогда, если их не надо брать?

Елена Прудникова. А выдавливали – после того как взяли курс на коллективизацию, стали делать все совершенно другим способом.

Д.Ю. Выдавливать?

Елена Прудникова. Нет, не выдавливать. Теперь, значит, их, во-первых, резко изменили налоговую политику. К 27-28 году от налогов освободили примерно около трети хозяйств крестьянских по всей стране.

Д.Ю. Ого.

Елена Прудникова. Ого. Но учитывая, что вторая треть платила в сумме 6% налога, то, ну, освобожденная от налогов часть, допустим, платила 1 или 2. Госбюджет от этого не пострадал. Зато ввели прогрессивный налог. То есть чем богаче хозяйство, тем больше оно платит, причём в нелинейной зависимости. Самые богатые хозяйства облагались не 5-7%, как маломощные середняки, а 25-30 кое-где 35%. Т.е. все равно в кармане у богатого хозяина оставалось больше, чем стоит все хозяйство маломощного середняка. Но налоги были серьезные.

Д.Ю. А вот извините, перебью. Обсуждаемый вопрос про паспорта, например. Все яростно утверждают, что у крестьян паспортов не было и уехать из деревни они не могли. Как объясняется перебазирование миллионов крестьян без паспортов из деревни в город?

Елена Прудникова. Так паспортов в общем-то ни у кого не было.

Д.Ю. Вот ведь.

Елена Прудникова. Паспортизация началась где-то так, сейчас я навскидку не скажу, но в начале 30-х годов. Паспортов не было ни у кого. Начали, естественно, с городов, потому что зачем крестьянину паспорт? Он сидит в своей деревне и сидит. Если ему надо в Москву съездить, взял справку из сельсовета да поехал по справке. Паспорт ему ни к чему. Паспорта были в первую очередь для учета рабочей силы, мотающейся по стране. То есть сегодня он в Ленинграде, завтра он в Кемерово, послезавтра он где-нибудь там в Оренбурге, вот для этих людей нужны были паспорта, чтобы знать хоть кто перед тобой. А крестьянину он зачем? Естественно, паспортизацию начали с городов. Но если человек уезжал из деревни устраиваться на постоянную работу – на завод, на стройку, то ему в порядке паспортизации уже давали паспорт. По-настоящему начали выдавливать с началом индустриализации, где-то с 27 года, когда понадобились рабочие руки в промышленности. Я уже говорила, что из деревни можно было уехать множеством разных способов. Завербоваться на стройку – пожалуйста; уехать на учебу – да ради бога; уехать на завод – да езжай, кто тебя держит? Только надо было чётко объяснить своему сельсовету, куда и с какой целью ты едешь.

Д.Ю. А сельсовет мог не пустить?

Елена Прудникова. Сельсовет в принципе мог и не пустить.

Д.Ю. На основании чего?

Елена Прудникова. Ну если, например, Ваня говорит, что я еду учиться в университет, а у оного Вани 4 класса окончено на двойки, то, естественно, сельсовет его не пустит.

Д.Ю. А как он его удерживал?

Елена Прудникова. Не давал разрешение, не давал пресловутую справку на отъезд и всё. Сиди, Ваня, учись, пока вот… Хоть семилетку закончи в соседнем селе, а потом просись в университет. Ну, в целом удерживали людей, которые были нужны, если они хотели уехать. Если он, например, тракторист, кто же его отпустит? Никто его не отпустит. Не надо было трактористом становиться.

Д.Ю. Т.е. это решали местные власти, да, на местах?

Елена Прудникова. В общем да, это решали власти на местах.

Д.Ю. То есть это не злая рука Кремля, дотянувшаяся до деревни, которая запрещала крестьянам куда бы то ни было...

Елена Прудникова. Злая рука Кремля в лице товарища Сталина ещё в конце 30-х годов с большим количеством мата отзывалась о колхозниках, которые сидят в своих колхозах и не едут на стройки социализма, хотя там и кормят лучше, и зарплата выше, и условия жизни лучше. А вот они такие лентяи. Понимаете, ведь это мы сейчас говорим, что барак на стройке это ужас. Я уже говорила, что барак на стройке для людей, которые туда приезжали, был улучшением жилищных условий по сравнению с той избой, в которой они выросли. И пресловутый паёк на стройке коммунизма был улучшением по отношению к тому, чем они питались дома. Поэтому ехали достаточно охотно.

Д.Ю. Количество, оно как-то учтено, не учтено? Сколько миллионов уехало?

Елена Прудникова. Количество, вероятно, учтено, но я этим вот плотно не занималась. Можно найти, у меня немножко другая специализация. Давайте мы, значит, продолжим. Вернёмся мы в осень 27 года, значит, 15 съезд ВКП(б) определил, наконец, будущее сельского хозяйства. А на июльском пленуме ЦК Сталин опять говорил, как он видит пути решения аграрного вопроса. И нашёл он там 3 пункта, значит. «Выход состоит, первое, в том, чтобы помочь бедноте и середнякам объединять постепенно свои разрозненные мелкие хозяйства в крупные коллективные хозяйства на базе новой техники и коллективного труда, как более выгодные и товарные. В этом основа решения проблемы. Выход состоит в том, чтобы укрепить старые совхозы и поднять новые, крупные совхозы, как наиболее рентабельные и товарные хозяйственные единицы». Это 2 и 3 пункт. И 1 пункт – «чтобы по возможности поднять производительность мелкого, и среднего крестьянского хозяйства. Как поднимать – заменить соху плугом, дать машину мелкого и среднего типа (это не трактор, а там жнейка, молотилка), дать удобрение, снабдить семенами, дать агрономическую помощь, кооперировать крестьянство и т.д. и т.д». Т.е. ни о какой взрывной коллективизации ещё в 27 году речи не шло, речь пошла позже.

Но, естественно, у товарища Сталина и его команды были противники. Причём про оппозицию мы говорить не будем. Оппозиция это те, кто против. А чтобы понимать дальнейший процесс, надо понимать, чем оппозиция отличается от уклона. Оппозиционер, он против политики партии, он в общем противник, а уклонист, он за. Но он против технологически. И вот опять же, что говорит по этому поводу Сталин, будем его читать. Значит, там были 2 уклона – правый уклон и левый уклон. Значит, правый уклон это политика партийного болота, перепуганного размахом предполагаемых свершений. «Нет-нет, ничего не надо делать, пусть всё идёт как идёт, мы как-нибудь из этого выберемся». А левые говорили – даёшь коммунизм завтра.

То есть кто пишет Сталин: Если, например, правые говорят: “Не надо было строить Днепрострой”, а “левые” говорят: “Что нам один Днепрострой, подайте нам каждый год по Днепрострою”.

Правые говорят: “Не тронь кулака, дай ему свободно развиваться”, а “левые”, наоборот, возражают: “Бей не только кулака, но и середняка, потому что он такой же частный собственник, как и кулак”.

Правые говорят: “Наступили трудности, не пора ли спасовать”, а “левые” возражают: “Что нам трудности, чихать нам на ваши трудности, – летим вовсю вперед” .

Ну и посередине, посередине было правительство. На вопрос, какой из этих уклонов хуже, именно тогда Сталин ответил «оба хуже», потому что реально были оба уклона хуже. У вас вопросы есть какие-нибудь по этому поводу?

Д.Ю. У меня нет.

Елена Прудникова. Спросите меня о чём-нибудь.

Д.Ю. Отслеживается людоедская политика.

Елена Прудникова. Людоедская, да. Ну и где-то с 27 года начали подготовку к коллективизации. Т.е. это вот не так, что выпустили постановление – ура, даешь коллективизацию! С 27 года её начали готовить.

Д.Ю. Т.е. вернёмся чуть-чуть назад. Колхоз это была самостоятельная форма организации для того чтобы выжить, начнём отсюда, да. Это не большевики придумали, а крестьяне сами пытались объединиться.

Елена Прудникова. Собственно говоря, колхоз это производственный кооператив, это вещь, известная там чуть ли не с первобытных времен.

Д.Ю. Да.

Елена Прудникова. Потому что когда идут два охотника, у одного копьё, у другого лук, это уже производственный кооператив.

Д.Ю. В рамках происходящего либо вот как эти говорят «давайте развивать кулаков», это однозначно закабаление бедняков, да, которые вынуждены работать на кулаков.

Елена Прудникова. Это значительно хуже, чем закабаление бедняков…

Д.Ю. Так точно.

Елена Прудникова. …потому что кулаки, они ведь, капитал не может стоять на месте, он имеет либо тенденцию к уменьшению, либо тенденцию к росту. И сегодня он кулак, завтра он подмял под себя остальных кулаков, стал микропомещиком. А через 10 лет он стал латифундистом и подмял под себя сначала местные власти, потом создал лобби себе в Верховном совете, и в конечном итоге стал серьезно влиять на политику правительства. И вот вопрос – вот нафига нашему правительству это было надо? Чтобы его кто-то одобрил и сказал «ой, какие хорошие»?

Д.Ю. Ну, тут опять-таки надо вернуться, очевидно, к положению бедняков. Что бы они при этом кулаке делали, хотелось бы узнать? У гражданина Столыпина, опять вернёмся назад, образовалось вроде как 25 млн. лишних, с которыми непонятно что делать. Точнее, понятно – сдохли бы вы побыстрее и в общем-то ситуация бы улучшилась.

Елена Прудникова. Ну, в 17 году они чуть не разнесли страну. Сейчас бы они её разнесли.

Д.Ю. А надо, чтобы для всех было хорошо. При этом все не могут быть богатыми, иначе сам смысл богатства исчезает.

Елена Прудникова. Надо ещё не забывать, что у большевиков-то была такая вещь как идеология. Они строили страну труда, страну для трудящихся, и кулак со страной для трудящихся не совпадал никак. Вот вопрос – а с какого перепугу они должны были ему благоволите и его развивать?

Д.Ю. Не знаю. Для меня всё время загадка. Я когда читаю откровения наших псевдоисторических деятелей, то как-то даже теряюсь, зачем это было надо и кому – развивать этих самых кулаков.

Елена Прудникова. Для меня это тоже непонятно. Вот у нас, например, считается, что педофилы то плохо, так с какой стати мы должны им благоволить, их развивать, в общем-то. Или что террористы это плохо.

Д.Ю. Надо пересмотреть своё отношение, потому что педофилы действительно любят детей.

Елена Прудникова. А есть страны, где считается, что террористы это хорошо.

Д.Ю. Конечно.

Елена Прудникова. И вот там благоволят и их развивают. Но это их трудности и их проблемы.

Д.Ю. Ну, вернёмся к нашим. Так-так.

Елена Прудникова. Вернёмся к нашим. Значит, начали подготовку коллективизации. Каким образом? Основные фонды деревни по-прежнему были очень жалкими, и поэтому где-то с 28 года их начали перекачивать в бедняцких сектор. То есть сначала кулакам прекратили продавать сложное сельскохозяйственные машины.

Д.Ю. Трактора или что? Веялки, сеялки?

Елена Прудникова. Нет, это не трактора, это сеялки, веялки. До тракторов ещё речь дойдёт. В течение последующих лет у них изъяли или выкупили все трактора. Значит, в 27-28 хозяйственном году в стране насчитывалось чуть больше 16 тысяч машинопрокатных и зерноочистительных пунктов. То есть вот конкретно Фролу Кузьмичу эту штуку не дали, их собрали на прокатных пунктах и давали в прокат беднякам за низкую плату, за плату меньше, чем у кулаков. Естественно, охотно брали. Опять же зерноочистительные пункты это ценнейшая вещь. Ведь что такое очистка зерна – очистка зерна это очистка от семян сорняков специальными разными сложными методами. Бедняку было доступно только то – он разложил зерно и выбирай вручную сорняки. Кроме того, значит, зерна для посева было очищено около миллиона тонн – в принципе немного, но что-то есть. Из них около пятой части было семенная суда – то есть очистили семена и дают в качестве ссуды беднякам. Опять же не из полу, как кулаки, а там, я не знаю точно процент, но где-то, наверное, обычно процентов за 15-20 давали, вот как-то так. И уже значительно всё лучше.

Д.Ю. Не за половину урожая.

Елена Прудникова. Не за половину. На следующий год число пунктов выросло уже в 2 раза – 35 с половиной тысяч.

Д.Ю. Что-то вот – извините, перебью – вот прямо живая картина, как уничтожают крестьян и село.

Елена Прудникова. Да-да, вот так их уничтожали.

Д.Ю. Паровым катком едут.

Елена Прудникова. Ссуда составила 850 тысяч тонн, в 4 раза больше. Зерна очистили тоже в 4 раза больше. Это ещё пока только подготовочка, тракторные заводы пока только начали строиться, в 27 году стартовала первая пятилетка. Тракторные заводы были заложены в первую очередь, но должны были пойти где-то начиная с 30 года. К этому ведётся подготовка. Прокат сельхозинвентаря в кооперативном прокатном пункте в 2, а в государственном был в 3 раза дешевле, чем аренда у благодетеля-кулака. Кулаки призадумались – это было им уже ощутимым ударом. Потому что в принципе налоговый пресс их особо не беспокоил, потому что у них основные доходы кулака налогом не облагались, они были не показаны. Что, он будет показывать, сколько он в долг даёт? Да никогда в жизни. Шапку ударили, поговорили и всё.

Ну и, наконец, появилось в деревне его величество, то есть трактор. Трактор действительно его величество, потому что они песни пели, стихи сочиняли, фильмы снимали. Это было круче, наверное, чем сейчас космический корабль. Сейчас о космосе в 60-е годы не снимали столько, сколько в 30-е о тракторе.

Д.Ю. Ну, это всё-таки близко. И взамест лошадки сел.

Елена Прудникова. Ну опять же вот смотрите, как идёт государственная мысль, да. Трактора-то выпускать будут, а что с ними дальше делать? Дать его мужику-колхознику значит угробить технику. И вот выход нашел украинский совхоз имени Шевченко, он создал машинно-тракторную колонну. То есть вот несколько тракторов, которые ездят и вспахивают колхозные поля – не бесплатно, естественно, за определенную плату. Вот из этого почина выросли МТС. Значит, к осени 28 года число МТС достигло космического масштаба, а именно 13 штук на страну. В следующем году их уже было 45, которые насчитывали 1222 машины на страну опять же.

Но, правда, трактор волшебным образом в такой колонне увеличил производительность где-то примерно в 3 раза, и ухитрялся вспахать уже не 100 гектаров, а 300.

Д.Ю. Неплохо.

Елена Прудникова. Да, очень-очень всё хорошо. Но на самом деле МТС служили мощнейшим стимулом для образования колхозов, потому что колхозы вокруг МТС образовывались с большим удовольствием. Они видели, что это такое, для чего это надо. Ведь надо же понимать, что такое тогдашний мужик, он читать-то не умел. К нему приехал агитатор, агитатор говорит одно, а кулак рядом говорит другое. А тут он конкретно видит, что вот трактор приехал в соседнее село, вспахал. Вместо того чтобы корячиться неделю за плугом, он приехал, за полдня все сделал и уехал, это хорошо, это надо сделать. Значит, после 15 съезда сдвинулся с мёртвой точки и процесс коллективизации, и число колхозов стало стремительно расти, показатели роста были просто офигенные. А именно, например, по СССР за 2 года число колхозов выросла в, сейчас посчитаю, в 5 раз.

Д.Ю. Тут…

Елена Прудникова. Нет-нет-нет, дайте закончить. В 5 раз – с 0,8%до почти 4% всех хозяйств, представляете? Какие офигенные темпы роста, почти как промышленность Российской империи.

Д.Ю. Ну, с одной стороны мало, а с другой стороны много.

Елена Прудникова. Что они собой представляли, это тоже отдельный роман.

Д.Ю. Вопрос сразу. Т.е. это большевики штыком под зад загоняли в колхоз или они сами?

Елена Прудникова. Да пока нет, штыком под зад они будут дальше загонять. Пока что мы, я же обещала, что мы будем много читать.

Д.Ю. Да.

Елена Прудникова. Кстати, в комментариях я прочитала, что меня критикуют за то, что я ссылаюсь исключительно на свои книжки, но если кто хочет, то ссылки на источники в моих книжках – пожалуйста, берите, скачивайте, покупайте, читаете, я здесь и не собираюсь говорить первичные источники, только свои книжки. Ну вот, в 28 году ЦК ВКП(б) обследовала социальные составы колхозов. Значит, летом 28 года на один колхоз приходилось в среднем 12-13 хозяйств. Надел такого хозяйства около 2 десятин, 2 гектаров. То есть, соответственно, 24-25 гектаров в одном среднем колхозе.

Д.Ю. Небогато.

Елена Прудникова. Ну да. Видите, какие агрогиганты. Но, правда, к 29 году число хозяйств выросло уже почти до 30. Выдавать им трактора, я думаю, всё-таки не стоило.

Д.Ю. Ну, это не совсем понятно. Во-первых, для трактора нужен обслуживающий персонал, то есть специалист, который умеет его грамотно эксплуатировать и поломки чинить. Для него нужна централизованная поставка запчастей и пр. и др. Если дать его не пойми кому, кто с техникой не знаком, он его просто сломает и работать он не будет. Горюче-смазочные материалы…

Елена Прудникова. Очень хорошо колхозы обрисовал некий агроном-стажер Медведев, который написал письмо Калинину. Понимаете, тогда люди были несколько активнее, чем сейчас, они не сидели на попе ровно и не говорили «а всё равно ничего не получится», они писали письма, писали их тысячами, писали их десятками тысяч – в газеты, Калинину, Молотову, Сталину. Вот в письме, значит, говорится так: «жизнь в колхозах чаще не лучше, а хуже крестьянской. Работа от зари до зари, а все без толку – хлеб да вода. Отношения к делу скверное - как-нибудь сойдёт. Производительность никуда не годится. Идут в них больше те, кому совершенно деваться некуда. Попадают пьяницы, лодыри, которым где не жить». Но это колхоз первого типа. Вот колхоз второго. «Есть такие колхозы, где руководители энергичные, дельные, умели дело поставить безубыточно, подняли дисциплину, производительность труда, но чересчур увлеклись строительством. Все доходы гонят на создание новых отраслей хозяйства. Члены же артели живут чуть-чуть получше, чем жили раньше, может, посытнее. Остальные руководители их уговаривают подождать – вот построим мельницу, и так без конца».

Д.Ю. Ну, интересно, в общем-то.

Елена Прудникова. Да. И колхозы третьего типа. «Попадаются такие колхозы, по-моему, им принадлежит будущее. Не всегда встретишь там громоздкие мельницы, но зато чаще тут и 8 часов работы, почище одеты, поопрятнее, здоровее дети, и обедать сядут сытно. Зато и работа здесь любо-дорого. Сделают без погонялки, что надо, живут без ссор и драк, вот такие колхозы по душе крестьянам». Хотя я все-таки считаю, что будущее за колхозами второго типа.

Д.Ю. Ну, непонятно, если мельницу не строить, а все деньги проедать сразу – а какая от этого польза? Это для меня всё время затруднительно – вы когда идёте учиться в ВУЗ, например, для чего идёте? Чтобы муки там принимать или всё-таки чтобы получить образование, а дальше жить лучше? Например, работать в тепле, зарплату получать больше, чем с лопатой и кайлом. Ну, наверное, нужны какие-то на старте самоограничения.

Елена Прудникова. Были колхозы ещё и 4 типа, о которых товарищ агроном не написал.

Д.Ю. Так-так.

Елена Прудникова. А именно колхозы, которые организовывали кулаки вокруг своего хозяйства, и подкулачников. И, собственно говоря, такой колхоз, он на кулака и работал.

Д.Ю. Он был хороший, плохой? В нём жить было лучше, чем в колхозе для нищебродов?

Елена Прудникова. Я думаю, что в нём жить было так же, как и в деревне. Ну, может быть, чуть-чуть получше, иначе народ бы всё-таки разбежался. Но дело того, что у нас когда критикуют колхозы, обычно берут в пример колхозы первого типа. Когда восхваляют колхозы, приводят в пример колхозы третьего типа. Ой, второго, вру, ну и третьего тоже. А на самом деле они были очень разные.

Д.Ю. А от чего зависело, чтобы колхоз был хороший?

Елена Прудникова. Знаете, практика показывала, что какая община, такой и колхоз. Не может из плохой общины, где каждый сам по себе и ни на какое общее дело не подвигнешь, быть хорошего колхоза.

Д.Ю.Я бы подметил, что, наверное, ещё отсутствует качественное руководящие начало.

Елена Прудникова. К этому мы ещё придём, насчёт руководящего начала, это дальше. Ну и как мы уже говорили на прошлой встрече, в 29 году процесс внезапно и необъяснимо рванул с места. Летом 29 года внезапно Чапаевский район, по-моему, Средневолжского, если память не изменяет, либо Средневолжского, либо Нижневолжского края внезапно объявил себя районом сплошной коллективизации. Вот взял и объявил. Это неудивительно – каких только инициатив тогда не было. Удивительно другое – то, что эту инициативу не закрыли, а, наоборот, поддержали. Причём поддержало и областное руководство, и что самое интересное, московское руководство, к авантюрам не склонное. Причина, на мой взгляд, мы уже говорили, в чём была, но можно сказать ещё раз – это стремительно разворачивающаяся на Западе Великая депрессия. И причем что самое интересное, например, депрессию начали предсказывать где-то в 27 году, и именно в 27 году начали первую пятилетку и подготовку сплошной коллективизации. Началась депрессия осенью 29 году, в принципе уже весной было ясно, что к чему, и в 29 году летом вдруг процесс коллективизации рванул с места.

Мы же давайте посмотрим результат Чапаевского района. К сентябрю там организовали 500 колхозов, но не тех, где курей сгоняют на общий двор, а в общем по преимуществу в товарищества по обработке земли. То есть там, где объединяют только земельные наделы и лошадей, и инвентарь, ничего более того. Из общего числа, из 500, их было 461 штука, 34 артели и всего 5 коммун. И процент коллективизации был 63%, это за одну осень. Почин был выпущен, почин был продолжен, и районы сплошной коллективизации стали появляться в других местах. Но только в хлебопроизводящих губерниях. Потому что все остальные потребляющие районы были в принципе не интересны нашему колхозцентру. Т.е., конечно, там в порядке административного восторга тоже и в Закавказье колхозы устраивали, и на севере колхозы устраивали, но это была уже чисто личная инициатива тамошних леваков. На местах-то у нас были самые разные люди – и левые, и правые, и всякие.

И что еще больше доказывает, что эта штука была рукотворная и что это прекрасная инициатива было согласована с Москвой, это то, как они решали вопрос кадров. Какая главная проблема колхоза – главная проблема колхоза была именно руководящие кадры. Вот у нас смеялись ха-ха-ха-ха, вот приехал, значит, рабочий Давыдов руководить сельским хозяйством, что он понимает в сельском хозяйстве? А ему не надо понимать в сельском хозяйстве, отличать пшеницу от овса.

Д.Ю. Это менеджер.

Елена Прудникова. Это менеджер.

Д.Ю. Которым теперь вот почему-то не надо что-то от чего-то отличать.

Елена Прудникова. Ему надо понимать, каким образом организовать труд, труд и распределение, вот это то, что ему было надо. Как создать бригаду, какие фонды делимые, какие неделимые, как распределять прибыль, что пустить на натуральную выдачу, что пустить в продажу. Это то, что они должны были сделать. И когда началась сплошная коллективизация, от промышленности с кровью буквально оторвали 25 тысяч рабочих. Представляете, что такое тогда 25 тысяч рабочих отправить в деревню? Естественно, это были не самые умелые мастера, это были не самые зеленые первогодки, это были стойкие коммунисты, которые разбирались в организации производства.

Как это всё делалось, значит. Присылали рабочего в колхоз, рабочий проводил там обычно один год, где-то так. Он ставил там производство, распределение, готовил себе председателя на замену, и уходил дальше. Таким образом получали, во-первых, получили 25 000 пристойно организованных хозяйств, и 25 000 менеджеров. Какому менеджеры сейчас могут дать такой тренажёр? Вот какому? Ну и, соответственно, он шёл дальше – либо возвращался обратно, либо шёл в следующее хозяйство. И таким образом достаточно быстро решили основной вопрос – кадровую проблему. Плюс, конечно, спущенный сверху устав коллективного хозяйства, пришел устав коллективного хозяйства это была не коммуна, это была артель.

Д.Ю. В чём разница?

Елена Прудникова. Разница очень большая – степень обобществления. Т.е. это было не товарищество по обработке земли, где обобществляли только лошадей, плуги и наделы, а там обобществляли обычно лошадей, плуги, наделы, и определенную часть продуктивного скота. Вот, например, если у тебя там 3 коровы, ты отвозишь в колхоз, 1 оставляешь себе для личных нужд. Где-то примерно так. Т.е. появились колхозные фермы и многое-многое-многое другое. Когда мы будем говорить о голодоморе, мы поговорим о коммуне Суданки, когда где-то в 25 году несколько десятков украинских батраков пошли в голую степь на целину, и за 2 года создали процветающей колхоз. Причём они взяли кредит на трактор, в первый же год этот кредит выплатили.

Д.Ю. Неплохо.

Елена Прудникова. Да, очень хорошо. Потом мы поговорим о нем подробнее. Т.е. перспективы были, конечно, очень хорошие.

Д.Ю. Ну т.е. я правильно понимаю, что это самое строительство колхозов показало, что путь правильный, что оно работает, что людям жить лучше, работают эффективнее, хлеба дают больше, и поэтому давайте все объединимся в колхозы. Да?

Елена Прудникова. Да. И тут начались качели.

Д.Ю. Так.

Елена Прудникова. Потому что мы забываем про местные кадры. Давайте мы вернемся то, что я не сказала в начале, а именно к перспективам советского государства. Меня ещё, когда я начала этим заниматься, очень заинтересовало, а почему вот в двадцатые годы мировое сообщество, имея все возможности, армию, оружие, не задавили Советский Союз? У нас 27 году Польши боялись. Что такое Польша? Если бы все выступили против, раздербанили бы на раз. А почему этого не сделали?

Д.Ю. Почему?

Елена Прудникова. А потому что они были уверены, что никуда большевики не денутся, уткнутся в непреодолимую экономическую реальность, и либо сами сдадутся и раздадут страну по концессиям, либо, значит, рухнут, тогда товарищи из мирового сообщества придут и возьмут всё что хотят.

Д.Ю. Как это в 90-х случилось.

Елена Прудникова. Да. А на остальных кусочках можно и социализм устроить, пригодится для ненужных территорий, пусть как-нибудь вышивают. Как-то методов никаких не было, кроме одного: у большевиков был колоссальный кредит доверия, поэтому они, что они сделали, собственно говоря. Они нарисовали на бумаге карту, нарисовали на ней стрелку, и швырнули страну в новую экономическую реальность, все не только овраги, но и пропасти рассматривая просто как технические проблемы. Т.е. строить из, извините меня, Бантустана сверхдержаву методом народной стройки, как вам такая задача? Это круто.

Д.Ю. Отличная задача. Мы знаем, что из этого получилось в итоге.

Елена Прудникова. Да, но они этого не знали. А потом начались качели.

Д.Ю. Что значит «не знали», наугад, что ли, действовали?

Елена Прудникова. Да. А качели начались, качели начались следующие. На местах-то было огромное количество леваков. Мы забываем, что за новую реальность была большей частью молодежь, а что такое молодежь? В лучшем случае 1-2 класса образования, глотка, мордобой, револьвер – привычки гражданской. Поэтому сколько им не спускай инструкций, сколько им не спускай примерных уставов, всё равно будет то, что в итоге получилось.

Д.Ю. Что же получилось?

Елена Прудникова. «Товарищ Муратов заявил – если не идете в колхоз, нам ничего не стоит расстрелять 10 человек из сотни или поджечь вас с четырех сторон».

Д.Ю. Колхоз – дело добровольное. Хочешь – вступай, не хочешь – расстреляем.

Елена Прудникова. Да. «Чтобы никто из вас не выбежал завтра, вам принесем жертву, стукнул кулаком по столу и закрыл собрание. На второй день после собрания пришли товарищи Преображенский, Дьяконов и Имирин к крестьянину Михаила Малафееву этой же деревни, который имеет сельское хозяйство – одну лошадь и одну корову, и заявили – идём, старик, на гумно. Старик оделся и ушёл с ними. Семья, зная из разговоров о вчерашнем собрании, решила, что старика повели расстреливать. Старуха, то есть его жена, с испугу бросилась бежать другую деревню, расположенную в 6 верстах, где была проведена в сознание, после чего осталась полуглухой. Вот таким вот образом это всё проводили, таким образом загоняли людей в колхозы.

Д.Ю. Ну, как-то не вяжется. Это, например, одно письмо, это раз. Во-вторых, хотелось бы ознакомиться с цифрами, кого они расстреляли и в каких количествах. Такие цифры есть? Для загона в колхоз вот 100 человек расстреляли и сожгли всё хозяйство.

Елена Прудникова. Да нет, конечно. Если бы они реально расстреливали, кто бы…

Д.Ю. Не расстреляли и не сожгли?

Елена Прудникова. Нет.

Д.Ю. Ну так это, извините, инициативы на местах.

Елена Прудникова. Естественно, это инициативы на местах.

Д.Ю. Что с такими людьми делать? Других нет.

Елена Прудникова. Это, естественно, инициативы на местах. Неужели вы думаете, что у нас правительство рассылало такое?

Д.Ю. Я категорически не думаю, нет. Но большинство граждан думает именно так, что происходило всё именно таким образом. Колхоз – дело добровольное…

Елена Прудникова. Таким образом это всё и…

Д.Ю. ...хочешь – вступай, не хочешь – расстреляем.

Елена Прудникова.

Елена Прудникова. Таким образом это всё и происходило. Причём наше правительство совершенно четко отдавало себе отчёт, что так происходить будет, а выбора-то не было. Не было выбора. Если этого не делать, завтра Советского Союза просто не будет.

Д.Ю. Я бы сказал не Советского Союза, а России как таковой.

Елена Прудникова. Ну хорошо, России. Ни Советского Союза, ни России.

Д.Ю. Это важно.

Елена Прудникова. Они прекрасно отдавали себе отчет в своих кадрах на местах. Поэтому мы не будем уже говорить о цифрах, ладно, кому нужны цифры, пусть…

Д.Ю. Почему же? Это интересно.

Елена Прудникова. Да просто очень долго здесь в них копаться. Ну посмотрим, хорошо, давайте цифры посмотрим. Вот на 1 марта процесс коллективизации по СССР был 56%, по РСФСР 57%, по несчастной Украине 62%. Не потому, что там особо загоняли в колхозы, а потому что Украина была при х чернозёмах беднее, чем Россия, причём намного. И крестьянство там, как ни странно, было гораздо более нищим.

Д.Ю. Сильно.

Елена Прудникова. И наделы в 1 десятину там сплошь и рядом встречались. И многое другое. И вот тут-то, когда достигли таких шикарных результатов, вышло знаменитое постановление ЦК ВКП(б) от 14 марта, и читать мы его будем сейчас чрезвычайно внимательно. Потому что редко наша партия выпускала настолько жёсткие по духу и по слову документы. Постановление от 14 марта «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении».

Прежде всего, нарушается принцип добровольности в колхозном строительстве. В ряде районов добровольность заменяется принуждением к вступлению в колхозы под угрозой раскулачивания, под угрозой лишения избирательных прав и т. п. В результате в число «раскулаченных» попадает иногда часть середняков и даже бедняков, причём в некоторых районах процент «раскулаченных» доходит до 15, а процент лишенных избирательных прав — до 15 — 20. Наблюдаются факты исключительно грубого, безобразного, преступного обращения с населением со стороны некоторых низовых работников» и т.д. и т.д. Причём надо понимать, что постановление ЦК ВКП(б) это был документ, который доводился до каждой партийной ячейки и до каждого коммуниста, в отличие от всевозможных инструкций.

Дальше. «Наряду с этими искривлениями наблюдаются в некоторых местах недопустимые и вредные для дела факты принудительного обобществления жилых построек, мелкого скота, птицы, нетоварного молочного скота и т.д. и т.д., и в связи с этим перескакивание с артельной формы колхозов, являющейся основным звеном колхозного движения, к коммуне.. Забывают, что основным звеном колхозного движения является в данный момент не коммуна, а сельскохозяйственная артель. Именно поэтому партия сочла нужным дать примерный устав не сельскохозяйственной коммуны, а сельскохозяйственной артели. В результате этих головотяпских искривлений мы имеем в ряде районов дискредитирование колхозного движения в отлив крестьянства из ряда наскоро испеченных, и, поэтому, совершенно неустойчивых коммун и артелей».

Наконец, вот посмотрите, что они сочли нужным написать в постановлении. «ЦК считает необходимым отметить совершенно недопустимые искривления партийной линии в области борьбы с религиозными предрассудками. Мы имеем в виду административное закрытие церквей без согласия подавляющего большинства села, ведущее обычно к усилению религиозных предрассудков». Неплохо, да? ЦК считает, что все эти искривления являются теперь основным тормозом дальнейшего роста колхозного движения и прямой помощью нашим классовым врагам. Хорошо левакам по морде врезали, да? Хороший документ.

Д.Ю. Ну, оно ж, извините, общеизвестное. Да. Так.

Елена Прудникова. Представьте себе, что вы сельский коммунист, да, 20 лет от роду, который только что с револьвером загонял народ в колхоз, и вам по физиономии таким постановлением. Стрелялись люди и не из страха перед органами. Стрелялись реально. Число самоубийств резко выросло…

Д.Ю. Цифры надо, Елена Анатольевна.

Елена Прудникова. …после этого постановления.

Д.Ю. Без цифр невозможно.

Елена Прудникова. Цифры в данном случае это у меня не прямая, а боковая тема, я просто знаю, что выросло. Но цифирь у меня на этот счёт нет. И после этого вышла знаменитая статья в «Правде» «Головокружение от успехов» и народ что сделал – рванул из колхозов обратно.

Д.Ю. Обратно, да.

Елена Прудникова. Обратно, да. Ну, кстати вот, вспоминая историю Павлика Морозова, там когда расследовали это дело журналисты, они нашли воспоминания первой учительницы, учительницы в этом селе, которая была замужем за уполномоченным райкома. Она пишет: «А недавно приехал мой Исаков, рассказывает: положил перед ним секретарь райкома наган и говорит: «В двадцать четыре часа организовать в Герасимовке коммуну, иначе под расстрел пойдёшь.» «Что делать будешь?» - спрашиваю. Муж отвечает: «Партия велела, надо выполнять!» Только мы из бедняков коммуну организовали, выходит статья Сталина «Головокружение от успехов». Секретаря райкома обвинили в перегибах, и он застрелился. Коммуна распалась, а мужа моего кулаки до полусмерти избили. Меня же спасла Устинья Потупчик, предупредила, что Кулуканов с компанией (это местный кулак) собираются убить. Подхватила я ребёнка и в чём была убежала из Герасимовки».

Д.Ю. Потупчик? Интересно.

Елена Прудникова. Это фамилия такая, Потупчик.

Д.Ю. Я знаю, да.

Елена Прудникова. А, знаете, это тоже интересная компания была, в этой Герасимовке. Ну вот, народ…

Д.Ю. Там хлеб-то не выращивали. Вы, кстати, Павликом Морозовым интересовались, нет?

Елена Прудникова. На уровне чтения статей.

Д.Ю. Там не было хлеба и не было колхозов. И самое главное – там не было пионерской организации, и Павлик Морозов пионером не был.

Елена Прудникова. Вот насчёт пионерской организации да, скорее всего, не был. Да и вообще всё было не так на самом деле.

Д.Ю. Всё не так, да.

Елена Прудникова. Там вообще всё было не так. Насколько я поняла, папа Павлика Морозова бросил семью с шестью детьми, чуть ли не корову спёр, пошел жить с другой женщиной, был председателем сельсовета, коррупционером.

Д.Ю. Жулик и вор.

Елена Прудникова. Да, жулик. Когда его судили, жена против него показала.

Д.Ю. Естественно.

Елена Прудникова. И тогда папаша мужа, чтобы досадить…

Д.Ю. А Павлик вроде как на суде показания мамы о том, что папа коррупционер, мразь и вор, продавал справки ссыльным поселенцам – он продавал справки поддельные.

Елена Прудникова. Продавал.

Д.Ю. Мама дала на него показания в суде, а Павлик эти показания подтвердил.

Елена Прудникова. Да он вообще там был не причём.

Д.Ю. Он был причём. Т.е. там были павликовые показания.

Елена Прудникова. Насколько я знаю…

Д.Ю. Павлик никому не рассказывал про папу-кулака; Павлик никому не показывал, где спрятан хлеб, потому что в Герасимовке он не рос; Павлик всего лишь подтвердил показания мамы. А за это Павлика и его маленького брата Федю родной дедушка зарезал.

Елена Прудникова. Только он не за это его зарезал. Он зарезал, чтобы наказать его маму. Вот так простенько – убить родных внуков, чтобы наказать их мать.

Д.Ю. Это вы так говорите.

Елена Прудникова. Ну, это я внимательно это всё читала и там именно так. Как-то так оно и было.

Д.Ю. Это вы так говорите. Это чернейшая уголовщина, когда дед убивает родных внуков, режет ножом.

Елена Прудникова. Это вообще за пределами.

Д.Ю. А после этого вся наша мразь рассказывает, что это первый стукач, Павлик Морозов – конченая мразь, и всякое такое. Это всегда интересно слушать.

Елена Прудникова. Ну, в общем, итоговая таблица первого года сплошной коллективизации выглядела так, что по СССР 23,6%, по РСФСР 20,3%. По Украине нашей несчастной 38,2%. Где-то в 2 раза уменьшилось. А как вы думаете, что произошло в следующем году?

Д.Ю. Ну, опять туда же.

Елена Прудникова. Новая волна коллективизации точно теми же методами, примерно с теми же выводами. В конечном итоге к 32 году всё-таки половину хозяйств коллективизировали. А дальше оставалось только ждать.

Д.Ю. Ждать чего?

Елена Прудникова. Ждать того, пока новая форма себя проявит.

Д.Ю. И когда она себя проявила?

Елена Прудникова. Где-то к 36-37 году там уже как-то всё было решено. Ведь суть-то в чём – суть в том, чтобы создать крупные хозяйства, дать им хоть немножечко времени, хоть чуть-чуть. Вот у меня есть опять же письмо. 8 октября 30 года правда опубликовала письмо единоличников села Семибалки – где оно находится, фиг знает, я не нашла где, но в любом случае они описали то, что происходило в их селе. Значит, где-то года 2 назад в селе Семибалки сделали артель «Труд Ильича». Да нет, куда там… весной, вот буквально весной, когда организовали колхоз «Труд Ильича», они в колхоз не пошли, поддались кулацкой агитации. А теперь стали смотреть результаты первого хозяйственного года. Колхоз, конечно, исключительный, но не потому что в него там качали деньги, просто, по-видимому, очень хороший менеджмент.

Колхоз «Труд Ильича» при 312 дворах засеял 4,5 тыс. га зерновыми культурами и свыше 500 га пропашными, не оставив незасеянными ни одного клочка земли. Колхоз провёл все нужные с/х работы. К 10 сентября колхоз выполнил данный ему план хлебозаготовок, к 26 закончил сев, и теперь смотрите результаты.Каждый член, проработавший в колхозе с весны, получает сейчас до 18 пудов хлеба на едока (при физиологической норме в 12 пудов). Ну, солому, полову, корм на свинью, корову, птицу, а зимой получит силос. Каждый добросовестно работавший колхозник получит, в зависимости от количества трудодней, до 100 и более рублей деньгами.

Результаты хозяйствования единоличников гораздо более скромные. «Проведя тяжелую непрерывную работу на своих клочках в течение весны, лета, осени, получаем едва‑едва по 11 пудов хлеба на едока и оставляем „хвосты“ по невыполнению хлебозаготовок, сельхозплатежей». Естественно, что в такой колхоз единоличники рванули…

Д.Ю. Гурьбой.

Елена Прудникова. Гурьбой, да. Хотя в соседнем селе вполне мог быть развалившийся колхоз, из которого все убежали. Я же говорю – общей картины тут нет.

Д.Ю. Я приведу понятный для публики пример, что вот сейчас у нас капитализм и каждый может открыть собственное дело. Это преподносится как величайшее достижение. При этом не рассказывают, что 80% открывшихся дел в первый же год разоряются, заканчивают ничем. 80%. И это типа нормально. А остальные 20 на второй год закрываются. Выживают единицы.

Елена Прудникова. Но разница-то в том, что…

Д.Ю. В данном случае выживало гораздо больше, чем единицы.

Елена Прудникова. Выживало гораздо больше, потому что закрываться-то колхозам не давали.

Д.Ю. Непонятно. А зачем закрываться?

Елена Прудникова. Им оказывали всю возможную помощь – менеджмент, кредиты….

Д.Ю. Тракторами снабжали – ключевое, техникой снабжали, МТС открывали.

Елена Прудникова. Другое дело, конечно, это было всё не бесплатно, конечно, были хозяйства, которые в долгу как в шелку, но в конечном итоге вокруг этих хороших хозяйств, ну, вокруг примера всегда всё немножко лучше, да?

Д.Ю. Да.

Елена Прудникова. Коллективизация была гнездовая. Вот стоит одно хорошее хозяйство, вокруг него более хорошие, там менее хорошие, там совсем менее хорошие, но число нормальных хозяйств увеличивалось год от года. После 33 года, когда был…

Д.Ю. Ключевое – крестьянам жить было лучше, чем до того, или хуже?

Елена Прудникова. Трудно сказать. По-разному, где-то лучше, где-то хуже. Но на объективные обстоятельства уже пенять не приходилось.

Д.Ю. Если вот 18 пудов при потребных 12 физиологических…

Елена Прудникова. Это в этом колхозе.

Д.Ю. А в среднем по стране?

Елена Прудникова.

Елена Прудникова. В среднем по стране, например, в колхозах только за счет организованного колхоза урожайность была 70 пудов с десятины против 50 по стране. В среднем по колхозам 70 пудов, это уже много о чем говорит. А по стране 50. Первые год-два в колхозах жить было хуже по причине нормальных трудностей реформы. Знаете, вы когда переезжаете с старой обжитой квартирки в новую большую и хорошую, вам всё равно первые там год-полтора лучше жить не будет.

Д.Ю. Я могу сказать как некоторым образом бизнесмен, что я работаю всё время, когда я не сплю, например – проснулся, начал работать; лег спать, работа закончена. В то же время есть наёмные сотрудники, ну, например, не у меня, которые работают с 9 до 6 и при этом имеют серьезнейшие претензии в плане того как у них должна быть организована работа и сколько они должны получать денег. Их не интересует – это совершенно справедливо, что их не интересует, как работаю я, что, чего, куда. Так вот, на старте все должны не есть, не пить, не спать, только работать. Объяснить это людям, по-моему, невозможно.

Елена Прудникова. Многие понимали.

Д.Ю. Ну, многие понимали, чего ж тогда в колхозы не шли? И что ж они в колхозах тогда…

Елена Прудникова. Те, которые шли в колхозы, они прекрасно понимали, что сразу райской жизни они не получат. По крайней мере очень многие понимали.

Д.Ю. У меня есть масса родственников-корейцев. Корейцы были депортированы, первая депортированная советской властью нация, с Дальнего Востока в Среднюю Азию. Прибывшие туда корейцы построили там совхозы-миллионеры, всякие «Полиотдел», «Полярная звезда» и прочие. Ну вот родственники-корейцы, они работают как муравьи, просто как муравьи. И из этого получаются совхозы-миллионеры. А если ты не работаешь, ничего не делаешь, а сидишь на собраниях, орёшь, бежишь туда, бежишь сюда, бежишь туда, бежишь сюда, записываешься, выписываешься, дело-то не двигается, нет.

Елена Прудникова. Просто всё то хорошее, о чём мы говорили, это был один фактор. Но было еще сильнейшее противодействие.

Д.Ю. Со стороны?

Елена Прудникова. Вот к этому мы сейчас и перейдем, к противодействию. Перейдем к противодействию. Что такое кулак? Вот ваше мнение, что такое кулак?

Д.Ю. Сельский ростовщик.

Елена Прудникова. Вот именно.

Д.Ю. Ростовщик это человек плохой, если вдруг кто-то не понимает. Ростовщик это тот, кто даёт деньги в рост. Я когда-то работал ростовщиком и авторитетно могу вам сообщить, что главное в ростовщичестве это не наличие денег, которые ты можешь дать в долг, а способность эти деньги отнять, естественно, с процентами. Ключевое тут это то, что ростовщик сельский, этот самый кулак, деньги давал под такой процент, под какой хотел.

Елена Прудникова. Вот смотрите, в середине 20-х…

Д.Ю. Завершу. А потом этот самый кулак дав тебе деньги, мог их отнять, для чего у него в деревне была сколочена ОПГ.

Елена Прудникова. Только он не деньги давал.

Д.Ю. Не важно, что он давал. Он у тебя эти ценности, данные тебе в долг, мог отнять, и это ключевое, что вокруг него была шайка подонков, которые у тебя это всё изымали.

Елена Прудникова. Ну почему подонков?

Д.Ю. Потому что.

Елена Прудникова. Им тоже кормить детей надо.

Д.Ю. Ну, знаете, и Чикатиле тоже детей кормить надо, если так подходить.

Елена Прудникова. Ну вот. В середине двадцатых годов в журнале «Красная деревня» появилось письмо некоего крестьянина Филиппа Овсиенко, и лично я думаю, что это памфлет, написанный работниками редакции, потому что почему – мы поймем из текста. Значит, он имеет исправное хозяйство - три лошади, шесть коров, там две нетели, три свиньи, живу в доме, работника держу. Пишет, что его называют кулаком – очень обидно; пишет, что он выезжает пахать вместе с работником на пашню. Ладно, это всё хорошо, это часть первая.

Д.Ю. То, что называют кулаком, это всего лишь слова.

Елена Прудникова. Не-не-не.

Д.Ю. Т.е. кулаком называют того, кто богат, не различают.

Елена Прудникова. Он описывает, что он хороший, что он даёт работу односельчанам батраком у себя, но это первая часть письма. А вот теперь начинается вторая. «Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена».

Д.Ю. Половинку.

Елена Прудникова. Урожая.

Д.Ю. 50%.

Елена Прудникова. Половинка, я тут подсчитала, при урожайности в 50 пудов получается 100% за 3 месяца, в 35 пудов – 50%. Бальзаковский Гобсек бы удавился от зависти. «Да еще на сходе кулаком назовут, обидно, за то, что доброе христианское дело сделаешь…». Кстати, он ещё не сказал, за лошадь какую он отработку берёт – неделю или месяц.

Д.Ю. А вот там прозвучало «возлюби как братьев». Если я правильно помню, Христос призывал возлюбить как самого себя, нет? Что это за трактовки такие непонятные?

Елена Прудникова. Ну, там по-разному, но возлюби ближнего своего как самого себя было. Или как братьев тоже говорилось, там много чего. Вот про отработку он не сказал, какую он требует – неделю за день или месяц за два дня? Дальше «Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи, и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны».

Д.Ю. Святой фактически.

Елена Прудникова. Да, святой-святой-святой. «Да только где там! (Ведь я ж сказала, что у нас законы безо всякого понятия). За такие труды меня еще и шельмуют...» Но что здесь совершенно чётко видно, это кто на селе является кормовой базой кулака. Бедняк.

Д.Ю. Естественно.

Елена Прудникова. Бедняк и батрак это кормовая база кулака. А колхозы кого кооперируют? Бедноту. Т.е. кормовую базу из-под кулака вышибают. Да ещё и по сравнению с колхозом кулак, который был на селе самым крутым хозяином, вдруг становится маленьким-маленьким. И кто ж такое поношение стерпит? Абыдна, да?

Д.Ю. И что же делает тогда кулацкая ОПГ?

Елена Прудникова. Кулацкая ОПГ делает самые разные вещи. Я обещала, что мы будем очень много читать. Давайте. Из докладной записки… Ну, поскольку это из книги про Украину, то в основном мы будем приводить примеры по Украине, но это было по всей стране.

Д.Ю. Без разницы. Это одна страна.

Елена Прудникова. По всей стране. Октябрь 29 года, из докладной записки информотдела ОГПУ по Украине. «Антиколхозная деятельность кулачества за последние месяцы повсеместно усилилась… Особенностью антиколхозной кулацкой агитации за последний период является усиление распространения провокационных слухов о скорой войне и неизбежной расправе со всеми колхозниками. «Скоро будет война, и если все не выйдут из колхоза, то с вами при перемене власти рассчитаемся в первую очередь» .Это в качестве примеров.

Д.Ю. Война какая имеется в виду? 2 мировая?

Елена Прудникова. Да нет. По-видимому, ну, какая-то. По-видимому, в данный момент с Польшей. В 27 году же с Польшей собирались воевать, но не воевали. Дальше. «Соввласти скоро будет конец, самое позднее через два месяца будет война, все колхозы распадутся, часть будет уничтожена пожарами». «Запугивание кулачеством колхозников и единоличников, намеревающихся вступить в колхозы, скорой войной и переменой власти особенно сильно распространено в пограничных и приграничных районах»…

Д.Ю. А, ну с Польшей, да.

Елена Прудникова. Да. «Повсеместно широко используются кулачеством в своей борьбе против коллективизации недочеты в уборке, распределении урожая и оплате труда в колхозах». Кулацкий террор с каждым месяцем всё больше становится террором, направленным главным образом против коллективизации.

Д.Ю. Что подразумевается под словом террор? Убийства?

Елена Прудникова. И убийства тоже. Так, вот у нас цифирки. Террор. За весь 1929 год… Нет, сначала давайте – в 27 году по Союзу был зарегистрирован 901 теракт – это убийства, поджоги, ну, то же что и. За 28 год – 1027. А за 29 – 8278.

Д.Ю. Неплохо.

Елена Прудникова. Да. По сравнению с 27 годом в 10 раз. Ну вот, например, по газетным заметкам, расстрелы кулаков-убийц, июль 29 года. «Киевский суд рассмотрел дело о кулацком нападении на коммуну "Зирка", пять кулацких главарей приговорены к заключению на шесть лет…» Дальше Днепропетровский суд – убийство кулаками комсомольца-активиста. Как выяснилось на суде, решение об убийстве было принято на тайном собрании. Т.е. решено было убить 2 крестьян, но с одним не получилось. Ну, соответственно, 2 организаторов к расстрелу, остальные к 10 годам, и т.д. и т.д.

Д.Ю. Невинные жертвы.

Елена Прудникова. Да. «Приговорены к расстрелу четыре кулака, убившие крестьянку-незаможницу, т.е. беднячку, члена избиркома»… Извините, когда убивают сторонника власти, советская власть не миндальничала, очень не миндальничала. И если не как писали в газетах красного террора – за каждого нашего 10 кулаков, то уж организаторы, выявленные следствием, шли под пулю только так.

Д.Ю. Поделом. Ты же террорист.

Елена Прудникова. Понимаете, у нас сейчас УК такой, а был УК другой, и в нём это всё было прописано.

Д.Ю. Для меня загадка, как можно сравнивать то, что происходит в 2018 году, с тем, что происходило в 1929. Как это можно сравнивать, для меня загадка. Это надо иметь крайне специфическое устройство мозга.

Елена Прудникова. К этому делу подход простой. УК есть? – Есть. И мера в нём прописана? – Прописана. Суд в своём праве, никакого произвола.

Д.Ю. Ну, давайте определимся, это по закону было произведено?

Елена Прудникова. По закону, абсолютно по закону.

Д.Ю. Ну, если по закону, какие вопросы?

Елена Прудникова. Абсолютно по закону. По 58 статье.

Д.Ю. Драконовские законы это совершенно другой аспект.

Елена Прудникова. Ну, они не очень драконовские, бывали и похуже.

Д.Ю. 10 лет получили за соучастие, это не так много.

Елена Прудникова. Ну вот 8000 терактов это много или мало?

Д.Ю. Это очень много.

Елена Прудникова. Это очень много.

Д.Ю. При этом, ну, тут опять-таки не написано. Например, надо статьи смотреть…

Елена Прудникова. Бытовые убийства отсюда исключены, это только политические.

Д.Ю. Дела смотреть, за что это. Например, у них не было тола, динамита, чтобы что-то там взрывать.

Елена Прудникова. У них всё было.

Д.Ю. Да нет. Как вы так говорите? Даже сейчас тяжело добыть взрывчатку, хотя её вокруг сильно больше, чем в те времена.

Елена Прудникова. Вы знаете, вот во время Чеченской войны добывали не только взрывчатку.

Д.Ю. Да. И часто вы видели, чтобы у нас что-то взрывали?

Елена Прудникова. Ну…

Д.Ю. Ну я вам другое скажу. Вот у нас, например, есть заводы…

Елена Прудникова. Да вон недавно в метро взрыв устроили.

Д.Ю. Часто это бывает?

Елена Прудникова. Заводы – нет. Сейчас в заводы просто…

Д.Ю. Вот у нас есть заводы, например, по переработке морских мин, где личный состав… Морская мина это такая сигара большая, и в ней тонны 3, наверное, тола. Вот его плавят, наливают в пакеты из под кефира, и продают. Вы представляете, что брусок тола размером с пакет кефира может сделать? Вы часто слышите, чтобы их взрывали?

Елена Прудникова. Вы знаете, в деревне тол был не нужен, там достаточно было коробки спичек.

Д.Ю. Дайте завершу, Елена Анатольевна. Что подразумевается под терактом? Как я понимаю (как я понимаю), в первую очередь убийства активистов, это раз…

Елена Прудникова. Нападения на активистов, поджоги.

Д.Ю. Нападения на активистов и поджоги. Никакого тола и динамита там нет. Это уничтожение людей и уничтожение имущества. Что надо делать с такими людьми?

Елена Прудникова. Изобличать, судить.

Д.Ю. Ну…

Елена Прудникова. Ну, на самом деле это был гораздо более интересный процесс, потому что мы сейчас будем читать ещё один документ, а именно, эта же общая справка за 29 год. Ну вот, например, так-так-так, дальше читаем. «По данным ОГПУ, за 1929 год было зарегистрировано 1190 случаев массовых выступлений. В 1929 году в деревнях было разгромлено 255 контрреволюционных организаций, 6769 группировок (это т.е. как бы зародыш организации) и 281 банда». 281 банда на страну это много или мало?

Д.Ю. Много.

Елена Прудникова. Много. Только разгромлены, ещё многие остались. Но сельские активисты тоже не были безгласными овечками, надо сказать. Вот Мухин приводит в статье, значит, воспоминания…

Д.Ю. Кто такой Мухин?

Елена Прудникова. Юрий Игнатьевич.

Д.Ю. Аа. Юрий Игнатьевич, привет.

Елена Прудникова. Юрий Игнатьевич замечательный человек. Воспоминания некоего Лебединцева о крестьянском детстве на Кубани, значит. У них был хутор, в 29-м году колхоз создали сразу и вошли в него все. А теперь слушайте. «В это же время подверглись нападению кулаческой банды, и в боевой стычке два бойца хуторского отряда самообороны были убиты». Сколько убито кулаков, не сказано, от банды отбились.

Д.Ю. Может, никого не убили.

Елена Прудникова. Да ну.

Д.Ю. Что значит «да ну»?

Елена Прудникова. Тогда бы они от банды не отбились.

Д.Ю. Первое и оно же главное – создан отряд самообороны, что говорит о том, что присутствуют вооружённые банды, которые совершают нападения, это раз. Даже если они кого-то убили или тяжело ранили, нападающие могут их уволочь с собой.

Елена Прудникова. Да я не про это, я не про это.

Д.Ю. Если трупов не осталось, то никого и нет убитых.

Елена Прудникова. Я не про это. Вооружённым бандам противостояли не ОГПУ, а противостояли отряды самообороны.

Д.Ю. Отряды самообороны создаются тогда, когда есть банды, не наоборот.

Елена Прудникова. Так никто и не спорит. Которые по сути те же самые мужики с точно такими же винтарями…

Д.Ю. Я думал, сейчас вы скажете – по сути та же самая банда.

Елена Прудникова. Нет, этого я не скажу, потому что у них разные цели.

Д.Ю. Жаль.

Елена Прудникова. Те же мужики с теми же винтарями.

Д.Ю. Ну, мужики противоположных убеждений и стремлений.

Елена Прудникова. Да. Ну вот, значит, что пишет ОГПУ по части того, что там происходило. Кстати, интересно – война или постреливают, вот то, что мы сейчас… Вот когда я сейчас буду это читать, то вот пусть тот, кто меня слышит, думает, это война или постреливают. Значит, пункт 1: Резкое возрастание контрреволюционной активности в среде руководящего, организующего, вдохновляющего кадра контрреволюции. В ряде мест — уход в целях лучшего руководства контрреволюционной работой обратно в подполье. Это вот у нас сказались амнистии, проведённые в конце гражданской войны. Потому что амнистировали всех – петлюровцы там сидят по деревням, бандиты там сидят бывшие по деревням…

Д.Ю. Тут ключевое – есть кто-то, некий… Т.е. это однозначно, если такой рост повсеместный, где-то есть центр, из которого исходит руководство всем этим.

Елена Прудникова. Нет, одного центра нет, центров много.

Д.Ю. Когда такой подъём на местах, то кто-то этим руководит.

Елена Прудникова. В данном случае центров было много, потому что экономическая реальность вынуждала всех по всей стране к одним и тем же действиям. Но центры были. Центры были областные, центры были районные, просто они появлялись сами по себе как грибы после дождя. Дождь прошёл, грибы пошли. Так же и тут.

Д.Ю. Есть хорошее произведение «Поднятая целина», там достаточно наглядно показано, что руководство приезжает на лошади, даёт указания, а потом уезжает. А на местах граждане занимаются вредительством, пакостничают…

Елена Прудникова. Только руководство не в Москве сидит, а там в соседней волости.

Д.Ю. Конечно.

Елена Прудникова. Так, но это только начало. Дальше пункт 2. Блок контрреволюционных и бандитских элементов с кулаками. Поскольку они в общем-то и являлись кулаками, большей частью петлюровцы и бандиты, они не из бедняков были. «Упорные попытки руководителей и основного кулацко-белогвардейского кадра контрреволюции превратить свои организации и группировки в массовые деревенские организации» – т.е. они вели широчайшую агитацию. А с учётом того, что многие бывшие фронтовые офицеры 1 мировой это сильно не дворяне и не помещики, а те же кулаки и дети кулаков, то там как-то смычке особо проблем не возникало. Смычке бандитов, офицеров и кулаков.

Пункт 3. Заметное обактивление – ну и слово, ну ладно - обактивление эсерствующего элемента, начинающего выступать в качестве руководящего кадра.

Д.Ю. Активизация по-русски.

Елена Прудникова. Активизация, ну да. Это чекисты - обактивление.

Д.Ю. Ну, тогда другая терминология была.

Елена Прудникова. Эсеры это верхушка, которую в 21-22 году сняли, а низовой-то актив остался весь и снять его было невозможно, потому что кто эсеры – сельская интеллигенция. Землемер, учитель, кто там ещё были на деревне.

Д.Ю. Ну, эти агитацию и вели, короче.

Елена Прудникова. Ну, арестовать их нельзя, потому что оставить деревню вообще без грамотных работников это… Приходилось их терпеть. Т.е. поверить в то, что они как бы больше в политику не лезут, а как только запахло жареным, они тут же все вылезли. И в свою очередь движение получило политическое руководство. Дальше – рост контрреволюционной активности национальной интеллигенции. Ну это, я думаю, комментировать не надо. Украина, Закавказье, казаки на Северном Кавказе.

Д.Ю. Ничего нового.

Елена Прудникова. Да. Их руководящая роль. Резкая активизация церковников и сектантов.

Д.Ю. Только я хотел вопрос задать, да.

Елена Прудникова. Выступление служителей религиозного культа в качестве руководителей контрреволюционных организаций и группировок. Превращение церковных советов в центры контрреволюции. Срастание церковников и сектантов с контрреволюционными и бандитскими элементами.

Д.Ю. Пострадали ни за что.

Елена Прудникова. Это в общем вполне понятно, потому что с кем священник чай пьёт? Естественно, с кулаком да лавочником. Более того, советская власть его доходы срезает начисто. Но опять же священники, конечно, были разные. Были священники, которые за колхозы; были священники, которых сами кулаки убивали. Но в целом против экономики не попрёшь. Экономика, она, как говорит марксистская теория, есть базис. Дальше - усиленная обработка и привлечение к антисоветской работе молодежи, особенно в организации террористических групп. Думаю, комментировать не надо. Молодые всегда за любой кипеш. «Стирание национальных и сословных граней. А вот теперь внимательно – блок кулака-белогвардейца-казака с кулаком-бандитом-горцем, националом. Блок кулака-казака с кулаком-крестьянином». Это уж если казак с иногородним сошлись против общего врага, значит интерес у них мощный. Ну вот.

А теперь смотрите, к чему всё шло. «Характерным в деятельности контрреволюционного и антисоветского элемента всех районов СССР являются попытки создания подпольной, строго конспиративной контрреволюционной организации и группировок с установкой на подготовку вооруженных выступлений. Одновременно — повседневная контрреволюционная деятельность, противодействие мероприятиям соввласти — террор, массовые выступления, контрреволюционная агитация, листовки и т.д. с использованием подкулачников, женщин и т.п.»

Д.Ю. Страшно жить-то было.

Елена Прудникова. «Особо широкое развитие повстанческих тенденций в районах, насыщенных участниками и руководителями политбандитизма белого повстанчества». Т.е. в районах, где широки были крестьянские восстания в гражданскую и проходили широкие амнистии. Они же одновременно и наиболее хлебопроизводящие районы – Поволжье, Сибирь, Северный Кавказ, Украина. Так это война или ещё только стреляют, постреливают?

Д.Ю. Постреливают, конечно.

Елена Прудникова. Постреливают, да. Но к войне всё идёт. Дальше следующий список, группы выводов. Деятельность, формы и методы контрреволюционных организаций и группировок, 29 год. «Состав преимущественно кулацко-белогвардейский и бандитский; наличие значительного количества офицерства, связанного с землей, и «унтер-офицерских» кадров белой и петлюровской армий». Добавим – ещё и царской, тоже было. Пункт 2. «Значительно большая организованность, строжайшая конспирация, строгий персональный отбор, более обдуманная вербовка (вербуются «надежные», «обиженные», ущемленные Советской властью)». Это уже эсеры своими методами поделились. Эсеровское влияние сразу видно.

«Большой масштаб деятельности организации; охват одновременно нескольких районов, округов; связь с другими районами. Пункт 4. Повсеместное стремление вооружаться либо путем скупки оружия, либо путем захвата его. Пункт 5. Большое внимание уделяется Красной Армии, особенно территориальным частям. Большие надежды контрреволюционных организаций и группировок на части Красной Армии, особенно территориальные, как на «источник вооружения» организаций при восстаниях и даже как на «помощь восставшим». Красная армия у нас была какая – крестьянская. Стремление связаться с заграницей. Посылка ходоков для установления связи с зарубежными центрами контрреволюции. Ну и пункт 7. «Активизирующая и организующая роль репатриантов в ряде районов». Это уже мелочи.

И планы. Вопросы восстаний ставятся в порядок дня. Выступление не только при внешних осложнениях, но и в ближайший период. Структура организаций. Создание боевых сравнительно немногочисленных повстанческих ядер по населенным пунктам из авторитетных решительных людей. А вот и примеры, несколько примерчиков положим. Петлюровская контрреволюционная организация в Кременчугском округе– арестован 131 человек. Среди них 60 кулаков, 20 бывших офицеров, 17 зажиточных, середняков 8, 3 помещика, 4 попа, остальные служащие, бывшие активные петлюровцы и прочее. Руководители организации именовали себя «верховный штаб войска УНР.

Д.Ю. Украинской народной республики.

Елена Прудникова. Да. Штабами выделялись командиры будущих повстанческих частей, в обязанность которых вменялось путём вербовок комплектовать свои части. Срок восстания намечался на весну 1930 г. Руководитель организации Манько – быв. петлюровский офицер, прибывший в 1924 г. нелегально из Польши». Так дальше ещё одна организация в Зиновьевском округе, предполагавшая произвести вооруженное выступление в день празднования перехода Ново-Украинского района на сплошную коллективизацию. 18 человек. Следствием установлено, что организация создавалась по системе пятерок и имела связь с соседним Первомайским округом. Привет партии эсеров, система пятёрок. Организация ставила задачей подготовку вооруженного восстания для установления самостоятельной Украины. Хорошо, да?

Д.Ю. Отлично.

Елена Прудникова. Этого всего не было, это ОГПУ придумало, конечно. Придумали.

Д.Ю. Совершенно очевидно, что кулаки были добрейшие люди, а белое офицерство хотело России добра.

Елена Прудникова. Да. Но это половина правды. Вторая половина заключалась в том, что на той стороне были такие же мужики с винтарями, которые свою надежду на сытую жизнь намерены были отстаивать до последней капли крови. Поэтому рядом с тем, что назревало в деревне, гражданская война была такой мелочью.

Д.Ю. Я с вами не соглашусь, Елена Анатольевна. Так нельзя говорить – с одной стороны банда, убийцы и террористы, а с другой точно такие же мужики. Они не точно такие же.

Елена Прудникова. Ну хорошо, не точно такие.

Д.Ю. Да, у них одна голова, две руки, две ноги и винтовка, но это другие люди.

Елена Прудникова. Ну хорошо, будем считать, что в Отечественную войну немцы и русские были разными мужиками, но мужики с винтарями стояли с 2 сторон.

Д.Ю. Волкодав и волк это одно и то же. Если вот так подходить, то волкодав и волк это одно и то же, потому что у него есть 2 уха, 4 лапы и хвост.

Елена Прудникова. Хорошо. Мужики с винтарями были с 2 сторон.

Д.Ю. Нет. С одной стороны были бандиты.

Елена Прудникова. Хорошо, бандиты.

Д.Ю. А с другой стороны наоборот.

Елена Прудникова. Мужики с винтарями.

Д.Ю. Эдак можно договориться до того, что и милиция, и бандиты это тоже одно и то же.

Елена Прудникова. Тоже мужики с оружием.

Д.Ю. Конечно.

Елена Прудникова. Но рядом с тем, что назревало…

Д.Ю. Это, с моей точки зрения, странный подход.

Елена Прудникова. Хорошо, соглашусь, ладно. Рядом с тем, что назревало в деревне, гражданская война была чем-то умеренным и аккуратным. С этим вы согласны?

Д.Ю. Нет, конечно.

Елена Прудникова. Почему?

Д.Ю. Потому что гражданская война была, а здесь была только подготовка, это разное.

Елена Прудникова. Если бы оно грохнуло.

Д.Ю. Если бы.

Елена Прудникова. Если бы.

Д.Ю. Оно не грохнуло.

Елена Прудникова. Грохнуть ему не дали.

Д.Ю. Естественно.

Елена Прудникова. Потому что произошла операция под названием…

Д.Ю. Грохнули тех, кого надо было грохнуть.

Елена Прудникова. Потому что произошла операция под названием раскулачивание.

Д.Ю. Никчёмная, замечу.

Елена Прудникова. Никчёмная.

Д.Ю. Когда справных хозяйственников лишили возможности работать на земле. Вот как раз про них.

Елена Прудникова. Весной 30 года конституционный глава СССР Калинин писал про раскулачивание – «как ни кажется она жестокой, но эта мера абсолютно необходима, ибо она обеспечивает здоровое развитие колхозного организма и страхует от многочисленных издержек и огромной растраты человеческих жизней в будущем». При этом Михаил Иванович выдаёт нужду за добродетель, потому что начиналось раскулачивание не сверху.

Д.Ю. А как представитель власти должен говорить? Мы вас всех, сволочей, под нож? Так нельзя, так не говорят.

Елена Прудникова. Нет, начиналось это всё сильно не сверху и не в 30 году. Начиналось оно снизу. Снизу, с колхозов. В начале сентября 29 года колхозцентр сообщил в ЦК, что в Чапаевском районе предполагается выселение части кулаков.

Д.Ю. Куда?

Елена Прудникова. Из деревень на неудобные земли куда-то. Или идите куда хотите. А потом начались события.

Д.Ю. А кто их принимал решение выселять?

Елена Прудникова. В колхозах. Вот я как раз и привожу пример. 8 сентября на собрании жителей села Покровки колхозники потребовали выселения кулаков. Вечером село загорелось с таким расчётом, чтобы пострадало в первую очередь колхозное имущество. Сгорело 15 домов, корма и амбар с 3000 пудов зерна.

Д.Ю. Я буду сильно удивлён, если после этого не убили кулаков и членов их семей.

Елена Прудникова. Нет, как ни странно, про убийство не говорится, но то, что колхозники на следующий день обживали их дома, вот зуб даю.

Д.Ю. Чего делали?

Елена Прудникова. Обживали их дома уже на следующий день. Обживали дома кулаков.

Д.Ю. Если не убили, это акт высочайшего милосердия в деревне просто, высочайшего просто.

Елена Прудникова. Вы знаете, я очень старательно искала в донесениях ОГПУ об убийствах и поджогах. Как ни странно, не нашла. Не нашла.

Д.Ю. Это на фоне 8000 терактов, да?

Елена Прудникова. Да.

Д.Ю. Т.е. кулаков никто не убивал. Вот эти людоеды большевики, они их почему-то высылали куда-то, да, вместо того чтобы повесить на сельской площади.

Елена Прудникова. Просто решали их выселить. Самосудов было крайне мало. Это очень странно, но факт такой.

Д.Ю. Ничего не странно. Это говорит о серьёзном идейном воспитании этих самых, которые такие же мужики с винтовками.

Елена Прудникова. Слушайте, если бы сожгли мой дом, да если бы там ещё какой-нибудь дедушка остался, я бы сама кулацкий дом запалила с 4 концов. Они лучше меня.

Д.Ю. Это говорит о высочайшем идейном воспитании, высочайшем.

Елена Прудникова. О высочайшем. Жечь особо не жгли, но выселяли активно. Вот в Иркутском округе в Сибири за 29 год раскулачили около 25% всех хозяйств. В Татарии приняли постановление о выселении ещё 1 октября 29 года.

Д.Ю. 25% хозяйств, поскольку, если я правильно помню, вы говорили, что там 5% кулаков обычно, то это имеются в виду ещё и подкулачники?

Елена Прудникова. Нет-нет, подкулачников не трогали.

Д.Ю. А 25% кулаков тогда может быть?

Елена Прудникова. 25% кулацких хозяйств.

Д.Ю. Аа. Т.е. это ещё не всех кулаков раскулачили, да?

Елена Прудникова. Не, не всех, только самых-самых. Ну, там ещё надо было отличать кулаков от культурников, хотя они часто совпадали, но власть…

Д.Ю. Кто такие культурники?

Елена Прудникова. Культурники это люди, которые вели более культурное, чем среднее крестьянское хозяйство. У которых там урожаи были выше, агрокультура выше, их там власть умоляла и заклинала – только не трогайте их, вот не трогайте. Ну, конечно, не всегда, обычно кулаки и культурники очень часто совпадали, ну, получалось по ситуации. В общем, где-то к январю процесс добрался до краевых властей. И только к марту 30 года уже до Москвы. Я же говорю – они выдавали нужду за добродетель, у них не было иного выбора. Либо сейчас будут раскулачивать по всей стране, либо завтра у кулаков начнут жечь. Ну, хотя методы были в общем достаточно приличные.

«21 января общим собранием крестьян с. Фёдоровки было постановлено раскулачить 12 кулацких хозяйств. На второй день толпа крестьян в 400 чел., преимущественно бедняков и середняков, с красными флагами под руководством уполномоченного РИКа, председателя колхоза направились к намеченным кулацким хозяйствам. Подойдя к хатам кулаков, крестьяне врывались в хаты и растаскивали имущество, кулаков согнали в одно помещение. Во время операции один из членов СОЗа (т.е. колхоза) заставил раскулачиваемого сбросить с себя хороший кожух, шапку и тут же надел все на себя. Кулакам было объявлено, что в течение трех дней они могут выехать, кто куда хочет».

Как-то в общем, видите, вполне прилично.

Д.Ю. Сельский сход решил, да.

Елена Прудникова. Всё в общем-то вполне прилично, только вопрос – куда они поедут? Ну и уже только 30 января всё дело дошло до Кремля. Будем читать постановление. Исходя из политики ликвидации кулачества как класса, т.е. что такое ликвидация кулачества как класса – это не значит убийство кулаков, это значит ликвидация именно класса кулаков в деревне, а люди при этом, вовсе не обязательно их убивать.

Д.Ю. Переходят в другой класс.

Елена Прудникова. Они переходят просто в другой класс, да. В чём она заключалась? Значит, как ни странно, первое: «Отменить в районах сплошной коллективизации в отношении индивидуальных крестьянских хозяйств действие законов об аренде земли и применении наемного труда в сельском хозяйстве»… Это удивительно. Это идёт первым пунктом, кстати говоря.

Д.Ю. Ну как, вышибить землю из-под ног.

Елена Прудникова. Ну да. «Конфисковать у кулаков этих районов средства производства, скот, хозяйственные и жилые постройки, предприятия по переработке, кормовые и семенные запасы». Куда это всё девали? А девали всё это в колхозы в качестве взносов бедняков и батраков, т.е. самой нищей части колхозников. Но фонд был неделимый, т.е. если колхозник выходил из колхоза, ему это уже не отдавалось. Это основные неделимые колхозные фонды. Три категории: «первая категория – контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов перед применением высшей меры». А откуда известно, что он контрреволюционный архив – а по данным ОГПУ, которое в общем-то всё знало.

Вторую категорию – остальные элементы кулацкого актива, т.е. не самые страшные, их выселяли в пределах СССР в отдалённые районы. Третью категорию оставляли в пределах района, но расселяли на новых отводимых участках, при этом оставляя минимум для обработки земли, т.е. одну корову, одну лошадь, нужный инвентарь.

Д.Ю. Ну т.е. в соседний район, где ты никого не знаешь, где ты никого не объединишь.

Елена Прудникова. В пределах района, даже просто на новые земли. Вот и доказывай, что кулак самый трудолюбивый.

Д.Ю. Да, покажи.

Елена Прудникова. Да, докажи. Дальше лимиты. Что такое лимиты? Лимиты это не число, которое следовало выселить, а число, предел, больше которого…

Д.Ю. Превышать который нельзя.

Елена Прудникова. Превышать который нельзя. Устанавливались лимиты примерно 3-5% хозяйств максимум. Т.е. чтобы не трогали подкулачников, не трогали середняков, и особо не увлекались.

Д.Ю. Только головку отстричь.

Елена Прудникова. Да. Выселению и конфискации имущества не подлежат семьи красноармейцев, командного состава Красной армии.

Д.Ю. Тоже кулаками были, судя по всему?

Елена Прудникова. Бывали всякие, всякие бывали. Командный состав уж точно, потому что кулацкий сын более образованный, извините, а Ваню с 2 классами командиром не поставишь. «В отношении кулаков, члены семей которых длительное время работают на фабриках и заводах, должен быть проявлен особо осторожный подход». А то ещё родственники там терактами будут заниматься на фабриках, а оно надо? «Высылаемым и расселяемым кулакам должны быть оставлены лишь самые необходимые предметы домашнего обихода и некоторые элементарные средства производства».

Ну что, значит, можно по этому поводу сказать? По этому поводу можно сказать, что инструкции ОГПУ, к сожалению, запоздали, поэтому доносили, что кого только ни пригоняли на станции и сажали в вагоны. Т.е. женщин, детей можно было оставлять на месте, если община уж особо не настаивает. Стариков тоже можно было оставлять на месте. Члены семей кулаков могли с ними ехать, могли не ехать. В реальности гнали кого угодно, вплоть до дедов и бабок на костылях, но это опять же местные перегибы. Все совершенно чётко знали, что они будут, но а выход-то какой?

Д.Ю. Ну, если доверить решение вопросов законности народным массам, то лично для меня в первую очередь удивительно, что на сельской площади не поставили виселицы и там не висели тысячи человек. Вот это удивительно. То, что на местах они принимают решения – вот это ты, это баба твоя, муж да жена одна сатана, выродки твои, собирай всех в кучу и вали отсюда, чтоб твоё семя здесь мы не видели.

Елена Прудникова. Это им повезло. Вы «железный поток» читали?

Д.Ю. Естественно. Всё просто и понятно, только власть может не допустить подобных вещей, сортируя – тебя накажут, а тебя нет; вот этого трогайте, вот этого не трогайте. Всё, что решается народным волеизъявлением, имеет вот такой вид. У многих граждан…

Елена Прудникова. Помните, как в «Железном потоке»…

Д.Ю. Позвольте договорю. У многих граждан власть народа ассоциируется с каким-то вот этим, сахарными картинками, как это положено у идиотов в мозгу. На самом деле власть народа это вот оно, когда на сходе принимаются коллективные решения линчевать, вешать, резать, ещё чего-то, всех вас выселить, всех вас удавить, чтобы духу вашего здесь не было. Только государственная власть может это пресечь, привести людей в ум и в трезвое состояние рассудка, и действовать осознанно.

Елена Прудникова. Ну, меня 2 вещи удивляют в раскулачивании, и не только в раскулачивании, а вообще вот в первых годах советской власти. Первое это резкое снижение младенческой смертности в 20-е годы, но это к делу не относится.

Д.Ю. Мыло раздали, наверное.

Елена Прудникова. Я думаю, что всё-таки избы-читальни с лекциями о гигиене. А вот второе это помните, как в «Железном потоке» волостного атамана искали? Они крикнули – если не вылезешь, детей сгубим. И стали рубить детей. А вот те, которые рубили детей, они же никуда не делись. Вот почему таких эксцессов не было во время раскулачивания, я не знаю. Но не было. Что с этим народом делали в 20-е годы, я тоже не знаю.

Д.Ю. Морально-идеологический уровень совершенно другой.

Елена Прудникова. Да промывание мозгов было мощнейшее.

Д.Ю. Воспитывали. Это не промывание мозгов, это воспитание, это тоже разные вещи.

Елена Прудникова. Ну, в данном случае воспитать, я думаю, можно было, только промыв мозги мощнейшим образом. Иначе никак. За 10 лет другим методом недостижимо.

Д.Ю. По всей видимости, если с такой терминологией подходить, Иисус Христос тоже промывал мозги, объясняя «не убий».

Елена Прудникова. Да, да, я не спорю.

Д.Ю. Это промывание мозгов?

Елена Прудникова. Промывание мозгов это метод. Как любой метод его можно применить в любую сторону – и во благо, и во зло. Давайте посмотрим, сколько выселили, раскулачили народа. Сколько всего было выселено? Историк Ивницкий, самый известный специалист по вопросам коллективизации, в советское время считал, что не более 300 000 семей, в среднем каждая из 4 человек.

Д.Ю. Это про Украину или про всё вообще?

Елена Прудникова. Про всю страну.

Д.Ю. Так-так. А у Солженицына, я помню, было 18 млн.

Елена Прудникова. Суммарная статистика ОГПУ называет точное число, но точно мы мучить не будем, примерно 380 000 семей общей численностью 1 миллион 800 тысяч человек. Ну, скорее всего разница в статистике в том, что в статистику Ивницкого не вошли те, которые были сначала раскулачены, а потом раскулачивание было отменено. Таких было тоже достаточно много, до 25% на местах. Как я тоже в воспоминаниях где-то читала, что была такая семья, в данном случае именно культурники, у них был локомобиль, ещё было что-то. Их по горячке раскулачили, хозяйство передали в колхоз, там его угробили. Когда через год вернули обратно, хозяин посмотрел на происходящее, махнул рукой, ушёл на фабрику. Но что интересно, пишет его внук, зла на советскую власть он не держал. Вот так.

Д.Ю. По всей видимости гражданин понимал, кто это делал, почему делал, и почему получилось вот так. И если он, предположу, не держал зла на советскую власть, то по всей видимости с ним это делала не советская власть, а вполне конкретные граждане.

Елена Прудникова. Вполне конкретные граждане.

Д.Ю. Возможно, советской властью обличённые. Нельзя же, ну как сказать, это же к вопросу всех т.н. репрессий вообще. Т.е. если я ненавижу своего соседа и вдруг вижу какую-то возможность ему нагадить, это как в анекдоте – золотая рыбка, выколи мне один глаз, пусть сосед слепой будет. Если я вижу какую-то возможность ему нагадить, я нагажу, и такова человеческая природа.

Елена Прудникова. По горячим следам вот вам кемеровский пожар, да?

Д.Ю. Да.

Елена Прудникова. Торговый центр построен по всем правилам, пожарные выходы есть, сигнализация…

Д.Ю. Не знаю.

Елена Прудникова. Нет, по всем правилам, уже проверили. Сигнализация проведена, всё сделали. А причина пожара? – Чисто местная инициатива. Какой-то идиот отключил сигнализацию…

Д.Ю. Это не причина пожара. Причина пожара это кто-то поджог.

Елена Прудникова. Причина жертв, да.

Д.Ю. Кто? Может, это теракт? – Первое, о чём надо подумать.

Елена Прудникова. Ну, это я почитала, там вроде бы кто-то поджог детский поролоновый бассейн. Опять же, почему у тебя поролоновый бассейн, который может гореть? Вот это да, это они лоханулись. Но причина такого количества жертв, что один идиот отключил сигнализацию, другой идиот закрыл двери, третьи идиоты не проинструктированные, не сработали как надо, но это уже чисто местная власть. Вот ни Путин, ни Тулеев в этом абсолютно не виноваты.

Д.Ю. Ну, вас скажут прямо противоположное.

Елена Прудникова. Это чисто местный идиотизм.

Д.Ю. Как там виноват товарищ Сталин во всём, так и тут – лично Путин виноват в том, что какая-то дура закрыла двери кинозала и ушла, а потом по тревоге сбежала, забыв открыть двери.

Елена Прудникова. Ну да, лично Путин виноват, что твой муж по месяцу не моется. Ты, конечно, совершенно не причём. Можно и так сказать.

Д.Ю. Подводя итог, ну, как обычно, изрядная картина открывается. Тут есть большое сожаление, что в ролике длительностью час-полтора невозможно пересказать книжку от и до. Если книжку читать вслух, ну, тут я не знаю, часов на 50 получится.

Елена Прудникова. Вот читайте книжку. Зачем? Её можно купить. Издательство «Вече» обещает в течение года переиздать все мои книжки.

Д.Ю. Я с вашего позволения продолжу, что пересказать книжку невозможно в полуторачасовом ролике, в книжке написано гораздо больше. С выводами там можно соглашаться, можно не соглашаться. Если интересно, желательно изучить материал в полном, так сказать, объёме, после чего уже делать выводы. Многое из того, что говорит Елена Анатольевна, возможно, для кого-то звучит неубедительно – читайте книжки. В книжке раскрыто гораздо глубже и полнее. В который раз услышу – а я думал, что всё было не так. Ну вот для того чтобы думать, надо иметь некую пищу для мозгов.

Елена Прудникова. Дмитрий, самое интересное, когда я начинала эту работу, я тоже думала, что всё было не так. Но против фактов не попрёшь. Я тоже была вполне себе демократически настроенной дамой в 90-е годы.

Д.Ю. Все были практически.

Елена Прудникова. Ну, может быть, не все, были умные люди.

Д.Ю. Практически без исключений, да. Вот почитайте, вот посмотрите, вот эти сказки, что кулак это тот, у кого руки не разгибаются от того, что он так работает. Вот он ложится спать, у него руки не разгибаются. Повторяю для дураков – кулак это сельский ростовщик и совершенно конкретная сволочь, которая в рамках социальных перемен, видя то, что им грозит лишение материального благосостояния, принимала активнейшие меры сугубо уголовно наказуемого характера для того чтобы своё благосостояние удержать. Количество терактов, количество банд, сговор, конспирация, маскировка, призывы, листовки, запугивания, одно, другое, пятое-десятое. Я не могу сказать, что это война, но по сути это гражданская война на селе.

Елена Прудникова. Да, это гражданская война.

Д.Ю. Это содержание населения в ужасе; это когда 400 человек приходят тебя раскулачивать – ну, я не знаю, чем ты им так досадил.

Елена Прудникова. Ну, население тоже было, знаете…

Д.Ю. Было.

Елена Прудникова. …вовсе не овечки.

Д.Ю. Естественно, не овечки.

Елена Прудникова. Население было с опытом гражданской.

Д.Ю. Вот это было богатое, а вот это было бедное, и бедному не нравится, когда из него сосут соки.

Елена Прудникова. Озлобление было колоссальное.

Д.Ю. Но при этом, что, на мой взгляд, это важнейший момент при этом, что против этих убийц, террористов встречные методы точно такого же характера что-то не предпринимались, в т.ч. и публично. Вот этот вот замечательный эпизод, что сожгли 15 домов, это по всей видимости не 1 кулак со спичками перебегал от дома к дому, это целая группа действующая.

Елена Прудникова. Там просто подожгли где надо, а там уже сам пожар справился. Тем более что у бедняков-то усадьбы маленькие, дома близко. Это у кулаков они большие.

Д.Ю. Настоятельно рекомендую к прочтению книжки. В книжках в конце перечислена литература, о которой вы всё время спрашиваете, что читать по данному вопросу. Вот списки, вот читайте.

Елена Прудникова. Кстати, в качестве вишенки на тортике вы упомянули о руках. Один наш форумчанин прислал мне рассказ своей бабушки. Бабушка была женщина очень безыскусная и неграмотная. Жила она в Сибири, из Столыпинских поселенцев, выбившихся в люди, которая много батрачила на кулаков. Но она отмечала у кулаков именно руки – белые и пухлые, в отличие от крестьянских.

Д.Ю. Не разжимающиеся. Так пахал, так пахал.

Елена Прудникова. Да. Белые и пухлые руки.

Д.Ю. Обо что в следующий раз?

Елена Прудникова. О голодоморе.

Д.Ю. Голодомор.

Елена Прудникова. Вот она книжечка-то. «Мифология голодомора».

Д.Ю. Да.

Елена Прудникова. Фотография, кстати, 21 года.

Д.Ю. Интересно и познавательно. С нетерпением ждём новых открытий.

Елена Прудникова. Да. Я рада, что людям нравится, я даже отзывы почитала.

Д.Ю. Спасибо, Елена Анатольевна. Ждём дальше.

Елена Прудникова. Спасибо.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.