Реми Майснер и Клим Жуков о «Колымских рассказах» Варлама Шаламова

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Семья Сопрано | Сериал Breaking Bad | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

26.08.19



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Клим Жуков. Всем привет. Продолжаем обсуждать животрепещущую тему, которая заполняет паузу в исследовании творчества Александра Исаевича Солженицына. Будем говорить о творчестве Варлама Шаламова. Говорить будем с Реми Майснером. Реми, привет.

Реми Майснер. Приветствую.

Клим Жуков. В прошлый раз поговорили о непростой биографии Варлама Тихоновича Шаламова. А теперь пришла очередь творчества. Я так полагаю, сразу ударим по “Колымским рассказам”?

Реми Майснер. А что? Это же его творчество. Главное. Вот тут написано...

Клим Жуков. То, из-за чего он у нас Данте.

Реми Майснер. Да. В аннотации написано: “Осталось главное”. Тут набрано это... Так надо читать. “Осталось главное. Труд всей жизни Шаламова. Сделанный на документальной основе и воплощающий в себе весь страшный лагерный опыт писателя”. На какой документальной основе, это я немножко не понял.

Клим Жуков. Может быть, на личной основе. На основе личного опыта.

Реми Майснер. Документы у Шаламова какие могли быть? Копия обвинительного заключения и справка об освобождении. На этих документах особо про жизнь в лагерях не расскажешь. “Это подробности лагерного ада. Того, кто там был”. Кое-какие подробности... Да. Гражданин Шаламов там изложил. Тут что надо сказать? Касаемо лагерного быта, лагерных нравов и обычаев Шаламов, он... Он действительно в лагерях был. И писатель он действительно неплохой. В отличие от Солженицына. По советским меркам... Как он этого записал, Куприна, в середнячки. По советским меркам Шаламов такой крепкий писатель-середнячок. То есть, звезд с неба не хватает, но картинку рисует нормально. Все красиво. Плюс он сам там был действительно. Был он там на положении, мы уже об этом говорили...

Клим Жуков. Надо напомнить.

Реми Майснер. Я тогда сказал, что он на положении “шныря” жил. Это который убирается, чай заваривает. Внимательно рассказики почитал. На самом деле дело было еще хуже. Мы рассказик возьмем...

Клим Жуков. Оговорюсь, что когда мы говорим “середнячок”, нужно сказать, что Шаламов “рассказист”. Это автор короткого жанра. Короткий жанр писать очень сложно. На самом деле писать его сильно сложнее, чем большой жанр. Может, времени меньше занимает, но нужно владеть серьезно драматургической основой. Тебе нужно на очень небольшом отрывке уместить все необходимые для драматургического произведения элементы и скомпоновать их вместе. На таком небольшом отрывке очень сложно. Я, например, рассказы... То, что я пишу, никому вообще не показываю. Я длинную прозу могу осилить, рассказ – нет. Поэтому это очень непростой писатель. Хотя, да, среди всех “рассказистов”, которые были в Советском Союзе, это конечно очень далеко от первой десятки.

Реми Майснер. В Советском Союзе очень планка высоко была задрана. Шолохов еще что-то пишет. Шукшин пишет. Тут уже и середнячком считаться почетно.

Клим Жуков. Конечно. По поводу того, что пишут сейчас, Шаламов, это конечно...

Реми Майснер. Да. По сравнению с тем, что сейчас, это запредельный уровень. Это какой-то инопланетянин написал. Тут что сказать? Касаемо достоверности описания именно лагерного быта. Считается козырем основным Шаламова. Потому, что, как бы, считается, гражданин там реально был, реально видел. Но видел он, можно сказать, из-под шконки. Потому, что жил он на положении не “шныря“, а “черта“. Это самая низшая каста вообще в тюремном мире. Ниже падать уже буквально некуда.

Клим Жуков. Как правильно сказать, это сословие или именно каста?

Реми Майснер. Я думал каста, это сословие.

Клим Жуков. Каста, это сословие, из которого невозможно выйти в принципе. Вообще. А из варны можно выйти. Сложно, но можно.

Реми Майснер. Я не знаю. По тем временам, вроде как, из “чертей“ восстанавливали назад.

Клим Жуков. Значит, не каста. Варна.

Реми Майснер. Значит, варна. Да. Не суть важно. Это такая варна... Даже из варны “шнырей“, они этих “чертей“ бьют. Он под очень специфическим углом, скажем так, наблюдал лагерную жизнь. Для него, как он пишет: “Каждая минута в лагере, это отравленная минута“. Каждую минуту думаешь: “Хоть бы я был где-нибудь еще”. Натурально ад. Притом, что Колымские лагеря образца 1940 года это само по себе не подарок.

Клим Жуков. Конечно. Война идет прямо сейчас.

Реми Майснер. А еще на таком положении, когда тебя никто не любит, когда буквально каждый тебя бьет. Когда к тебе обращаются, дав подсрачник, чтобы внимание привлечь. То есть, очень тяжко, очень плохо. Не добавляя любви к окружающим. Эти люди, они существуют, как бы, в анабиозе. То есть, он живет, идет по жизни, все ему по фигу. На все смотрит, как будто мультики ему показывают про жизнь. Шаламов это состояние очень неплохо описал. Он пытается изобразить дело так, как будто все там жили в таком состоянии. У Шаламова было плохо со здоровьем. Он дошел, был очень слабосильным. И он клонит к тому, что все там дошли и стали слабосильными. По его же рассказам получается, что это не так. Хотя бы потому, что если его называют доходягой... Он может быть доходягой по сравнению с тем, кто не доходяга. Он опустился, перестал за собой следить. И преподносит, что все опустились и перестали за собой следить. При этом из его же рассказов получается... Говорит: “Я в баню зашел весь чесоточный, весь в язвах от меня все шарахнулись”. Если от тебя шарахнулись, подразумевается, что таких как ты было немного. То есть, если я норму не выполнял, значит, ее никто не выполнял. А если где-то записано, что кто-то ее выполнял и перевыполнял, это значит, что это все мошенничество, на него вся бригада на одного человека работала. В таком духе. Вот за что мы Шаламова будем осуждать. Что это явное вранье. Опять же, из его же рассказов следует... Из его рассказов видно, что не все там так жили. Не все там ходили вшивые. Потому, что когда он приходит со вшами: “Ну-ка в тот угол иди. У нас тут чисто”. То есть, вшивых нет, доходяг нет. То есть, есть...

Клим Жуков. Не все.

Реми Майснер. Да. Не все. Мы не будем осуждать Шаламова за то, что он опустился. За здоровье осуждать глупо. За то, что опустился его может осуждать человек, который в этих условиях сидел и при этом не опустился. За это не будем. Хрен его знает... Я бы, наверное, в петлю залез при таких условиях. Только что пять отсидел, и еще десять дают. То есть, вообще отодвигается на неопределенный срок. Это притом, что ты досиживаешь, тебе сказали: “Подожди, тебя пока не отпустим на время войны”. Ему потом скостили из этой десятки то, что он тогда пересидел. Тем не менее, ты представь... Вот-вот уже не волю. Ты каждый день ждешь, а тебе вместо воли трибунал и еще десять лет.

Клим Жуков. Так-то вообще, если подумать, а ему сильно лучше было бы на фронте?

Реми Майснер. С другой стороны, да. Это, опять же... Мы разбираем Шаламова, как он сам себя... Вот о своих страданиях в Гражданскую пишет. Кушать нечего было и все такое. То отняли, се отняли. Забывает сказать, что полстраны так сидело, и кушать было нечего. Так и тут то же самое.

Клим Жуков. Что-то мне подсказывает, что...

Реми Майснер. Широкие обобщения. Он говорит: “Мы голодали, нам было плохо”. В 1941, 1942 году в Ленинграде, например, тоже было не очень хорошо. Они не зеки были и все равно страдали. Понятное дело, в стране резко стало меньше всего. И арестантов стали резко меньше кормить, хуже лечить. Плюс половина охраны уехала на фронт, а оставшимся дали дополнительные полномочия. Понятное дело, полномочиями далеко не все могут аккуратно пользоваться. Надо... Если ты действительно великий писатель, надо как-то шире смотреть. Шаламов, повторюсь, не писатель. Он обыватель. Он сосредоточился на своих личных мучениях. Мы и за это его осуждать не будем. Потому, что даже по криминальным понятиям за образ мыслей спроса нет.

Клим Жуков. Констатировать будем просто?

Реми Майснер. Да. Мы будем это констатировать. И будем припоминать, когда будут записывать во вторые Достоевские. Достоевский как раз сумел воспарить над своим личным. Хотя он там страдал, хватил горя. Шаламов, как типичный обыватель, он больше коммунистов не любит только жуликов. Как любой собственник. Собственность очень жалко. У Шаламова к этому добавляется... Я представляю чего он там натерпелся от криминалитета, находясь на положении “черта”. Там еще надо понимать... Он все время в этом анабиозе ходит, слабо соображает. А к таким, как он... Ему там вопрос задали, не ответил, ему, раз, оплеуху. “Чего ты игнорируешь?” От этого еще хуже соображается. Понятное дело. Такой непрерывный ад. То есть, понятное дело, он их ненавидит. Ну, и... Тут, опять же, надо понимать, что он пишет. Это сильно окрашено личным впечатлением.

Клим Жуков. Давай уже вцепимся во что-нибудь.

Реми Майснер. Давай. Вцепимся. Берем рассказик “На представку”. Я помню в школе еще его читал. Казалось сильно. Сейчас читаешь, это полная чушь. Суть рассказика такова. Шаламов и его “дружбан”, такой же “черт”, как он, пошли заниматься своим делом: мыть полы за миску супа. Приходят они на барак, дают миску супа. Принялись за мытье полов. А в это время на бараке происходит, Шаламов пишет, игра. Играют двое, как Шаламов пишет, двое блатных. Один какой-то натуральный жулик, картежник. А второй – бригадир. Бригадир... На бараке бригада, которая с конями занимается, их барак, их бригадир. Тут сразу, понятное дело, что для Шаламова любой зек блатнее него. В целом блатной бригадир, это довольно смешно звучит. Бригадир может быть авторитетным, может быть влиятельным в лагере человеком. Его могут уважать и слушаться. Но блатной, он ни разу не блатной. Это как раз детали, это мелочь. Клюква. Это не суть важно. Игра продолжается, этот блатной бригадир жулику сливает все, чего у него есть. Все свои красивые пиджаки, кофты, одеяла. Тот все это радостный пакует в чемоданчик. Шаламов пишет: “И тогда этот блатной бригадир говорит: “Давай играть на представку”. И Шаламов объясняет, что значит “на представку”. Шаламов объясняет это так, что это... “На представку”, это значит вот беру, раздеваю любого зека, и его вещи тебе проигрываю“. Это вот несусветная чушь. Потому-то игра в наших лагерях распространена давно, там запрещено делать такие вещи. Взять, подойти и просто тебя раздеть. Если мне твоя обувь нравится, я могу тебя уболтать, чтобы ты мне ее отдал. Я могу, опять же, втянуть в игру, чтобы ты мне ее проиграл. Но просто подойти и сказать: “Снимай...” Я не могу. Это беспредел. Даже если “черт”, все равно нельзя с тобой так поступать. По Шаламову очень даже можно. Блатной бригадир начинает смотреть кого бы на бараке раздеть, кто самый модный. И взгляд его упирается в двух “чертей”, которые все в грязи по полу елозят с тряпками. “Раздену я их”. Шаламов-то хитрый, у него кроме казенного ничего нет. А у его “дружбана” кофточка. Такая кофточка, что он говорит: “Дружбан в этом свитере в бане мылся”. Он его не снимал, мылся в нем. Потому, что если бы снял, сразу бы утащили. Тут же. Куда бы дели – непонятно. Воровство личных вещей... За такое вообще-то ломают руки табуреткой. Не очень понятно от кого он его берег.

Клим Жуков. Со вшами есть. Кому он нужен такой?

Реми Майснер. Особенно со вшами. Нет, очень нужен оказался потому, что: “Какая кофточка. Давай ее снимай”. И этот жулик, вместо того, чтобы сказать: “Зачем мне его вонючие шмотки? В которых он живет и моется. Еще и вшивые все”. Он говорит: “Вшей выпарить, будет хорошая вещь”. А “дружбан” свой свитер снимать отказывается. После чего его немедленно режут жутко ножом. И снимают свитер.

Клим Жуков. То есть, совершают убийство в лагере.

Реми Майснер. Совершают убийство. То есть, это все происходит абсолютно... Никто даже не чухнулся, что человека зарезали. Очевидно, Шаламов изображает дело так, как будто убийство произошедшее, это вообще никакой роли не играет.

Клим Жуков. Как бы новый срок.

Реми Майснер. Что-то никто об этом не думает.

Клим Жуков. Новый срок. Потом, опять же, охрана, у которой с режимного объекта пропал человек.

Реми Майснер. Надо понимать, для опера лагерного убийство, это ЧП на втором месте после побега. Хуже только побег. Убийство, это второе по хреновости.

Клим Жуков. Ему же там отчитываться придется за все это. По голове, мягко говоря, не погладят.

Реми Майснер. Короче, никто об этом не думает. Если у этого блатного бригадира есть возможность так людей убивать, на хрен какого-то резать, вот перед тобой сидит с полным чемоданом этих всяких вещей. Чего бы не зарезать его и не забрать у него? И на этом рассказ заканчивается. Приятеля зарезали, а Шаламов докушал супчик и пошел, думая, что: “Надо бы нового намутить напарника для мытья полов”. Нам еще раз подчеркивают, что ситуация абсолютно рядовая. Зарезали человека, и никто даже внимания не обратил. И Шаламов даже не шибко расстроился. Я говорю, уровень достоверности - сериал “Зона”. Производства НТВ. Примерно также. Чего-то такое возможно... Действительно играют в некоторых местах. В некоторых местах действительно режут. То есть, общая канва есть...

Клим Жуков. Я бы сказал, это уровень достоверности не сериала “Зона”. Это уровень достоверности “Хроники Риддика”, часть 2. Когда он заехал на тюремную планету. Риддик на звездолете. Там его еще раз приземлили на тюремную планету. Вот там то же самое все было. Только там не играли... Может, конечно, играли, показать не успели. А резали друг друга только свист стоял. Опять же всем по фигу. Фантастика одним словом.

Реми Майснер. И в таком духе такая же фантастика. Есть рассказик “Красный крест”. Шаламов же какое-то время работал на больничке. Ему повезло, он туда выбился. Фельдшерские курсы окончил и был после этого на санчасти, в себя пришел. Даже фотографии есть, он там сфотографироваться умудрился. Нормальный стоит в халате, плечистый молодой человек. Даже местами симпатичный. Ну, и значит он на больничке работая, продолжал изучать преступный мир. И вот пишет про отношение преступного мира к докторам, к медицине и к больнице. Это у него рассказик “Красный крест”. Где он все перепутал. С чего-то выкопал, что персона врача, она для уголовников священная. Его запрещено трогать, запрещено с ним невежливо разговаривать. Он хороший, полезный. Шаламов говорит: “Это называется “священный красный крест”. Хотя на самом деле красный крест, это... Еще говорят просто крест. Это не про священную личность врача. Это про то, что... Грубо говоря, это про то, что на больнице нельзя трогать никого. Если у нас с тобой какие-то разборки, но ты в больнице лежишь, я эти разборки откладывают до того времени, когда ты выздоровеешь. Если даже зарезать надо, опять же, надо подождать пока выздоровеешь и выйдешь из больницы. А на больнице это делать, мол, нельзя. Запрещается. Шаламов все перекрутил, перепутал. Сам с этими своими потом расправился домыслами, что: “Вот, говорят, мол, нельзя врачей обижать, а при мне такого-то обидели“. Ну, как бы... Что сказать? Опять же, взгляд из-под шконки. Он что-то такое слышал. И что-то по мотивам рассказывает. Что-то такое есть, но оно не про то.

Клим Жуков. Не выиграл, а проиграл.

Реми Майснер. У него есть “Васька Денисов, похититель свиней”. Такой рассказик. Хороший рассказик, который увенчан зачем-то здоровенной клюквой. Опять же, рассказик про ситуацию, которая в принципе могла иметь место в реальной жизни. Заключенный-расконвойник в свободное время насобирал валежника и несет его знакомому: “Дрова принес, а ты мне дай супчику”. Рассказывает, как он собирает дровишки, мечтает как он супчику поест вкусного горячего. Приходит, а там облом: “Суп и хлеб поросятам, а тебе три рубля. Чего ты еще за эту вязанку хочешь?“ На три рубля в лавочке даже папирос не купишь. Поэтому Васька вышел голодный, расстроенный. Очень хорошо... Для понимающих. Очень хорошо описано состояние человека, который собирался покушать и не покушал. Очень грустно, печально. Проникаешься. И зачем-то сверху этого Шаламов кладет здоровенную клюкву. Он рассказывает, что Вася вышел, трешку порвал. Смотрит там дверь подвала открыта. Думает: “Ты мой супчик поросятам отдавать”. Ломанулся в подвал, схватил поросячью тушку замороженную и побежал с ней. Ему: “Стой! Куда?” Он в первую попавшуюся открытую дверь забегает, закрылся там. “Пока ломали дверь, Васька успел сглодать половину поросенка“.

Клим Жуков. Замороженного?

Реми Майснер. Да. Замороженного. Который оттаять, естественно, не успел. Он его замороженным взял. Если бы он волк был этот Васька, я бы и то не поверил.

Клим Жуков. Половину сожрать бы не успел.

Реми Майснер. Замороженное мясо.

Клим Жуков. Во-первых, поросенок, это килограммов 10. Это минимум.

Реми Майснер. Он и жареного половину бы не съел.

Клим Жуков. Пять килограммов... Два килограмма мяса жареного вы не съедите. Это непросто. А уж замороженного...

Реми Майснер. Зачем? Вроде нормальный рассказик был. Он хочет, понятное дело, подчеркнуть, что там был не просто голод, а адский голод. Когда аж поросят замороженных метешь. Чего у него еще есть? Есть рассказ “Серафим”. Например. Тоже такая чернуха. Но вот это могло иметь место в текущей реальности. Это вольнонаемный инженер... Его ограбили местные. Когда он получил денежку, шел. Его тормознули, нахлобучили, отняли деньги. Когда он пришел разбираться, сказали: “Он пьяный был. Сам не знает, чего несет. Какие деньги?”. А поскольку у “вольняшки” с девушкой были нелады, она ему не писала упорно...

Клим Жуков. Переведи людям, что такое “вольняшка”.

Реми Майснер. Вольнонаемные. Которые работают на этих приисках. Он инженер был, неплохо зарабатывал. У него в личной жизни... Еще его грабанули. Он решил самоубиться и самоубился. Все. Конец рассказика. Как бы ни о чем. Если в общей... Встроить в эти рассказики. Тут чернуха, тут чернуха, даже и вольные уже вешаются. То есть, кошмар получается. Хотя в принципе ситуация могла...

Клим Жуков. Жизненная ситуация.

Реми Майснер. Могла иметь место, в том числе и там. Еще тут есть. Еще есть интересное... Это касаемо личности самого Шаламова. Рассказик хороший “Сгущенное молоко”. Про то, как гражданина Шаламова... Очередной Солженицын ему попался на пути. Попытался его спровоцировать на побег. Шаламов пишет, что работал персонаж с оперчастью. Работал таким макаром, что он прибалтывает пару-тройку “чертей” на побег, рассказывает оперу. “Чертей” при побеге... И все. Опер получает медальку, этот получает поощрение, а эти расстрелянные где-то лежат. Такой был негодяй. Попытался он Шаламова уболтать, что: “Давай убежим”. Но хитрый Шаламов понял на этот раз уже, что с Солженицыным дело имеет.

Клим Жуков. Реле сработало.

Реми Майснер. Реле, видимо, начало работать. И напарил он провокатора на две банки сгущенки. Он ему хитро сказал: “Я конечно побегу, но я слабенький. Мне надо отъесться хоть чуть-чуть. Принеси мне что-нибудь вкусное”. - “Что тебе принести?” - “Сгущенки две банки”. Тот принес две банки. Шаламов их вскрыл, неторопливо их скушал. Потому, утирая губы, сказал: “Знаешь чего? Я передумал. Не побегу. Чувствую, что сил у меня нет. До свидания”. Молодец Шаламов. Он пишет, что он был в курсе, что это провокатор уже укомплектовал человек пять. И они вот-вот готовы бежать. “Надо было конечно их предупредить, но я не предупредил. И они побежали, их застрелили. А с этим Васей, провокатором, я потом на другом прииске встретился, он со мною не здоровался“. А ты с ним, что? Здоровался что ли? Я говорю, это обывательское в Шаламове... Понимаешь. Я не буду его осуждать за то, что он не начал движение... Люди были при этой сцене со сгущенкой. Хотя бы просто скажи: “Потому я с тобой не здороваюсь, что ты провокатор. Людей с толку сбиваешь и хочешь их под расстрел подвести“. Если ты понял, что это провокатор, можно в оперчасть сказать: “Наконец-то я на вас начал работать. Этот Вася сколотил команду, бежать хочет”. Они все на других бараках жили, эти, кого он уболтал. Надо было ходить, суетиться, узнавать кто, чего. Туда, сюда. “Я не стал”. Опять же, я не буду его осуждать за то, что он не стал. Но он-то выводит: “Никто бы не стал”. Все бы так равнодушно смотрели, как пять человек на верную смерть уходят. Это, мягко говоря... Их его же рассказов получается, что обывательскую позицию далеко не все разделяли. Например, есть рассказик такой “Тетя Поля”. Рассказик сам по себе... Финал интересует. Суть в том, что хорошая тетенька сидит за политику. Рукодельничает. Ее любят, уважают. Она в больничке, если не ошибаюсь, работает. Так или иначе. Такая верующая хорошая бабка. Тоже страдающая. Всем от нее светло. Она померла и ее, как положено, как зечку, закапывают под биркой. И тут приходит священник к начальнику лагеря.

Клим Жуков. Ничего себе.

Реми Майснер. Да. Приходит священник и говорит: “Это моя прихожанка была. Я к ней ходил, исповедовал, причащал. Она православная, поставьте ей крест. Нужен на могиле крест. Я сам сделаю”. Тот его посылает. Как я понимаю, посылает больше из вредности. Что это тут поп пришел права качать. “Иди-ка ты, ничего не буду ставить“. По-шаламовски... На его сайте в каждой рубрике аннотации небольшие есть. Там есть к одной рубрике аннотация. Он пишет: “Мои рассказы не столько про лагерь, сколько про то, как себя вести в толпе”. Как я понимаю, шаламовская инструкция как вести себя в толпе. Наш девиз: “Нас здесь нет. Ни во что не встревай, никуда не суйся, иди по своим делам“. Нормальная такая философия. Священник, он почему-то не боясь никаких санкций .расстрелов устраивает дикий скандал этому начальнику: “У нас свобода вероисповедания. Нет? Если свобода вероисповедания, ей нужен крест. Она христианка. Я на тебя жалобу напишу”. Причем сразу говорит: “Я напишу в управление, потом напишу в Дальстрой. Потом напишу в Совнарком. Потом напишу в Синод. Читал в газетах, что теперь епископы к товарищу Сталину на прием ходят? Вот я напишу. Пусть они сходят и спросят есть у нас свобода вероисповедания или ты беспредел устраиваешь?” Шаламов изображает, что это какое-то чудо. Что это сработало. Хотя на самом деле чуда тут никакого нет. Это если автобиографию Шаламова взять. Он с батей пришел к партийному начальнику по поводу того, что: “Дайте сыночку командировку в ВУЗ, он очень талантливый”. А партийный начальник им нахамил. Я не знаю, это было, как Шаламов описывает. Дикая сцена. На самом деле я сейчас готовлюсь к следующей главе Солженицына. Почитал дела ревтрибунала начала 1920-х годов. После этого хочу сказать... По тем временам, если там какой-нибудь Нагульнов сидит, партийный начальник, могло перемкнуть, он мог ствол достать: “Как ко мне поп в кабинет требовать зашел?” Какой-нибудь контуженный. В целом ситуация, когда их обхамили, могла иметь место. Но, опять же, то, что Шаламов пишет, что: “Жили неподалеку эти опальные реакционные философы Булгаков, Флоренский. Их никто не трогал”. Почему? Потому, что их тронут, они сразу письмо в ЦК. Тут же письмо, что: “Нас обижают”. Ну-ка отстать от людей. Что мешало тебе после того, как вас обхамили взять и написать туда же. В ЦК, Ленину. Хоть Ленину, хоть Сталину. На самом деле кто... Кто писал, всем помогло. Даже Ахеджаковой помогло. Все какое-то решение своих вопросов... Куда угодно можно было писать. Один товарищ Шолохову написал письмо. И Шолохов натурально вытащил.

Клим Жуков. Нет, ну, как минимум, по случаю бытового хамства, а это оно и есть. Тем более от лиц начальствующих. Сразу писали в партком. То есть, в партийный комитет. А там таких людей любили страшно.

Реми Майснер. Потому, что там только сидят и ждут. Они питаются такими. Им же надо деятельность...

Клим Жуков. Конечно. А тут...

Реми Майснер. Готовое просто... У него никакого нет заместителя, который на его место посматривает?

Клим Жуков. Это во-первых. Во-вторых, просто выволокли бы так... Чего-чего, а эти партийные комиссии работали у нас вплоть до очень позднего Советского Союза. Как только ты оказываешься в ситуации, где задействован коммунист на своем рабочем месте, и она тебе нахамил, это же натурально...

Реми Майснер. На самом деле, если, по сути, этот партийный начальник должен был объяснить: “Действительно такая политика, что у нас теперь поповские дети идут учиться в последнюю очередь. Только что была политика, что поповские дети идут учиться в первую очередь. А теперь извините. До тех пор пока мы на всех не построим институтов, поповские дети будут по мере... Места освобождаются, они будут поступать“. Как мы выяснили, устроиться журналистом, заведовать отделом в крупных наркоматовских журналах, между прочим, Шаламову совершенно не помешало отсутствие высшего образования.

Клим Жуков. И присутствие папы-священника.

Реми Майснер. Я не знаю, он писал, что папа священник в тех анкетах? Или он утаил с судимостью за троцкизм. Вольное обращение с анкетами.

Клим Жуков. Тогда не было компьютеров. Проверить все было несколько сложнее, чем сейчас. Нужно было бумажный запрос писать. С курьером его или с почтой отправлять.

Реми Майснер. А его профессор рекомендовал в эти журналы. Что парнишка хорошо пишет. Вроде надежный парень. Он там агитации не разводил. Это в деле есть. Не разводил агитации. Тихо себя вел. Все потихонечку. Ну, вот. Суть в том, что это не метод Шаламова, кричать и добиваться. Его метод: “Лучше я обиженный уйду. Напишу рассказик про то, как меня, Варлама Тихоновича, обхамили”.

Клим Жуков. Его метод еще истерикануть. Устроить публичную агитацию.

Реми Майснер. Да. Не только его метод. У него есть один примечательный... Сейчас. Там такой персонаж. “Савельев был студент Московского института связи, мой земляк по Бутырской тюрьме. Из камеры он, потрясенный всем виденным, написал письмо вождю партии. Как комсомолец, уверенный, что до вождя не доходят такие сведения. Его собственное дело было настолько пустячным, переписка с собственной невестой. Пункт 10, 58-й статьи, были письма жениха и невесты друг другу. А его организация, пункт 11 той же статьи, состояла из двух лиц”. То есть, этот персонаж Савельев, он... Ему не из камеры надо было писать письмо товарищу Сталину. Ему надо было, когда он видит нестроения в жизни, ему тогда надо было писать письмо товарищу Сталину. Если он такой верный комсомолец. Он почему-то об этих житейских нестроениях писал какие-то злобные письма и далеко не Сталину. А с кем-то вяло обсуждал как у нас вокруг все плохо. При этом рычаги, чтобы повлиять, они были. Ссылочки дадим потом. Нестроение в колхозе. Папа пишет сыну, сын в городе, уже партийный, папа пишет ему письмо: “У нас в колхозе вилы вологодские. Председатель перепутал себя с барином старорежимным. Против него боятся выступать потому, что он загнобит законными методами. Он тебя будет целый день с участка на участок кидать...” Ты вышел, тебя в одну бригаду. Ты туда пришел: “Нет, давай в другую”. Ты в другую, в третью, в четвертую... Целый день мотался, а трудодней у тебя нет. Потому, что ты нигде к работе не приступил. Так он может любого без еды оставить. Такая фигня. С завхозом на пару они все растаскивают. Секретарь парткома с ними постоянно “синячит”, поэтому против них ничего не скажет. Такие дела. Сын пишет рассказик про то, как советская власть довела крестьян? Сын пишет письмо туда в райком: “Что это у вас происходит?” Прилагает письмо папы своего. Там “движуха“ происходит тут же. В июле переписка отца с сыном. В августе выездная сессия суда выезжает. Судят за перегибы председателя. Вместе с ним судят...

Клим Жуков. Завхоза.

Реми Майснер. Завхоза. Секретарь парткома. Все вместе едут. А в колхозе нормальная жизнь. Вот методы. Как Ильф и Петров писали: “Нам, как советским гражданам, все время хотелось жаловаться. Куда-нибудь что-нибудь накатать, что здесь какое-то нестроение”. А можно было по-другому поступать. Собирать эти нестроения, в блокнотик записывать, а потом их использовать в троцкистской агитации. Рассказывать, что Сталин плохой потому и потому. И не упоминать, что у тебя была возможность... Если ты сигнализировал, а тебе оттуда отписки приходили... Как сейчас: “Спасибо за активную гражданскую позицию, но это не в нашей компетенции”. А тогда вопросы реально решались. Надо решать. Как тот священник. Он же молодец.

Клим Жуков. Тоже, кстати говоря, весьма характерная черта в атеистическом Советском Союзе, где к 1940 году всех священников минимум три раза расстреляли. Почему-то в лагерь приходит священник. К желающим.

Реми Майснер. И не просто приходит, а еще права качает. А потому, что это законные его права. Почему этот начальник заднюю включил? Потому, что он понял, что он реально неправ. Как он на запрос этот сверху будет отвечать. А чего ему сказать? “Я из вредности не хочу. Чтобы поп авторитет набирал не хочу”. Сам повод дал. Что уж говорить? Отнюдь не все по-обывательски стояли в стороне. Какие еще? “Ягоды” рассказик. Из него становится понятно почему соседи по бараку и коллеги по бригаде не любили Шаламова. Начинается с того, что шли... Шла бригада с работы и несли каждый по полену дров в меру силы. У Шаламова силы кончились и он со своим бревнышком лег и лежал. Подошел к нему молодой конвоир и начал ему задвигать про борьбу с фашизмом: “В то время, как...”. А Шаламов говорит: “Я лежу и мне по фигу. Он меня пнул, но мне не было больно”. Вероятно потому, что пнули его не сильно. Он говорит: “У меня сил нет, идти не могу. Ты сам фашист. Будешь невесте своей рассказывать как гнобил старых больных людей”. Ты не очень старый, если подумать. Ты 1907 года рождения. Где-то 33-35. Не совсем старый. Так или иначе. Подходит другой конвоир, погрубее. И говорит: “Застрелю. Понял?” Шаламов сказал: “Понял”. Встал и потащил бревно. Под улюлюканье товарищей, которые замерзли. В таких ситуациях, если кому-то плохо, а вместо того, чтобы ему врача вызвать его конвой бить начинает... В таких ситуациях обычно заключенные поднимают крик. А тут не поднимали. Все знали, что Шаламов просто... Ему на самом деле не плохо. Он встанет и пойдет. Точно. Он встал и пошел. А ему было по фигу, что все замерзли. За такую хрень его и не любили.

Клим Жуков. То есть, конвой остановил вереницу заключенных. Пока разбирались с этим гражданином. Все груженые стояли, ждали пока его поднимут.

Реми Майснер. Не испытывали к нему никакого сочувствия.

Клим Жуков. Я бы тоже не испытывал.

Реми Майснер. Шаламов это относит к общему очерствению нравов.

Клим Жуков. А то, что он пяти человек, которых провокатор собрался под расстрельное дело, не предупредил, это не очерствение нравов? А что это?

Реми Майснер. Да, очерствение. Все так очерствели. Если все очерствели, то, что Шаламов очерствел, это вовсе ничего не значит. “Не мы такие, жизнь такая”. Шаламов блатную мораль, блатные поговорки сильно не уважает, а сам... Вот.

Клим Жуков. Система та же ровно.

Реми Майснер. Да. Система та же. “Не мы такие, жизнь такая”. Все сие, все эти сказочки, они должны... Сейчас я прочитаю из предисловия к автобиографии Шаламова. “Не может не пережить катарсиса человек глубоко прочувствовавший произведения Шаламова. Они звучат грозным предупреждением всем вдохновителям социальных экспериментов, всем энтузиастам, вступающим на коварную тропу благих намерений”. Вот так. Если Шаламову было плохо в лагере, значит, не надо строить коммунизм.

Клим Жуков. Это очевидно.

Реми Майснер. Очевидно же. Это же у Маркса написано, что поймать Шаламова и загнобить. Правильно? “От этих намерений, мы знаем, и доныне не отреклись многие из тех в бывшем СССР, чьи отцы и деды пережили невиданную в истории трагедию взаимной ненависти и самоуничтожения. Так что будем внимательно читать и перечитывать Шаламова. Каждое его слово имеет особый вес”.

Клим Жуков. Где это написано?

Реми Майснер. В предисловии к “Четвертой Вологде”.

Клим Жуков. А кто писал?

Реми Майснер. Есипов. Это такой исследователь. Шаламов для гражданина Есипова, это кусок хлеба с маслом. Поэтому он все никак не определится, он второй Данте или второй Достоевский. Или и то, и другое вместе взятое. В этих сказочках какую-то глубокую ищут философскую составляющую. Оказывается это переоценка всего гуманизма. Нам уже навязывают теперь, что если Шаламов так переоценил гуманизм, значит, и вы переоценивайте.

Клим Жуков. Сейчас мы все вместе переоценим.

Реми Майснер. Что, мол, люди – зло.

Клим Жуков. Алкоголь – зло. Наркотики – зло. Табак – зло. Люди – зло.

Реми Майснер. Люди – зло. Да. Шаламова, его жизнь сделала мизантропом. Ему все с народом стало ясно в 10 лет, когда у них шифоньер красного дерева вынесли.

Клим Жуков. Не просто вынесли, а с жадными глазами.

Реми Майснер. Там не все вынесли. Как Шаламов пишет, они еще продавали.

Клим Жуков. Видимо, шифоньер вынесли хороший.

Реми Майснер. Чего-то, да. Реквизировали. В общем, ему стало все понятно. А собственно говоря, что ему можно на такие обобщения сказать? А что же ты обижаешься, гражданин Шаламов на крестьян? Они точно также делали неграмотные обобщения. Они от попа натерпелись, они же не знали, что твой батя хороший поп, а ты хороший поповский сын. Как ты их всех записал под одну гребенку в стяжатели, они вас всех в негодяи записали. Также скопом. Также не хотели разбираться, как ты. Чего ты хочешь?

Клим Жуков. Только крестьяне не хотели разбираться потому, что они под этим попом жили 300 лет.

Реми Майснер. Чего крестьяне? Им каждый сезон приходят за недоимки что-то... 300 лет подряд.

Клим Жуков. Сколько получается? 12 поколений подряд. Это уже конкретно начинаются генетические изменения за такое время. Это когда говорят про какую-то генетическую ненависть, она вот про это.

Реми Майснер. Генетическая. Когда папа их ненавидел. Дедушка, прадедушка. И так далее.

Клим Жуков. Ни одной сказки ты не слышал, где бы поп был приличным человеком. Или барин. Оказывается, что гаже их может быть только солдат, прибывший на побывку. На постой, прошу прощения. Но солдат пришел и ушел. Он, конечно, набедокурил, пользуясь служебным положением и изворотливостью ума, которой он достиг, путешествую по России и разным странам...

Реми Майснер. Которыми в сказках обычно любуются. Солдат хоть и напарит, но, во-первых, он страдал 25 лет. Во-вторых, у него ничего своего нет вообще. Ему извинительно. И он щиплет обычно того же попа, кулака.

Клим Жуков. Опять же, он быстро уйдет. А поп, кулак и барин останутся. Это неправильно. Такую точку зрения, что все попы, все дворяне одинаковые... Даже все кулаки одинаковые. Такого не бывает. Класс одинаковый. Это да. А люди разные. Дзержинский тоже, прошу прощения...

Реми Майснер. Сталин в семинарии учился. Подозрительно.

Клим Жуков. Очень подозрительно. А то, что неграмотный крестьянин, которого твои одноклассники, попы, дворяне держали в скотском состоянии, не может делать таких обобщений, это неудивительно. То, что ты, человек, который закончил школу и теперь, вроде как... Не к Шаламову вопрос, а к тем, кто его превозносит. К ним вопрос. Вы-то точно все высшие образования имеете. Почему вы на основании частного мнения частного лица...

Реми Майснер. Какие-то широчайшие делаете обобщения. Огромные.

Клим Жуков. Как так можно?

Реми Майснер. Ну, ладно. Вернемся еще к Достоевскому. На секундочку. Потому, что Шаламов, понятно дело, как он второй Достоевский, он не может с первым Достоевским не полемизировать. Первый Достоевский, он тоже на самом деле, мы уже говорили неоднократно, он сидел в очень тяжелых условиях. И в этих тяжелых условиях добавлялось то, что к нему плохо относились каторжане. Как к дворянину. Каторжане, опять же, не хотели ни в чем разбираться. Не хотели знать, что этот дворянин не такой, что он хороший. Они: “Барин? Ах вы нас заклевали еще на воле. Сюда еще приехал нас объедать”. И Достоевский прячется, чтобы не зарезали случайно. Что характерно. Разве у Достоевского это вызвало, как у Шаламова, такую же ненависть? Достоевский над своими этими личными обидами сумел подняться. Сумел рассмотреть, что люди эти злые потому, что они ничего хорошего не видели с самого детства. Он родился, никто ему игрушечку не подарил. Никто ему никогда не улыбнулся. Его только гоняли, шпыняли. У него ничего не было.

Клим Жуков. А на работу он поступил в четыре года.

Реми Майснер. И каким ему спрашивается быть? Достоевский сумел это разглядеть. Шаламова это очень коробит. “Я вот ненавижу, кричу, что надо преступный мир... Преступный мир должен быть уничтожен”. У него есть цикл рассказов такой. Те же “Колымские рассказы“. Отобраны, которые преступному миру посвящены. И они некоторые заканчиваются: “Карфаген должен быть разрушен”. Так он каждый заканчивает: “Преступный мир должен быть уничтожен”. Это благие пожелания ни о чем. Опять же чисто мещанские. Грамотный подход какой? Мы же знаем, преступность, это отрицание собственности. Пока есть собственность, до тех пор будет преступность.

Клим Жуков. Например, торговля наркотиками, это никакое не отрицание собственности, а ровно наоборот.

Реми Майснер. Нет, ну, мы берем... Какие там торговцы наркотиками? Мы берем типичный криминалитет. Пока есть собственность, есть воры. Пока воры есть в достаточных количествах, всегда будут люди, которые этим занимаются профессионально, на полный рабочий день. Пока собственность есть, будет и преступность. Никуда она не денется.

Клим Жуков. Мы не будем идти вслед за Прудоном и говорить, что собственность, это кража... Капиталистическая собственность, это всегда кража. Одни крадут под ширмой закона. Другие делают то же самое за ширмой закона. А в общем-то они делают примерно одно и то же.

Реми Майснер. Перераспределяют в свою пользу чужую собственность, грубо говоря. Пока собственность есть, это будет. Это заклинание, что “должен быть разрушен”. Как он должен быть разрушен? Всех расстрелять?

Клим Жуков. Новые появятся. Тут же.

Реми Майснер. Новые появятся. Их опять расстрелять? Массовые расстрелы. Шаламову было очень обидно. Как же Достоевский не озлобился. И он делает такое предположение... Он утверждает, что: “Во времена Достоевского были не те блатные”. Во времена Достоевского жулик не жулик, убийца был не убийца?

Клим Жуков. Они православные были. А тут не совсем.

Реми Майснер. К этому он скептически относится. Единственное чем он приличнее Солженицына. Он говорит: “Современному блатному Достоевский бы ни слова сочувствия не сказал бы”. Это он, опять же, утверждает. Чем они гаже? Непонятно. Читаешь описание у Достоевского, читаешь описание у Шаламова. За исключением, где Шаламов намеренно краски сгущает. Одно и то же вплоть до мелочей. Мало того. Современный лагерь даже узнается во всех отношениях, которые описывает Достоевский. Даже приколы одни и те же. Говорили, что “хлебушка покушать“. Сейчас про лампочку говорят. А так то же самое. Все отношения те же. Косметические изменения. Шаламову неприятно сознавать, что Достоевский великий и гуманист. Шаламов в солженицынское ударяется, что: “Каторга была не каторга. Вот, например, Фигнер отсидела полжизни и потом вышла еще трудоспособная. Накатала три тома мемуаров“. Ты-то тоже вышел трудоспособным. Тоже накатал мемуаров. Чем в худшую сторону настолько сильно отличается? Вообще все, кто описывает его жизнь, они все: “Лагеря ему здоровье погубили”. Ребята, он дожил до 75 лет.

Клим Жуков. Не все здоровые до 75 лет доживают.

Реми Майснер. Не все его ровесники, которые... Они не сидели, конечно, в жутких лагерях, но они, например, на фронте воевали.

Клим Жуков. У меня дед, например, с фронта вернулся инвалидом. Правда, с двумя руками и ногами. Но его в течение нескольких лет каждый день приезжала скорая сердце запускать. Потому, что контузия сердечной мышцы была. Пуля попала. Чем там на фронте, на Курской дуге, было сильно лучше, чем в лагере? Затрудняюсь ответить. Я имею в виду в смысле для здоровья.

Реми Майснер. Ну, да. Проблемы со здоровьем у него начались под самый конец жизни, когда у многих кто на фронте не служил, в лагере не сидел... Умирают и намного пораньше. Биографию пишет свою: “Пишу в 65 лет. Я до сих пор без очков”.

Клим Жуков. А Веры Фигнер очки были между прочим.

Реми Майснер. Да. Не очень... Когда они все описывают, что Достоевскому лучше сиделось, что Шаламов, что Солженицын, они все забывают, что Достоевский весь срок в кандалах проходил.

Клим Жуков. Попробовали бы вы даже не в кандалах, а просто в наручниках.

Реми Майснер. Они, очевидно, это за большое притеснение не считают, что железки на несколько килограммов висят на руках и на ногах. И что ты спишь даже в них.

Клим Жуков. И ходить в них по-человечески вообще нельзя.

Реми Майснер. Почему-то когда они про Достоевского пишут как ему хорошо сиделось, они выпускают главу про телесные наказания. Где Достоевский жуткие картины приводит. Людей натурально насмерть забивают. Наказание, которое там вместо карцера давалось.

Клим Жуков. Более того, оно и на воле давалось. Это не считалось чем-то таким особенным. Это вообще было на откуп барина. По большому счету в это время. То есть, захотел... Потом конечно запретили. Но потом в Земстве можно было прописать очень даже.

Реми Майснер. Опять же. Запретили. Как у Успенского: “Ну, запретили. Приходится на свой страх и риск бить”.

Клим Жуков. Потому, что не бить нельзя.

Реми Майснер. Эти жуткие сцены они тоже опускают. Опускают как Достоевский лазарет описывает. Где ему выдали халат, в котором человека три померло. Он весь заскорузлый от крови, от гноя. Воняет непонятно чем. “Одевай”. Даже в этих условиях спокойно посидеть не дали. Прибегает майор: “Этот что тут делает?” - “У него падучая, туберкулезник”. - “Симулянт. Выпороть его”. Его не выпороли, но он думал, что повесится, если выпорют. Ни хрена себе. А нам настойчиво пихают, что это была каторга не каторга. Там оказывается замечательные были уголовники, которые не уголовники. Гораздо лучше нынешних. Почему? Они не так же рычали на этого Достоевского, как они рычали на Шаламова? Точно так же. Они друг друга не били, не резали? Точно так же.

Клим Жуков. Они на каторгу попали за что.

Реми Майснер. На той командировке, где сидел Достоевский, там сидели каторжане... Он попал на каторгу, а потом на каторге кого-то зарезал. На ту командировку отправляли, где Достоевский сидел. Такие отпетые. “Ну, вот у них такие трогательные черты были”. Там у Достоевского есть сцена, где разрешили зекам поставить пьеску какую-то. Все так увлеклись. Потому, что беспросветная... Они все так увлеклись. Действительно так трогательно. И у тебя то же самое проскальзывает, у Шаламова. Что: “Забейся под шконку”. Потом узнали, что сказочки он умеет рассказывать. “Мы погорячились. Давай, вылезай. Рассказывай нам сказки. Чайку попей”. Это не то же самое, что у Достоевского? Шаламов пишет: “Я не рассказывал. Мне западло было рассказывать за миску супа”.

Клим Жуков. Мне кажется, немножко он преувеличивает.

Реми Майснер. В другом рассказе он рассказывает, что ему не западло было говно убирать. Получая в награду ту же миску супа. Вероятно, дело в том, что вшивого, чесоточного, вонючего Шаламова никто не зазывал рассказывать сказки.

Клим Жуков. Или рассказывал, но теперь не сознается.

Реми Майснер. Быстрее всего его никто не звал. А вообще развлекать кого-то... У него есть рассказ “Домино”, где он рассказывает, как он подружился с врачом. И они общаются. И тот ему говорит: “Вечером приходи чайку попьем”. Говорит: “Пришли. Печенье разложил и достает домино. А я домино терпеть не могу. Такая тупая игра. То ли дело шахматы, шашки. Но нельзя же мне было отказать“. Потом оказалось, что тому врачу тоже... Они потом уже смотрят, санитары играют в карты. Врач говорит: “Терпеть не могу домино. Тупая игра”. - “А чего же ты со мной играл?” - “А я думал, ты любишь”. Оказывается, Шаламов никого бы не расстроил. У него тут принципиальное: “Что я буду развлекать за чай с конфетками. Не буду”. Тут у него... Тут принципиальный, тун не принципиальный. Короче, чисто обывательское. И очень грустно, что нам это пихают за какие-то потрясающие открытия. Оказывается люди злые твари. А мы не знали. Оказывается, если их заставить поголодать, они еще злобнее становятся. А мы этого не знали. Оказывается, когда долго не кушаешь, очень сильно хочется кушать, и ни о чем другом не можешь думать. Открытие века. Мы-то думали. Голодной куме все хлеб на уме. Когда придумали?

Клим Жуков. Довольно давно.

Реми Майснер. Я подозреваю, что до Шаламова. Если в целом, подбивая итоги, что по этим “Колымским рассказам” можно сказать? Как исторический источник... Иногда у него проскакивает... У него есть рассказ такой, сейчас скажу... Тут его нет. “Инжектор”. Такой рассказ есть. Это такой прикол. Два документа. Докладная инженера начальнику участка и ответ от начальника лагеря. Инженер жалуется, что у него инжектор где-то... Не помню у чего. У какого механизма сломался. “Разболтался, не работает. Я три раза указывал. Работать невозможно. Теперь инжектор окончательно отказался работать. Что делать?” А типа тупорылый начальник, он решил, что “Инжектор”, это зек такой, отказник. И отвечает: “Инжектора на трое суток на штрафной паек”. А этому, по воспитательной работе выговор, что он с заключенными не общается. Забавно в принципе. По идее из докладной записки очевидно, что речь о механизме идет, а не о живом человеке. Это какой-то очень тупой должен был быть начальник. Мало того, что он не знает, что такое инжектор... Тут по контексту ясно, что это механизм. Самое интересное, откуда у Шаламова эта записка и ответ на нее?

Клим Жуков. Он ее, естественно, придумал. Как и 90 процентов своих рассказов.

Реми Майснер. Мы упоминали, как невинных бурятов хватали и волокли их. Потому, что где-то там лишнюю фамилию проставили. Как исторический источник никуда не годится. Как бытописание лагерных нравов и обычаев... Там отдельные здравые зерна есть. Отдельные ситуации действительно могут иметь место. Человек, который вообще ни в зуб ногой, он задолбается разбирать где там вранье, где сгущение красок, а где правда, могло быть.

Клим Жуков. Я бы другое сказал. Что Шаламов, как человек сидевший, если бы он имел такую задачу внутри себя... Мог бы совершенно другие вещи вспомнить. Как люди вставали на путь исправления. Как люди ударно трудились, перевыполняли план.

Реми Майснер. Это все туфта. Причем туфта не только в лагере, но и на воле. Ничего этого не было. Стахановцев не было, ударников не было. Это все рекламный трюк.

Клим Жуков. Понятно. Делалось только хуже и хуже.

Реми Майснер. Да. Все делалось только хуже и хуже. Заводы, фабрики, это декорации фанерные очевидно.

Клим Жуков. По этому поводу у нас на кафедре Истории средних веков исторического факультета такая была поучительная история. Когда одна девушка с вечернего факультета сдавала историю Византии Георгию Львовичу Курбатову, ей среди экзаменов... Среди экзаменационных билетов был один из вопросов по поводу византийского крестьянства. На что она смогла сказать, у нас это теперь все пересказывают: “Положение византийского крестьянства было очень тяжелым. И с каждый годом делалось все хуже и хуже”. То же самое. Судьба советского крестьянства была тяжелая. А также и рабочих, и заключенных.

Реми Майснер. Крестьян не жалко, они сами виноваты, у них стяжательская сущность.

Клим Жуков. Хуже и хуже.

Реми Майснер. И вообще чуть Сталин себя монархом не объявил. Не успел. Как бытописание лагерное... Отчасти местами ничего. Если там скомпилировать можно рассказы, где клюквы либо нет, либо мало. У него есть, где клюквы нет. Про дело юристов. Прямо от и до. Очень хорошо. На самом деле хороший рассказ. Действительно дает прочувствовать этот ужас. Когда тебя волокут, тебя уже фашистом объявили, а ты ни в чем не виноват. А к тебе уже отношение: “Фашистская рожа. Забейся и молчи”. А тебе и ответить нечего. И заканчивается, как должно. Фальсификатора посадили. Этих всех... Извинились, распустили по отрядам дальше досиживать основной срок. С философской точки зрения скорее ценность со знаком минус. Потому, что это филистерская мещанская дрянь. Человек сосредоточился на своих страданиях, ничего за ними он видеть не хочет. Такие произведения тоже имеют право на существование. Короче, если интересно, что озлобленный мещанин... Как он в лагере будет сидеть. Примерно вот так.

Клим Жуков. Историческая ценность у этого ровно одна. Если вам интересна антропология лично Варлама Тихоновича Шаламова, образ его мыслей, его биография, как он относился к жизни, к людям, вот, пожалуйста. Это про конкретного отдельного человека. Его взгляд. Который он не пытается ретранслировать на нечто большее. Отставить. Рефлексировать, извините. Отрефлексировать нечто высшее и большее он не хочет.

Реми Майснер. Он отрефлексировал это так: “Не мы такие, жизнь такая. Все такие обыватели”.

Клим Жуков. Это про Шаламова. То же самое и философская ценность произведений. Если вам интересен образ мыслей конкретно Шаламова и конкретно людей похожих на него...

Реми Майснер. Очень широко распространенный образ мыслей.

Клим Жуков. Срез такого рода в обществе отражен очень хорошо в его творчестве. Поэтому можно смело читать.

Реми Майснер. Разговоры о том, что Шаламов приличнее Солженицына, что у него широкий демократизм взглядов... Я даже в одном месте услышал, что он, оказывается, коммунистом остался до последнего.

Клим Жуков. Это потому, что Солженицын писал Шаламову, выговаривая ему за то, что он не написал ни одной по-настоящему антисоветской строчки и остался верен идеалам революции. Выговаривал. Говорил: “Какой же ты диссидент?”

Реми Майснер. Видимо Шаламов решил исправиться и накатал “Четвертую Вологду”. Чтобы совсем у всех сомнения отпали касаемо его убеждений. Где хоть одно теплое слово в адрес хоть кого-нибудь? Кроме Троцкого. Да и Троцкого он хвалит... Из его писаний видно, что Троцкий ему понравился потому, что: “Говорил красиво. И блестящие у него аргументы. Правда, я аргументов ни одного не запомнил. Но их было много, и они были все блестящие. А еще Троцкий революцию произвел в ораторском деле. Потому, что все ораторы сначала накапливали аргументы, а потом делали логические выводы. А Троцкий блестяще перевернул все с ног на голову. Сначала делал вывод, а потом его доказывал. Поэтому побежал завещание Ленина распространять“. Что сказать? Если интересна точка зрения Шаламова что происходило в лагерях, можно. Есипов когда сравнивает Шаламова с Солженицыным, он припоминает еще один рассказ, “Бой майора Пугачева”.

Клим Жуков. Это по которому кино было снято. “Последний бой майора Пугачева”.

Реми Майснер. Даже разбирали. Павлов на самом деле. В 1960-е годы еще висели плакаты в лагерях: “Помни поступок Павлова”. То есть, это агитация, обращенная к сотрудникам администрации, что: “Помни поступок Павлова”. И типа не поворачивайся спиной даже к очень дружелюбным зекам, всегда жди подвоха. Это про это. Есипов видит в этом рассказе... Как же не призывал Шаламов освободить Россию от ига коммуняцкого? А “Последний бой майора Пугачева?” Оказывается они сбежали, чтобы Россию освободить. Нормально.

Клим Жуков. Вполне очевидно. Петр Краснов тоже сбежал, чтобы Россию потом освободить. А также Шкуро. Еще кое-кто.

Реми Майснер. Ну, да. На самом деле если “Бой майора Пугачева“ вспомнить... Для всех местных обывателей... По лесам бегает толпа бандеровцев с автоматами. Они явно ни у кого... Если им чего-то понадобится, они просить не будут. Они придут, кого-нибудь грохнут и заберут. Для всех местных я не знаю какое освобождение они могли принести.

Клим Жуков. Местные, скорее всего, это тоже крестьяне мерзкие.

Реми Майснер. Да. У них собственнические инстинкты. То ли дело у Шаламова. Ему на собственность плевать. Он по этажерке убивается. 50 лет спустя помнит. Забрали этажерочку любимую.

Клим Жуков. Ну, что? Вроде закончили.

Реми Майснер. Да. Все сказали. Вернемся к Солженицыну. А в следующий раз, когда от Солженицына будем отдыхать, просят разобрать “Черную свечу” Высоцкого и Мончинского. Можно будет. Ох хорошее произведение.

Клим Жуков. Договорились. Надеюсь, было интересно. На сегодня все. Всем пока.

Реми Майснер. До новых встреч.


В новостях

26.08.19 13:00 Реми Майснер и Клим Жуков о «Колымских рассказах» Варлама Шаламова, комментарии: 49


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк