Илья Петрухин про двуручные мечи

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Коротко про | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос - История | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

16.12.18



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Клим Жуков. Всем привет. Уже года три поступают вопросы про двуручные мечи, фламберги, в том числе. И сегодня мы поговорим именно о них, о двуручных мечах. С показом картинок, конечно же. Для того, чтобы этот процесс происходил максимально эффективно и увлекательно, у нас в студии военный историк, реконструктор, исследователь материальной культуры, военного дела средних веков и раннего Нового времени, один из, наверное, самых непревзойденных бойцов на двуручных мечах Илья Николаевич Петрухин. Командир ландскнехтов из Тулы.

Илья Петрухин. Приветствую, Клим Александрович.

Клим Жуков. Привет, давно не виделись. Настало время поговорить про двуручные мечи. Мы оба про них кое-чего знаем. Моим двуручным мечом результировалось мое обучение на историческом факультете. Потому, что у меня последняя курсовая про двуручный меч и диплом у меня про двуручный меч.

Илья Петрухин. Сейчас мы попробуем поговорить про двуручные мечи, все, что с ними связано. Хочу обратить внимание на то, что данная тема очень сложная, она ни разу еще не являлась предметом конкретных исследований. То есть, двуручные мечи фигурировали в исследованиях, но чтобы придать типологию, что это такая разновидность двуручного меча, а это такая, я еще не видел. Есть определенного рода труды. В основном это труды немецких оружиеведов, начиная с Бехайма, продолжая Гесслером.

Клим Жуков. Вендален Бехайм, автор замечательной “Энциклопедии оружия“.

Илья Петрухин. На которую долгие годы все обращали внимание, как на хрестоматийную работу. То есть, это первый человек, который из груд ржавого железа сделал какую-то экспозицию и начал ее изучать в конце XIX века.

Клим Жуков. Он в 1891 году выпустил “Энциклопедию оружия“. Он же основал и начал издавать первый, до сих пор существующий, журнал, который исследует материальную культуру военного дела, журнал истории костюма и оружия. До сих пор два раза в год выходит.

Илья Петрухин. Мы сейчас только поверхностно коснемся. Мы попробуем разобрать, что является двуручным мечом, что не является. Попробуем понять, откуда он появился. Что такое двуручный меч? Это клинковое западноевропейское оружие. С прямым клинком обязательно, с характерной крестовиной, с навершием, рукоятью. Имеет обоюдоострую заточку. С выраженным острием для укола. И который используется двумя руками. То есть, для эффективного использования необходимо его держать в обеих руках.

Клим Жуков. Я бы уточнил. Двуручный меч отличается от всех остальных тем, что его на постоянной основе невозможно использовать при помощи одной руки. Обязательно нужно, чтобы его держали две руки. Он слишком длинный и тяжелый для одной руки.

Илья Петрухин. Абсолютно правильно. Это как раз формулировка, которая фигурирует в официальной европейской оружиеведческой терминологии.

Клим Жуков. Откуда же вообще берется двуручный меч. По-моему, довольно простая идея. Вот у тебя есть меч. Мечом положено лупить по людям. Если одной рукой мы бьем с усилием сто процентов, а если взяться за меч двумя руками, то двести процентов не получится, но сто пятьдесят можно развить. Поэтому мы знаем уже в исландских сагах упоминание о том, что каролингские мечи, которые вообще не приспособлены к двуручному хвату, в два кулака берут и рубят, закинув щит за спину. Есть еще более древние вещи. Мечи Крито-Микенской эпохи, Бронзового века, с очень длинной рукоятью, которая явно предназначена, чтобы браться за нее двумя руками. Идея, мягко говоря, не новая. Если посмотрим на фрески из Восточного Туркестана, которые относятся к VI-VII векам нашей эры, мы обнаружим изображения восточный воинов, в халатах. На поясах у них мечи с очень длинными рукоятями. Картинки выполнены в великолепном стиле, очень правдоподобно. Где-то сантиметров 20 у них есть точно. Нечто, на чем две руки, при желании, разместить можно. Идея витала в воздухе.

Илья Петрухин. Почему не делали такие длинные клинки с большими ручками?

Клим Жуков. Два момента. Во-первых, не нужно.

Илья Петрухин. А второе, это сложность в изготовлении. Если берем Европу, в XI, XII, XIII веках изготовить длинный клинок было достаточно сложно. И даже если его кто-то изготовил... Какой меч в Пскове фигурирует?

Клим Жуков. В Псковском музее есть меч, так называемый, Гавриила Всеволода. Там общая длина меча 143 сантиметра, если я не ошибаюсь. Но это XIV век. Это германский меч, южная Германия.

Илья Петрухин. Даже если ранее были изготовлены подобные образцы, это, скорее всего, исключение из правил. С экономической точки зрения изготовление такого клинка не соизмеримо с эффективностью использования. Вместо изготовления такого “двуручника” в XIII веке можно сделать, наверное, пять обычных мечей с обычным, типичным клинком для того периода.

Клим Жуков. Самое главное, не очень понятно, зачем такое усилие. XI, XII, XIII века, это век кольчуги. То есть, нечто, что имеет гибкий покров. В принципе можно по нему бить двуручным мечом. Только смысл какой? Он абсолютно избыточную мощь имеет.

Илья Петрухин. Если мы обратим внимание на множество картинок того времени, там фигурирует ярко выраженный укол. Кольчуга уколом пробивается гораздо легче, чем рубящим, режущим действием. Поэтому для поражения кольчуги хватало типичного короткого меча, если сравнивать их с двуручными.

Клим Жуков. Если хочешь сильно ударить, всегда была хорошая возможность: взять длинную деревяшку и насадить на нее топор. Отличный способ. Стоит в 20 раз дешевле “двуручника”. Сейчас остановились на сложности его изготовления. Я предлагаю про сложность изготовления переместить в то место, когда мы будем говорить про то, когда его реально делали. Предлагаю пару легенд и мифов рассказать про двуручные мечи.

Илья Петрухин. Самая популярная байка, это то, что двуручный меч весил 25 килограммов или 50 килограммов. То есть, очень много. И нужно было быть могучим воином, чтобы им размахивать. Это бред конечно. Забегая вперед, из всех изученных мной двуручных мечей, проводил исследования в музеях в Вене, в Германии, в России... У двуручных мечей, у которых длина подходит к 180 сантиметрам, вес колебался от 4 до 5 килограммов. Баланс этого оружия устроен так, что его можно держать на вытянутой руке и даже совершать какие-то фехтовальные движения.

Клим Жуков. Пользоваться им невозможно одной рукой на постоянной основе, но удержать сможет любой человек старше 14 лет.

Илья Петрухин. Да. Потому, что центр тяжести, как правило, находится в не очень большом удалении от крестовины. 10-15 сантиметров, в зависимости от общей длины. На вытянутой руке удерживается легко. Я тебе показывал фотографию, когда я двуручный меч из собрания музея армии в Вене просто вертел в воздухе как рапиру.

Клим Жуков. Самый тяжелый двуручный меч, который я знаю, хранится в Парижском музее армии, в Доме инвалидов. Рост его, если не ошибаюсь, 215 или 216 сантиметров, вес 8,6 килограмма. Это конец XVI, начало XVII века. Есть уверенность, что это парадно-церемониальный меч, который носили на плече. Перед уважаемым человеком его телохранители.

Илья Петрухин. Есть уверенность, что это меч XVI века, а не более позднее изготовление XIX или XX?

Клим Жуков. Скорее всего, нет. Потому, что у него степень сохранности деревянных деталей, которые, несомненно, ему принадлежат, такие, что, скорее всего, это не XIX век. Это парадно-церемониальный меч. В самом деле, выглядит очень красиво. Сразу видно, что ты какой-нибудь герцог, а то и король.

Илья Петрухин. Еще один меч. Леуварден город.

Клим Жуков. Фризский исторический музей, если не ошибаюсь. Это меч известного пирата Большого Петра. Он или 205, или 206 сантиметров. Заметно больше двух метров.

Илья Петрухин. Вес его 6,6 килограмма.

Клим Жуков. Он имеет следы переточки. Есть серьезные основания предположительно сказать, что это самый большой двуручный меч, который находился в боевом употреблении, а не использовался как парадно-церемониальное оружие.

Илья Петрухин. У меня вопрос о его изначальном происхождении. Потому, что громадных мечей мы можем несколько штук наблюдать. В польской книге про изображения на клинках, там фигурирует меч с очень простым эфесом. Перекрестье, обычная ручка, характерное для того времени навершие. Общий рост меча 171 сантиметр. И датируется серединой XV века. Для середины XV века это много. У сохранившихся памятников размеры все-таки гораздо меньше. 140-160 сантиметров. И то, наверное, ближе к последней четверти XV века и выше. У меня возникает вопрос о его происхождении. Возможно, изначально был сделан как церемониальный меч. Возможно, он был использован как боевой. Но утверждать, что такие мечи имели повсеместное хождение, я бы не стал. Скорее всего, это исключение из правил.

Клим Жуков. Я же сказал, что мы можем предположить, что это самый тяжелый боевой двуручный меч, который, возможно, мог иметь боевое применение. Я имею в виду, что это уникальная вещь. Как правило, они скромнее размером. Вообще двуручный меч, это оружие элитное, очень дорогостоящее. Поэтому оно в принципе не могло иметь широкого распространения. Алебарда дешевле.

Илья Петрухин. Алебарда дешевле. Тем более для ситуации с вооружением массы людей. Здесь еще надо сказать, что в мировом оружиеведении есть три базовых понятия. Это одноручный меч. Полутораручный меч...

Клим Жуков. С мифами закончили? Что он очень большой.

Илья Петрухин. Давай вторую легенду. Первая, мы про вес говорили. А вторая, что он очень большой. Я подчеркиваю то, что такие размеры, это именно уникальность. Опять же, а в какое время? Для второй половины XVI века и всего XVII века, размер меча 180 сантиметров, это нормальный размер. Для XVI века это будет очень большой размер. Для XIV века это не реально было. Есть понятие просто меч, одноручный. Есть понятие полутораручный меч. И есть понятие двуручный меч. Но мы не знаем как нам все существующие памятники оружейного дела разбить по этим трем группам. Даже по двум. Потому, что основная проблема, это трактовка полутораручный или двуручный. С одноручным мечом все понятно, он в одной руке. Если помещается рука – хорошо. Если нет, немножко может кусок рукоятки выступать из кулака потому, что разные руки. С полутораручными, двуручными мечами сложнее. Мы сталкиваемся с различными образцами...

Клим Жуков. Тут главное то, с чего ты начал. Что двуручный меч никогда не являлся предметом самостоятельного монографического исследования. А поэтому никто не вводил определения, что такое двуручный меч. Кажется, что всем и так понятно. А договориться, хотя бы в рамках исследования, что “я буду считать двуручным мечом вот это”, никто не удосужился до сих пор.

Илья Петрухин. Попробовал это сделать немецкий исследователь Тильман Венке, который в 2006 году опубликовал труд “Полутораручный, двуручный и длинный меч”. Где он озвучивает проблематику, что существует большая путаница в терминологии. И попробовал как-то разделить на группы. Но он их не разделяет жестко, а говорит, что есть такие мечи, такие, такие. И сравнивает с источниками изобразительными. Кстати, большое спасибо Александру Стрельченко, за предоставленный материал. И в этой книге... Опять же, мы не сказали еще один тип. Что такое “бастард”?

Клим Жуков. Давай сейчас не будем углубляться в это.

Илья Петрухин. Я просто хотел обратить внимание на то, что многие понимают под “бастардом” как раз полуторный меч.

Клим Жуков. Тут надо сказать, что вся наша оружиеведческая наука, которая занимается эпохой Средневековья, попадает в капкан отсутствия ГОСТа в средние века. Это мы сейчас можем спорить, что считать двуручным мечом. Но самое главное, что в средние века всем было все равно, как это называется. Если какой-нибудь барон, граф заказал себе меч длиной 2 метра и заплатил за него денег, называть он его будет так, как ему хочется. Потом мы будем думать к какому типу меча это относится. У нас есть характерный пример в смысле терминологии. В Государственном историческом музее хранится шпага XVII века. Хорошая шпага, настоящая европейская. Вдоль этой шпаги гравирована надпись: “Нож человека посадского, Ивашки Федорова”. ТО есть, Ивашка Федоров считал этот шомпол ножом.

Илья Петрухин. Опять же, можем привести в пример, что такое алебарда Петровских времен. Офицерская алебарда. Она прописана во всех источниках как алебарда. А по всем конструкционным особенностям, это типичный протазан.

Клим Жуков. То есть, копье с подклинковыми упорами. Длинноклинковое копье с выступами в основании. Никакая это не алебарда. Мы попадаем в отсутствие аутентичной терминологии. Способов обозвать меч в средние века находится столько... Если мы говорим про двуручный меч, можем сразу вспомнить “меч войны”, “длинный меч”, “большой меч”. Я сразу хочу предупредить, что мы, современные люди, нам нельзя... Для того, чтобы обозначать средневековое оружие, любое, пытаться каждому аутентичному названию найти подходящие артефакты. Далеко не всегда возможно. Людям было все равно как это называть.

Илья Петрухин. Это у нас сейчас есть понятие “автомат”. Есть “пистолет-пулемет”. Они появились в начале XX века. Есть автомат Калашникова, есть его какие-то подгруппы. Все подгруппы автомата Калашникова, наверное, это автомат Калашникова. Были некие стандарты. Из-за отсутствия станкового производства, чертежей, как правило, вещи одинакового плана, которые были нужны в заказе, могли очень сильно отличаться друг от друга. Это прослеживается и в массовых заказах доспехов того же города Нюрнберга Священной Римской империи. С мечами, скорее всего, примерно также. Если мы говорим про двуручный меч в контексте этих терминов, давайте определимся с названиями. Мы сейчас говорим в основном языком немецкой терминологии. Потому, что в основном все труды происходят оттуда.

Клим Жуков. Изначальная разработка, которая дала старт такого рода исследованиям, она вся немецкая.

Илья Петрухин. То есть, например, термин “двуручный меч” встречается, в основном, в XIX веке. То есть, это термин, скорее всего, новый. Возможно, я не все еще пересмотрел. Например, тот же исследователь швейцарский, Глессер, он ссылается на инвентарную перепись 1668 года в арсенале города Базель. Где он приводит данные, что на этот период находится, по-моему, 32 или чуть больше здоровых мечей с развитой гардой, с длинной рукоятью, с общим ростом 160-170 сантиметров. У нас есть источник, инвентарная перепись 1668 года в городе Базель. Я начла говорит про мечи-бастарды. Бастард, это ублюдок. “Ублюдочный меч“. И не одноручный, и не двуручный. Тот же Венке пишет, что “бастардом” называли мечи французы.

Клим Жуков. Это потому, что французское слово.

Илья Петрухин. Например, мечи, произведенные во Франции в XV веке, они имеют те же характеристики, что германский полуторный меч. Фактически меч-бастрард, это полуторный меч. Мечи, у которых рукоять, в принципе, под хват две руки, 18-20 сантиметров.

Клим Жуков. Но при этом можно и одной рукой пользоваться.

Илья Петрухин. Гипотетически, да. Размахнуться, ударить одной рукой можно.

Клим Жуков. У меня меч полутораручный весит 2,3 килограмма. Длина клинка 95 сантиметров. Длина рукояти 30 сантиметров. Одной рукой им пользоваться можно. Я не говорю, что постоянно им фехтовать. Двумя конечно лучше. Если его в одну руку перехватить, одна рука выдерживает такое. Хотя он тяжелый для такого размера, если говорить о настоящих мечах средних веков.

Илья Петрухин. Если мы сегодня озвучили про мифологемы с весам, давай скажем сколько должен весить полутораручный меч ростом 130 сантиметров. 2 килограмма. А то и меньше.

Клим Жуков. Они бывают легче, бывают чуть тяжелее. 1,8-2,1 килограмма, это нормальный вес.

Илья Петрухин. Сейчас одну из групп двуручных мечей, мечи-бастарды, мы можем сказать, что это французское название бытовавших в то время полутораручных мечей.

Клим Жуков. Я думаю, не было одного названия. “Мечи войны”, которые упоминаются еще в XIV веке, оно где-то об этом идет речь.

Илья Петрухин. “Мечами войны“ еще называют двуручные мечи ландскнехтов. Будем называть его кацбальгер. Большой кацбальгер, с большой ручкой, с характерной S-образной гардой и широким клинком. По-моему, один хранится в Эрмитаже. Правда, он не выставляется.

Клим Жуков. Он когда-то давно выставлялся, сейчас - нет.

Илья Петрухин. В Национальном Баварском музее. Есть характерные гравюры начала XVI века, где воины вооружены этими мечами. Они фигурируют в текстовых источниках. Они фигурируют как “мечи войны”. Я предлагаю рассматривать терминологию, не объединяя разные периоды бытования тех или иных мечей.

Клим Жуков. Я вообще считаю, что терминология должна быть современной. И, желательно, на том языке, на котором ты собираешься говорить и писать. Я когда говорю или пишу о чем-нибудь, у меня есть четкое понятие что такое одноручный меч, полутораручный меч, двуручный меч. Я, например, для своего диплома, чтобы иметь рамочные ограничения того, что я буду исследовать, я прикинул, что 130 сантиметров это еще полутораручный меч. Такие есть. Соответственно, двуручный меч должен быть больше. Я считаю, что от 140 сантиметров. Я решил так считать, я в своем исследовании отталкивался от такого рамочного ограничения. Потому, что 140 сантиметров одной рукой человек нормально использовать уже не сможет.

Илья Петрухин. Я бы здесь перевел взгляд на рукоять. У меча 140 сантиметров рукоять будет сантиметров 30-35. Исследуем памятники оружиеведения, сохранившиеся мечи, в XIV, XV, XVI, XVII веках.

Клим Жуков. Почему в XIV? Потому, что с XIV века начинается удлинение и клинка, и рукояти.

Илья Петрухин. Вполне возможно, что в XIV веке эти мечи могли называться тоже двуручными мечами, которые мы называем полутораручными. Если мы берем меч XIV века, называя его двуручным, то, например, уже в XVI веке как мы его будем называть?

Клим Жуков. Мы будем называть в XXI. В XXI мы имеем массив мечей, которые зародились, бытовали, завершили свое развитие. То есть, мы имеем дело с законченным явлением на всем его протяжении, а, значит, можем вводить любую терминологию, которая нам удобна.

Илья Петрухин. Я имею в виду то, что... Вам же известно частое использование старых клинков в последующие годы. Старые клинки часто перемонтировались под нужды тех или иных военных действий. Если есть старый кусок железа, который закален, колет и рубит, но у него другая рукоять, мы поставим другую рукоять и будем использовать. Недавно был в Граце. Там много мечей, которые называют кончар или эсток. Это, условно, трехгранный напильник. Без лезвий. Это оружие для укола. Мечей там очень много. Они имеют рукояти от сабель, характерных для XVII века. Это старые клинки просто приспособили под более удобную рукоять. С клинковым оружием исследуемого периода, с XIV по XVII века, я считаю, что бытует такая же практика.

Клим Жуков. Если у нас есть меч, который мы признаем двуручным, если он под это не подпадает, то не подпадает. Какая разница какого он века и когда он был перемонтирован? Если он подпадает, не важно, какого он века и когда был перемонтирован. У нас есть двуручный меч, есть полуторный, есть одноручный. Что они там думали вообще нас не касается в данном случае. Мы в данном случае выступаем не как лингвисты, а как исследователи материальной культуры.

Илья Петрухин. Еще надо отметить, что при попытке как-то определить, дать какую-то классификацию, атрибуцию тому или иному предмету, следует атрибуцию разделять на 2-3 составляющих. Первое, это мы должны атрибутировать клинок. Когда он был изготовлен. Для атрибуции клинков у нас есть замечательная типология, по-моему, Эварта Окшотта. Дальше. Нам нужно обязательно обращать внимание на крестовину, рукоять и навершие. Масса примеров использования старых наверший. Сейчас мы будем выступать с докладом в музее “Куликово поле”. У нас будет работа совместно с начальником отдела Музея армии Вены. У них хранится интересный артефакт, который они выловили в окрестностях Вены в Дунае. Это обломок, предположительно, полутораручного, двуручного меча. Второй половины XV века, либо начала XVI века. Это мы будем исследовать потому, что он имеет деформации, половина клинка отсутствует. Например, есть работа Фессера, которая посвящена навершиям. Очень хорошая работа. Там описаны навершия от самых ранних мечей Средневековья и по XVIII век. На этом выловленном из реки мече присутствует S-образная крестовина, по моему предположению. И навершие, характерное для первой половины XV века. То есть, просто кружочек такой, цилиндр. Вполне возможно, что данное навершие могло использоваться на рубеже XV-XVI веков.

Клим Жуков. Вполне очевидно, что клинок, гарда и навершие, это самостоятельные элементы, которые могут удаляться, ломаться, заменяться. Соответственно, классифицировать их нужно отдельно. Надо сказать откуда взялось такое оружие как двуручный меч. С усилением доспеха потребовалось что-то, чтобы профессиональный воин мог довольно уверенно чувствовать себя на поле боя. Все оружие получило все более устрашающие формы и размеры. Мы видим топоры, комбинированные с шипами, молотами. У нас были довольно милые копья в употреблении. Которых против кольчуги было более, чем достаточно. Вдруг откуда-то появляются, в дополнение к этим копьям, топор на очень длинном древке, который с этим копьем совмещен и еще дополнен крюком. Так появляется алебарда. Обычный лозорез, нечто, чем подрезают виноградную лозу, например. Вдруг догадались сделать это чуть побольше, насадить на двухметровое древко, оказалась глефа. Разных шипов насажать во все стороны. Все оружие делается страшнее, больше. В силу того, что доспех усиливается. И вот появляется полутораручный меч. Еще в середине XIII веке есть в Наумбургском соборе на фризе изображение, как апостол Петр рубит ухо охраннику, который пришел арестовывать Христа в Гефсиманском саду. Рубит он его при помощи полутораручного меча. Уже есть в XIII веке длинные рукоятки. Но в XIV веке они приобретают выраженно длинные размеры. Когда кисти стоят не плотно друг к другу, или заходя друг на друга, а с дистанцией. Длиннее рычаг, больше приложение силы. Соответственно, клинки удлиняются. Доспех совершеннее, средство пробивания его тоже совершеннее. И вот у нас есть очень редкие изображения в XIV веке, которые говорят, что именно двуручный меч, то, что 140 сантиметров и больше, оно уже тогда было. Надгробие Рене фон Фалькенштейна очень известное. Там рыцарь в доспехах. Это середина XIV века. Рядом на надгробии лежит меч, который ему доходит до плеча. Если ко мне это прикинуть, я метр восемьдесят девять, это метр шестьдесят пять где-то. Но это исключительные случаи. Рыцарь, это конный воин прежде всего. На коне такую штуку на поясе носить можно конечно, но неудобно. Поэтому их носили при седле.

Илья Петрухин. Конный воин, рыцарь, имел два меча. Один на поясе. И второй, полуторный, двуручный, крепился с правой стороны седла. Здесь мы подходим к следующей мифологеме. Многие считают, что двуручный меч нужен для пробития лат. Чушь несусветная. Латы вы двуручным мечом... Даже самые первые, которые начинают появляться в XIV веке, и уже к XV когда латы преобладают над кольчугой полностью. Кольчуга используется как вспомогательный элемент для защиты брешей. Латы пробить двуручным мечом невозможно. Двуручный меч в данном случае будет бесполезен. Если мы обратимся к методике его использования, то, скорее всего, он будет использован как рычаг для борьбы хватом “полумеч”.

Клим Жуков. Когда вторая рука выносилась на клинок. Он как бритва никогда не точился, поэтому можно было взяться за середину клинка. В перчатке естественно.

Илья Петрухин. И, разумеется, укол. Если обратиться к множеству фехтовальных книг, где описано фехтование в доспехах, очень много картинок, показывающих методику использования таким хватом против вооруженного латами противника. Мы тоже пробовали это делать, в общем-то, получается. Если вам нужно фехтовать против такого же латника как вы, а у вас двуручный меч, то вы его должны либо повалить на землю, либо использовать дополнительные элементы конструкции. Это крестовину и... В конце XV века появляются и развиваются уже к XVII веку “парирующие клыки”.

Клим Жуков. Они служат тому же самому, что и гарда. Выступы изогнутые, которые располагаются на теле самого двуручного меча.

Илья Петрухин. И этими элементами конструкции нужно пытаться поразить незащищенные латами части тела. На многих мечах мы видим условно заточенную гарду. Окончание гарды под такой топорик. Недавно ездили к нашим коллегам в Белгород, где у нас был семинар по фехтованию в латах. С определенной уверенностью могу сказать, что доставить в ближнем бою, выполняя правильно фехтовальные приемы, эту гарду можно в глазницу шлема даже очень узкую. Это касается применения двуручных мечей.

Клим Жуков. На самом деле забежали чуть вперед. Мы же еще не дошли до их появления. Я к тому, что такой большой меч в XIV веке, когда он появился у тяжеловооруженного, хорошо обеспеченного воина, это вещь очень дорогая. Отковка, закалка равномерная, это в то время, учитывая, что делалось все вручную, это огромная проблема. Чем длиннее тонкая железка, тем сложнее ее калить. При закалке ее может повести. Ее нужно перековывать. А вот такой, метр и больше, клинок, это... Короче говоря, у обеспеченного человека этот меч мог быть. Он далеко не всегда употреблялся против закованного в латы бойца. Встретить на поле боя такого же бронированного танка конечно можно было, но это был далеко не главный противник. Даже конница в составе рыцарского копья. Три человека, нормально для XIV века в составе копья. То есть, длинный клинок, который имеет огромный маховый момент, может достать дальше, чем меч противника. Может попасть в голую руку, в голую ногу. Шлем у бедного бойца может быть не из такой хорошей стали, не так правильно сделан, как у тяжеловооруженного рыцаря. Просто удар в шлем может нанести такую контузию, что человек потеряет сознание.

Илья Петрухин. По поводу контузии я не готов согласиться. Потому, что много держал этих мечей в руках.

Клим Жуков. Если ударить гардой, как топором.

Илья Петрухин. Да. Особенно, если навершием. Если клинком, даже с размаху, наверное, вряд ли. Клинки все, как правило, провисали. То есть, они были тоненькие. Это хорошо для режущего, рубящего действия против противника, который не вооружен сплошными латами.

Клим Жуков. Мы смотрим классические сражения наподобие битвы при Азенкуре, где массово сталкивались огромные баталии людей. Мы видим, что там тяжеловооруженные латники, это первые линии. Все остальное, это люди, которые одеты очень просто. Стеганная, кольчужная защита. Возможно, фрагментарно бригантинная защита.

Илья Петрухин. Против них такие мечи будут практически идеальны.

Клим Жуков. Французские рыцари, английские рыцари вынуждены были сталкиваться в первую очередь не друг с другом, а с людьми, которые пытались их массой задавить. На одного французского рыцаря набрасывается пять лучников. Этот меч позволяет не подпускать их к себе. Человек плохо вооруженный, с топором, может для латника быть страшной угрозой потому, что он быстро ходит. Если их несколько, один зайдет сзади, просто повалит. А дальше затопчут. А полуторный меч или двуручный меч позволяет ударить издалека по пальцам. Длинный меч с его маховым моментом, он даже в защитной перчатке может сломать пальцы. Перелом пальцев, это крайне болезненная травма. Самое главное, что рука сразу выходит из строя. Человек только что держал топор двумя руками, держит одной и не готов с вами драться. Он вот так употреблялся на войне. Дальше пошло новое его употребление, это очень важная вещь для поединка. То есть, турнир.

Илья Петрухин. Если мы говорим про XIV век, начало XV века, да. Полуторный, двуручный, я согласен. У меня сразу возникает вопрос исследовательский: “А как они его использовали?” Мое мнение, что их использование все равно было не в области рубки, а в области борьбы этими мечами. Укол, борьба.

Клим Жуков. В данном случае мы имеем самое раннее, более-менее развернутое, представление об использовании полуторного, двуручного меча. Это фехтовальные книги Тальхоффера, который ссылался на еще более раннюю фехтовальную книгу, которая до нас не дошла. Тальхоффер ссылался на Иоганна Лихтенауэра, это мастер XIV века, который считается основателем старой немецкой школы фехтования. И в Италии, Фиоре де Либери. Есть две самых ранних фехтовальных книги. Это инструмент как шест, то есть, им можно подцепить за ногу, за шею, используя длинный рычаг, повалить на землю и там добить. Или это штык для поединка. Штык, который может нанести один четкий, акцентированный укол. Это не как в кино, когда они прыгают, отбивают. Это очень красиво, но абсолютно бесполезно. Потому, что человек в латах, он отбивать не будет ваш удар.

Илья Петрухин. Он, скорее всего, пропустит удар, подойдет и штыком воткнет.

Клим Жуков. На этом все закончится. Это меч, который нужен для 2-3 точных ударов. Как только мало доспехов, много рубят. Потому, что малейший порез может быть очень неприятен. В организме человека есть масса сухожилий, артерий, которые подходят близко к поверхности кожи, их очень легко повредить. Чем больше доспехов, тем больше колющих движений.

Илья Петрухин. Следует отметить Болонское фехтование. Это XVI век, Акилле Мароццо как раз описывает, что двуручный... Мой хороший друг и коллега переводит эти труды и пытается повторить технику сейчас. У него это получается. У Мароццо есть отдельный раздел про итальянский двуручный меч. Там есть рисунки. Судя по движениям, складывается впечатление, что это масса круговых движений двуручным мечом с минимумом уколов. Это, скорее всего, для того, чтобы не подпускать близко к себе негодяев, которые пытаются тебя окружить.

Клим Жуков. Если посмотреть на итальянские двуручные мечи, они для этого очень подходят. Они легкие. Во-вторых, у них баланс довольно сильно смещен от гарды. Маховое движение инерционно хорошо выходит.

Илья Петрухин. Кто живет в Санкт-Петербурге, может сходить на выставку в Артиллерийский музей. Там есть типичный итальянский двуручный меч, на котором стоит клеймо оружейное Цюриха. Но это потому, что полосы клинка делались отдельно. Это итальянский меч середины XVI века. Он имеет очень маленькое рикассо.

Клим Жуков. Рикассо, это безлезвийная часть клинка под гардой. Ну, и крюки итальянские, они в виде вытянутого равнобедренного треугольника, без наклонов обычно.

Илья Петрухин. Он очень длинный. По-моему, 170 сантиметров. Он очень легкий и очень длинный. В принципе, имея большую крестовину, этим мечом можно даже работать против бронированного противника, если сам находишься в броне. Про что не рассказали?

Клим Жуков. Вот у нас промежуточный этап закончился. В массовом порядке во второй половине, в конце XV века большой полутораручный меч начинает превращаться в двуручный без вариантов. Во второй половине, в конце XV века появляется нормальный двуручный меч. Это то, что привычно видеть. Оно просто большое. Это не 140 сантиметров, которое непонятно двуручный меч или полуторный. А тут есть мечи, которые 150, 160, 170 сантиметров. Тут уже все понятно, он уже двуручный. Он тут же выходит из употребления всадников. Если большой полуторный меч при седле имеет место, двуручный уже конница не носит. Это делается оружием пехоты.

Илья Петрухин. В основном наемники. Или спешенные рыцари. Спешенные рыцари это отдельная тема.

Клим Жуков. Просто в наемниках в пехоте, как правило, оказывались бедные дворяне.

Илья Петрухин. Мы подходим к тому, что двуручный меч дворяне перестают использовать. Здесь исключение составляют рыцарские дворянские турниры.

Клим Жуков. Они перестают его использовать на войне.

Илья Петрухин. Да. Что мы считаем двуручным мечом, используемым на турнирах? Тот здоровенный “двуручник”, который 160-170 сантиметров, он вряд ли использовался на турнирах. Потому, что это оружие пехоты, рубить им латы бесполезно. Только колоть и бороться. Для этого были сделаны специальные турнирные инструменты. Несколько сохранилось в музейных собраниях. В Вене две штуки, в Америке один, в Англии. Со специальной зоной на клинке, их может быть две, одна у гарды, другая посередине, специально отмечающая место, где нужно...

Клим Жуков. Там пропадает лезвие вообще. Там вообще нет лезвия. Там прямоугольный в сечении участок, который дальше продолжается снова лезвием.

Илья Петрухин. Один подобный меч находится в фонде Венского музея, бывший цейхгауз. Датировка его 1470 год, производство Пассау. Я его тоже изучал в мае этого года. Он достаточно короткий, у него рукоять чуть меньше 20 сантиметров. Клинок у него чуть меньше 90 сантиметров. Это тоже турнирный меч.

Клим Жуков. Это отдельно. У нас двуручный меч, а не какие-то специальные приспособления для турниров. Двуручный меч делается или оружием дворянского боя. Один на один. Немцы эту традицию сохраняют до XVII века, когда они дуэлировали именно на двуручных мечах.

Илья Петрухин. Есть записи в хрониках, что возвращаются дворяне к большому двуручному мечу со второй половины XVI века, превращая его в некий спортивный инвентарь для фехтования в доспехах. Вполне возможно, они также ими боролись. Про первую половину XVI века и конец XV я не могу сказать, что такие большие мечи использовались дворянами.

Клим Жуков. На основании имеющихся у меня данных источников, именно турнирный бой был боем, возможно, на полутораручных мечах. То есть, не на двуручных. А на войну двуручный меч как только попал, не смотря на то, что он самый эффективный из всех мечей в силу своих размеров, это на самом деле шедевр оружейного искусства. Уже здорово в XIV веке умели делать мечи, но такого размера меч сделать было почти невозможно. А тут их начинают делать не массово, но десятками.

Илья Петрухин. 90 процентов сохранившихся в мире двуручных мечей принадлежит к периоду 1550-1650.

Клим Жуков. Попал на войну этот меч. Мы видим максимальное его развитие, как эффективного боевого средства и шедевра металлургического производства. И у него сразу пропадает боевое значение. Это очень интересно на самом деле. Пока он был меньше, и его использовали дворяне, у него было реальное боевое применение. Как только он стал опасным, эффективным, его почти перестают использовать на войне. Когда мы говорим, четвертая легенда: “Ландскнехт, это воин с двуручным мечом”. Чушь собачья. Ландскнехт, это воин с пикой и мушкетом. Двуручный меч использовался что немецкими ландскнехтами, что швейцарцами, что шотландской пехотой. Везде, куда он проникал, он имел очень узкое поле применения. На войне это место около знамени, около полковника. Возможно, их пускали в решительную атаку вместе с алебардистами.

Илья Петрухин. Если нам нужно сделать сколько-то мечей для охраны. Зачем их столько делать, почему их столько сохранилось? Бехайм в своем труде озвучил тезис, что эти мечи служили для перерубания копий и для фланговых прикрытий больших пехотных формирований. Про перерубание копий. В данном случае я считаю, что это ошибочное мнение. Потому, что в плотном строю пикинеров, во-первых, у вас не будет сильного замаха. Даже если вы будете рубить сверху под углом, перерубить хорошее древко... Сколько я видел сохранившихся пик пехотных, маленькое острие и вот такая лангета. Десятка два копий хранится в Музее армии в Вене. Вы эту пику просто сумеет отбить в сторону. Вполне возможно, двуручный меч использовался воинами на двойном жалованье, одетыми в хорошую броню, чтобы прорываться вперед и отодвигать пики. Чтобы уже твои друзья пикинеры в эту брешь могли безнаказанно колоть. Тот же Гесслер, швейцарский исследователь, озвучивает мнение, что двуручный меч бесполезен в баталии кроме как охрана командира и фланговых построениях. Потому, что у вас не будет размаха для использования его в тесном строю. То есть, вы, работая мечом, можете поранить ваших соседей.

Клим Жуков. Алебарды у них нормально, которые длиннее двуручного меча, а двуручный меч им не нормально.

Илья Петрухин. Имея большую длину клинка, 100-120 сантиметров, можно, используя корпус тела, используя рычажные действия наносить мелкие раны противнику.

Клим Жуков. Самое главное, что им можно колоть. И его невозможно перерубить. Двуручный меч в строю, это идеальная неломающаяся алебарда.

Илья Петрухин. С меньшим ударным воздействием. Потому, что топор на палке бьет гораздо сильнее. Можно наносить уколы, но, опять же, дистанция.

Клим Жуков. Пика, это всегда первые ряды. Если мы говорим про классические баталии времен битвы при Равенне, времен битвы при Павии, сзади масса алебардистов. И она больше, чем масса пикинеров. То есть, они создавали ударный кулак, который при прорыве и разломе строя мог устремиться вперед и завершить разгром. Или, наоборот, заткнуть эту брешь. Так как в этот момент срой несколько более разрежен, в силу того, что это меч, фехтовать удобнее.

Илья Петрухин. Здесь мы проводили практический эксперимент на военно-исторических мероприятиях. Мы поставили строй копейщиков глубиной, по-моему, три линии, три шеренги. Первая шеренга, по-моему, держала пики у пояса. Типичный швейцарский бой это называется. Вторая шеренга держала на уровне груди. И третья немножко под углом. Ваш покорный слуга, будучи вооружен полным латным доспехом и двуручным мечом, попробовал атаковать эту формацию в лоб, имея за собой прикрытие из пикинеров. Страшно почти не было. Пытаешься кончиком клинка отклонить пику. Дальше правым плечом делаешь шаг, и получаешь такое количество уколов в доспехи... Но мне лично удалось сдвинуть эти пики. И мои однополчане сумели их “переколоть“. Как бы это сработало в условиях того времени, я не знаю. В условиях нашего времени это сработало. Мы провели три подхода. Два подхода у меня получилось, я остался стоять на ногах. В один из подходов я споткнулся и упал. Но даже тот факт, что я упал оказался благоприятен для моих однополчан. Потому, что они, воспользовавшись этой брешью, сумели безнаказанно атаковать.

Клим Жуков. Мы видим, что двуручный меч, это довольно ограниченного применения момент. Он не имел большого распространения. Как только он появился в чистом виде, он практически исчезает с поля боя. В Эрмитаже есть южногерманская двуручная сабля с “пламенеющим“ клинком. Там самое злое “пламенение“, которое известно. Каждый зуб выполнен в виде зубила. Не полукруглая волна, а практически зубило. Эта сабля длиной 160 сантиметров, наверное. Это где-то конец XVI века. И в Мюнхене такая лежит. И вот меч XVI века, в доле написано, шрифт говорит, что надпись поздняя: “Я был в битве при Лигнице”. 1632 года, где погиб Густав Адольф. То есть, какой-то идиот выволок эту штуку. Еще и написал. Видимо, он имел там грандиозный успех в силу того, что люди там со шпагами...

Илья Петрухин. Возможно, он и выжил. В экспозиции Государственного исторического музея есть двуручный меч фламберг. Тоже с характерной надписью.

Клим Жуков. Основная масса двуручных мечей, которые вообще у нас есть, это вторая половина XVI, XVII и даже XVIII век, это парадно-церемониальные вещи, которые специально сделаны как выносные вещи. То есть, стоять за важным господином и поражать своими размерами.

Илья Петрухин. Причем боевой своей функции они не теряли. Нужно пояснить, что мы понимаем под выносной функцией.

Клим Жуков. Это люди, которые идут перед своим господином в качестве телохранителей. Самая известная серия такого рода мечей, это мечи гвардии герцога Юлиуса Брауншвейгского. Они почти одинаковые. Их отличает то, что на каждом есть номер.

Илья Петрухин. Во-первых, есть номер. Характерная конструкционная особенность, это крестовина.

Клим Жуков. Мы не будем рассказывать, мы покажем картинку. Хвост рыбы навершие. Разносторонне загнутые кончики перекрестья. И, как правило, кольцо под большой палец на боковых кольцах перекрестья. И обязательно герб Юлиуса Брауншвейгского. Надпись: “1573 год”. И обязательно номер инвентарный.

Илья Петрухин. Еще одно про функционирование двуручного меча. То, что, например, клинок провисающий. У нас в планах провести эксперимент. Один коллекционер готов предоставить два родных двуручных меча. Один фламберг, второй меч из гвардии Юлиуса Брауншвейгского. Это все достаточно поздние экземпляры. Фламберг, наверное, начала XVII века. Потому, что там характерные завитки на крестовине. Мы хотим подвесить тушу и попробовать ее порубить, но не как американцы рубят со всей дури. Попробовать использовать провисание клинка. Я думаю, что провисание клинка в фехтовании играет важную роль.

Клим Жуков. Ну, и фламберг, который всем покоя не дает. Самое первое изображение меча с “пламенеющим“ клинком, которое я видел, это скульптура Архангела Михаила середины второй половины XV века в государственном Эрмитаже. У него меч о четырех изгибах. Я думаю, что это изображение языка пламени. Это огненный меч Архангела.

Илья Петрухин. Что касается фламбергов, масса историков исследователей сходятся во мнении, что фламберги начинают появляться в Европе со второй половины XVI века. Не раньше. Почему клинок имеет такую форму? Усиливаются режущие свойства.

Клим Жуков. Очень сильно усиливаются. У тебя был прямой клинок, его совместили, условно, с саблей. Фламберг в качестве режущего оружия, это нечто фактически непревзойденное. Потому, что ты проводишь не прямым лезвием, а ты проводишь дискретным лезвием.

Илья Петрухин. Каждый участок пилы наносит свою дополнительную рану.

Клим Жуков. Это просто пила. Можно бревно ножом тереть и ты его перетрешь рано или поздно. А пилой это гораздо быстрее. Кроме того. Если будет укол и извлечение, будет при извлечении еще и расширение раны. Это максимально эффективный клинок, который может быть. Но его точно также почти не использовали на войне.

Илья Петрухин. Все клинки этих фламбергов, они очень тонкие, они все провисают. У крестовины, как правило, у этих мечей в основания 8-10 миллиметров. Когда я произвожу замеры толщин, я меряю у крестовины, в центре и 30 миллиметров от острия. Понятно, что острие сходит в ноль. В 30 миллиметрах от острия толщина у таких мечей 1,5-2 миллиметра.

Клим Жуков. Если его положить горизонтально, его кончик провиснет ниже, чем свое основание.

Илья Петрухин. Да. Опять же, оружиевед Гесслер считает, что двуручный меч фламберг бесполезен. Мне это пока непонятно. В XVI веке был технологический подъем. Сделали такой меч, им понравилось, но о его эффективности отзываются плохо.

Клим Жуков. Я точно знаю, что двуручные мечи если на поле боя выносили, то в качестве охраны знамени и полковника. Одноручные мечи-фламберги, точно такие же, только меньше, их не просто выносили на поле боя, они были настолько малоэффективны, что людей с таким оружием старались не брать в плен. Эта штука точно эффективна, она не может быть неэффективной.

Илья Петрухин. Тезис исследователя основан на том, что его массово использовать в условиях строевого боя...

Клим Жуков. Мы только что дошли до того, что это 1550-е года и позже. Если мы возьмем пехотную практику того времени, это пехота, построенная в глубину 10-12 шеренг, не больше. Испанцы строились до 20 шеренг в это время. Это не 40 шеренг, как при Павии в 1525 году. Это довольно узкие построения, которые в основном состоят из пикинеров. Битва при Дре. Только что мы рассуждали с Дмитрием Юрьевичем по этому поводу. Вся пехота и у гугенотов, и у католиков построена в 10 рядов. И швейцарцы, и ландскнехты. Только испанцы глубже строились, до 16, по-моему, рядов. Из них треть, это мушкетеры. Зачем там какой-то двуручный меч нужен? Где его там место? Только охранять штаб. А в бою где ты его будешь употреблять? С другой стороны, охраняя штаб, если туда прорвутся какие-нибудь негодяи... Учитывая, что это вторая половина XVI века, у негодяев доспехов почти не будет. Или это будет конница. Если конница доедет строем до вашего штаба, то вам ничего не поможет. А если они приедут разрозненно, кого ты будешь лупить? Жандарма в полном доспехе? Хотя он тоже будет не полный, хотя бывали и полные. Ты в первую очередь будешь лупить лошадь, ей ноги подрубить этим двуручным мечом-фламбергом. Там оно могло иметь место. Правда, надо сказать, что если кто-то доехал до штаба, значит, вы полностью просрали все, что можно просрать. Хотя никто не даст гарантии, что 5-10 человек на лошадях не объедут вас за 2 километра с другой стороны и не попытаются заняться лично полковником. И от таких случайностей такие люди очень полезны. Мы все помним как в битве при Мюльберге попался в плен Иоганн Фридрих Саксонский. До него доехали, он вынужден был сам сражаться. Он не успел одеться в полные доспехи, шлем был без забрала. Его очень опасно ранили в левую скулу. А были бы люди вокруг люди с двуручными мечами, отделался бы легким испугом.

Илья Петрухин. Итоги подведем?

Клим Жуков. Легенды и мифы разобрали.

Илья Петрухин. Путаницу в типологии устранили. Не до конца, но, по крайней мере, обозначили. Самого волнует вопрос про двуручные мечи на турнирах. Про турниры еще расскажу. Делались специальные доспехи для турниров дворян. Такие большие доспехи с юбками. В Англии лежит двуручный меч, он ростом, по-моему, 150-160 сантиметров.

Клим Жуков. Если его дают в руку доспеху Генриха VIII, который был ростом, по-моему, 183 сантиметра, он ему вот так вот. Он где-то 160 сантиметров.

Илья Петрухин. Я обратил внимание на его сечение. Это ромбическое сечение, очень жесткое. Мое предположение, что таким здоровым мечом боролись, держа хватом “полумеч”. На твоем оппоненте полный турнирный доспех, ты можешь его и рубить и колоть. Рубить бесполезно. А колоть и бороться будет эффективно. Это к вопросу о применении двуручного меча на пеших турнирах.

Клим Жуков. Надеюсь, мы обозначили проблему и вам было интересно. Кстати, не забудьте прийти на форум “Эра познания. Рождение России” 8 декабря в Москве, в гостинице Измайлово. Ссылка под роликом. Будет интересно, хотя и не про двуручные мечи. Илья Николаевич, спасибо.

Илья Петрухин. Клим Александрович.

Клим Жуков. На сегодня все. Всем пока.


В новостях

16.12.18 13:06 Илья Петрухин про двуручные мечи, комментарии: 41


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк