Клим Жуков. Всем привет. Я по-прежнему в состоянии ограниченной функциональности. Но это не помешает нам с Александром... Александр, привет.
Александр Кадира. Здравствуй, Клим.
Клим Жуков. ...Который к нам приехал из Белгорода, заняться разгромом очередного псевдонаучного, лженаучного...
Александр Кадира. Мракобеса.
Клим Жуков. Точно. О ком сегодня пойдет речь?
Александр Кадира. Сегодня речь пойдет у нас о такой неординарной личности, как некто Лев Рудольфович Прозоров. Он же “Озар Ворон”, он же “Певец языческой Руси”, как он себя называет.
Клим Жуков. Сразу оговорюсь. О личности кого бы то ни было, мы вообще никогда не говорим. Мы говорили в свое время о творчестве Фоменко, о творчестве Михаила Николаевича Задорнова на историческом поприще...
Александр Кадира. Евгения Понасенкова.
Клим Жуков. Некоего известного химика Анатолия Клесова. Мы никогда ни слова не говорим о личности того или иного человека. Мы просто с ним не знакомы, ничего о нем не знаем. Но если он занимается публичным изданием “исторических“ работ, как он их преподносит, значит, эти работы могут быть, и должны быть, обсуждены. Потому, что у нас сейчас складывается такая экологическая обстановка, что человек, который не разбирается в истории, не разбирается в историческом знании, но хочет приобщиться, приходит в магазин и приобщается. Зачастую не понятно к чему. Поэтому мы, как профессионалы своего дела, не можем не реагировать на появление псевдонаучного мракобесия. К сожалению, это отнимает много времени от основной работы. В свое время гражданам Фоменко и Носовскому дали слишком большой карт-бланш. Поэтому серьезные угрозы в виде вновь появляющихся...
Александр Кадира. Мракобесов.
Клим Жуков. Да. На историческом поприще, мы обязаны парировать. Чем и займемся сегодня.
Александр Кадира. Более того, Лев Прозоров, в принципе, опасней, выше изложенных Климом Александровичем, даже опасней, чем господин Понасенков. Фоменко, Носовский, Клесов, Задорнов, это все любители. Они не историки. Образование Льва Прозорова – высшее историческое. Пять лет Ижевского университета и аспирантура.
Клим Жуков. Я помню, вышла его книга. Я, правда, не помню какой ее жанр: строго исторический, научно-популярный или фантастика. Потому, что Лев Рудольфович еще какую-то фантастику пишет. Вышла книжка, которая называлась “Святослав Хоробре”. Я думаю: “Почему имя Святослав в именительном падеже, а его прозвище в звательном падеже?” Должно быть “Святославе Хоробре”, если уж так. Кто-то зовет храброго Святослава. Удивительное дело.
Александр Кадира. Да. “Святослав Хоробре“, это эпичная книга, я бы так сказал. Впервые она была издана в 2006 году. В издательстве “Белые альвы”, что символизирует и намекает. Там было такое эпичное предуведомление, что: “Книга является первым опытом написания научной биографии Святослава Храброго. Автору надоело, что на полках в разделе “История” стоят книги русофобов Тишкова, Петрухина, Скрынникова“. Кстати, ты, вроде у Руслана Григорьевича учился? Ты что-то русофобское замечал на его лекциях?
Клим Жуков. Нет. Хотя, я тоже известный русофоб. Мое мнение в данном случае не котируется. Потому, что только опытный взгляд славянофила и почвенника Льва Рудольфовича Прозорова может прозреть истину, я могу соврать.
Александр Кадира. Ну, да, точно. Так вот. Насколько мне известно, еще в советское время в серии “ЖЗЛ“ выходила книга “Русские полководцы”, за авторством академика Каргалова. Эта книжка была посвящена биографиям двух князей: Святослава и Владимира Мономаха. Тогда, мне не совсем понятно, почему такое позиционирование.
Клим Жуков. Мне непонятно другое. Потому, что и книжка Каргалова, который как специалист по средневековой военной истории был очень, скажем так, с большим набором заблуждений... Откуда вообще может взяться биография Святослава? Все, что мы знаем про Святослава, мы знаем из двух летописей и двух византийских хроник. Очень скупо это все обозначено. Мы знаем, что он был в таких и таких местах. Каковые места несколькими независимыми источниками обозначены как имеющие место. Где происходили какие-то события. Например, войны. Потому, что имя Святослава, в основном, связано с войнами. С походами, войнами, осадами... Значит, они были, да. На этом у нас все данные заканчиваются. Потому, что наша самая ранняя летопись, “Повесть временных лет”, которая описывает жизнь и деятельность Святослава, это XII век.
Александр Кадира. Это два века после смерти.
Клим Жуков. Это как если бы написали биографию Д’Артаньяна по книжке Дюма. То есть, это художественное, в начальной своей части, произведение, которое отстоит на 200 лет. По раннесредневековым меркам это прорва времени. Потому, что документирование в примитивных славянских обществах и в скандинавских обществах в это время если и велось, то крайне ограниченно. Поэтому летописец XII века не мог иметь дело ни с какими документами. Или с очень ограниченных кругом документов. А, значит, даже в XII веке написать биографию, прямо скажем, он смог бы вряд ли. А мы теперь на основании чего будем писать эту биографию?
Александр Кадира. Опять же, руководитель мой, Виталий Викторович Пенской, он в книге “Центурионы Ивана Грозного” оговаривается, что его книга, это попытка научной реконструкции.
Клим Жуков. “Центурионы Ивана Грозного”, это XVI век, по их поводу есть конкретные документы. Про Святослава Храброго я могу рассказать все, что известно из источников. У меня это займет, вместе с моими домыслами, полчаса приблизительно.
Александр Кадира. Наверное, Лев Рудольфович об этом знает потому, что Святослав появляется в книжке где-то главы с третьей. Первые несколько глав он говорит о чем угодно. Кстати говоря, он берет на вооружение и часто цитирует Гилберта Кита Честертона.
Клим Жуков. Это известный специалист по русскому средневековью.
Александр Кадира. Там есть одна фраза: “ Я не могу сказать, что так было, я вижу - это гораздо важнее”. Этим приемом на протяжении всей книжки наш певец языческой Руси пользуется с завидной регулярностью. Допустим, первая глава, которая называется “Языческая держава”. Он делает там предуведомление: “Читатель, не будет в этой книжке славянских племен. Племена, это что-то ирокезское, это шкуры, каменные топоры”. Я очень хорошо помню, как вы с Дмитрием Юрьевичем рассказывали и приводили пример древних германцев. Которые, обмазавших медвежьими экскрементами, ходили в бой в Тевтобургском лесу, в более позднее время. Современных немцев это не очень напрягает. Почему тогда напрягают славянские племена? Почему “ирокезское”, каменные топоры?
Клим Жуков. Я не понимаю, чем плохи ирокезы. По-моему, очень интересная, замечательная культура. Если мы говорим о временах Святослава, то есть, X век, понятно дело, в это время у нас идет полных ходом разложение племенного строя. Родовой строй практически остался в виде исторического эха. Племена к тому времени давно сложились в союзы. Мощные союзы племен. В принципе, идет формирование раннефеодального строя. Тем не менее, сохраняются племенные названия, это поляне, вятичи, кривичи... Потому, что если об этих племенах пишет еще в начале XII века летописец, назовем его условно, Нестор... У вятичей сохраняются еще имена родовых вождей в это время. Которые нам неплохо известны. В X веке эти племена имели место. С другой стороны, тут можно было бы сказать, что есть другая терминология. Когда говорят, что есть роды, то есть большие семьи, есть племена. Но следующая стадия, когда племена разрастаются до десятков тысяч человек, это уже не племена, а вождества. Например, Даймонд Джаред, такой терминологии придерживается. Но в этнографии и антропологии принято любое догосударственное или протогосударственное образование, соединенное родством крови и языка, называть племенем. Ничего не вижу в этом плохого.
Александр Кадира. Вот Лев Рудольфович, видимо, так не считает. Он приводит в книжке аргумент, что раз племена, то наших предков воспринимают как дикарей. Примером тому служат славяне вендели в фильме “13-й воин”. Если мы внимательно почитаем послесловие Майкла Крайтона к роману “Пожиратели мертвых”, который, наряду с “Беовульфом”, послужил основой для фильма, то там четко написано: “Писатель имеет право на творчество. Я изобразил встречу викингов с реликтовыми группами неандертальцев”. То есть, проще говоря, фантаст Майкл Крайтон, благодаря своей большой фантазии, заставил викингов биться с потомками неандертальцев. Никакого намека, что это славяне, по-моему, ни в фильме, ни в книге нет. А вот на неандертальцев там намеков много.
Клим Жуков. Майкл Крайтон еще динозавров придумал в “Юрском периоде”.
Александр Кадира. Он не придумал динозавров. Он населил “Парк Юрского периода” животными, которые, в основном, жили в Меловом периоде. Еще Лев Рудольфович рассказывает о письменности, которая была на Руси до христианства.
Клим Жуков. Черты и резы?
Александр Кадира. Гнездовская корчага.
Клим Жуков. Она же X века.
Александр Кадира. Она написана “русскими письменами”. Как он пишет: “Если читатель хочет, он пишет кириллицей. А я пишу книгу русскими письменами”.
Клим Жуков. Но это же совершенно точно написано кириллицей. Кириллическая азбука там применена. На большом кувшине из Гнездовского могильника. У него очень хорошая датировка. Это хрестоматийный артефакт, относится он к X веку. Ко времени сильно позже прихода к нам Кирилла и Мефодия.
Александр Кадира. Опять приводится бородатый миф о том, что Кирилл увидел Евангелие с “русскими письменами”. Они вообще “сурские“, но Лев Рудольфович считает, что они именно “русские”. Еще один аргумент, это пресловутый “Людота коваль”.
Клим Жуков. “Людота коваль”, это надпись в доле меча из местечка Фощеватая. Могу сказать, что надпись эта дешифруется исключительно умозрительно. Если посмотреть на ее плохую сохранность, а сейчас еще хуже, законсервировали его не слишком хорошо в свое время, то это клеймо можно прочитать в том числе и так. Сказать, что там написано “Людота коваль” мы не можем. Имя Людота, это реконструкция надписи. Меч “Слав“, это второй меч, который якобы считается изготовленным в славянских землях. Надпись “Слав” в доле меча не читается никак, ее невозможно прочитать даже умозрительно. Если очень сильно напрячь воображения и сделать некие допущения, ее можно прочитать как слово “Слав”. Больше там нет ничего. Но если допущения не делать, а говорить только то, что мы видим, там будет сильно фрагментированные буквы, которые, да, когда-то были буквами. Какие-то буквы были. Это кусочки геометрических фигур, которые, скорее всего, складываются в буквы.
Александр Кадира. Если мне память не изменяет, имена с окончаниями на “-мир” и на “-слав”, это, вроде как, имена княжеской дружинной аристократии. И, как по мне, кузнец “Славимир”, это нонсенс для общества X века.
Клим Жуков. Кузнец, может быть, очень почтенный, но ремесленник. Он не относится к дружинной аристократии. Дружинник зачем будет ковать? Это, конечно, очень почетное ремесло, но это другое ремесло.
Александр Кадира. Еще в качестве доказательства существования языческой державы Лев Прозоров пишет, что славянские кузнецы улучшили меч каролингского типа. Они, якобы, сделали более широкую рукоять, сделали его более приспособленным для кавалерийской рубки.
Клим Жуков. Если посмотреть на классические каролингские мечи, например, из Старой Ладоги, там есть мечи, в рукоять которых у меня влезает три пальца. Это они расширили так? Было два пальца? На нашей территории через некоторое время бытования появляются мечи явно рассчитанные на употребление с коня. В силу того, что у них появляется изогнутая гарда и изогнутое основание навершия, изогнутое в обратную сторону от острия. Что дает основание предположить, что это было сделано для раскрепощения кисти на рукояти, что очень важно при кавалерийском бое. Но точно такие же мечи мы встречаем и в Скандинавии, и в Англии, и в Ирландии, и во Франции, и в Германских землях, откуда выходило 90 процентов мечей каролингского типа. Они не только конструктивно схожи, они еще зачастую идентичны орнаментально. Это, скорее всего, мечи, пришедшие непосредственно с Германских земель. Кроме того, меч из Фощеватой, есть серьезные основания полагать, что он даже собран был не на Руси. Есть серьезные основания полагать, что это англо-саксонское производство. Есть точные аналогии в Англии.
Александр Кадира. Он ссылается на Ибн Мискавейха, еще на нескольких арабских граждан, которые пишут, что во время похода русов на Бердаа, арабы разрывали могилы павших воинов, чтобы добыть мечи. Это, якобы, свидетельствует о качестве оружия, изготовленного русскими оружейниками. Но, если мне память не изменяет, подобное захоронение с мечом у скандинавов присутствует еще с Вендельской эпохи. Это же могилы вполне себе скандинавских дружинников. Если мы вспомним, что русы изначально, это скандинавы.
Клим Жуков. Во-первых, у славян традиции захоронения с оружием до знакомства со скандинавами и германцами просто нет. Во-вторых, арабские источники называют мечи, которые можно было вырыть из могилы заезжего руса, “сулеймановыми“ мечами. А “сулейманом“ называли императора. Естественно, у них был свой “сулейман“, у франков, у европейцев был свой. Император чего? Священной Римской империи. Или же Византии. Потому, что они не очень сильно понимали о чем там идет речь.
Александр Кадира. Если IX век, то Восточно-франкское королевство. Или Западно-франкское.
Клим Жуков. Все не сильно понимали византиец, не византиец... Они поэтому называли этим мечи “сулеймановыми”. Это точно говорит, что из Европы. Просто непонятно, какой “сулейман” имеется в виду на славянских землях? Кстати, по поводу мечей. Мне интересно, славянские кузнецы из чего делали свои мечи? Чтобы делать меч, нужна качественная руда. Делать из “болотного” железа меч крайне затруднительно.
Александр Кадира. А у Льва Рудольфовича на это аргумент есть. Он ссылается на поэму “Рено де Монтобан“ XII века, там кольчуга из Руси упоминается. Это, якобы, свидетельство мастерства языческих кузнецов.
Клим Жуков. Кольчуга не требует такого качества руды, какой требует меч. Потому, что кольчуга плетется из проволоки, а меч из проволоки не плетется. То есть, все равно для производства дамасской стали, когда из плохого материала пытаются сделать нечто, чем можно пользоваться, все равно требуется включение высококачественного материала. Для чего этот высококачественный материал просто нужно иметь. Откуда он в Европе, Скандинавии, я знаю. А у нас откуда? У нас первые рудники появились в XVII веке, когда мы Урал освоили.
Александр Кадира. Естественно, Лев Рудольфович не мог не коснуться нормандской теории. Ему не дает покоя этимология “Ruotsi”. Он говорит, что это вранье. Хотя, как мы помним, правоту этимологии “Русь” от “Ruotsi” подтверждал, например, Даниил Антонович Авдусин.
Клим Жуков. Даниил Антонович Авдусин не был лингвистом.
Александр Кадира. Он ссылался на труды лингвистов.
Клим Жуков. Эти выкладки были неоднократно проверены до недавнего времени. Это проверял Зализняк, это лингвист с мировой репутацией. Как можно трансформировать слово, например, “Руги” в “Русь”, я не знаю. Как “Ruotsi” трансформируется в “Русь” я понимаю. Через какое посредство это происходит. Через финское посредство. Как сделать “ругов” в “русов”, я не знаю. Видимо, Лев Рудольфович любит с лингвистикой упражняться.
Александр Кадира. Когда речь заходит о соседях Руси, он их очень любит. Любит в переносном смысле, примерно так же, как хоббиты любили Мордор. И три кандидата у него на роль Мордора есть. Хазары. Византия потому, что оттуда к нам пришло христианство. Причем перипетии византийского двора он расписывает в таких красках.
Клим Жуков. Как будто там бывал.
Александр Кадира. Да. На эмоции давит он хорошо. Если он в своем художественном романе ”Мечеслав” сделал берендеев из русских летописей, которые, если мне память не изменяет, торки... Что берендеи, это бургунды. Я тебе больше скажу, Свенельд, это потомок Хагена по его роману.
Клим Жуков. Хаген, это такой бургундский богатырь, друг Зигфрида.
Александр Кадира. Который его ударил в спину. Так вот. Говоря об упражнениях Льва Рудольфовича с лингвистикой и говоря о его любви к соседям Руси, это Хазария, он ее очень любит. В том числе, говоря о хазарской дани, они пишет следующее: ”По белой девице от дыма”.
Клим Жуков. Вообще-то: ”По белой вервице от дыма”.
Александр Кадира. Опирается он в своих убеждениях на Радзивилловскую летопись. Говорит, что там, якобы, есть миниатюра: стайка девиц, склонившихся перед надменным хазарином. Он говорит: ”Я по неволе представляю монаха, который зачеркивает и переправляет на ”белую вервицу”.
Клим Жуков. Видимо и в Ипатьевской летописи переправлял, и в Повести временных лет, и в Новгородской первой летописи.
Александр Кадира. Как здорово заметила Елизавета Дворецкая, которая хоть и писатель-фантаст, но все же реконструктор: ”Хазарская дань в таком варианте была бы осуществима только в одном случае. Если бы славянские девицы размножались икрометанием”.
Клим Жуков. От дыма, это получается из семьи. Даже из большой семьи... Среднее количество детей было три человека в семье в это время. То есть, если у вас заберут хотя бы половину девиц, то у вас популяция категорически обречена на вымирание. Потому, что один самец может оплодотворить почти неограниченное количество самок, но если у вас не будет самок, количество самцов вам не поможет. Так нельзя писать, это ерунда. Тем более на основании картинки из Радзивилловской летописи.
Александр Кадира. Еще он здорово прошелся по Священной Римской империи. Связано это с миссией Адальберта.
Клим Жуков. Это епископ, который к нам во времена Ольги приехал с миссией с целью обратить нас всех в католичество.
Александр Кадира. Эта глава так и называется ”Царьградская жара и тень с запада”. Там рассказывается о посольстве Ольги в Константинополь. Где он написал довольно разумную вещь, что Ольгу принимали как посла, а не как правительницу. Правителем считался Святослав. Но когда дело заходит о Священной Римской империи, там начинается такое, что... Он пишет: ”Более того, супруга кайзера Оттона I носила звучное имя Юдифь”.
Клим Жуков. Ее Эдит звали, а не Юдифь.
Александр Кадира. И она не была женой кайзера. Она умерла в 946 году. И была она дочкой Эдуарда Старшего Английского. Внучкой Альфреда Великого. Есть хроника Титмара Мерзебургского. Есть хроника Видукинда Корвейского. Где четко написано, что Оттон прибыл в Рим на коронацию со своим сыном, будущим Оттоном II, и благочестивой своей супругой Адельгейдой, которая и была императрицей. Напомню, что кайзером Оттон I стал в 961 году. И титул кайзер, это титул императоров, как Священной Римской империи, так впоследствии и Австро-Венгерской, Германской империи. Бытовал он с 961 по 1918 год.
Клим Жуков. Бытовал он с 901 года, со времени коронации Карла Великого.
Александр Кадира. Ну, в Германии. Бытовал он в Германских землях с 961 по ноябрь 1918 года. Соответственно, когда Оттон был женат на Эдит, он не был еще императором. Он был рексом, королем Восточно-франкского королевства. В этой книжке Лев Рудольфович приводит иллюстрации. Есть такая пластинка из галереи герцогов Сфорца. Картинку сопровождает надпись: ”Оттон и Юдифь у ног Христа”. Но если мы посмотрим в каталог экспонатов, хранящихся во дворце герцогов Сфорца, там написано, что Адельгейда, а не Юдифь.
Клим Жуков. Это же не Святослав, это люди, которые хорошо документированы. Которые находились под внимательным взором хронистов, летописцев, от которых осталась масса артефактов, документов. Что там придумывать?
Александр Кадира. Клим Александрович, что вы можете сказать о восстании Вихмана? Вихман, это родственник Геро Железного, которому надоело ждать, когда его дядюшка наконец-то помрет и он поднял против него восстание, заручившись поддержкой ободритов, венгров. Так вот, Лев Прозоров пишет, что это было восстание немецких язычников против империи. Немецких, славянских язычников и венгров.
Клим Жуков. Забористо. Ну, ладно венгры. Они буквально только что получили по голове на реке Лех, в 955 году. Ну, славяне, может быть, тоже язычники. Но немцы были крещены еще Хлодвигом. Основная часть немецкого королевства, будущей империи, она вся уже была в V веке крещена. А это X век. 500 лет слишком долго для того, чтобы там сохранились какие-то язычники.
Александр Кадира. В общем, он там расписывает перспективы, если бы вдруг миссия Адальберта увенчалась успехом. Если бы им удалось окатоличить Русь. Идет два абзаца. Первый: ”Смогли бы Польша и Литва устоять под Грюнвальдом, если бы на поле боя пришли не витязи из Витебска и Смоленска, а рыцари из Витбурга и Смольнштадта, естественно, под черно-белые знамена Ордена? А продержался бы Жижка, если бы с востока в Чехию двинулись орды его врагов?”
Клим Жуков. Ужас какой. Во-первых, под Грюнвальдом конечно русские войска из состава Великого княжества Литовского вполне сражались. Но сражались они не потому, что были православные. Сражались они за католического короля. Им было все равно, какого король был вероисповедания.
Александр Кадира. Лев Прозоров - язычник.
Клим Жуков. Там же сражались языческие жмудины, которые тоже сражались за католического короля. Витовт крестился в католичество сам раз пять или четыре, точно не помню. Он был одним из опытнейших ветеранов принятия крещения. Против немцев в это время сражались чехи, которые должны были сражаться за немцев, будучи католиками. Но их новый великий магистр, Юнгинген, послал по одному известному адресу, из-за чего они обиделись и пошли воевать против. А другие католики, которые этнические поляки, воевали за тевтонцев. Если бы русские из Витбурга оказались бы католиками, что бы им помешало воевать за Литву? Потому, что Литва бы их все равно завоевала.
Александр Кадира. А по поводу Жижки и запорожцев я вообще не пойму. Ян Жижка умер в 1425 году от чумы. Запорожская Сечь впервые упоминается в источниках в 1552 году. Я конечно могу представить, что Лев Рудольфович попутал Гуситские войны с Чешским этапом Тридцатилетней войны. Но запорожцы там воевали за империю потому, что были подданными Речи Посполитой. А Речь Посполитая поддерживала императора. Они как раз колотили чехов. И еще он представляет апокалиптическую картинку, что рахдониты, еврейские работорговцы, сидящие в обозах христианских, если бы Адальберт окатоличил Русь, открыли бы ворота Киева коннице каганбека.
Клим Жуков. Кто такой каганбек?
Александр Кадира. Правитель Хазарского каганата.
Клим Жуков. Почему он ”бек”?
Александр Кадира. Там же их два. Каган, который царь. И второй - каганбек.
Клим Жуков. Я просто подумал, что это имя.
Александр Кадира. Нет, это титул.
Клим Жуков. Это я от общей ахинеи немного обалдел. А про рахдонитов он прочитал у Льва Николаевича Гумилева.
Александр Кадира. Я тебе даже цитату скажу. Когда про Священную Римскую империю идет речь, на момент посольства Ольги: ”Католическим попам и рахдонитам, работорговцам, удалось повернуть агрессию немецкого народа против славянского”. Немцы идут, рабов нахватают, а рахдониты обделывают гешефт.
Клим Жуков. А есть точные данные, что Хазария торговала с немцами нашими рабами?
Александр Кадира. А императрица Юдифь?
Клим Жуков. А, если так, тогда конечно.
Александр Кадира. Заканчивается эта глава рассказом о судьбе Адальберта. Что якобы Адальберт не успокоился после провала Киевской миссии. Благодаря этому провалу, Лев Рудольфович может писать русскими буквами. Он так пишет, что когда Святослав выгнал немецкое посольство, благодаря этому он может писать русскими буквами.
Клим Жуков. А так бы писал латинскими?
Александр Кадира. Наверное. Он пишет, что Адальберт отправился крестить пруссов, где его замучили. Здесь мы видим, что Прозоров попутал двух Адальбертов. Адальберт, который ездил на Русь, это Адальберт Мекленбургский, который помер своей смертью в 981 году. А пруссы замучили его ученика, Адальберта Пражского.
Клим Жуков. Мекленбургский, Пражский, какая разница для нормального славянского паренька? Они же все одинаковые.
Александр Кадира. Ну, да. Что еще заметил, когда читал его книжку – двоемыслие автора.
Клим Жуков. То есть, он пишет одно, а потом это же самое отрицает?
Александр Кадира. Он одним вменяет в вину то, что ссылаются на фальшивки. В частности, неплохо разбирает Кембриджский документ, называя его фальшивкой. Но, с другой стороны, ссылается на записку готского топарха, которая фальсификат XIX века, сочиненный для наместника Крыма Румянцева. И ссылается на Иоакимовскую летопись.
Клим Жуков. Ну, то, что Иоакимовская летопись фальшивка, это совершенно не доказано. Это может быть сознательное заблуждение. Но это очень недостоверный и сомнительный источник. Потому, что ее никто не видел. Кто не помнит, Василий Никитович Татищев – единственный человек, кто читал нечто, что содержит в себе часть Иоакимовской летописи. Он слышал, что есть какая-то летопись, которая очень старая, захотел ее почитать. Но хозяин летописи, настоятель монастыря, отдал ему только некоторые тетрадки с выписками оттуда. А потом забрал обратно.
Александр Кадира. Это те “Татищевские известия”, которые разнес в пух и прах Алексей Толочко?
Клим Жуков. Да. Факт в том, что даже Татищев, если внимательно почитать его “Историю”, пишет: “Основательно сослаться не могу, ибо не видел оригинала”.
Александр Кадира. Я тебе скажу, что Иоакимовская летопись содержит огромное количество сведений, которые мог знать Татищев, но не мог знать автор, Иоаким Корсунянин. В частности пишет: “Нестор о славянах убо не добре был сведом”. А ведь Нестор писал свою летопись после смерти Иоакима.
Клим Жуков. Вся риторика опубликованной Татищевым части Иоакимовской летописи однозначно говорит о том, что это памятник не ранее XVII века. Она вся наполнена риторикой, которая появляется на исходе XVI, в начале XVII столетия. Вся наполнена риторикой, которая укореняется в конце XV века. Возможно, что это какая-то летопись из очень поздних, конца XVII, начала XVIII века.
Александр Кадира. А митроисты могли быть в Херсонесе в X веке?
Клим Жуков. Только в гости приехавшие из далекой Персии.
Александр Кадира. И то не факт потому, что Персия мусульманская уже в этот период.
Клим Жуков. Там же в горах до сих пор проживают зороастрийцы.
Александр Кадира. Руководствуясь принципом “я не могу отрицать, я вижу – так гораздо важнее”, Лев Рудольфович записывает в митроисты Калокира. Потому, что патрикий Калокир приехал к Святославу и предложил ему завоевать Болгарию. Там версия, что он был представителем недобитой языческой диаспоры Херсонеса, которая призвала Святослава на борьбу с Византией.
Клим Жуков. Я многократно бывал в Херсонесе. Не так давно был там еще раз. Это поселение размером примерно 40 гектаров, если говорить о крепостной стене. Как можно было на этих сорока гектарах утаить кого-то недобитого?
Александр Кадира. Цитата: ”Отец Калокира был представителем военной знати. А в Херсонесе стоял легион. Легионы без покровителя воинов Митры непобедимого?”
Клим Жуков. Это очень забористо. Я понимаю, что митроистов было много в Римской империи.
Александр Кадира. Причем не только у самих римлян. Если мы Аммиана Марцеллина почитаем, эти восточные культы были распространены даже у диких германцев. Одного вождя, побитого Юлианом Отступником, зовут чисто германским именем Серапион.
Клим Жуков. Не только персидское, но и египетское всякое проникло очень далеко в пределы Римской империи. Многими плодами этой египетской силы в виде гороскопов и прочего мы наслаждаемся до сих пор. А в X веке какие митроисты, вы чего? Их уже лет 400-500 там не было. Возможно, какие-то люди, забредшие из Персии в гости. Другое дело, что Калокир из их числа вряд ли мог оказаться.
Александр Кадира. Потом еще. Глава называется ”Дядька Асмунд или сумерки севера”. Там Лев Рудольфович пишет, что... Он выдвигает версию, что Асмунд, это сын вещего Олега.
Клим Жуков. Это недоказуемо.
Александр Кадира. А во-вторых, там он пишет про Рагнарек. Пишет, что Рагнарек, это конец мира. И видит в этом отражение представления христианизации. Я могу рассказать как. Он пишет, что корабль Нагльфар, у руля которого стоит женоподобный красавец Локи, которого Один в перебранке назвал ”женовидным мужем”. Льву Рудольфовичу следует почитать перебранку Локи потому, что ”женовидным мужем” как раз именно Локи обозвал Одина. На этом корабле плывут мертвецы, великаны... А рядом плывет мировой Змей. Вот, что пишет Лев Прозоров: ”Как вы думаете к этому могли относиться язычники, к которым приходят люди, которые называют свою церковь кораблем, называют себя мертвыми для мира, призывают быть мудрыми, как змии?” Я не буду говорить, что у скандинавов отсутствовало понятие линейного времени. Рагнарек, это не конец свет.
Клим Жуков. Конец света, это сугубо христианское. Даже у евреев нет такого понятия.
Александр Кадира. Если мы почитаем до конца прорицание Вельвы, мы увидим, что второе поколение асов заново отстроят Асгард, отстроят Вальхаллу.
Клим Жуков. Это полная ерунда потому, что все примитивные языческие религии не имеют понятия о линейном времени.
Александр Кадира. И оказывается, по мере продвижения на юг северное язычество столкнулось с воинствующим иудаизмом, с Хазарским каганатом. Об этом предания тоже сохранились в мифологии северных народов. У славян ”Юдо”, у скандинавов ”Етун”, у финнов ”Ютту”. Там: ”Сказки о чудовищах виях перекликаются с еврейскими сказаниями о ребе, сжигавшем одним взглядом города гоев-язычников”.
Клим Жуков. На самом деле, когда начинаются такие забористые рассуждения... Если человек настолько глубоко начинает педалировать тему, что кто-то там еврей, не еврей... Товарищ, может вам поехать куда-нибудь в Германию, рассказать какие плохие евреи, свастику всем показать... Долго ты там протянешь в Германии на свободе? Все это педалирование в XXI веке национального вопроса и подчеркивание, что евреи что-то не то сделали...
Александр Кадира. Это же он про хазар в основном.
Клим Жуков. Хотя у хазар иудейской была только верхушка. Все остальные были язычники, которые закапывали людей в могилы с инвентарем, евреи этого не делаю обычно.
Александр Кадира. Помимо педалирования национального вопроса, Лев Рудольфович в двух книжках, в ”Святославе” и в ”Язычниках крещеной Руси”, педалирует тему хазарского происхождения князя Владимира.
Клим Жуков. Потому, что у него мама Малуша была.
Александр Кадира. Я не буду говорить, что это он списал у Емельянова, автора опуса ”Десионизация”. И у своего духовного отца Алексея Добровольского, крестного отца русского родноверия.
Клим Жуков. Во-первых, про Малушу мы знаем две строки из Повести временных лет. И из Новгородской первой летописи.
Александр Кадира. Что у нее был папа Малк Любечанин и брат Добрыня. И она была ключницей у Ольги.
Клим Жуков. Во-первых, Малк Любечанин, это, стало быть, боярин или князь из Любеча. Если у нее обозначен папа и брат. А брат Добрыня потом был вообще одним из богатырей Владимира. Это значит, что она явно была местного славянского происхождения. Возможно, что Марк Любечанин умыкнул симпатичную хазарскую девушку в качестве жены и от нее происходит Малуша, но об этом мы не знаем ничего вообще. Мы не знаем, кто была мама Малуши. Мы даже не знаем, была ли эта Малуша. И был ли папа Малк Любечанин, мы тоже не знаем. Потому, что это все полубылинная часть Повести временных лет. Ну, и дальше вторая строчка. Это когда Рогнеда Полоцкая сообщила, что: ”Не хочу идти разути робичича”. Намекая на то, что ключница, мама его, была рабыней Ольги. Но ключница, это совершенно не обязательно рабыня, это раз. Во-вторых, это же сказано в перепалке. Рогнеда этого не говорила, это написал Нестор через два века после того, как это было, якобы, произнесено. Это художественное оформление перепалки. Папа предлагает выбор дочке – пойти за Владимира. Но она уже просватана за старшего брата Владимира, за Ярополка. И тут ей предлагают пойти с таким понижением в карьере. И ”приклеила” Владимиру обидную кличку. Из контекста летописи однозначно понятно, что Рогнеда конечно хотела выйти за брата получше, за старшего.
Александр Кадира. Который Великий Киевский князь.
Клим Жуков. Который уже сидит в Киеве, такого титула тогда еще не было. А это личность подозрительная. Она его обидела. Но это то, что Нестор написал. Что по этому поводу говорила Рогнеда мы не знаем.
Александр Кадира. Когда читал книжку, заметил, что у Льва Рудольфовича косяки с редактурой, мягко говоря. Там есть фотография памятника Клыкова ”Святослав топчет поверженного хазарина”. И написано: ”Его так и не решились установить”. Памятник этот стоит в Чернявском районе Белгородской области, на Холковской горе. Действительно, первый эскиз забраковали по одной причине. У хазарского воина на щите был изображен ”Маген Давид”. Именно фотографию с ”Маген Давидом” Лев Рудольфович разместил в книге, первоначальный вариант. Во второй редакции памятника на щите ”роза ветров”. Тем не менее, памятник стоит на Холковской горе. ”Гуглится” очень просто: ”Памятник Святославу в Чернявском районе Белгородской области”. Возвращаясь к походу Святослава на хазар. Лев Рудольфович пишет, цитирует летопись, что Святослав ”ходил как пардус” походами. Оказывается, гепарда к месту охоты подвозили на лошади.
Клим Жуков. Конечно. Потому, что гепард – самое быстрое животное, которое скачет по земле. Но бегать долго он не любит.
Александр Кадира. Я почему вспомнил, что гепарда подвозили на лошади? Оказывается, по мнению Льва Рудольфовича, было применено такое тактическое новшество, на поле боя русская дружина Святослава прибывала верхом, а потом вступала в бой пешком. Тебе такое в источниках встречалось?
Клим Жуков. Учитывая, что викинги это делали просто постоянно. А дружина Святослава, которого, если кто не знает, звали не Святослав, а Свендослав... Его парни вполне могли приезжать на место боя на конях. Потому, что захоронения викингов засыпаны конской упряжью, хотя мы точно знаем, что на конях они не воевали. Но они умели на них ездить. Значит, они приезжали на место, спешивались и воевали.
Александр Кадира. Я больше скажу, Один на своем коне не сражается, он на нем только ездит.
Клим Жуков. Поэтому тут ничего необычного. Приехали, спешились.
Александр Кадира. Дальше он продолжает педалировать тему, о которой мы только что говорили: ”Поверьте мне на слово, человеку, прочитавшему немалое количество сборников сказок и былин, что только у одного народа есть предания о том, как змеи пытаются погубить героя. То обернувшись чарочкой, то яблонькой, то кроваткой. В большинстве этих сказок у змея имя Чудо-Юдо”.
Клим Жуков. Что-то у Льва Рудольфовича с евреями не срастается.
Александр Кадира. Я конечно не так много, как Лев Рудольфович прочитал сборников сказок и былин. Вспомнилась мне сразу молдавская сказка ”Как Фэт-Фрумос солнце освободил”. Там этот Фэд фрумос сначала порешил трех драконов: вечер, сумрак и полночь. А потом порешил трех жен их. Причем одна обернулась кроватью, вторая каким-то деревом с ягодами, а третья обернулась, по-моему, чаркой с вином.
Клим Жуков. А как насчет ”славянина” Зигфрида? Как насчет ”славянина” Беовульфа?
Александр Кадира. А как быть с товарищем Гераклом, который завалил Лернейскую Гидру? Или с товарищем Ясоном, который порешил дракона, охранявшего золотое Руно.
Клим Жуков. Видимо, это все были славяне. Зигфрид-то явно славянин. Ободрит. Это был ободрит-митроист.
Александр Кадира. Но этим книжка про Святослава не ограничивается. Там активно педалируется озвученная еще Гумилевым версия о том, что печенегам Святослава ”слила” христианская община, Киевская, во главе со Свенельдом.
Клим Жуков. А Свенельд точно уже христианином был?
Александр Кадира. Свенельд-то ушел от порогов.
Клим Жуков. Потому, что, как нам сообщает летопись...
Александр Кадира. Святослав сам его послал.
Клим Жуков. Да. Свенельд говорил, что надо валить. Святославу нужно было оборонять Киев, поэтому он послал вперед Свенельда.
Александр Кадира. По-моему, это Иоакимовская летопись, что он, якобы, брата Улеба порешил своего. Оказывается, дружинники-христиане, которые были в русском войске, оставили без охраны ущелье. Из-за чего византийцы прошли к Преславе. Я сразу вспомнил роман Александра Мазина ”Герой”. Там примерно то же самое было. Воевода со Святославом поссорился и забыл ему выложить информацию о том, что к проходам идет войско. Я понимаю, что ”я вижу – это гораздо важнее”, это интереснее, чем излагать сухие факты, ничего не домысливая.
Клим Жуков. Во-первых, это никто не купит. Во-вторых, чтобы родить новую научную гипотезу, тем более по такому сильно изученному вопросу, как биография Святослава... Для этого нужно перелопатить множество источников. Не чьих-то работ, а источников. Для чего нужно владеть древнегреческим, латынью, староболгарским, арабским, ивритом. Отлично разбираться в палеографии. Потому, что многие вещи придется читать в оригинале. Плюс к этому виртуозно владеть материалами археологии. Для чего книжек мало. Большинство археологического материала, так получается в нашей стране, очень плохо публикуется. Потому, что материалов много, археологов мало. Материалы описаны, они внесены в базы данных, но в сводных работах они могут прямо на следующий год не появиться. Значит, нужно будет искать что-нибудь новое по такой животрепещущей теме, как биография Святослава Игоревича.
Александр Кадира. Дальше идет рассказ об исторической памяти о Святославе Храбром. Там есть такой пассаж, мимо которого я пройти не мог. Я буду говорить, что организация родноверов Украины учредила орден “Святослава Хороброго“. Это в 2006 году еще. И пассаж: “Крепкие славянские парни бреют головы, татуируют руки, подобно дружинникам Святослава”. Так и хочется процитировать Дмитрия Юрьевича: “А потом мы видим этих татуирующих руки на сами знаете каких митингах”.
Клим Жуков. Мне интересно, откуда он взял, что они брили головы и татуировали руки?
Александр Кадира. Брили головы понятно откуда. В очередной раз заезженное описание Святослава у Льва Диакона. Добавляя при этом, что: “Внешность Святослава с точки зрения чистокровного норманна-скандинава была позорной”. Это доказывает, что он не был норманном, но то ли в XI, то ли в XII веке вышел документ в Англии. О некой датской прическе обнаженной шеи, когда затылочная часть головы полностью выбривается. Против этой прически обнаженной шеи очень активно сопротивлялось англо-саксонское духовенство или норманнское.
Клим Жуков. Имеется в виду классическая норманнская прическа, которую мы знаем хорошо по изобразительным источникам XI-XII века, когда сзади нет волос, а волосы только спереди. Но это не чуб, не клок волос, как написано у Льва Диакона. Там написано, что у него с головы свисал чуб какой-то. Не чуб, а клок волос. Кстати, про чуб ничего не сказано.
Александр Кадира. Описывая битву при Доростоле, он начинает писать, что: “Скандинавское построение, клин или ромб, было совершенно другое. Тактика Святослава, это еще один довод в пользу антинорманизма. Скорее всего, это наследие ругов, федератов Древнего Рима“.
Клим Жуков. Во-первых, насчет построения клином. Когда мы читаем в источниках слово клин, мы сразу представляем себе, по причине аберрации современного сознания, нечто, что имеет трапециевидную форму. Потому, что мы другого клина представить себе не можем. Должно быть нечто, что вклинивается. Но “клин” в понятии человека, который писал это слово, описывая древнегерманский клин, это совершенно не обязательно трапециевидное. Это нечто, что забивают куда-то. Оно имеет настолько плотную структуру, что может пробить другую, менее плотную. Во-вторых, если клин, в самом деле, такой трапециевидный, развернуть торцом, он будем прямоугольный. С какой стороны они этот клин имели в виду? Клин, это нормальное обозначение, которое просуществовало от Античности, до позднего Средневековья, до конца XV века, обозначающее не некую геометрическую структуру, а просто плотно сбившийся вместе отряд. Который имеет изрядную глубину. То есть, не шеренга, а нечто квадратное, прямоугольное. Швейцарская баталия могла быть названа клином легко. Когда говорят про наших русов под Доростолом, да, эта стена щитов, которая и есть... Она германская.
Александр Кадира. Она известна германцам, как пишет, если брать современных военных историков, Александр Нефедкин, опираясь на источники: “Она известна древним германцам со времен чуть ли не Гая Мария”. Естественно, Цезаря и прочих, которые имели опыт общения с древними германцами. На колонне Траяна есть изображение стены щитов, из-за которой ведут обстрел метательными орудиями. Стену щитов также использовали античные готы. О чем пишет Аммиан Марцеллин.
Клим Жуков. Тут самое главное для стены щитов – нужны щиты. А щитов на славянских землях, особенно на северо-западных, северо-восточных, не известно. Вообще ни одного щита не найдено. В том числе его следов, его деталей. До нашего знакомства с русами, то есть, со скандинавами. Те щиты, которые у нас появляются, их детали, это стопроцентная рецепция скандинавских щитов. Поэтому когда говорят, что славяне сражались в стене щитов, я говорю: “Конечно, сражались. Им эти щиты принесли скандинавы”. И самое примитивное, что можно из них сформировать, это стенка. По поводу ромбов. Покажите мне хотя бы один источник, что скандинавы сражались ромбом. Это откуда он взял?
Александр Кадира. Надо сказать, что литературное наследие Льва Рудольфовича не ограничивается книжкой “Святослав Храбрый”. У него этих книжек восемь. “Святослав Храбрый”, “Кавказская Русь”, “Боги и касты Древней Руси”... Такая веселая книга, как “Варяжская Русь”, для которой оставил рецензию некто Тимур Олегович Галкин, ссылку под ролик мы поместим. “Волхвы войны. Правдивая история русских богатырей”, там он былинный эпос разбирает. Потом “Вещая Русь”. И “Язычники крещеной Руси”, она же “Русь языческая”, она же “Языческая Русь против карателей”.
Клим Жуков. Про Степана Разина?
Александр Кадира. Там не только про Степана Разина.
Клим Жуков. Про Емельяна Пугачева?
Александр Кадира. XVIII век он затрагивает, но Емельяна Пугачева не затрагивает. Там последнее выступление русских язычников было в 1731 году, в правление Анны Иоанновны. Правда, о том, что это была мордва-терюхане, под командованием Несмеяна Кривого, Лев Рудольфович не сообщил. То, что командовал ими Несмеян Кривой, Лев Рудольфович сообщил. А то, что это были мордва-терюхане, а не славяне – не сообщил. В этой книжке еще такой перл: “Во время христианизации была уничтожена треть жителей Руси”.
Клим Жуков. Почему треть, почему не половина?
Александр Кадира. В главе, посвященной монгольскому нашествию, он развивает версию... Есть у нас такой Петр Хомяков, еще один плодовитый писатель. По образованию инженер. Этот самый Петр Хомяков расписывает версию о том, что наводчицей монголо-татар на Русь была Византия, точнее Никея. Версия основывается на чем? Походы монголо-татар против сельджуков, против Европы, против Руси, против Болгар. Четыре похода на врагов Никеи, и ни единой попытки закрепиться у ее границ. И пятая колонна была православные архиереи и епископы.
Клим Жуков. А что мешало монголам просто прийти на Русь без наводчицы Никеи? Они сами не могли?
Александр Кадира. Во-первых, монголы никогда не воевали в таких холодных краях. Я не буду говорить, что в Монголии резко континентальный климат. Что в Залесье две княжеские дружины заблудились, а монголы тем более. Опять же, я не буду говорить, что не надо воспринимать Монголию исключительно в границах современной МНР.
Клим Жуков. Конечно, они не очень хорошо знали наши леса. Но кто мешает найти местных проводников? Они же когда отправили корпуса Джэбэ-нойона и Субудай-багатура на запад в разведку, они же там тоже никогда не были. Как они дошли?
Александр Кадира. Они и в горах Кавказа не были никогда. И через Железные ворота как-то прошли.
Клим Жуков. Да. Почему монголы не могли просто к нам прийти, по собственному почину? Я думаю, что изложенного уже хватит. Сначала мне было занятно. Потому, что я ничего не читал Льва Рудольфовича. Потом мне стало смешно. Потом мне даже смешно быть перестало. Потому, что это какой-то бред.
Александр Кадира. Ты его роман “Евпатий Коловрат” не читал.
Клим Жуков. И не буду. Более того, общей моралью нашей беседы я могу выдвинуть следующее: и вы не читайте. Потому, что когда выходит подобная ахинея, это даже не антинаука, не плохие научные исследования, это просто матерая чушь. Видят “яснее всех“ люди, которые принимают ЛСД. Когда они примут, они видят все так по-другому, чем вы, и вы их не переубедите. И не надо переубеждать, и знакомиться с этой ахинеей не нужно. Потому, что у нас есть много гениальных книг. Сколько нам нужно времени, чтобы прочесть все гениальные книги? Жизни на это не хватит. А так, как жизни не хватит на прочтение всех гениальных книг, зачем читать этот мерзкий мусор? Александр Кадира за нас уже мучения принял, а вам я настоятельно не рекомендую. Потому, что как только вы купите одну книжку, вы занесете денег на производство следующей дряни такого рода, которая будет отравлять мозг вам и, возможно, вашим детям. Оберегайте себя и своих детей от информационного мусора. Читайте только гениальные книжки.
Александр Кадира. Поэтому когда кто-нибудь предложит вам книжки Льва Прозорова, смело отказывайтесь. А читайте грамотные книги грамотных авторов.
Клим Жуков. Да. Мы регулярно под роликами публикуем ссылки на те книги, которые надо читать, когда мы разбираем ту или иную историческую тему. А не то, что вынуждены разбирать сейчас. Вынуждены. Нам не то, что было приятно разбирать Фоменко, Задорнова, Прозорова, Клесова. Никакого удовольствия. Просто их приходится читать, разбирать на цитаты, цитаты разбирать по уму, что за ними по-настоящему кроется. Отнимает много времени и сил, не доставляет ни малейшего удовольствия. Но это делать приходится потому, что подобное наступление на науку, на научное знание надо парировать. Никто кроме нас этого сделать не сможет. Поэтому мы вынуждены.
Александр Кадира. Больше того. Как я уже говорил в самом начале. Задорнов, Клесов, Фоменко, это все люди, далекие от исторической науки. Прозоров – лицо с историческим образованием. Если человек, у которого имеется высшее историческое образование, пишет такое...
Клим Жуков. Значит, он может такое написать наукообразно. И в это легче поверить будет не ознакомленному человеку.
Александр Кадира. На этом, я думаю, можем и завершить.
Клим Жуков. Вас я еще раз приглашаю 6 октября на форум “Эра познания. Номер два”. И тебя тоже приглашаю. Который будет посвящен теме “Пехота от Руси до Московского царства”. То есть, примерно, от X-XI века до XVII века. В том числе и от Святослава. Выступающих три у нас уже есть, возможно, будет четвертый. Тем не менее, будет интересно, приходите. Количество мест ограничено. Ссылка под роликом. Всего доброго. На сегодня все.
Новости
VIP
