Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Продолжим?
Егор Яковлев. Да. По многочисленным просьбам зрителей сегодня программа будет про Сталина. Но не про его юность, как я изначально планировал, а про отношение Иосифа Виссарионовича к городу Ленинграду. Почему я взял эту тему? Потому, что имеется громкий информационный повод. Лауреат премии “Русский Букер”, известная современная писательница Елена Чижова выпустила статью в швейцарской прессе, которая была перепечатана в ряде российских изданий. В статье Елена Чижова сообщила, что Сталин несет равную ответственность с Гитлером за гибель людей в блокадном Ленинграде. А, может быть, большую. Потому, что он хотел, чтобы Ленинград, как город людей независимых, со своей точкой зрения, вымер. И Сталин всячески этому содействовал. Как выражается Чижова: “Они сыграли эту трагическую фугу, два диктатора, в четыре руки”.
Д.Ю. Лично я не знаю кто такая гражданка Чижова. Первый раз услышал, в связи с данной новостью, что она нечто подобное написала. В книжных магазинах я разбираюсь неплохо. Наиболее продаваемые авторы, бестселлеры на видных местах. Книг гражданки Чижовой я ни разу не видел. То, что это напечатано в швейцарской газете, по-моему, прекрасно. Где-то не здесь вас ценят.
Егор Яковлев. Елена Чижова является лауреатом престижных литературных премий. Давайте все-таки разберем историческое ее утверждение. Потому, что оно нашумело, его поддержал Николай Сванидзе, заявив, что: “Сталин действительно ненавидел Ленинград, развязал зачем-то войну с Финляндией”. На фестивале “Цифровая история” у нас был на эту тему диалог с Баиром Иринчеевым, который рассказал, как происходило вступление Финляндии в войну. Напомню, что уже 21 июня 1941 года с территории Финляндии, с участием финляндских войск, были осуществлены атаки на территорию Советского Союза.
Д.Ю. А еще до того они совместно с нацистами минировали Финский залив. Книжки Николая Карловича, они представлены в книжных магазинах.
Егор Яковлев. Тем не менее, тут он заявил: “Сталин не сделал очень многого, чтобы спасти людей в Ленинграде. Он не завозил продуктов в блокадный город. Развязал в это время войну с Финляндией. Многого он не сделал и после. Те продукты, которые завозились в город доставались партийно-хозяйственной верхушке”.
Д.Ю. Хотелось бы узнать, а как вообще в блокированный город можно завозить продукты? Николай Карлович имеет такой опыт? Он куда-нибудь завозил через блокаду?
Егор Яковлев. Раз уж мы заговорили про Николая Карловича. Я считаю, что Николай Карлович сыграл очень важную роль в реабилитации фигуры Сталина. Может быть, решающую. Главный пиарщик Сталина в стране, это Николай Карлович Сванидзе. В 1990-х и “нулевых” годах заслуги Николая Карловича перед коммунистическим движением просто бесценны. Потому, что он является своего рода пиар-менеджером Сталина. Никто не рассказал столько откровенной неправды про эту историческую фигуру, которая потом была легко и убедительно на архивных источниках опровергнута. Что стало окончательно понятно, что Николай Карлович вполне себе пропагандист, а не историк. Соответственно на волне этой лжи, неправды, некорректности в отношении Советского периода нашей истории и возник интерес, чтобы разбираться в этом все глубже и глубже. Стала вырисовываться более адекватная и объективная картина. Такие заявления большинством населения не воспринимаются всерьез. Именно поэтому мы видим, что растет популярность фигуры Сталина. Про Сталина врали столько, как и про Ленина, как про остальных большевиков, что маятник неминуемо должен был качнуться назад. Вы сами это сделали и удивляться нечему.
Ну, и вернемся к утверждению Чижовой и Сванидзе. И обсудим, а ненавидел ли Сталин Ленинград, и какие доказательства этому можно представить. Это старинная байка, которая даже находила отражение в американской историографии. Историографии холодной войны, целью которой была демонизация всего советского, демонизация поведения руководства страны в годы Великой Отечественной. Но объективно сказать, что Сталин ненавидел Ленинград, мы не можем. Потому, что мы не имеем ни одного источника, который бы нам об этом говорил. Связь Сталина с Петербургом, Петроградом и Ленинградом достаточно крепкая. Потому, что Сталин в значительной степени стал известен как революционер именно здесь. Это не удивительно потому, что Петербург был столицей Российской империи. Впервые он здесь оказался в 1905 году. Он прибыл на конференцию большевиков, которая должна была пройти в Петербурге, но она состоялась в Финляндии, и Сталин уехал туда. Пик его деятельности приходится на 1911-1913 годы. Сталин первый раз бежал из ссылки и прибыл сюда, его очень быстро поймали. Это было практически сразу после убийства Столыпина. Полиция находилась в состоянии повышенной боевой готовности. И Сталина выслали назад в ссылку. Потом он вернулся, скрывался. Участвовал в издании газеты “Правда”. Участвовал в предвыборной кампании социал-демократической партии на выборах в IV Государственную Думу. Мы можем очертить регион его проживания. Он всегда жил на Советских улицах, тогда Рождественские улицы, на 8-й, на 9-й, на 10-й.
Д.Ю. Я жил на углу 8-й Советской и Старорусской.
Егор Яковлев. Там жил большевик Николай Полетаев. Там жила семья Аллилуевых, у которой Сталин жил после приезда в Петроград после революции 1917 года и до марта 1918 года, когда он вместе со всем остальным правительством переехал в Москву.
Д.Ю. На 10-й Советской какая-то мемориальная квартира.
Егор Яковлев. Да. Там до сих пор находится мемориальная квартира Аллилуевых, которая тесным образом связана с жизнью Сталина. Там Надежда Аллилуева могла наблюдать этого сурового энергичного человека, в которого она влюбилась и за которого впоследствии вышла замуж. Поэтому говорить, что у Сталина могла возникнуть какая-то ненависть в дореволюционные или революционные времена по отношению к Петербургу, Петрограду не приходится. У него с этим городом не было связано ничего плохого. Наоборот. Активная революционная деятельность... Конечно, здесь происходили и аресты, но революционная деятельность Сталина увенчалась успехом. Он вместе со своей партией добился власти и начал реализовывать свой прогрессивный модернистский проект. Поэтому Петроград для Сталина, это, в первую очередь, победа Октябрьской революции, в которой он принимал активное участие. Как один из ближайших соратников Ленина. В этот момент уже видный член партии. Не случайно он занимает в первом Советском правительстве пост наркома по национальностям. Он считался, и действительно был, специалистом по национальному вопросу. Петроград, это победа для Сталина. Это первый момент. Петроград, это романтические чувства к своей второй супруге Надежде Аллилуевой. Ничего такого, что могло бы Сталина отвратить от этого города, вызвать презрение. Ничего такого в ранний период его деятельности не было. Кроме того большую роль, недооцененную до сих пор, Сталин сыграл в жизни Петрограда в 1919 году. Потому, что по существу он был, если не главным, то одним из главных организаторов обороны Петрограда в ходе наступления на северную столицу войск Юденича. В этом году, я не устаю об этом напоминать, исполняется сто лет с тех трагических событий. В ходе этого наступления активное участие в боевых действиях принимали иностранцы, англичане. Англичане бомбили Кронштадт. Англичане ставили своей целью уничтожение Балтийского флота, который принадлежал красным. Для этого в Балтийское море была введена Первая эскадра легких крейсеров военно-морского флота Великобритании. Была спланировала атака торпедных катеров на Кронштадтскую базу. Именно она должна была уничтожить Балтийский флот. Эта операция оказалась неудачной. Защита Балтийского флота была героической.
Я все время думаю, будут как-то отмечать у нас эту оборону Петрограда от иностранных войск? Когда говорят об обороне Петрограда, Петербурга, Ленинграда, в основном вспоминают Вторую мировую войну, блокаду Ленинграда, героические усилия Ленинградского и Волховского фронтов. Но была и другая. Роль Сталина в этой обороне Петрограда была очень велика. Почему? Потому, что в 1919 году надежды англичан были связаны с белогвардейским подпольем, которое руководилось британской агентурой. При приближении войск Юденича к Петрограду это подполье должно было поднять восстание. Подполье это было серьезным, в него входили, с ним были связаны крупные военные, находящиеся на влиятельных постах, фактически составлявшие руководящее ядро Балтийского флота и 7-й армии, оборонявшей Петроград. До подхода Юденича их поддержка белых заключалась в саботаже. Один важный эпизод, который мы должны упомянуть. Это восстание на форте “Красная Горка“. Это восстание подняли офицеры, они переметнулись на сторону белых, воодушевленные их успехом. Но это восстание оказалось преждевременным. Восстали форт “Красная Горка“ и батарея “Серая Лошадь“. Руководство флота, в первую очередь в лице царских офицеров, оно слегка тормозило с выводом судов из Кронштадтской гавани и началом обстрела этих фортов. Решение выводить флот в Балтийское море и подвергать форты бомбардировке принял лично Сталин. В данном случае его мнение шло в разрез с мнением военных специалистов. Но я думаю, что в этот момент Сталин во многом не доверял военным специалистам. Он принял решение самостоятельно, и это решение оказалось верным. Потому, что заговорщики не успели связаться ни с белыми, ни с английским флотом. Восстание было подавлено. Флот вышел из Кронштадта, подверг форты бомбардировке и принудил их к сдаче. Сухопутные войска довершили разгром. Очень энергичные, быстрые, решительные действия Сталина сделали невозможным расширение данного восстания. Параллельно действовали органы ВЧК. Белогвардейское подполье в значительной степени было раскрыто. Сначала взяли часть, потом удалось выйти и на других участников подполья, тех самых, которые занимали высокие посты в Красной армии.
Д.Ю. То есть, не все офицеры, перешедшие на сторону Красной армии, верно ей служили.
Егор Яковлев. Конечно. Далеко не все. Было очень много приспособленцев. И не зря инерция этих предательств сохранялась до 1938, и даже до 1941 года. Понять, что происходило в Красной армии в начале Великой Отечественной войны совершенно невозможно, не учитывая опыта Гражданской. Были некоторые люди, которым доверяли, и которые, в конце концов, оказывались предателями. А у Сталина к этому моменту был опыт Царицына, о котором мы поговорим. Бывший царский генерал Носович, которого Сталин подозревал в измене. Троцкий за Носовича заступался. Носович перебежал к белым. Сталин был прав. Он перебежал не потому, что Сталин подозревал его, а потому, что изначально был с белыми связан. Сейчас опубликованы документы на эту тему. В течение очень долгого времени после Гражданской войны сохранялись подозрения...
Д.Ю. Небезосновательные.
Егор Яковлев....По поводу всех военных. Не зря про Красную армию говорили, что она с виду красная, а внутри белая. Потому, что руководят военспецы. Были офицеры, которые встали на большевистские позиции. Были офицеры, которые считали, что они военные, их дело служить правительству, их дело решать сугубо военные задачи. Ну, а были военные, которые вынашивали надежды, как минимум, на реставрацию старого строя. На это надежды были и за границей. Поэтому основания у этих подозрений, безусловно, были. Когда развернулись трагические события в Испании, когда армия совершила правый переворот во главе с Франко, эти подозрения вспыхнули с новой силой. Когда будем говорить о репрессиях в армии, мы должны учитывать, что их осуществляли люди с опытом Гражданской войны, с опытом многочисленных измен в армии.
Д.Ю. Еще разок перебью. По всей видимости, эти граждане объединялись в некие организации внутри Красной армии. И предавались разнообразным заговорам.
Егор Яковлев. Если мы говорим про годы Гражданской войны, то все эти заговоры поощрялись противниками. Они поощрялись британской разведкой. Сейчас много документов на эту тему опубликовано. В Петрограде находились британские агенты. Идеология пятой колонны вполне работала. Другое дело, что большевики представляли, что такое есть. А самое главное, они готовили свои пятые колонны.
Д.Ю. А художественный фильм “Адъютант его превосходительства” имеет под собой некую историческую базу?
Егор Яковлев. Историческая база есть. Были воспоминания, написанные человеком, который являлся прототипом Павла Кольцова. Правда, впоследствии эти воспоминания были раскритикованы. Но наверняка здравое зерно там есть. Советская контрразведка работала, она внедряла людей в военный аппарат белых армий. И вот 1919 год, Сталин побеждает. Белые, англичане не берут Петроград. Роль Сталина в истории Петрограда, опять же, героическая. После этого Сталин уезжает в Москву. А что происходит дальше? Дальше меняется политическая ситуация. Потому, что руководителем в Петрограде становится Григорий Зиновьев. Первоначально Зиновьев, это тактический союзник Сталина против Троцкого, но потом их отношения портятся, они становятся противниками. Сталину удается во внутрипартийной борьбе поколебать Зиновьева и сместить его со всех влиятельных постов. Но это не противоборство Сталина с городом Ленинградом. Это противоборство с конкретным политическим деятелем. Когда приходит Сергей Миронович Киров, то отношения двух столиц устанавливаются вполне доброжелательные. Сталин и Киров, это близкие друзья. Киров, это верный соратник Сталина. Никаких трений между ними нет. Третий был Жданов, они втроем придумывают новую концепцию учебника отечественной истории. В Сочи это происходит в 1934 году. Киров зачищает город от бывших выдвиженцев Зиновьева. Естественно, Киров подчиняется центру. Потом происходит убийство Кирова. Убийство Кирова долгое время в западной историографии, да и в нашей, начиная с 1985 года, представлялось как интрига Сталина. Но на самом деле сейчас такая точка зрения является маргинальной. Я недавно читал интервью с Олегом Хлевнюком, это главный специалист по биографии Сталина, который придерживается либеральных взглядов на эту фигуру. Но достаточно объективный исследователь в том, что касается установки фактов. Хлевнюк рассказывает, что давно протестовал против приписывания Сталину убийства Кирова. Леонид Николаев, убийца Сергея Мироновича Кирова был одиночкой. Мы это сейчас знаем. Всем рекомендую прекрасную книгу Аллы Кирилиной ”Неизвестный Киров”. Леонид Николаев был одиночкой. Это был неуживчивый человек, который из-за своего дурного характера не сделал карьеру. Который хотел привилегированных мест, а ему давали черную работу, он с ней не справлялся, начинал саботировать. Он сам был главным виновником всех своих бед, но винил в них отнюдь не себя, а бюрократов. Главным таким бюрократом он считал Кирова.
Д.Ю. А не может такого быть, что заговорщики подыскали такого человека?
Егор Яковлев. Думаю, что было немного иначе. Да, Николаев вращался в такой среде, где шли разговоры. Сказать, что это были разговоры именно заговорщиков, нет у нас оснований. Разговоры там шли, что при Зиновьеве было лучше, что Киров бюрократ, что город при нем в железных обручах. При этом никто не внушал Николаеву, что надо Кирова убить. Он принял решение сам. Он мыслил себя борцом с тиранией. Размышлял, что повторит подвиг народовольцев, убивших Александра II. На почве жизненных неудач он пришел к мысли о мести высокопоставленному человеку, которого в этих неудачах винил. Другое дело, что атмосфера в Ленинграде после внутрипартийной борьбы, после взрыва Ленинградского партклуба, который был устроен белогвардейским подпольем в 1928 году, она располагала к тому, чтобы поверить в заговор. Там много случайностей, не все до конца понятно. Но, в общем и целом, сама атмосфера, которая сложилась вокруг Николаева, могла показаться руководству страны опасной. Именно этим были вызваны ограниченные репрессии, которые прошли после убийства Кирова. Возникло ощущение, что Киров убит потому, что Киров не дочистил город от зиновьевских ставленников. Хотя это не те репрессии, которые развернулись в 1937 году. Николаев, якобы, действовал от лица организации. Представителей этой организации, людей, с которыми он вел разговоры, их взяли. Реальной организации не было, но это было кружок, который уже рассматривался как организация. Но, по большей части, к простым людям, которые могли быть заподозрены в чем-то, были применены меры высылки из Ленинграда. Тем не менее, после смерти Кирова, его меняет Жданов. Жданов, это тоже близкий друг Сталина. Человек, с которым у Сталина очень хорошие доверительные отношения. И Жданов продолжает линию Кирова. Он полностью действует в фарватере политики Сталина. Ну, и дальше начинается Великая Отечественная война. И здесь у нас нет никаких оснований предполагать, что Сталин хотел Ленинграду гибели.
Д.Ю. Насколько я помню, это и тогда был, и до недавних пор могучий промышленный центр. И лишиться его, по-моему, было недопустимо. Вне зависимости от любви, нелюбви.
Егор Яковлев. Я бы перечислил несколько позиций. Идеологическая. Ленинград, это город Ленина, это город трех революций. ”Мы сдаем город Ленина”. Это же огромный психологический удар по настроению людей в СССР. Сталин всегда подчеркивал, что он лишь ученик Ленина, и цель его жизни - быть достойным учеником. И так и было. Ленин – это основатель государства. Петроград, это город, в котором это государство, по существу, было основано. С идеологической точки зрения потеря Ленинграда была бы очень серьезным ударом по настроению советских людей. Конечно, это промышленный центр. Потеря Ленинграда, это серьезный удар по промышленности Советского Союза.
Д.Ю. Ну, это же абсурд. Вот завод. Завод сам по себе никому не нужен. На нем работают люди. Этих людей надо кормить, чтобы они выпускали военную продукцию. Как можно желать угробить собственную промышленность, изничтожить своих граждан? А в результате освободившиеся немецкие дивизии будут переброшены под Москву.
Егор Яковлев. Кроме того, есть еще сугубо военная ситуация. Огромная военная группировка, которая обороняет город. Все эти люди попадут немцам в плен, а немцы смогут высвободить войска. И отправить их наступать на Москву. По существу сдача Ленинграда поставила бы Москву в критическое положение.
Д.Ю. Еда-то поступала и для жителей города Ленинграда, и для войск, которые этот город обороняли. Это чудовищный выбор моральный, что мы не будем кормить баб и детей, а будем кормить солдат. Про это бы поговорить, а не эту ахинею нести.
Егор Яковлев. Конечно. Пытались кормить всех. Конечно, были допущены некоторые ошибки. Как можно игнорировать те грандиозные усилия, которые были сделаны, чтобы спасти город? Дорога жизни, это уникальная конструкция. Никита Андреевич Ломагин пишет, что первоначально Сталин не поверил, что в принципе это возможно. Тем не менее, он не стал запрещать, сворачивать. Колоссальное число людей было спасено. Есть лекция Ломагина, называется ”Сталин и Ленинград”, где описаны действия Сталина во время Великой Отечественной войны. Из этого текста можно сделать однозначный вывод, что именно Сталин был мотором защиты Ленинграда. Именно Сталин иногда указывал и Жданову, и другим руководителям Ленинграда как им поступать. Постоянное внимание со стороны ставки, постоянное внимание со стороны Сталина к Ленинграду. Ворошило придумал странную вещь, он придумал выборность командиров. В первые дни обороны Ленинграда Ворошило ввел выборность командиров. Тут же получил по шапке. Потому, что в таких условиях вводить выборность командиров, это абсурд, просто разложение армии. И Ворошилова потом сменил Жуков.
Д.Ю. Молодец Ворошилов. Не зря по шапке получил.
Егор Яковлев. Есть у Ломагина, в сборнике ”В тисках голода”, по-моему... Опубликована стенограмма телефонного разговора, где Сталин очень жестко его распекает за то, что он это сделал. Мало того, что он это сделал, он еще не поставил в известность Сталина. Он не счел нужным посоветоваться. Сталин был очень недоволен и это можно понять. Я сделал себе пометки из того, что пишет Никита Андреевич. Он показывает, что сразу был закреплен отдельный человек, который должен был следить за происходящим с Ленинградом. Это был Микоян, он отвечал за вопросы снабжения, транспорта, эвакуации. То есть, у Сталина было с кого спросить за это. Другое дело, что не все получалось. Блокаду Ленинграда пытались прорвать постоянно, но удалось это только в 1943. Операция ”Искра”. Но попытки-то были. Это не то, что город брошен на произвол судьбы, где население вымирает, а никому и дела нет. Грандиозные усилия для того, чтобы спасти население, чтобы город выстоял. Поэтому высказывания и писателей, и журналистов, они носят характер исключительно их выдумки. Мне кажется, это своего рода художественный вымысел. Это другой мир. Другой Сталин, другой Жданов, другой Гитлер. К этому и надо относиться как к художественному вымыслу. Возвращаясь к интервью Олега Хлевнюка. Он признает, что за ”нулевые” и 1990-е году СССР оказался оболган. Про него наврали столько, что маятник не мог не качнуться в другую сторону. Новому поколению историков предстоит искать некую усредненную картину. Когда мы рассказываем, что Сталин никак не мог хотеть смерти Ленинграда, не мог ”вместе с Гитлером разыгрывать трагическую фугу в четыре руки”, мы просто восстанавливаем историческую правду. А люди, которые настаивают на этом, они демонстрируют исключительно свое невежество. И более того, к сожалению, замешанное на неуважении к тем людям, которые принесли огромные жертвы на алтарь победы над нацизмом. Вообще появление таких статей, таких высказываний лично меня очень печалит. Потому, что оно всегда происходит под флагом какой-то некой ”правды”. Нет здесь никакой правды. Есть только ложь и самолюбование. Как мне представляется.
Д.Ю. Поразительно. Столько времени прошло. Если действительно человеку предмет интересен, есть масса работ специалистов. Ну, почитайте. Что мешает-то? Того же Никиту Андреевича Ломагина. Это сборники документов, в которых написано, что никто город брать не собирался, всех хотели умертвить голодом. Тех, кто оттуда собирался бежать, намерены были выгонять на минные поля, расстреливать из пулеметов. Немцы – граждане основательные, готовились. Если это промышленный центр, как промышленный центр может выпускать военную продукцию без людей? Не может. Значит, людей этих надо кормить. Вместе с ними надо кормить обороняющиеся войска. Была Дорога жизни, про которую знают все. А вот на Колыму почему-то Дороги жизни не было. Может, там не было миллиона человек? Как-то, мягко говоря, странно. Печально, что данные граждане полагают себя в числе интеллектуалов.
Егор Яковлев. Появилась еще статья в издании ”Lenta.ru”. ”Lenta.ru” почему-то решила взять интервью у Юрия Николаевича Жукова, известного специалиста по сталинскому периоду. ”Lenta.ru” сразу называет его ”историком-сталинистом”. Хотя лично я считаю, что ”историк-сталинист”, это полная чушь. Когда история, как наука, мешается с убеждениями, это получается синтез истории и пропаганды. Если про меня сказали, что я ”историк-сталинист”, я бы против этого протестовал. Убеждения должны идти отдельно от исторического материала. Интервью это выдержано в очень странных тонах. Видно, что журналист хочет, чтобы Чижова оказалась права. Он задает вопрос: ”Не стоило ли сдать Ленинград?” Сколько можно повторять? Все уже настолько опубликовано, все равно это льется. Они хотят, чтобы это было так, чтобы Ленинград морил голодом Сталин. Там есть момент, на котором я хотел бы остановиться. Журналист рассказывает, что: ”Помощник Троцкого писал, что Сталин чувствовал себя неуютно на заседаниях Совнаркома, спешил уйти и спрятаться в закоулках Смольного”. Якобы их этого надо сделать вывод, что Сталин Петроград не любил. Это интересный эпизод, который демонстрирует подготовку наших журналистов. Во-первых, об этом писал не помощник Троцкого, а помощник Сталина, его заместитель в наркомате национальностей Станислав Песковский. Его расстреляли в 1938. Но он успел опубликовать воспоминания. Дальше эти воспоминания попали к Троцкому. Лев Давидович, когда писал свой труд ”Сталин”, он окунал перо в известную субстанцию. Изливал все свои негативные чувства к Иосифу Виссарионовичу. Это была месть проигравшего по существу. Но даже Троцкий не может обойти следующий факт. Во-первых, речь у Песковского шла не о Совнаркоме. В Совнаркоме Сталин работал очень энергично. Песковский утверждает, что большую часть времени Сталин проводил с Лениным. Советские фильмы 1960-х, 1970-х годов, которые часто показывают их вместе, они правдивы.
Д.Ю. А не то, что потом примазался.
Егор Яковлев. Конечно, Ленин, вне всякого сомнения, очень Сталина уважал. Он и Троцкого уважал. У Ленина была мысль, что надо как-то предотвратить их столкновение. Антагонизм между ними чувствовался, а Ленин ценил обоих. Естественно, все люди яркие, выдающиеся. Ленин думал, как заставить их всех работать на общее дело. И Ленину это удавалось. Уникальность Ленина заключалась в том, что он обладал в партии непререкаемым авторитетом. Как только Ленина не стало, пошла межфракционная борьба. Речь шла не о Совнаркоме, речь шла о заседаниях наркомата по национальностям. Песковский описывает это следующим образом. Он объясняет, что Сталину иногда не нравилось, что ему говорили. Ему казалось это обычной болтовней. И чтобы не тратить времени Сталин просто покидал заседания.
Д.Ю. Причем, я думаю, это происходило при выступлении строго определенных ораторов.
Егор Яковлев. ”Иногда он терял терпение, но никогда не обнаруживал этого на собраниях. Когда запас его терпения истощался, он вдруг исчезал. Делал он это чрезвычайно ловко, сказав: ”Я на минутку”. Он исчезал из комнаты и прятался в одном из закоулков Смольного и Кремля”. Судя по всему, он не прятался, а шел что-то делать, наверное. Речь не идет о том, что Сталин чувствовал себя неловко. Речь идет о том, что Сталин, видимо, считал свою задачу выполненной. У Сталина достаточно много и других дел. С ним очень часто советовался Ленин, другие руководители. Никакого отношения к Петрограду и нелюбви к нему данный эпизод не имеет. Необходимо упомянуть, что после окончания Великой Отечественной войны развернулось трагическое ”Ленинградское дело”. Которое не должно нам говорить о желании Сталина уничтожить Ленинград. Это была политическая борьба, во многом связанная с представлениями о том, что будет после ухода Сталина. После войны Сталин сильно сдал, человек был пожилой. Надорвался. Его преемники потенциальные, его команда задумывались о том, что будет дальше. Развернулась борьба между условной командой ”ленинградцев” и командой Берии-Маленкова. После войны, не смотря на некоторые проблемы вначале Великой Отечественной, Жданов занял опять очень сильные позиции. Когда он скончался, Сталин очень переживал, плакал на его похоронах. Но ”ленинградцы”, в первую очередь Кузнецов и Вознесенский, после смерти Жданова осиротели. Они остались без основного защитника. И их конкуренты начали на них энергичную атаку. Атака эта разворачивалась по линии обвинений, в первую очередь, в национализме. Потому, что среди окружения Жданова шло обсуждение возможности создания отдельной Российской коммунистической партии, отдельной от партии Советского Союза. Но эти идеи не носили характера конкретных планов. Но в условиях аппаратной борьбы были найдены недостатки Кузнецова и Вознесенского. Они были арестованы и в результате расстреляны.
Я думаю, что единственная возможность объяснить происходящее здраво, это рассматривать этот эпизод через призму аппаратной борьбы за кресло преемника будущего. Потому, что совершенно явно были доносы со стороны политических конкурентов. То есть, Маленков и Берия сожрали Кузнецова и Вознесенского. Вместе с ними пострадали несколько сотен человек ленинградцев, которые были связаны с Ленинградской партийной организацией. Это была трагическая страница в истории нашего города. Самое отвратительно, что произошло в этот момент, это разгром Музея обороны Ленинграда, который был создан сразу после войны. А в ходе ”Ленинградского дела” его разгромили и закрыли. Звучали обвинения, что ленинградцы выпячивают свой подвиг. Музей этот восстановили только в ”перестройку”. Опять же, все эти события носят политический характер. Они никак не связаны с ненавистью Сталина, Берии, Маленкова непосредственно к городу. Во время блокады Ленинград возглавляло уважаемое Сталиным партийное руководство. В момент войны, в момент блокады никаких серьезных политических претензий к руководству Ленинграда у Сталина не было.
Д.Ю. Хочется вспомнить, что Жданов был фактически второй человек. Которого, в общем-то, пророчили на место Сталина. Видимо, и сам он про это знал.
Егор Яковлев. Хочу подчеркнуть еще раз. Это были большевики первого призыва, ленинцы. И все они имели определенный кодекс поведения. Крайний аскетизм, презрение к любой роскоши. Эти люди прекрасно понимали, что, особенно в условиях войны, их демонстративное жирование это не вопрос личный, это вопрос политический. Потому, что это разлагает бойцов, это разлагает население. Это может быть использовано врагом в пропаганде. Это все руководство Советского Союза понимало очень хорошо. Поэтому все вели себя аскетично. Может быть, и были какие-то отдельные люди, которые себя не особо сдерживали, но это были исключения.
Д.Ю. Вот Баир приносил альбом. Один том из двенадцати про немецкую пропаганду времен Второй мировой. Все листовки слово в слово... Любую листовку читаешь, это выступление Николая Карловича Сванидзе. Как так получается все время, что все вот эти лозунги и разоблачения всегда совпадают с геббельсовской пропагандой?
Егор Яковлев. У меня есть версия. Я хорошо представляю, как распространяется информация. Эти слухи могут появиться так. Например, немецкие листовки на русском языке разбрасываются над Ленинградом. Дальше они попадают в руки какому-то ленинградцу. И какой-то ленинградец начинает думать: ”А вдруг это правда?” Он рассказывает об этом своему соседу, тот другому соседу. Через некоторое время это начинает циркулировать как слух. Его источник уже забыт, но как слух это появилось. Дальше война проходит, это передается от отца к детям. В итоге доходит до 1980-х, 1990-х годов, когда из городской легенды превращается в публикации. Почему нет? Это вполне возможно.
Д.Ю. Как-то странно. Для человека серьезно образованного, владеющего профессией подобные вещи публиковать. Не знаю.
Егор Яковлев. В 1990-е годы на волне открытия ”страшной правды” все это было возможно. У меня есть идея сделать документальный фильм про журнал ”Огонек”. Что они там писали. Я перечитываю подшивки, это страшное дело. Это такое издевательство над человеческим разумом. Наряду с какими-то здравыми вещами, которые впервые были опубликованы... 10 процентов нормальных публикаций и 90 процентов откровенного вранья. ”Про это не говорили, а тут человек написал... Если он первым про это написал, то он точно написал правду”. И все это под лейблом советской журналистики, партийного одобрения, ”демократизации”, ”Ленинских норм” и так далее. Как не поверить? Теперь мы вынуждены разгребать. Но я абсолютно не отрицаю, что ”Ленинградское дело”, это трагическая страница в истории. Особенно разгром Музея обороны Ленинграда. Может быть, что-то и прозвучало, что можно было бы интерпретировать как выпячивание подвига. Когда ты находился в блокадном Ленинграде и не знал, что происходило в Сталинграде, в Москве, может быть, тебе казалось чисто психологически, что ты перенес самое страшное, что могло быть. Может, у кого-то что-то такое вырвалось, за что в результате зацепились. Но это не основание отрицать подвиг. Началось умолчание про то, что происходило с Ленинградом. Это не очень хорошо.
Д.Ю. Как вы так можете? Ты хоть со специалистами посоветуйся. У меня такое чувство, что им ничего не надо, они ничего не читают. Я бы только дополнил, что когда автор художественного произведения, как Солженицын в произведении ”В круге первом”, где у него Сталин читает ”Краткий курс истории ВКП(б)”, непрерывно комментируя... Это же не товарищ Сталин. Это Солженицын про себя пишет. Что лично Солженицын думает по такому-то поводу, приписывая это некоему историческому деятелю. Ну, а тут даже этого нет. Позор. Вот тебе и лауреат литературной премии. Может ее кто-то научил?
Егор Яковлев. Я подозреваю, что это отклик каких-то городских легенд, ходивших в среде интеллигенции. Источник этих легенд, это вполне возможно и нацистская листовка.
Д.Ю. Я не помню, что такое ”интеллигенция” по-латыни. По-английски intelligence, это, в общем-то, наличие интеллекта. Так примитивно скажем. Умный человек такого написать не может. Стыдно.
Егор Яковлев. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что когда мы сталкиваемся с такого рода заявлениями, это не защита свободы слова, это не защита исторической правды. Это просто невежество. Торжество абсолютного, безграничного, амбициозного невежества. Ну, и надо определяться на чьей мы стороне. На стороне науки или на стороне отживающих, прогнивших, уходящих в прошлое мифов. Мы точно на стороне науки.
Д.Ю. Да. Спасибо, Егор Николаевич. А на сегодня все.
Новости
VIP
