Сергей Ивановский. Всем добрый день! Продолжаем научную тематику на канале Дмитрия Пучкова. В гостях у нас Нестеров Евгений Михайлович. Здравствуйте.
Евгений Нестеров. Здравствуйте, Сережа.
Сергей Ивановский. Очень рад познакомиться. Знакомством обязан Ирине Козак. Ирина, тебе привет особый. Представляете университет Герцена, насколько я знаю. Расскажите чуть подробнее о себе, о кафедре, о теме, которую мы сегодня будем обсуждать.
Евгений Нестеров. О себе рассказывать сложно всегда, особенно коротко. Доктор педагогических наук. Кандидат гоелого-минералогических наук. Заведующий кафедрой геологии и геоэкологии, восстановленной в 2004 году. Кафедра старейшая в России, ее основал, в рамках учительской семинарии, Ломоносов. Примерно в 1747 году. После того, как кафедра долго путешествовала по разным образовательным учреждениям, в 1918 году академик Ферсман привел кафедру в недра педагогического института имени Герцена. До меня целый ряд выдающихся геологов разного уровня заведовали кафедрой. Теперь мне посчастливилось.
Сергей Ивановский. Здорово. Мы погуляли немножко по кафедре, посмотрели лаборатории. Огромное количество экспонатов, минералов, оборудования.
Евгений Нестеров. Ну, да. Многие педагогические ВУЗы завидуют нашей оснащенности. Все ректоры, при которых мне довелось трудиться, они поддерживают науку. Потому, что учить студента, тем более аспиранта, без научного обеспечения трудно. Представляя науку о Земле, такой геохимический профиль. Ломоносов, Ферсман, нынешний состав кафедры, это преимущественно геохимики и геологи.
Сергей Ивановский. Я предлагаю приступить к делу. А между делом мы, может быть, успеем ввернуть пару вопросов.
Евгений Нестеров. Вопросы любые, сколько хотите. Меня студенты тренируют на каждой лекции потому, что они обязаны задавать пять вопросов в конце лекции.
Сергей Ивановский. Каждый?
Евгений Нестеров. Нет, не каждый. То, о чем мы с вами хотим поговорить, напрямую связано с деятельностью кафедры. В научном плане кафедра заточена под современную археологию. Под диагностику каменных памятников, определение возраста событий антропогенной истории. Это обязывает заниматься проблемами, связанными с отношением человека, общества с окружающей средой. Отношение и влияние человека, общества на среду, оно достаточно хорошо изучено, имеет математическое осмысление. А вот обратная сторона влияния окружающей среды на появление, формирование человека, она недостаточно изучена. Хотя если посмотреть на ретроспективу, во времена, скажем, Древней Греции, Древнего Рима влиянию среды на человека придавалось особое значение. И сегодня полно всякого рода “заблуждений” о влиянии среды на судьбу, на жизнь. Хотя часто это кажется неправильно, ложно, на самом деле в этом есть сермяжная правда. Может мы с вами, если продолжим, то поговорим о том, что во всех заблуждениях и ересях есть большой научный, правильный, объективный смысл. Я хочу оправдать некоторые направления в современном обществе, которые называются суевериями.
Сергей Ивановский. Изначально, насколько я представляю, верования совсем базисные у первобытных людей, они же были связаны с природными явлениями. Мы сейчас считаем ересями... Но при этом оно перекочевало в более значимое состояние, когда мы пытаемся изучить влияние. Правильно?
Евгений Нестеров. Вы в Казанский собор заходите?
Сергей Ивановский. Да.
Евгений Нестеров. Там висит солнечный круг, лучи Солнца, и написано: “Солнце – есть Бог”. Огнепоклонничество? Современная церковь насыщена еретиками? Нет. Это просто правда жизни. Солнце действительно Бог. Мы затронем целый ряд областей, которые сегодня волнуют общество. Скажем, глобальное потепление. Я считаю, что если потепление есть, это благо для России. Не для всего мира в целом. Потому, что если на пять метров поднимется уровень мирового океана, то 95 процентов территории Бангладеш окажется под водой. Почему там акцентирую на потеплении-похолодании? Примерно с конца Мезозойской эры, со второй половины Мелового периода, началось глобальное похолодание. С чем это связано? Может быть, с уменьшением внутренней энергии Земли. Радиоактивные элементы, которые разогревали недра миллиарды лет, они почти исчерпаны. Может быть, другие причины. Как минимум 70 миллионов лет Земля живет в условиях глобального похолодания. Есть такой термометр... Если в следующий раз придете к нам, мы можем померить температуру воды... Соотношение изотопов кислорода дает возможность говорить о температуре миллионы лет назад. Мы можем надеяться, что наши коллеги, занимающиеся прогнозом погоды, будут правы. Так что по соотношению изотопов кислорода в фораминиферах, это такие простейшие организмы, придонный образ жизни вели, в Северной Атлантике, утверждают, что Северное Полушарие в течение 70 лет испытывает глобальное похолодание. При этом на фоне глобального похолодания существуют отдельные осложнения, связанные с потеплениями. Как правило, это межледниковье. В течение Неогена и Четвертичного периода Земля в обоих полушариях активно попадает в состояние оледенения. Русская равнина 4-5 раз покрывалась ледниковыми щитами, которые двигались с Новой Земли, с Кольского полуострова. Весьма мощные были оледенения. Если бы мы с вами попали в максимум оледенения последнего, называемого Валдайским, дошел до Валдая и начал отступать, то, по максимальным оценкам, мы могли бы разговаривать о толще льда почти в 2 километра.
Сергей Ивановский. Можно вопрос? Если говорим о леднике, то каким образом сам процесс “наступания“ этого ледника? Что человек должен себе представлять? Когда у нас идет снег, который не убирается, мы изо дня в день видим, что появляется определенный слой. А если говорить о леднике, это каким образом происходит?
Евгений Нестеров. Мы можем посмотреть на горные ледники. Лед, это удивительный минерал. Вода в твердом виде. Лед обладает способностью “течь“. То же самое с покровными льдами. Антарктида, Гренландия. Там массы снега превращаются в лед. Под давлением накопившихся масс льды Антарктиды подталкиваются к океану. Причем иногда подталкивание такое, что они ползут вверх. То же самое в оледенениях прошлых времен. Мы их не видим, но видим следы. Была такая же картина при относительно влажном климате... Климат должен быть влажным, чтобы накопились массы льда. Они начинают двигаться с северных областей на территорию, скажем, нынешней России. За Четвертичное время, это 2,6 миллиона лет, четырежды ледники такие утюжили Русскую равнину. Самый мощный, Днепровский, даже до Крыма дошел. Ледники называются по месту, куда они дошли. Днепровское оледенение самое мощное. Самое слабое, последнее, Валдайское. Ледник дотащил огромный груз морены, которую толкал под собой, до Валдая. А потом начал отступать, таять активно. Расчеты показывают, что в районе будущего Петербурга он отступал за лето метров на 450. Но зимой набирал силенок, двигался. С территории моего ВУЗа ледник сполз 11750 лет назад. В геологии есть много приемов подсчета возраста. Некоторые очень точные. Скажем, годичные кольца древесины. Но здесь речь идет о донных отложениях озерных. Весной талые воды текут бурно. А зимой подо льдом вода спокойная, муть, которая была там, садится в виде глины. И пара, песок-глина, дает год. Мы имеем возможность в разных бассейнах сопоставить. Мы вошли в поле того, что последние 70 миллионов лет глобальное похолодание с отдельными потеплениями. Нам повезло с вами, мы попали в Межледниковье. Есть признаки, что начинается новый Ледниковый период. Хотя мы с вами живем в области оледенения. Если зимой выпадает снег, то эта территория причисляется к зоне оледенения. Если бы у нас была возможность машину времени нанять, то мы увидели бы, что порядка 4 тысяч лет назад был, так называемый, Атлантический оптимум, где у нас сейчас бы цвела магнолия, пели цикады. Голоцен, это время последнего ледника. В разных регионах имеет немного разное время. Я назвал 11750 лет назад Петербург освободился, начался Голоцен. А в Северной Швеции еще 9500 лет назад остатки ледника были. Голоцен там наступил позже. Принято, особенно в нынешней географии, аргументировать события последних 10-12 тысяч лет как время Голоцена. Эволюция идет лучше, надежнее, иногда быстрее там, где не самые благоприятные условия для существования человека. Если сейчас посмотрите на карту мира, развитые страны, “золотой миллиард”, они все находятся в умеренной зоне. Не там, где хорошо, тепло...
Сергей Ивановский. А вот говорят, что на Севере сложнее всего жить. Это можно считать как двигатель эволюции? Где эволюция скорее всего себя проявит?
Евгений Нестеров. На Севере стресс. Значит, это должно быть двигателем прогресса. Техника, дома, все должно быть на современном уровне. Надо приспосабливаться. Моей настольной книгой, одной из настольных книг, является “Диалектика природы” Энгельса. Я не был коммунистом никогда. Но Энгельс был не только высокообразованным человеком, но и мыслителем, который увидел многие закономерности развития природы, которые сегодня помогают ее объяснять. У нас заявлена тема, это “Влияние среды на появление и эволюцию человека и общества”. Главный тезис я уже сформулировал, что Земля переживает последние 70 миллионов лет глобальное похолодание. Только отдельные отрезки времени, Межледниковье, мы живем относительно комфортно. А если искать место, где должен, мог и появился человек, то, наверное, лучше места, чем Балканский полуостров не найдем. Балканский полуостров и территория Греции, они явились ареной, где, возможно, появился первый претендент, чтобы называться представителем вида Homo. Греческий исследователь Арис Пулянос, которому повезло, он находки сделал в окрестностях пещеры Петралона. Ему посчастливилось найти остатки 14-летнй девушки, которую он назвал Дафна. Дафна жила, как минимум, 13 миллионов лет назад, геологический разрезы об этом свидетельствуют. Она была прямоходящей. Более 75 процентов времени жизни она ходила на ногах, со свободными руками. Есть еще очень интересный человек в Петербурге. Виктор Тен, он доктор медицинских наук. У него есть интересная, требующая доказательств гипотеза. Он согласен с Пуляносом, что представители рода Homo появились в Средиземноморье. Он полагает, что 5-7 миллионов лет назад, трансгрессия морская, раскрылись проливы. И человек побежал немножко от этого наводнения. Вверх по Нилу добрался до Восточной Африки, где деградировал. Современная археология считает, что человек появился примерно 2,5 миллиона лет назад где-нибудь в Восточной Африке. Тен настаивает, что формирование мозга и абстрактного мышления не может быть без такого вещества, как серотонин. Серотонин можно получить, если вы едите морскую еду. Моллюски прежде всего. А “эмигрировав” в Африку, человек деградировал. Мы имеем дело не с будущим человеком, а с такой линией. Пулянос настаивает, что появившись на территории современной Греции, человек расселился по всей Земле. И, захватив сегодня все возможные ниши, человек сегодня живет высоко в горах, на Северном Полюсе, хоть и не постоянно. Сейчас проблема на Новой Земле. Белые медведи атакуют школы, детские сады. Это проблема экологическая.
Сергей Ивановский. Вы сказали, что человек мигрировал вдоль Нила. А сколько может по времени такой процесс занимать. Понятно, что это было очень давно. Мы говорим, что если он мигрирует, каким-то образом эта миграция влияет на его формирование и он эволюционирует. Сколько времени может такая миграция осуществляться таким образом, чтобы она повлияла на то, что у человека что-то может внутри него видоизмениться?
Евгений Нестеров. Тысячи лет. Он же не бежал бегом, искал более удобные места. Также, как в условиях совсем первобытного общества, когда преобладающими были охота и собирательство. Освободив одно место от излишков пищи, человек перебирался в другое. Так и здесь. Я не хотел бы долго дискутировать на эту тему, просто тезис выдвинул, что интересная гипотеза. Меня тут сотни и тысячи людей обругают, скажут, что я шарлатан. Я сугубо научный человек, который считается только с логикой, подтвержденной фактами. Лучше давайте вернемся к Средиземному морю, где человек продолжал эволюционировать. Опять же, в условиях крупного похолодания. 17 миллионов лет назад, когда появились первые гоминиды, в том числе на территории нынешней Греции, резкое похолодание имело место быть.
Сергей Ивановский. Это является таким фактором?
Евгений Нестеров. Стимулом защиты от похолодания. Один любопытный факт. Это было в Греции, где 70 процентов территории занято карбонатными породами, известняками. Известно, что в известняках образуются карстовые пещеры. Это явление растворения карбонатных горных пород. В Греции огромное количество карстовых пещер. В пещерах температура круглый год примерно одинаковая. Может быть, 8, 10, 14, 15 градусов. В таких карстовых пещерах текут реки, ручьи. То есть, есть вода. Если вы туристом или исследователем поплывете вдоль берегов, вы увидите, как вдруг из глубины морской возникают пузыри с пресной водой. То есть, жилье есть, вода есть. Осталось решить вопрос пищи. Сократ утверждал, что ему для жизни хватит в сутки горсти оливы. Олива действительно может прокормить крестьянскую семью. Она, кстати, начинает плодоносить примерно с 30 лет и до 3 тысяч лет плодоносит. Я в Спарте как-то покачался на оливе, под которой царь Леонид прощался с женой.
Сергей Ивановский. Что внутренне ощутили?
Евгений Нестеров. Ощутил восторг. Когда сталкиваешься с удивительным природным явлением, конечно, испытываешь эйфорию. Это событие для человека, который хочет познать законы природы. Так вот. Из пещеры, поскольку там всегда тепло, зимой выходит поток тепла и согревает окружающую территорию. Олива не любит холода. А тут она поднимается, согреваемая потоками теплого воздуха. И человек, в силу особых природных условий, имеет кров, имеет воду, имеет питание в виде оливы. Приходится верить Сократу. Это такой факт, разрабатываемый греческими специалистами, который может показать, что была возможность у человека приспособиться, не убегать от оледенения. Территория Греции не была никогда покрыта покровным оледенением. Человек мог пережить холодные тысячелетия, пользуясь природными особенностями Греции. На этом особенности не исчерпываются. Такой огромный объем карбонатных пород, известняков, он сказался и на культуре. Почему? Потому, что мрамор, при относительно небольшом давлении и температуре... Поток температуры может идти от магматических пород, которые вторгались в толщу известняков. Известняк превращается в мрамор. При температуре и давлении идет очищение, всякая грязь выталкивается. Это можно понаблюдать таким образом... У вас балкон есть? Ведро грязной воды поставьте на балкон. Если температура замерзания будет относительно медленной, вы увидите, что вся грязь из льда будет вытолкнута к середине ведра и ко дну. Это параллель, что происходит с мрамором.
Сергей Ивановский. У меня возник вопрос. Мы только что говорили о том, что человек мог теоретически выжить на территории Греции потому, что были такие пещеры. И они создают особый климатический эффект. Есть вода, еда, теоретически там можно жить. Но, насколько я слышал, человек вышел из Африки. Мы говорим о Греции, как о более позднем месте пребывания уже существующего человека? Вы придерживаетесь той же теории, что человек сформировался на территории Африки?
Евгений Нестеров. Нет. Мы сейчас говорим об альтернативной модели. Она не настолько доказательна сегодня, чтобы поставить крест на африканском генезисе человека, но соперничать может. Потому, что это не голые слова, это находки гоминид разного уровня развития. Я высказал это гипотезу... Во-первых, я в нее верю. Мне хочется, чтобы она была доказана. В частности, на оборудовании кафедры мы хотели подтвердить возраст гоминид, которые нам дал Пулянос. Обломки. К сожалению оказалось, что вымыт полностью Калий, продукт распада Урана. Условия сохранения костей такие были, что Калия не оказалось. Мы пытались другими методами, в Варшавском университете. Но тоже сохранность костей оказалась такая, что только геологический возраст. Геологический возраст, это возраст отложений. Он показывает, что возраст от 17 до 13 миллионов лет. С геологической позиции достоверный. Гоминиды там прекрасно начали существовать. Если бы показали сейчас слайд, мы бы увидели похожую на саванну местность, в которой 14-летняя девушка... На самом деле, по тем временам, она уже была глубокой старухой. Бегала или убегала. Упала с обрыва, сломала ногу. В течение всего периода, который обсуждаем, 17-20 миллионов лет, на территории Балканского полуострова были условия, благоприятные в целом для развития гоминид и формирования нашего с вами вида.
Сергей Ивановский. А африканская теория, она... Они равноправны?
Евгений Нестеров. Африканская теория по количеству доминирует. Но это ничего не значит. Большинство не всегда право. Просто в течение практически двух столетий там копают и копают специалисты. Целые поколения. Сегодня правнуки первых специалистов, которые в Кении определили, что человек “стал разумным”. У нас есть доказательство, что человек начал строит ветрозащитные стенки, начал колоть гальки, чтобы превратить в орудия труда. Хотя и птичка может метров с сорока бросить камень, чтобы разбить раковину. И медведь дубину выломать. Устойчивое развитие гоминид привело к тому, что на территории современной Греции появились первые общества с признаками цивилизации. Вообще цивилизации на Земле появились, похоже, примерно в одно и то же время. Каждая претендует на то, что она первая. Греки утверждают, что они первые. У них есть особенность, у греков. Если Китайская цивилизация, это междуречье Хуанхэ и Янцзы. Индийская цивилизация, это Ганг и Брахмапутра. Месопотамия это Тигр и Евфрат. Греческая цивилизация вначале островная. То есть, особенность есть. Если нам покажут слайд с Грецией, там есть Кикладская группа островов. Там 10-11 тысяч лет назад существовала, так называемая, Кикладская цивилизация. От нее мало что осталось. Я наблюдал, пытался что-то понять на Кипре. Там Кикладской цивилизации один из городов, который существовал 11 тысяч лет назад. Это трудно представить. В нем жили десятки тысяч людей. Это был примитивный достаточно город. С центрами, связанными с зачатками религии. Нужно им и мореплаванием заниматься, и земледелием, раз такое скопление людей в одном месте. Кикладская цивилизация погибла 10 тысяч лет назад в результате извержения вулкана. Вулкан Санторин, Фера. Это уникальное время, когда цивилизация могла зависеть от одного вулкана.
Сергей Ивановский. А вот оценку, что там было порядка 10 тысяч человек, это нам дает археология, раскопки?
Евгений Нестеров. Вы можете ходить по крышам домов, преимущественно входы в дома были сверху, узкие улочки. Существует количество домов. Посчитать помещения. В древнем мире были города-миллионники. Надо изучать то время. Почему они умели быть экологически чистыми. Фера первый раз по геологическим меркам взорвалась примерно 70 тысяч лет назад. А 11 тысяч лет назад новое извержение Феры. Обрушившееся на Кикладскую группу островов землетрясение, а потом цунами. Цивилизация погибла. Прошло несколько тысяч лет, и в этой части Средиземноморья возникла мощная держава, Крито-Минойская. У нее, может, какие-то соперники финикийцы были, но Крито-Минойские города не имели стен. Они имели мощный флот, могли не бояться никого. Примерно 3,5 тысячи лет назад... Мы определяли возраст по остаткам древесины. Извержение само по себе, землетрясение, цунами. Обрушилось на города Крито-Минойской цивилизации. Уничтожило, сожгло крупнейшие города. Цивилизация погибла не сразу. Прошло от 50 до 100 лет и с севера Греции пришли дорийцы. Какая зависимость мощного государства, цивилизации... Одно извержение и нет. Платон, когда путешествовал в Египет, привез оттуда предположение о существовании такого государства, как Атлантида. Современная наука ищет где была эта Атлантида. Все описания похожи на то, что это были крито-минойцы. Это был остров Санторини. У Платона описание лагуны, на которой был замечательный город. Первым такое предположение высказал выдающийся географ Берг. Современные геологи тоже настаивают, что лучшее место для Атлантиды не найдешь. Это почти наверняка не миф. Устная традиция мощнее письменной, она долго хранит факты.
Сергей Ивановский. А что же наука говорит? Она каким-то образом подошла к тому, насколько это миф? Всегда интересны какие-то детали вокруг, так сказать, мифа. Что является мифом, а что имеет под собой, возможно, какие-то факты?
Евгений Нестеров. В силу того, что прошло много времени, детали стерлись, а общая картина остается. У Платона город вокруг подковообразной лагуны. Покажете слайд – увидите, как выглядит Санторини сегодня. Там видны слои изверженных пород. Газопепловых выпадений. Для меня не миф. Для меня миф – поиски в Атлантическом океане или рядом с Мексикой. Не миф. Потому, что там тоже есть признаки, но не Атлантиды, а других событий. Потому, что так уж, наверное, жизнь построена, цивилизация, появившись в одном месте, вызовет цепную реакцию появления похожего уровня развития. Вообще говоря, все определяется уровнем, насколько человек овладел ресурсами. Мы можем чуть пофилософствовать. Древнекаменный век. Потом Среднекаменный век, появляются более совершенные орудия, уровень обработки камня. Позднекаменный век, когда можно в камень как в зеркало смотреться. Потом человек овладел секретами производства сплавов. Наступило время Бронзы. Потом хетты, в третьем тысячелетии, даже раньше, принесли секреты железоделания, наверно, из Китая. Наступил Железный век. Кстати, в Каире, в Национальном музее письмо. По-моему, Аменхотеп XVIII пишет письмо царю хеттов: “Я такой мощный, я столько народов покорил”. А в конце: “Ты дай мне железа немножко”. Железо – это другой уровень. Другой уровень оружия, орудий сельскохозяйственных. Если вначале XX века пара десятков элементов были нужны цивилизации, то сегодня все абсолютно. Мы стоим ровно столько, насколько овладели ресурсами Земли.
Центр цивилизации Греции переместился в Микены, Микенский период. Кстати, если помните Гомера, то вождь всех греков... Греки объединились против Трои, сожгли ее. Вождь греков Агамемнон когда рассматривал продвижение кораблей к своей столице... У столицы был порт. Шлиман, кстати, интересная личность. Он заработал деньги в России на нефти. А потом на эти деньги, будучи абсолютным дилетантом... Он поверил Гомеру, раскопал Трою. Потом раскопал захоронение Агамемнона. Маску золотую знаменитую нашел. Много чего сделал. Эта цивилизация уже не пала вследствие такого фактора, как извержение вулкана. К этому времени области цивилизации были достаточно большие. Объединены в достаточно мощное протогосударство. Но изменение уровня моря на несколько метров... Почему я сказал, что Агамемнон спустился с трона, сошел по лестнице, сел на корабль? Сейчас это несколько десятков километров, это суша. Море отступило, климат стал более сухим. Изменились сельскохозяйственные условия. И власть перешла Афинам. Началась цивилизация Великих Афин. Событие важное, интересное. Мы во многом греки. Римское у нас только право. А театр, музыка, письменность, структура языка, многое другое – из Греции. Во время Великих Афин появился театр. То, что я говорил об известняках и мраморе... Это удивительно резонансные породы. Звук передается... Лет десять назад мы с аспирантами путешествовали по Греции. Остановились, я слышу колокольчик где-то. Мне дают бинокль и я через много километров вижу, что идет по горной тропе козел с колокольчиком, за ним небольшое стадо баранов. И этот звук я слышу переданный в сухом воздухе через резонанс этих карбонатных горных пород. Когда актер стоит в центре на площадке и листочек бумаги так потрет, я, который сижу на 68-м ряду, слышу этот звук. Там акустика от природы. Природа, на примере Балканского полуострова, подарила нам многое, без чего мы жить не можем. Великие Афины расцвет пережили за 500 лет до нашей эры.
Греция, как вы знаете, хорошо осваивала Ойкумену, окрестности дома, в котором они жили. В том числе у них была экспансия и на север. Современное Северное Причерноморье было у них источником продуктов. Сейчас, когда мы на практику со студентами ездим в Крым, мы путешествуем какую-то часть практики по побережью. Видим остатки многих десятков поселений, которые занимались сельским хозяйством. Примерно 2,5 тысячи лет назад произошло очередное изменение климата, он стал более засушливым, осадков стало меньше. Уровень моря изменился, на несколько метров опустился. Бывшие гавани стали закрытыми солеными озерами. Условия существования изменились. Поток уменьшился продукции в сторону Афин, и они ослабли. Это одна из моделей. Причин может быть много, но природная причина... Есть-то надо. Афины ослабли и царь Филипп, а потом и Александр Македонский, захватили... Они не погубили. Они понесли знамя греческой культуры на обширные территории. Кстати, Аристотель - учитель Александра Македонского. Воевать он явно его не учил. Но какой-то культуре, уважению к ней учил. До сих пор ведь есть отголоски среды влияния Александра на тот мир, который он покорил. Египет был эллинизирован на несколько столетий. До Римского периода. Тысячелетие существовали в Средней Азии государства. И так далее. В Грузии есть ущелье, где несколько деревень с черным населением, негроиды. Это гарнизон, который Александр оставил для того, чтобы охранять эту территорию захваченную. Народ исчез, язык исчез, а цвет кожи остался.
Сергей Ивановский. А как определили?
Евгений Нестеров. Ну, признаки негроидные же есть. Исчезли в Средней Азии города. А здесь есть признаки физические. Ни языка, ни должности, которую они несли. Александра сопровождало огромное количество разных тогдашних ученых, записывавших, кто где остался. Наполеон, кстати, когда взял Египет, он потащил в Египет огромное количество ученых. Археологов, историков. Без Наполеона. Камень с двуязычной надписью, с помощью которой Шампольон вскрыл письменность египетскую. Вот копты... Они прямы потомки тех древних египтян, говорят на древнеегипетском языке. Они переняли эллинистическую традицию, в том числе письменность. И забыли кем были. Чем ближе мы продвигаемся к нашему времени, тем мы все более защищенные от частных проблем: мощнейших землетрясений, извержений вулкана. Но от глобальных изменений климата мы по-прежнему сильно зависим. Современные мифы, это точно есть.
Сергей Ивановский. Какие, например?
Евгений Нестеров. Глобальное потепление.
Сергей Ивановский. То есть, это миф.
Евгений Нестеров. Озоновый слой как проблема. Это во многом мифы.
Сергей Ивановский. Почему? Чуть подробнее расскажите, почему миф. Глобальное потепление, повышение среднего уровня температуры. Смотрят как мировой океан подступает к суше. И делают выводы определенные.
Евгений Нестеров. Во-первых, все, что мы с вами сегодня говорим, как раз говорит о том, что нужно когда что-то рассматривать сегодня иметь историческую ретроспективу. Это межледниковье, в которое мы живем, оно самое холодное. Все предыдущие были намного теплее. Страх перед тем, что изменится уровень океана, но это в истории было многократно. Каждый 100 тысяч лет уровень мирового океана может меняться от 50 до 100 и более метров. Правда, если растопить все льды на Земле, то уровень океана поднимется на 66 метров. Да, это плохо. Но такое уже было много раз. Почему я сказал, что для России благо потепление? Да, потеряем часть территории, но земледелие отодвинется далеко на север. Но нельзя думать только о себе. Бангладеш не будет, на пяти процентах территории им не удержаться. Тем более, что в рамках гипотезы о перенаселении планеты, Бангладешь, это удивительный пример. Там, наверное, уже в ближайшее время каждые 10 лет население будет удваиваться. Аборты запрещены, детей надо любить. Если показать слайды, можно увидеть, что там очень тесно. С другой стороны в рамках самого юга страны, где нет пресной воды, нет ресурсов. И жить-то там не очень уютно. Тем не менее, угроза, которую когда-то высказал англиканский поп Мальтус, катастрофа, связанная с недостатком пищевых ресурсов, она, с одной стороны, ложная. Потому, что ресурсы надо уметь получать и распределять. С другой стороны она постоянно висит. Природа все равно контролирует рост населения. Эта опасность все равно будет отрегулирована природными процессами. Земля, уже начиная с Кембрия, имеет примерно один и тот же объем биот. Если переводить на вес, на объем. Как только она не сможет прокормить, тогда и население начнет сокращаться. Чем больше средств мы с вами получаем, тем меньше желание иметь много детей. Даже Россия, которая не является особо развитой страной, и та в последние десятилетия испытывает проблемы сокращения населения. Участвовать надо в регулировании, но природа сама отрегулирует. Если возвращаться к глобальному потеплению, в том числе к причинам его. Выброс углекислого газа за счет сжигания горючих полезных ископаемых. Но опять же, у природы есть механизм. Излишки углекислого газа быстро связываются в группу карбонатных пород. Усиливается скорость образования известняков. Нельзя жить только сегодняшним днем. Нужно смотреть, что было вчера, чтобы понять, что будет завтра. На Земле были времена, когда того же углекислого газа в атмосфере было больше. Особенно на первых этапах развития жизни на Земле. Земля развивается циклически. Вот вы мне вопрос задавали, не сегодня, была ли единая земля Пангея.
Сергей Ивановский. Я где-то слышал краем уха, что была единая поверхность, потом Земля расширялась, континенты разорвало и разнесло.
Евгений Нестеров. Эта модная в обществе гипотеза. Опять же, она имеет основания быть. Обществу представляется, что в максимальном варианте. Тектонический цикл каждый длится примерно 200 миллионов лет. У тектонического цикла три фазы. В ходе первой фазы огромные территории, называемые геосинклиналями, испытывают погружение, иногда очень глубокое. Но опускаться бесконечно нельзя, какие бы ни были причины. Погружения сменяются поднятиями. А потом снова становятся сушей. В момент, когда тектонический цикл завершается, наступает время максимальной Земли. Континенты начинают объединяться. И каждый тектонический цикл, условно говоря, формирует новую Пангею, единую Землю. Океан все равно преобладал всегда. В XVIII, в XIX веке люди, которые обратили внимание на развитие Земли, которых можно называть уже геологами, они видели, что есть время, когда Земля большая.
Сергей Ивановский. Там еще была какая-то теория расширяющейся планеты, расширяющейся Земли. Это совсем какая-то мистика. Я слышал, что Земля в объемах увеличивалась. Соответственно промежутки, расстояния между... Только вопрос, где вода была, если Земля была меньше, все континенты были соединены. Разнесение континентов, оно связано с расширением, так сказать, планеты. Я услышал две теории. Там, где континенты были соединены. А во второй версии, это потому, что сама планета в объемах увеличивалась. Но мне всегда казалось, что это такие гипотезы, которые слишком умозрительные.
Евгений Нестеров. Гипотезы сами не рождаются. Человек всегда был любопытным и способным к анализу. Они просто отражают разные области процесса геотектоники. В XIX веке была модной гипотеза, что Земля стационарна, стабильна. Есть только вертикальные движения. Сегодня большинство общества считает, что Альфред Вегенер, написавший в 1924 году книжку “Движение континентов”, открыл новое направление в тектонике... Гипотеза фиксизма уже у Гомера обсуждается. Тот говорит о морских организмах, раковинах, которые на вершинах Олимпа. Правда, он делает не совсем правильный вывод. Он считает, что это колебания моря. На самом деле это движение земной коры, в данном случае вертикальное. Книжка, которая говорит об уровне научных представлений в древнем мире, это “География” Страбона. Он трактует географию как геологию, в том числе. Он в одном месте описывает, что приехали ребята с Красного моря. И они рассказывают, что растет Красное море. Делают вывод о том, что растет Красное море. Высказывают предположение, что Суэцкий перешеек “разорвется”, а в Красном море уровень воды на 21 метр выше. И в Средиземноморье многие города будут затоплены. Архимед был до него. Правила сообщающихся сосудов, наверное, знал. Он не знал, что можно приплыть из Средиземного моря в Красное море, обогнув Африку. Хотя к его времени уже плавали. И финикийцы плавали, и греки. Это в философию выливается. Единство и борьба противоположностей. Философия, это наука, которая сама по себе не существует, она использует достижения естественных наук.
Сергей Ивановский. Здесь, мне кажется, хороший повод для дискуссии. Философия частенько высказывает тезисы, что это наука наук. А с другой стороны, для того, чтобы появилась наука, нужно начать что-то обсуждать. А предмет обсуждения, это как раз практика.
Евгений Нестеров. Не договорили тему, которую подняли. Сегодня наиболее принята модель пульсирующей Земли. Представление о Земле, как о живом теле существует с самого начала сознания. Мой ответ спровоцирован вашим вопросом. Я просто возвращаюсь к гипотезе о движущихся материках.
Сергей Ивановский. Но с движущимися материками, мне кажется, более здраво. Тектонические плиты, плиты смещаются.
Евгений Нестеров. Пока геологи в середине XX века не вышли в океан, суда геофизические, и не нашли астеносферный слой на глубине 600-700 километров... Астенос – вялый, слабый. Пока по этому слою не научились “двигать“ плиты гипотеза плитная имела мало оснований. Сейчас у нее есть механизм, объясняющий такую возможность. Современные тектонисты, они любят эту модель пульсирующей Земли. На моменте сжатия Земли затруднено движение крупных плит по астеносферному слою. В момент растяжения такая свобода возникает. Но, повторяю, фиксистская гипотеза имеет основания быть, поскольку для нее тоже есть свое время. Был такой голландский тектонист ван Беммелен. Он выводил горизонтальные движения из вертикальных. Если высокая постройка, высокое поднятие земной коры, то неизбежно своеобразное “стекание”. В XI веке нашей эры Аль-Фараби и Ибн Сина обсуждали эти две гипотезы. Я думаю, что они писали друг другу письма, рекламируя себя. Один стоял на точке зрения, что вертикальное движение. Другой “двигал плиты” на десятки, на тысячи километров. Такой прием в книжке “Племянник Рамо” Дидро использовал. Два друга, я не помню, какие они философские позиции занимали, устраивали дискуссии. Они планировали эти диспуты и оба были правы. У аварцев есть такая сказка. Подрались два горца и идут к мудрому аксакалу. Один излагает свою гипотезу и говорит: “Кто прав?” Говорит: “Ты прав”. Второй излагает свою гипотезу. “Кто прав?” - “Ты прав”. Прохожий шел: “Послушай, мудрец, ты же не прав”. - “Ты тоже прав”. Правда многолика. Когда мы о чем-то говорим убежденно и факты приводим, мы же не знаем или не хотим знать полную картину мира. Правда не посередине, мы часть явления видим, полноты не хватает. А если мы не хотим иметь историческую ретроспективу, чтобы понять, в том числе, сегодняшний день, то мы будем не правы.
Сергей Ивановский. Мы далеко ушли от нашей заявленной темы.
Евгений Нестеров. Я считаю, что нет. Мы рассматриваем исторические ретроспективы. Другое дело, что есть история науки. Когда мы говорим об Авиценне, об Аристотеле. А есть историчность науки. Все науки историчны, у них есть время. У физики есть время, у химии есть время, у геологии есть время. Нет времени только у какой науки? У математики. У нее есть история науки, а историчности нет. Поэтому мы должны называть ее, хотя без нее не обойтись, методом, способом. А мы как раз говорим об истории. Особенно если она биологическая, геологическая, историко-геологическая, она объясняет многое.
Сергей Ивановский. Ну, вот мы подошли к моменту, когда у нас образовались цивилизации. Мы видим в каких разрезах они появляются. Смена климата и тому подобное. Ну, вот если подходить от Рима и Греции уже к настоящему... Хорошо, не к настоящему. К моменту, допустим, крещения Руси. В этом разрезе геология каким образом может нам что-то подсказать?
Евгений Нестеров. На этот вопрос мне хочется ответить так, то, о чем мы с вами сегодня беседовали, это своего рода относительно тенденциозный подход. Я исхожу из событий истории Земли. Многоаспектность вопроса меня заставляет в эклектику впадать.
Сергей Ивановский. Задай общий вопрос, получишь общий ответ.
Евгений Нестеров. Сколько ВВП России зависит от геологии? Не менее 70 процентов. В США 20-30, а 70 процентов ВВП дает наука. А у нас наука 20, а остальное геологические ресурсы. Это неплохо, особенно в случае Америки. Еще недавно 80 процентов ВВП от науки обеспечивали выход Советского Союза. Позволили Америке оставаться мощной и, как во времена Александра Македонского, навязывать миру свои представления о культуре, о политике.
Сергей Ивановский. Это очевидная аналогия.
Евгений Нестеров. Экспансия Александра Македонского, экспансия Америки имеют похожую природу. Просто нынешняя более наглая. Тут геология как хотите... Геологическое образование, которое... Геология в Советском Союзе была мощной наукой, приносящей огромную пользу. География давно потеряла свой предмет, ее уже наукой нельзя назвать. Она пытается влезть в любые щели, грубо говоря. Географ обидятся, но что поделать. Советская, российская география, она на все остальные географии не похожа. Американцы смеются, что у них от географии только климат остался. Физическая география вся принадлежит геологическим дисциплинам. Экономическая география, она в недрах экономических наук. География на Западе и Востоке разобрана другими науками всегда была. География формирует у человека представление о мире, в котором он живет. Геология, что в России, что в Советском Союзе была выдающейся наукой. Американцы в том же Техасе, чтобы найти нефть тупо через километр бурят по сетке. У нас денег никогда таких не было. Нам нужна была гипотеза Губкина, чтобы найти в Поволжье нефть. У нас гипотеза, которую называют теорией, должна идти впереди потому, что денег мало и мы должны шевелить извилинами.
Сергей Ивановский. Вопрос такой. Я думаю, что можно пообсуждать немножко. Поскольку периодически приходят ученые. В них периодически “кидают камни“ на тему взаимодействия с Западом и тому подобное. Тема интернациональности науки. Очень важный вопрос. Мы, по-моему, немножко его обсуждали. Наука такова, что не может быть в рамках одного государства. Мы это обсуждали с Егором Яковлевым. Он говорит, что это очевидно, что много наук, которые не могут существовать замкнуто на территории одного государства. Что на это скажете?
Евгений Нестеров. Как я уже говорил не раз, и да, и нет. Экономика не позволяет одному государству решать все, в том числе научные, проблемы. Дело, может быть, не в экономике, а в необходимости обмена мыслями. Среда все равно влияет на то, как человек мыслит. Но, опять же, нужно смотреть на историю науки. Например, Англия. Она маленькая достаточно. Там действительно никогда не решались проблемы всей науки. Но это выдающаяся страна, где обязательно на каком-то отрезке научной истории была на первом этапе... Например, в XIX веке, в первой половине, английская наука, казалось, объясняла все. Труды по геологии издавались и продавались в книжных магазинах быстрее, больше и интереснее, чем романы Вальтера Скотта. Время такое было. Потом английская геология постепенно уступила место французам, немцам. Зато современная биохимия... Кто клонировал Долли? Кто доказал, что все живое на Земле из одной клетки произошло? В каком-то направлении одна страна может быть лидером. Если смотреть на науку в приложении к технике, то по идеям чуть ли не целое столетие Россия была впереди. Изобретение того же вертолета или телевизора. Россия в силу своей бедности не может все научные проблемы решать. Не мы построили Коллайдер, но мы участвуем в нем и решаем свои научные проблемы и так далее.
Сергей Ивановский. Подтвердите или опровергните. У нас был Советский Союз. Так произошло, политическая ситуация сложилась таким образом. У нас есть историки, которые раскладывают по полочкам, что и как происходило. Это определенная область знания, науки. Вот она этим занимается. Егор Яковлев, ему огромное спасибо, замечательный человек. Мы периодически что-то обсуждаем. Наука развивалась в Советском Союзе так. В 1990-х годах не было возможности, поэтому она развивалась, как могла. Часть ученых пошла торговать на рынке, часть ученых уехала, часть ученых осталась и продолжила существовать в университетах. Но сейчас есть какой-то позитив. Есть университеты, которые занимаются какими-то проблемами и их определенным образом решают. Люди, которые уехали в 1990-е, они вернулись. Мы живем в какой-то переходный момент, в переходный период для всего, в том числе и для науки.
Евгений Нестеров. Почему в переходный? Мы живем в контексте исторического времени.
Сергей Ивановский. То есть, мы живем... Какой контекст есть, так и нужно, мне кажется, его принимать. Исходить из того, что есть в реальности.
Евгений Нестеров. Нужно или не нужно – второй вопрос. Время, конечно, расставит что-то на свои позиции. Вы говорите о разрушении науки Советского Союза или о переселении умов научных туда, где лучше?
Сергей Ивановский. Одно, вытекающее из другого. Наука Советского Союза подверглась определенному разрушению, а умы, соответственно, начали переселяться. Понятно, что многие и сейчас хотели бы уехать на Запад. Но многие возвращаются, многие остаются. У нас приходили ребята, которые поработали где-то на Западе и вернулись сюда. По-моему, вы тоже приводили примеры.
Евгений Нестеров. Я приведу пример режиссера, друга моего, который уехал в США. Думал, там будет признан. А его научили рояль настраивать. Сказали: “Работай настройщиком роялей”. Он сбежал обратно. И снова стал режиссером. Есть и другие примеры. Первый дипломник, ныне директор Института нефти и газа Петербургского. Он несколько лет поработал в западных нефтяных компаниях. Приобрел новый опыт, вернулся, стал директором, развивает науку. Таких примеров много. Вы вопрос задали комплексный. Пословица: “Рыба ищет где глубже, а человек где лучше”. Когда “железный занавес” открылся, много народа хлынуло посмотреть как там. Лучше, в том числе, и по возможностям заниматься наукой. Человек же хочет себя реализовать. Часть населения любой страны склонна к научному творчеству. Процесс, наверное, был всегда. У нас Дальневосточный федеральный университет есть. Там готовят достаточно значимых специалистов в области кибернетики, они все востребованы на Западе. Когда их спрашивают: “А что вы дома не остаетесь?” Они отвечают: “А делать нечего. Никто нас не берет”. Иногда сознательно производим специалистов, ученых не для нашей страны. Может быть, когда условия изменятся, часть из них вернется. Но это гипотетично. Потому, что не все, кто уезжает хотят вернуться.
Сергей Ивановский. Кто виноват? Среда сама по себе виновата, что ученый вынужден уехать? Или виноват сам ученый, который поехал за лучшей долей куда-то на Запад? У нас в обществе люди любят вешать ярлыки определенные.
Евгений Нестеров. Я уже ответил: “Ты прав, и ты прав, и ты прав”. Все моменты работают. Из России всегда были волны эмиграции, связанные с Первой мировой войной, со Второй мировой войной. Сейчас в Афины приезжаешь, садишься в такси, и в 80 процентах случаев таксист говорит по-русски. После Первой мировой войны в Париже даже офицеры становились таксистами и там примерно такая же ситуация была. Те же компьютерщики... Мы считаем, что у нас мозговитые компьютерщики, это здорово. Но по моим представлениям, в западной модели компьютерщик, это мусорщик. Американец не хочет заниматься этой рутиной. Он нанимает своего рода мусорщика.
Сергей Ивановский. А вам предлагали где-то остаться? По-моему мы обсуждали, что вам предлагали, но вы отказались.
Евгений Нестеров. Не раз. Я на Олимп забираюсь, в кресло Зевса сажусь и думаю: “Где лучше? В Греции или у себя в деревне?” У меня лучше. Когда у нас было ГКЧП, я был на стажировке в США. Правда, не в том университете, в который хотел. Мне в два часа ночи звонит мой друг, глава Объединения американских преподавателей в области естественных наук, говорит: “Женя, мы тебя оставляем”. Я говорю: “У меня месяц остался в Америке, я домой хочу”. Единственный случай в истории США, когда Госдеп объявил, что все заявления граждан Советского Союза будут рассматриваться благожелательно на предоставление Green Card. Мне и сейчас присылают предложения. Не знаю зачем. Или было предложение... Вторая моя жена, я на стажировку в Англию ее отправил, содействовал. Она не захотела возвращаться. Нашла мне место и предложение постоянной работы в университете в Ирландии. На полгода я с удовольствием поеду, а жить там не буду. Я с каждым курсом, с которым занятия веду, всегда немножко играю. Провожу голосование, говорю: “Кто намерен после получения образования эмигрировать?” Каждый раз разное количество рук поднимается. В процентном отношении пока общество студенческое не выровнялось. “Кто хотел бы уезжать работать и возвращаться?” Те, кто “эмигранты”, те имеют происхождение, связанное с нефтью. Те, кто не хотят, те родственны с каменным углем. Каменный уголь, это высшие растения суши, они никогда никуда не мигрируют. А третье модное направление, это горючие сланцы. Сланцы на сухопутных бассейнах образуются. Вот такую модель строю. Проверяю потом, пересмотрели они свою точку зрения или нет. Я бы выбрал среднюю ипостась. Я хочу жить в России, иметь возможность выезжать и работать. Я на самом деле очень много езжу. Во всех крупных странах я был. Или команду России везу, школьников старших классов, на олимпиаду. Или в научную командировку. Студентов вожу в разные страны мира по геологической практике. Не все хотят уехать.
Сергей Ивановский. Я думаю, что на этом месте мы поставим точку. Посмотрели на науку, поговорили немножечко об околонаучной тенденции к тому, что хорошо уезжать или плохо. Продолжим в следующий раз какой-нибудь новой темой. Я надеюсь, что вы к нам еще придете.
Евгений Нестеров. Если пригласите. Мне интересно бы поговорить о влиянии геофизических полей. Как они влияют на человека. И где мифы, а где правда. Опять мы придем к выводу, что правда и там, и там. То, что кажется мифом, на самом деле имеет прочную физическую основу. Например, могли бы поговорить о возрасте Иисуса Христа. Интерес со студенческих времен.
Сергей Ивановский. Оставим пока это под покровом, так сказать, неведения, а в следующий раз продолжим. Спасибо, что пришли.
Евгений Нестеров. Спасибо вам.
Новости
VIP
